Михаил Капустин семь лет был раввином общин прогрессивного иудаизма в Крыму. В марте 2014 года, сразу после российской аннексии полуострова, он обратился с призывом: "Наш город Симферополь оккупирован российскими войсками! Помогите нам, спасите нашу страну, спасите Украину!". Сейчас Михаил живет в Братиславе, по приглашению еврейской общины Словакии он стал раввином этой страны.
О том, почему два года назад он принял решение покинуть Крым, раввин Михаил Капустин рассказал Радио Свобода.
– Вы учились на раввина в Лондоне. А где вы родились – в Англии, в Украине? Или вы израильтянин?
– Нет, я родился в России, на Южном Урале в городе Оренбурге. Мой отец служил на флоте, на Камчатке. Потом закончил службу и получил квартиру в городе Поти, до конца 1991 года мы жили в Грузии. После этого получил квартиру в Керчи. Так что я жил в Крыму, а уже потом поехал учиться в Лондон.
– Ваш отец был военнослужащим. Стало быть, вы из нерелигиозной семьи. Как вы пришли к иудаизму?
– В бывшем Советском Союзе сложно было найти религиозных евреев. Я принадлежал к большинству. К религиозным вещам я пришел во многом благодаря тому, что мой отец во второй половине 90-х смог организовать еврейскую общину в Керчи. Изначально я подходил ко всему с точки зрения светского человека, с точки зрения культуры, искусства. Но в дальнейшем пришел к выводу, что еврейство строится в том числе и на религиозных принципах. Пошел учиться сначала на религиозную программу общинных работников, затем практиковал год в качестве религиозного лидера в керченской еврейской общине. Эта деятельность была мне более интересна, чем юридическая, потому что помимо этого я еще учился на юридическом факультете. Решил посвятить этому жизнь и поехал учиться в Лондон на раввина, о чем ничуть не жалею. По сути я пришел в рабанут не благодаря большой вере, а именно благодаря практике в общине. Вера пришла несколько позже.
– Крым – полуостров, где остановилось время, там советские часы тикают на каждом шагу. Кому-то это кажется романтичным, многих это раздражает. Как вы воспринимали эту вечную советскость?
Я считаю, что то, что происходит сегодня в России, – это начало конца
– Отчасти это так, но не могу сказать, что в Крыму время остановилось. Многие молодые люди в Крыму и люди среднего возраста придерживались иных ценностей, далеко не советских. В Крыму есть своя специфика: там большое количество людей пенсионного или предпенсионного возраста, но это было еще с советских времен, когда многие переезжали в Крым, чтобы там прожить последние годы. Безусловно, людям пожилого возраста, которые состоялись в советское время, было тяжело и, наверное, отсутствовало желание менять что-то в своем мировоззрении. Но я бы не сказал, что Крым в целом – это музей Советского Союза. Я рос далеко не в богатой и успешной семье, изначально мои взгляды были не такие, как сейчас, я придерживался левых взглядов. Помню, как я участвовал в демонстрации 1 мая с красным флагом. Это часть моей истории, я этого не скрываю. Считал в тот момент, что это правильно. Я и сейчас говорю о социальной справедливости, но уже не под этим флагом.
– А когда произошла перемена ваших взглядов и под каким влиянием?
В Крыму не наблюдались украинские антисемиты, только пророссийские
– Очень многое изменилось, когда я уехал в Лондон. Я увидел, что в успешном западном обществе люди живут богаче, человеческие ценности иные. Я увидел, что даже далеко не самое социально справедливое общество Великобритании достигло большего, чем социалистическая утопия, которая была в Советском Союзе. Конечно же, я понял, что возвращение к тому, что было в Советском Союзе, обречено. Затем я увидел, какие изменения происходят в Украине. Очень многое изменилось благодаря "оранжевой революции", когда возникла национальная идентификация, патриотизм по отношению к Украине для очень многих людей. Я понял, что мой украинский паспорт не просто какой-то кусок бумаги, а определенная ответственность, уважение к той земле, которая мне этот паспорт с большим трудом дала. Мне не так просто дался украинский паспорт.
– Все эти рассказы про страшных бандеровцев-антисемитов, которые так любит российская пропаганда, не действовали на вас?
– Я жил в Крыму длительное время, а с 2007-го, то есть порядка семи лет, был в Крыму раввином. В Крыму не наблюдались украинские антисемиты, только пророссийские. Крым всегда был пророссийским регионом. Антисемитизм – это феномен, который присутствует везде, и в Крыму это был пророссийский антисемитизм. То есть "бандеровцев" в Крыму не было и нет, у людей ультраправых взглядов не было почвы. Они не пользовались там популярностью. Возможно, были какие-то маргинальные маленькие группы, о которых никто не знал, но их деятельность не была заметна. При этом пророссийские организации в Крыму всегда были достаточно сильны.
