В Петербурге в издательстве Treemedia вышла российская версия фотоальбома Виктории Ивлевой “Мандривка, или путешествие фейсбучного червя по Украине”. Первое издание книги состоялось в Киеве летом 2014 года. Это описание путешествия по 10 городам и нескольким поселкам c востока на запад Украины, из Донецка до Львова, с середины марта по 11 апреля 2014 года. На следующий день Славянск заняли военные под командованием Игоря Стрелкова-Гиркина.
Фотограф, журналист, лауреат премии World Press Photo Виктория Ивлева стала волонтером, возила гуманитарную помощь в Луганск, неоднократно бывала на Украине со времен Майдана. Что произошло с ее героями за последнее время?
– Сейчас, может быть, самое важное узнать, что произошло с теми людьми, которые жили на востоке Украины и были настроены проукраински, среди них были и русские. Они говорили вам, что они своей страной считают Украину и обижены на Россию за отъем Крыма. У вас в книге есть русская женщина, которая чувствует себя гражданкой Украины.
– Она и есть гражданка Украины.
– Она говорит: “Мне обидно, потому что это от своих. От своих больнее”. Что-нибудь известно про этих людей?
– Я вам больше того скажу: я с ними со всеми продолжаю дружить. Когда появилась книжка, она первый раз в Киеве была издана, мне удалось на презентацию позвать всех героев. Приехали люди с восточной Украины, из Ивано-Франковска, из Львова, пришли люди из Киева, о которых там тоже шла речь, приехали люди из Полтавы, из Житомира. Все собрались.
– А донецкие смогли приехать?
– Тот человек, который приехал, он к тому времени выехал из Донецка, жил в Ивано-Франковске, жила, вернее. Так что были и донецкие.
– Те, кто выехали из Донецка, с вами поддерживают отношения?
– Со мной поддерживают отношения и те, кто не выехал.
– Что с ними? Это самое тревожное.
– Пожалуй, последний человек выехал не так давно. Они находятся в Киеве, ищут работу. Без Украины себя особо не мыслят, но и место найти тяжело. При этом человек с высшим образованием, он врач, последние годы занимался продажей медицинской техники, медицинского оборудования. Конечно, сложно, потому что экономическая тяжелая ситуация, но они не теряют оптимизма. Во всяком случае, их политические взгляды не поменялись. Может быть, это мне так везет, я таких выбираю “крепких орешков”.
Последний человек держался очень долго, и он, и его жена держались долго, еще держала больная мать. Но все-таки пришлось уехать. Судьба другого человека, он помогал мне во время поездки, это донецкий фотограф, поменялась совершенно катастрофически. Он настроен за Украину, а его любимейшая жена, врач по профессии, пошла на противоположную сторону, за Донецкую народную республику, за неконтролируемую территорию. Она одела камуфляж, от чего он совершенно обалдел, коротко подстриглась, у нее были прекрасные волосы длинные, покрасилась, чтобы седины не было видно, пошла там работать врачом и погибла. Жизнь его абсолютно растоптана, он сейчас не живет в Донецке, уехал в другой город. Это человек, у которого была абсолютно нормальная спокойная жизнь, были и свои дети, и их общие дети. Я вижу, что он часто появляется в сети, но боюсь его спрашивать, потому что помню, как я спрашиваю: “Вы держитесь как-то?” Он говорит: “Я держусь. А захожу в магазин, подхожу к полке, где продается краска для волос, вижу и “уколовшись о шитье с невынутой иголкой, внезапно вижу все ее и плачу втихомолку”. Сознание того, что и я в этом виновата, не дает мне покоя.
– Поясните свою мысль, пожалуйста.
– Это моя страна устроила все это, это моя страна сделала, значит, я одна 140-миллионная часть, я виновата, я в этом абсолютно уверена. И все, что я делаю, идет от этого ощущения.
– Тогда что такие люди, как вы, должны делать, или должны были делать?
