В боевых действиях на востоке Украины принимают участие подразделения российской армии – в частности те, которые в мирное время базируются на Дальнем Востоке России. Об этом свидетельствуют данные британского Королевского Объединенного института оборонных исследований.

Сотрудник этого института Игорь Сутягин подготовил доклад "Российские войска на Украине". Исследование, в частности, содержит перечень российских частей и подразделений, действовавших и действующих в зоне конфликта, а также сведения об их конкретной постоянной дислокации, примерных потерях и о том, где они действовали в зоне украинского конфликта. По данным Сутягина, в настоящее время на юго-востоке Украины находятся от 9 до 12 тысяч российских военных:

– Это описательно-аналитический доклад: на протяжении более чем года, с ноября 2013-го по февраль 2015-го, я отслеживал события на Украине. Сначала вовлечение "зеленых человечков" в ситуацию в Крыму, а потом и откровенно российских войск на востоке Украины. Один из предметов моего общего профессионального интереса – соблюдение Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Это соглашение направлено на то, чтобы предотвратить возникновение подобного рода военных опасностей. Поэтому ситуация на Украине попала в поле моего внимания.

– Вы, кстати, считаете, что заявление московского руководства о том, что Россия приостанавливает свое участие в Договоре по ограничению обычных вооружений в Европе, прямо связано с ситуаций на востоке Украины? Или это просто новый этап конфронтации с Западом?

– Я рассматриваю эти заявления в более широком контексте. Ситуация на Украине является фрагментом более широкой картины, картины борьбы за установление нового (а фактически – за возвращение старого) мирового порядка. Чтобы достичь своих целей, Москва применяет различные тактические приемы, и приостановка участия в ДОВСЕ – один из таких приемов. С одной стороны, это сигнал Западу о том, что ссориться с Россией не надо: дескать, у вас есть свои интересы и слабые места, нам о них известно, именно по вашим больным местам и будем бить. Договор об обычных вооруженных силах в Европе – очень важная мера поддержания доверия в Европе к России, доверия на уровне информированности. Сигнал из МИДа и Кремля такого содержания: если вы хотите информированности и доверия ради достижения спокойствия и стабильности, значит, мы будем уничтожать основы для вашего спокойствия и стабильности, с тем чтобы заставить вас чувствовать себя уязвимыми.

Но нынешняя конфронтация между Россией и Западом – не конфронтация ради конфронтации, а усилие, нацеленное на создание Москвой выгодного ей международного порядка. Поэтому Россия оставляет двери формально открытыми и говорит: мы готовы обсуждать новые соглашения о контроле над вооружениями. Старый договор об обычных вооруженных силах в Европе действительно имел серьезные внутренние недостатки, связанные с историей его возникновения. Во-первых, это договор межблоковый. Но если один блок не просто исчез, а в полном объеме перекочевал в состав другого блока (все бывшие страны – участницы Варшавского договора сейчас являются членами НАТО), то, естественно, Европе требуется новая структура безопасности. Во-вторых, существуют и конкретные недостатки этого документа: страны Балтии, которые не были независимыми в момент его разработки, не являются участниками ДОВСЕ. Поэтому военная деятельность в Балтийском регионе, в общем-то, этим договором не контролируется. Это момент, который нужно было бы каким-то образом исправить.

Вторая сторона российского послания Западу заключается в том, что Москва, ведя конфронтационную политику, одновременно подводит дело к тому, что с Кремлем надо все равно договариваться. Ведь и Запад уже начинает склоняться к конфронтационному подходу. Россия, видя это и понимая, что ресурсы противостояния с ее стороны абсолютно недостаточны, заинтересована в том, чтобы как-то тормознуть набирающий инерцию Запад и сказать: нет, ребята, конфронтации не надо, вот, пожалуйста, давайте новый договор будем обсуждать, давайте мы пошлем к вам в Вашингтон директора ФСБ – о терроризме говорить, давайте что-то еще придумаем.

– Вернемся к вашему исследованию. Какова сейчас ситуация на востоке Украины? Есть ли основания утверждать, что существенные подразделения российских войск сейчас находятся на чужой территории?