– Вы столкнулись с антисемитским выпадом 27 февраля 2014 года, когда началась аннексия и на стене синагоги написали "Смерть жидам"?
– Да, верно. Это произошло в ту же самую ночь, когда был захвачен парламент Крыма. Это было начало всех этих событий.
– У вас есть догадки, кто это сделал?
Я не хочу, чтобы кто-то за меня, за мою семью, за моих детей решал, как им жить, во что им верить
– Нашли человека, который якобы это сделал. Но я верю в презумпцию невиновности. И не верю в совпадения, а все произошло в то же время, когда захватили крымский парламент. Помимо оскорбительных надписей там был еще нарисован символ, который часто используют люди, принадлежащие к "Правому сектору", но при этом символ был изображен в зеркальном отражении. Люди, которые принадлежат к "Правому сектору", должны знать, как рисовать символ своего движения, – это вполне естественно. А тут такое впечатление, что человек получил заказ, чтобы дискредитировать организацию. Для меня это было очень странно. Я пытался понять, кто это мог сделать. В видеохронике не видно лица этого человека, но видно, что он особенно не торопился. Это было идеально, на мой взгляд, запланировано. А кто именно это сделал, я не буду предполагать. Но при этом у меня есть определенные сомнения относительно того человека, которого якобы осудили в Крыму за то, что он это сделал, и который вроде бы признал свою вину. У меня есть сомнения в системе правосудия в Крыму. У меня очень большие сомнения, что это был человек, который придерживался украинских ультраправых взглядов. Потому что, напротив, я видел прецеденты, когда представители ультраправых украинских взглядов защищали еврейские объекты от проявления антисемитских актов.
– Так было, например, в Одессе. Есть известная фотография, где представитель "Правого сектора" и раввин вместе закрашивают антисемитские надписи на стене синагоги.
– Совершенно верно. Много обвиняют запрещенную в России организацию "Правый сектор" в совершении тех или иных действий. Я не эксперт, я не являюсь членом этой организации, но, прочитав их официальную страницу в феврале 2014 года, я не увидел антисемитизма, шовинизма в их идеологии. Да, безусловно, это националистическая организация, но я бы не назвал ее шовинистической. Между национализмом и шовинизмом я вижу большую разницу.
– Не хочется вдаваться в конспирологию, но первое, что приходит в голову, что во время аннексии Крыма российским спецслужбам нужно было запугать местные общины мифом о бандеровцах. Надпись на синагоге идеально укладывается в эту схему.
– Не хочу делать никаких выводов, но действительно это очень логично.
– Вы очень быстро решили покинуть Крым – это не был запланированный отъезд. Многие мои знакомые покинули Крым за это время, но они долго собирались, уехали через несколько месяцев после аннексии или в 2015 году. А вы – буквально через несколько дней. Какой был главный мотив?
Я поступил так, как поступали мои предки на протяжении долгой еврейской истории
– Да, действительно, я уехал в день референдума. Я написал открытое письмо, послал абсолютно всем, кого я знаю. Это произошло в день, когда Совет Федерации РФ принял решение о разрешении ввода войск в Украину. Стало всё ясно, когда уже было видно людей с оружием в Симферополе, бронетехнику и так далее. У меня никогда не возникало сомнений, кто это был. Когда я при этом вижу президента России, который говорит, что это ополченцы и так далее, у меня не возникает никаких вопросов. Это первое. Второе: я считаю, что неправильно, когда в XXI веке меняются границы подобным образом. В-третьих, я не хотел, чтобы будущее моих детей и мое зависело от таким образом происходящих событий. Я не хочу, чтобы кто-то за меня, за мою семью, за моих детей решал, как им жить, во что им верить. При большом желании, конечно, я мог пойти на попятную, заявить об ошибочности своей позиции, но я не представлял, как мне жить с этим. Будучи религиозным деятелем, я считаю, что это неправильно – обманывать самого себя. Поэтому я поступил так, как поступали мои предки на протяжении долгой еврейской истории: если они не в силах изменить происходящее в обществе, тогда они должны найти то место, где готовы их принять, где они могут жить по своим законам. В Крыму продолжает существовать еврейская община, я со многими продолжаю общаться. Я вижу там определенные успехи. Но при этом, помимо возможности совершать еврейские ритуалы, для меня очень важно, чтобы присутствовала свобода мысли, которая выражается в свободе слова, в возможности во что-то верить, помимо узкорелигиозных вещей, в общечеловеческие ценности. Для меня это очень важно в том числе и как для религиозного человека. Поэтому я не видел возможности дальнейшего нахождения в Крыму, потому что ко дню референдума уже все было ясно. Референдум – это была просто некая формальность, которая уже закрепила свершившееся. К тому времени российские специалисты в различных отраслях жизнедеятельности уже были в Крыму и рассказывали, как перестраиваться на российский лад, – это было за несколько дней до референдума, то есть по сути решение уже было принято. А референдум – это всего лишь формальность. Для меня это не было искреннее волеизъявление людей, основанное на их внутреннем убеждении, законодательно подкрепленное. Поэтому не хотелось в этом участвовать.