– Должны были войну в Чечне остановить. Глядя из сегодняшнего дня назад, на 20 лет назад, на 15 лет назад, ты понимаешь, насколько это было возможно, потому что тогда было другое общество, оно было живое. Оно было разное, живое, гогочущее, левое, правое, но оно было, прежде всего оно было, и мы могли это остановить. Мы этого не сделали. Я лично вышла на Пушкинскую площадь два раза постоять. Вот и все мое участие в чеченской войне. Я могу сказать, что у меня есть личное оправдание: у меня были очень маленькие дети, мой старший сын родился в 1993 году, а мой младший в 1995-м. Но можно другими способами принимать участие. Это первое, что мы должны были бы сделать, тогда многое пошло бы по-другому. А мы ведь не чувствовали эту кровь. Мы читали, мы смотрели, причем сколько тогда было по телевизору всего честного, открытого, репортажи НТВ, Лена Масюк, другие журналисты, рисковавшие жизнью, коллеги мои, так или иначе. Мы все это смотрели, поглощали, и каким-то удивительным образом нас это не касалось. Почему – я не могу понять. Почему мы тогда не понимали, что такое война. Cейчас я это понимаю каждой своей клеточкой.
– Военный конфликт в Грузии в ряду постимперских войн, которые ведет Россия, как вы его рассматриваете? Общество тоже его почти не почувствовало.
– Он был очень короткий, это было пять коротких дней, штурм и натиск мгновенный, и как-то затихло, как-то было проглочено. Уже тогда были опробованы всякие методики про то, как “наших бьют”, “мы самые великие”, и тоже это было проглочено. Грузия вообще всеми была проглочена. Можно говорить о каком-то негативном отношении к тем или иным жителям Северного Кавказа в обществе, допустим, хотя это не оправдание, но говорить о негативном отношении к Грузии не приходится, мы никогда к ней плохо не относились, мы всегда любили Грузию, грузин. Тем не менее, и это было проглочено. Значит, мы такие, что можно сделать. Более того, я думаю, что на Грузии были опробованы какие-то методики государства, я называю этих людей “государство”, я мало кого из них знаю, лично, слава Богу, не знаю никого, государство увидело, что нас не удалось поссорить. Оно увидело, что что-то сделало не так, с грузинами поссорить не удалось. Если мы посмотрим последнюю историю нашу: каждый раз мы думали, что вот, ура, мы чего-то добились, сейчас что-то произойдет замечательное, а они делали прямо противоположные выводы и предпринимали следующий шаг. Каждый раз любой наш шаг к свободе и какие-то вроде бы завоеванные права, отвоеванные позиции оборачивались прямо противоположным. Надо отдать им должное – они победили. Пока. Говорю “пока”, потому что многое чего можно на этом свете остановить, а есть одна вещь, которую остановить невозможно, помимо времени – прогресс. Идите и остановите прогресс. Как говаривал Юрий Петрович Любимов в спектакле Театра на Таганке: идите, остановите прогресс, мы посмотрим. Задержать удастся, лапотком, щами, но все равно невозможно остановить.
– Давайте вернемся к книге и к ее героям. Вы там выступаете почтальоном еще, вы возите письма, сначала от детей из школы Сухомлинского в селе Павлыш Кировоградской области. Они написали своим ровесникам в центральную и западную Украину.
– Да. Потом дети в городке Лубны Полтавской области тоже писали письма. Потом дети во Львове писали детям в Донецкую область и детям в Россию. Дети в последний мой день в Донецке тоже написали письма сверстникам, уже кому там пойдет.
– Вот эти последние письма донецких школьников меня глубоко поразили.
– Донецкие письма написаны 11 апреля.
– Половина из них совершенно вменяемые, это дети, не зараженные никаким шовинистическим угаром, они, видимо, взрослые уже подростки.
– Это все дети из выпускных классов, то есть практически молодые люди.
– Они говорят о дружбе, они верят в то, когда обращаются к русским сверстникам, что Россия не развяжет военный конфликт. Они говорят о том, что они украинцы, они посылают приветы своим ровесникам с западной и центральной Украины. Но есть там и такая часть, которая пишет: возьмите нас в Россию.