– По состоянию на конец февраля (этим сроком ограничен мой доклад) – да, в юго-восточных районах Украины находилась весьма значительная группировка российских войск. Оценки НАТО даже превышают те данные, которые я получил. Командующий американскими войсками в Европе, генерал-лейтенант Бен Ходжес оценил количество российских войск, непосредственно находящихся на территории Украины, в 12 тысяч человек, это заявление сделано 3 марта. Спустя два дня после него выступал заместитель генерального секретаря НАТО Александр Вершбоу – и он называл похожие цифры. Мои оценки показывали, что к последней неделе февраля на территории Украины было около 9 тысяч российских военных, но с тех пор их численность выросла на 1,5-2 тысячи человек. По крайней мере, информация о том, что 1,5-2 тысячи человек пересекли российско-украинскую границу в последние десять дней, была.

– О представителях каких родов и видов войск конкретно идет речь?

– Общевойсковые соединения – это самое корректное определение. Это разные рода сухопутных войск.

– Верно ли я понимаю, что именно российские военные играют решающую роль в конфликте на востоке Украины? Не будь их, украинская армия подавила бы сопротивление сепаратистов, как это, кажется, едва не случилось в августе минувшего года.

– Да, так считать – правильно. В районе, скажем, Дебальцева, это было отчетливо видно: подразделения, сформированные из сепаратистов, откровенно говоря, использовались как "пушечное мясо", оттого и возникло большое недовольство и у руководства так называемой ДНР, и у ее рядовых бойцов. Это приводило и к конфликтам с российскими частями, российскими военнослужащими. Оно и понятно: эффективное использование современной боевой техники "бывшими трактористами и шахтерами" все же проблематично.

– Есть ли данные о том, как организована система командования войсковой операцией на востоке Украины, кто всем этим делом руководит? Каковы отношения между военным руководством самопровозглашенных республик и российскими командирами?

– О военном руководстве самопровозглашенных республик я, честно говоря, ничего сказать не могу, потому что, как мне кажется, такового попросту не имеется. Те люди, которые фигурируют на телеэкранах в качестве военного руководства, по-моему, просто зиц-председатели, которые исполняют функции ширмы. В интернете и вообще в СМИ широко обсуждается фигура человека, крайне похожего на генерал-лейтенанта Александра Ленцова, заместителя командующего сухопутными войсками ВС России, появлявшегося на роликах, изготовленных "сепарат-ТВ". Военный руководитель "республики" рядом с ним выглядел как подчиненный. Проскальзывала информация о том, что и начальник штаба Южного военного округа присутствует в районе операции; собственно, он руководит этой операцией. Боевые действия развиваются в зоне ответственности Южного оперативно-стратегического командования, каковым в случае войны должен стать Южный военный округ. Поэтому все логично.

– Речь идет о военнослужащих по контракту или в зоне боевых действий находятся и призывники?

– Сейчас, насколько я понимаю, довольно трудно разделить контрактников и призывников. После волны публикаций о том, что призывников – когда обманом, а когда запугиванием – превращали в контрактников, сложно сказать, настоящие это контрактники или перекрашенные призывники. Была информация о том, что и призывники участвовали в боевых действиях. В августе украинские военные не одного российского призывника в плен взяли.

– Какова численность подразделений, входящих в состав вооруженных формирований собственно ДНР и ЛНР?

– Я не проводил специальной оценки их численности, поэтому могу сослаться на данные, которые приводит украинский Генштаб и отчасти НАТО. Согласно их информации, численность сепаратистов приблизительно вдвое превышает численность армейских подразделений России. Украинская сторона говорит приблизительно о 30-32 тысячах бойцов в составе сепаратистских формирований и примерно о 15 тысячах служащих российских войск. Но внутри этих армий ДНР и ЛНД происходят изменения: если вначале подавляющее большинство составляли пришельцы с российской стороны, то сейчас соотношение – примерно 70 процентов "местных" на 30 процентов "пришлых".

– И вся эта публика вооружена российским оружием?

– Ну, и об этом трудно говорить определенно. Но не только российским оружием. В Донецкой и Луганской областях располагались стратегические склады Советской армии, доставшиеся потом Украине – склады на случай войны. Судьба этих складов неизвестна, часть их них была захвачена сепаратистами. Там может быть много оружия – и это большая проблема, кстати, для России: совершенно бесконтрольное и никем не учтенное оружие потихонечку начинает дрейфовать через границу.

– Известно ли, чем занимаются военные с обеих сторон после подписания новых минских договоренностей о прекращении огня? Укрепляют нынешнюю линию разграничения параллельно с формальным отводом тяжелых вооружений? Или готовят новые стратегические удары? Или неизвестно, что там происходит?