– Это говорит о том, насколько дети уже были отравлены и политизированы. С чего вдруг ты решил, что тебя нужно брать в Россию? В Россию ты всегда мог поехать, никто тебе не мешал ехать, никто тебе не мешал в ней жить, работать, когда все было тихо и мирно, учиться в ней. Не знаю, сколько это стоило, но, наверное, Россия какие-то гранты давала на обучение. Не было никаких проблем, приезжал сюда, выезжал обратно, заезжал снова. Да и сейчас огромное количество людей продолжает приезжать в Россию, между прочим, на работу, ничего в этом нет дурного.
– И сейчас идет вполне проницаемый обмен между Луганской и Харьковской областями, ходит транспорт, люди ездят на работу, на учебу. Может быть, это не такой массовый феномен, но он существует.
– Естественно, если родители живут в Луганске, а ты, например, учился в Харькове, ты не будешь бросать учебу, почему ты будешь бросать?
– Про этих молодых людей что-нибудь известно?
– Это были ученики из двух школ, я пошла в русскую школу с украинским компонентом и в украинскую школу с русским классом, чтобы было и то, и то. Но где эти дети сейчас, я, к сожалению, не знаю, хотя я бы очень хотела их найти. Мы с одним мальчиком какое-то время поддерживали переписку, я просила его, чтобы дети мне писали, как сейчас они чувствуют, когда начались более активные действия, но он постепенно перестал отвечать. Я помню, у нас в классе сначала была дискуссия, мнения разделились. Кто-то рассказывал, как бабушка ездила в санаторий, не знаю, в каком году, и там проклятые бендеры, не знаю, что с ней сделали. А кто-то ему говорил: да что ты слушаешь бабушку, в прошлом году мы прекрасно были в лагере подо Львовом, отлично отдохнули, ездили на спортивные соревнования. “А вот моя бабушка говорила то-то“. Бабушки – это же великая движущая сила.
– Семейная история влияет?
– Конечно, как она может не влиять, если ты жил в стране, где тебе всю жизнь говорили о проклятых бандеровцах. Другая часть жила в этой же стране, знала лично клятых бандеровцев и все, что с ними происходило.
– И понимала, что это совершенно не клятые бандеровцы.
– Там, конечно, всякие были элементы, не будем рисовать всех белыми тонами, это война. Кто только в этих черных лесах под Ивано-Франковском не бывал, это понятно. Как и на любой войне, было все что угодно. Но все-таки большое количество сосланных в Сибирь за мифическую связь с бандеровцами или за несогласие с политикой коллективизации, с советской властью – это все происходило на глазах у людей. На востоке Украины этого не знали, а там-то это все видели. На западной Украине каждый 14-й был репрессирован так или иначе, а это небольшое пространство, населенное достаточно плотно и густо, там все друг друга знают и всем все известно. Это не здесь: едешь, едешь три года, не доскачешь.
– Потрясающий в вашей книге львовский фрагмент. Два пожилых человека, которые провели в тюрьмах и лагерях больше 25 лет.
– Одна ровно 25, день в день, а другой 31.
– Эти люди были связаны с Романом Шухевичем.
– Давайте представим такую непредставимую историю, но тем не менее. Приходит в нашу страну, в Москву ту же самую, какой-то враг, какая-то мифическая страна, неважно, не будем называть.
– Это не враг, а оккупант называется.
– Забрал нас к себе. Мы начинаем говорить, что “мы с тобой быть не хотим, твои правила нам не нравятся, и вообще пошел вон, я хочу жить в своей стране”. За это нас берут и сажают на 25 лет. В стране меняется кодекс уголовный, выше 15 лет уже не дают, выпускают убийц-полицаев, а ты сидишь, и сидишь, и сидишь. Ты досиживаешь, и тебя выпускает твоя новая непрошенная родина. Ты пытаешься доехать до своего дома, а тебе говорят: нет, там ты тоже жить не будешь, ты будешь жить только здесь, в этой части. Типа в Норильске, а в Краснодар, откуда ты родом, мы тебя не пустим. И ты еще ждешь и ждешь, когда наконец можно будет в Краснодар, а годков тебе далеко за 70. Связная Шухевича Дарья Гусяк и сын Шухевича Юрий смогли вернуться на западную Украину только после 1991 года, когда Украина стала свободной, отдельной страной. Кроме того, не надо забывать, что западная Украина никогда не была ни в Российской империи, ни в Советском Союзе, там маленький кусочек Волынской области был. Были свои прелести жизни в панской Польше, никто не говорит, что это был мед с сахаром, вовсе нет.
– История знает несколько кровавых эпизодов между украинцами и поляками.
– Не зря там кто-то кому-то мстил, мстил отвратительно. Но тем не менее, там не было коллективизации, там не было ГУЛАГа, продразверстки, Голодомора, там не было такого давления со стороны государства, марширования, там не было советский власти с ее узаконенным доносительством.
– Все-таки не могу для себя до сих пор объяснить градус ненависти, который был у русских, пророссийски настроенных людей на востоке Украины. Мне кажется, что это какое-то коллективное заблуждение, массовое помешательство. Рядом граница российская, они могли поехать, ездили. Откуда этот иллюзорный образ великой России, когда они видели, что в русских областях на их границе все то же самое? Вы верно замечаете в книге, что это один и тот же постсоветский континуум: когда мы оказываемся в маленьких городах украинских, мы видим всю коммунистическую атрибутику.
– Бюст Ленина с галкой на голове или с вороной. В Воронежской области то же самое.
– Моя родная Воронежская область, на минуточку.
– Вы знаете, я думаю, это и было помешательство. Я думаю, это была отлично сделанная провокация с использованием того, чего не было. Это была история про запрет на русский язык. Во-первых, нельзя запретить то, чего не было, никакого закона о русском языке не было, говорю это с полной ответственностью, потому что видела документы Верховной Рады. При Януковиче был издан закон о национальных языках, о языках нацменьшинств. Конечно, он был больше всего в помощь русскому на востоке Украине, но он касался всех языков нацменьшинств: там есть венгры, там есть румыны, есть чехи, есть целые села национальные. Закон говорил о том, что документы, которые распространяются на этой территории, ну, оборот лука на фермерском поле, документы, которые не должны идти дальше в область и в Киев, они могут вестись на родном языке, потому что больше они никому не нужны. Да, это было удобно и хорошо. Вот тебе и весь закон. Дальше представитель партии "Свобода" Тягнибок ставит на голосование вопрос о том, можно ли поставить на голосование этот закон, то есть не сам закон о национальных языках, а просто не включить ли в повестку дня разговор. Ему сказали: нет. Большинство проголосовало против, на этом вопрос был исчерпан. Этого было достаточно провокаторам из Российской Федерации, чтобы бросить эту искру, возбудить людей. Здесь никак люди не могут понять: Украина слишком слабое государство, как всякое молодое государство, там слишком слабая власть. Там никто никому не указывал никогда, как и о чем говорить, не до того было, это было абсолютно неважно. Более того, если вы ездите часто в эту страну, то вы можете увидеть, что один человек говорит по-украински, другой ему отвечает по-русски, а не понимаешь, переспроси, я перейду на твой. Это нормально и на телевидении.
– Как и в бандеровском Львове, кстати.
– В бандеровском Львове то же самое. Это вообще вопрос не принципиальный. Телевидение, возьмите известное на всю страну и даже в России шоу Савика Шустера, там все время были люди на двух языках. Это часть культуры, люди в этом жили. Но мы, приезжая из России, когда нам в ответ отвечали по-украински, не всегда понимали, что это просто так принято, они не догадываются, что мы из России, считают, что мы их должны понимать, потому что они понимают нас. Кроме каких-то, конечно, в Крыму явлений, когда людям сознательно не отвечали по-украински, не просто отвечали на русском, но настаивали, чтобы они не говорили на родном языке.
– У вас есть глава, связанная с Киевом и с Майданом. Вы приезжаете еще в довольно романтический период Майдана, одновременно траурный, это производит неизгладимое впечатление. Сейчас люди говорят, что Майдан – это было правильно и хорошо, или “зря стояли мы на Майдане, чиновники все равно остались у нас коррумпированными, ужасными”, и так далее?