– С "российской стороны", безусловно, в первую очередь – совместно укрепляют боевые возможности этих самых сепаратистских республик. Во-вторых, не исключено, что создают предпосылки для наступления на Мариуполь. Это вполне укладывается в стратегическую картину боевых действий, в общем-то, довольно прозрачную. Одна из целей, которых пытается достичь Россия, – уничтожить Украину экономически. Для достижения этой цели захват Мариуполя – важный этап. Взять Мариуполь – значит отрезать Украину более чем от четверти производимой в стране стали. Это очень важный источник валютных доходов для Украины. Взять Мариуполь – значит отрезать Киев от угольного терминала, который позволяет Украине не зависеть от донбасских шахт и от транспортировки угля из донбасских шахт. Говорить о том, что такое наступление планируется, у меня нет оснований, потому что мы не знаем, каковы реальные оперативные планы российского командования. Но предпосылки к тому, чтобы такое наступление могло быть успешным – если военно-политическое решение будет принято, – создаются.

– Мариуполь, значит, может быть целью сам по себе, а не только в качестве этапа пути по открытию сухопутного коридора до Крыма?

– Да, Мариуполь очень важен сам по себе. Вообще вопрос открытия коридора в сторону Крыма довольно спорный. А зачем этот коридор?

– Чтобы снабжать Крым всем необходимым по суше.

– Снабжать какую часть Крыма? С военной точки зрения Москва заинтересована фактически только в Севастополе. Севастополь уже снабжен всем необходимым, Министерство обороны объявило о создании стратегических запасов всего чего угодно, достаточных для того, чтобы группировка войск в Крыму могла автономно действовать на протяжении 6 (по другим данным – 12) месяцев. Подпитывать это по паромной переправе через Керчь возможно – все-таки войск на полуострове не так много. Значит, вопросы обороны Крыма решены. А дальше снабжение кого? Населения? В России сильно населением интересуются?

– Скажите, почему в ходе военного конфликта на востоке Украины не используется авиация?

– А потому что это опасно. Самолеты стоят дорого, и обе стороны нашпиговали зону конфликта достаточно эффективными средствами противовоздушной обороны. Потерять боевые самолеты можно легко, а вот восполнять такие потери будет очень трудно. Подготовка к тому, чтобы использовать авиацию в зоне конфликта – с российской, по крайней мере, стороны – велась, да и Украина пыталась применять свою авиацию. Но после введения в Донбасс эффективных дальнобойных средств ПВО Украина просто оттянула свою авиацию, потому что потери были высокими. Россия подготовила по крайней мере два полка – штурмовой и бомбардировочный полки Первой смешанной авиадивизии Южного военного округа; эти самолеты были перекрашены в цвета Новороссии и стояли на аэродромах в Южном округе с опознавательными знаками ДНР и ЛНР. Было такое дело, готовились применять авиацию.

– Что вам говорит опыт военного аналитика: на востоке Украины будет долгая окопная война или этот конфликт может рассосаться?

– Рассосаться этот конфликт не сможет теперь очень долго. Для Украины потеря Донбасса – жесточайшее национальное унижение, которое очень трудно забыть. Для жителей Донбасса произошедшее – жесточайшая психологическая травма. После длительного периода боевых действий вовсю действует и "стокгольмский синдром", многие жители военной зоны в случившемся винят Украину. Ни одна сторона другую не простит. Насчет гражданской войны говорить трудно, но то, что конфликт превратился в нечто вроде братоубийственной войны для весьма значительной части населения (я не скажу, что для большинства), – свидетельствует: "малая война" может затянуться на годы. Высказывались даже мнения, что в каком-то смысле теперь Донбасс для Украины и России – то же самое, что штаты Джамму и Кашмир для Индии, Пакистана и Китая.

Забрасывание диверсионно-разведывательных групп на чужую территорию – скорее, не окопная война, а партизанская. Этим, похоже, занималась российская сторона, и не исключено, что этим теперь занимается и украинская сторона. Не надо забывать и о психологических факторах. В советской армии старшинско-сержантский корпус (особенно сверхсрочники) традиционно формировался из украинцев, и, наверное, у этого обстоятельства были какие-то причины. Психологически украинцы готовы долго воевать. А вот российская сторона – на чужой территории – долго воевать не очень готова.

– Есть разные данные о числе потерь на востоке Украины. В цифрах ООН – около 6 тысяч человек, включая гражданское население. Мне попадались данные со ссылкой на источники немецкой разведки (не могу судить о том, насколько они соответствуют действительности) – чуть ли не 50 тысяч погибших. К каким параметрам потерь вы склоняетесь?

– Я бы, пожалуй, сказал, что 50 тысяч – завышенное число потерь. Но то, что счет потерь в рамках всего конфликта с обеих сторон идет на тысячи, не вызывает сомнений.

– А число потерь служащих российской армии поддается оценке?

– Самой общей, поскольку информации совершенно недостаточно. Речь идет о сотнях человек, не исключено, что количество погибших подбирается к тысяче.

– В какой степени с момента начала крымского кризиса выросла боеготовность украинской армии?

– В очень большой. Год назад эта армия была не готова воевать в первую очередь морально, она вообще не была готова к ведению вообще каких бы то ни было – не то что боевых, а вообще каких бы то ни было действий. В том числе потому, что учения фактически не проводились, около 70 процентов бюджета Министерства обороны шло просто на выплату зарплат. Закупок новой техники фактически не было, учений по слаживанию частей тоже не было. С другой стороны, для украинской армии психологически было очень высоким барьером – воевать против русских. Украинское население не подвергалось такой пропагандистской обработке, как военнослужащие и вообще население в России, украинцы не были готовы увидеть в русских врагов. Вот этот рубеж после первых месяцев боев был перейден. Теперь украинские военные действительно видят в русских врагов, и это важнейший этап в поднятии боеспособности украинской армии.

– Сколь многочисленная группировка украинских войск сосредоточена на востоке страны? Я видел данные – около 50 тысяч. Это правда?

– Похоже, что приблизительно так оно и есть, где-нибудь в районе 40-50 тысяч. Но надо учитывать то обстоятельство, что украинские войска рассредоточены по трем направлениям. Они вынуждены держать на юге какие-то силы для того, чтобы перекрывать выход из Крыма. Они вынуждены держать силы, чтобы прикрывать индустриальные центры и столицу с севера. Вот против Харькова концентрируются российские войска, там очередные учения. И, наконец, – Донбасс.

– Если обернуться на многомесячную уже историю войны, то выясняется, что украинцы постепенно терпят более или менее чувствительные поражения: "иловайский котел", Дебальцево, донецкий аэропорт. Я не берусь судить о военном значении этих битв, но с точки зрения пропагандистской и политической это – довольно существенные поражения. Можно сказать, что Украина проигрывает войну на своей территории?

– Я не стал бы так говорить. Дело в том, что это пока такая ненастоящая война, это война, которую российская сторона сама во многом сдерживает. А могли бы теоретически рвануть уже в сторону Киева. Но Кремлю это не нужно. Главная стратегическая задача состоит в том, чтобы контролировать Украину. А для того, чтобы контролировать Украину, Кремль применяет своего рода бизнес-подход. Если не можете контролировать всю огромную соседнюю страну с населением более 40 миллионов человек, то создаете что-то вроде блокирующего пакета акций. Это – какая-то структура в украинской политической системе, которую Киев либо будет высоко ценить, либо к которой вынужден в любом случае прислушиваться. В силу этих обстоятельств де-факто Москва получит право вето на любые решения Киева, не устраивающие Кремль. Но чтобы эта схема эффективно работала, Москва должна вынудить Украину принять в себя эту политическую структуру, эту территориальную единицу. Такой, думаю, была изначальная затея вокруг Крыма. Но не сумели остановиться перед соблазном, двинулись дальше, аннексировали полуостров. Хорошо, но Украину как-то контролировать надо! Пришлось создавать что-то другое, и возникли эти самые донбасские республики. Так можно довести ситуацию до того, что Украина признает Донбасс оккупированным и скажет: "Хорошо, это тоже ваше". Но тогда, значит, Москве еще что-то создавать придется. Господи, ну, сколько же можно стараться? Поэтому тормозим коней, с тем чтобы не забежать слишком далеко вперед.

– Именно поэтому Россия не признает независимость сепаратистских республик?

– И поэтому тоже. Ей не нужны независимые республики, не только экономически (представьте себе, прокормить еще 4 миллиона человек), но и политически. Ну, хорошо, Россия признает их независимыми. Если они независимы от Украины, то, значит, и Украина о них независима. Значит, через эти республики влиять на решения Украины Россия не может. А тогда ради чего все это начиналось? – задает вопрос лондонский военно-политический эксперт Игорь Сутягин, автор доклада "Российские войска на Украине".

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"