– Говорят по-разному – это правда. Из тех моих знакомых, кто стоял на Майдане, или хотя бы приезжал каждый день, или что-то делал для Майдана, или лечил людей в госпиталях, или привозил покрышки, или теплую одежду, или в термосе чай или бульон, среди них я таких людей не знаю. Люди могут скорбеть о жертвах, без сомнения, но виноваты в жертвах те, кто довел народ до революции, а не народ, который вышел на революцию. Но вообще, конечно, как же, ничего не происходит, все те же Ахметовы, те же Коломойские. Глядя отсюда, кажется, что ничего не происходит, потому что нам мало говорят о том, что происходит. Во-первых, совершенно фантастическая вещь – это украинское волонтерское движение. Люди, которые тащат на себе страну, заменяя государство в огромном количестве мест, с нуля воссоздали украинскую армию, которая почти была никому не нужна. Рядом была дружественная Россия, которая могла спасти, поэтому можно было сидеть и щурить глаз на Тегеран. Они по всему свету собирали деньги, средства, я уж не знаю, оружие все-таки было какое-то, где-то что-то закупалось – это дело государства. Обмундирование, теплые носки, палатки, еще что-то – это все закупалось украинским народом. Количество людей, которые заняты в волонтерстве, отдают свои силы, свое время, свои деньги своей стране, необыкновенно. Это люди какого-то одного накала. У меня ни с одним волонтером не было никаких недопониманий, ни разу.
А сейчас у них идет милицейская реформа – это не когда слово “милиция” вместо “ми” пишут “по” и получается “полиция”, перешивают мундирчики, а когда сделана специальная комиссия, часть этой комиссии состоит из общественности, любой человек желающий может в эту комиссию попасть, заполнив соответствующую анкету, полицейские проходят переаттестацию. Проходят переаттестацию сотрудники прокуратуры, сотрудники судов. В Харьковской области из 600 старых сотрудников прокуратуры трое прошли, а остальные будут отсеяны и пойдут искать какую-то другую участь или заново начнут карьеру. Мы же об этом здесь не говорим. Опять-таки, примерим это на себя, это же невероятная вещь – люстрация. Пусть она идет медленно, криво, но она идет. Направление движения выбрано правильное, вектор правильный, умеренный, на нем висят рыбы-прилипалы, чего там только нет дурного, разоренная страна окровавленная, президент, который не может расстаться с бизнесом, или может расстаться, но не объясняет народу своему, что происходит. Я понимаю, что огромный бизнес за копейку отдавать не хочется, тем более что эти деньги ты можешь собственной стране так или иначе дать. Но рассказывай, люди будут знать, что ты поговорил с Ротшильдом или с Потаниным, поговорил с китайскими друзьями, с кем угодно, чтобы люди понимали, что движется что-то. Много за что можно зацепиться и что критиковать. Но нужно же видеть и то новое и необыкновенное, о чем мы можем только мечтать. Реформа прокуратуры, представляете? Ты сидишь, перед тобой генеральный прокурор, ты ему задаешь вопросы. “Где ваши дети?” – спрашиваешь ты Генерального прокурора. Он тебе отвечает как на духу.
– Виктория, вот книга вышла в России. Я столько видела разного пропагандистского мусора в глянцевых обложках про Украину, который появился сразу после Крыма, немедленно написали, напечатали, возможно, вытащили из каких-то шкафчиков, немножко подновили. Кто аудитория вашей книги, где она продается, как вы это себе представляете?
– Во-первых, книжка не просто вышла в России, а была напечатана в лучшем городе на свете Санкт-Петербурге, в родном моем городе. Это отдельный для меня лично плюс. Во-вторых, для меня это очень важный жест – выход этой книги сейчас в России, которая заполнена ложью, которая заполнена катастрофической, я думаю, уже неисправимой, жестокостью бесконечной. Я считаю, что это жест. Покупать ее можно через издательство Treemedia, зайти на сайт издательства. Она продается в некоторых фотошколах, кроме того.