– И все это несмотря на то, что вы родились в России?
– Да, безусловно. Русский язык – мой родной язык, русская литература – моя любимая литература, хотя я говорю на других языках, читаю книги не только русских авторов. Но я считаю, что то, что происходит сегодня в России, – это начало конца, к своему большому сожалению.
– Начало конца режима или начало конца страны?
– Время покажет. Но то, что это не приведет к хорошим последствиям для российского государства, – на мой взгляд, это факт.
– Как община восприняла ваш призыв и ваш отъезд? Многие ли вас поддержали? Были ли сомнения, споры?
Было очень сложно принять то, что сделала Russia Today, психологически, потому что это ненормально, когда таким образом искажаются факты
– О решении уехать я сообщил всем людям из еврейских организаций, с которыми когда-либо сотрудничал, всем им позвонил и сообщил об этом, еще будучи в Крыму. Общине, с которой я проводил больше всего времени в Симферополе, я сообщил на одном из еврейских праздников. Мне очень тяжело было об этом говорить, потому что в Крыму я женился, у нас родились дети, и мы строили планы на будущее: где будут учиться наши дети, в какую школу они пойдут именно в Крыму. Нам тяжело далось это решение – это не было мое решение, это было решение нашей семьи. Конечно, очень тяжело было сообщить о том, что мы уезжаем. В общине я сказал, что мы уезжаем и я не знаю на сколько, потому что события развивались очень быстро и было сложно прогнозировать. У меня были опасения, что мы уезжаем навсегда, моя жена верила, что на очень короткое время, что вскоре все прояснится в лучшую сторону. Поэтому мне сложно сказать, о чем думали люди, в общине были разные абсолютно взгляды. Я понимал всю ответственность, которая на меня легла. Я никогда открыто не выражал своих политических взглядов, потому что считаю, что религия должна быть вне политики, должна служить другим целям. Я сказал, что в связи со сложившейся ситуацией мы приняли решение уехать, как надолго – покажет время. Мне тогда казалось, что ненадолго.
– Интересно, последовал ли кто-то из вашей паствы вашему примеру, уехал ли еще кто-нибудь?
Все произошло так, как планировали те, кто дергали за эти ниточки
– Основная масса людей, которые участвовали в жизни общины, была пожилого возраста. И для моих знакомых молодых людей это очень большое решение, а для пожилых это практически невозможно. Помимо тех, кто активно поддерживал сложившуюся ситуацию, были люди, которые просто ждали, готовы были поддержать тех, кто победит. На мой взгляд, в Крыму таких было большинство –которые сначала говорили о более широкой автономии . Я видел, как всё меняется на глазах, это происходило очень быстро. Сначала большинство людей говорило о более широких правах, и только потом стали поддерживать вхождение в Россию. Такое ощущение, что людей заставляли так думать и делали это настолько хорошо, что все произошло так, как планировали те, кто дергал за эти ниточки.
– Вы смотрели в то время российское телевидение?
– Я не смотрел российское телевидение, оно мне было менее интересно, чем украинское.
– Тем не менее, вы стали героем одного из пропагандистских сюжетов телеканала Russia Today, где была полностью искажена ваша позиция.
Мне не понравилась атмосфера на улице, не понравились люди с орденами, вооруженные, на центральной площади
– Да, совершенно верно, приехала съемочная группа Russia Today, два человека – оператор и журналистка, из Израиля, кстати, причем оператор был русскоязычный, а журналистка родом из Южной Африки. Все было очень доверительно, тихо, спокойно. Когда они попросили об интервью, я сказал, что у меня, к сожалению, мало времени, пакую вещи, я тогда собирал в офисе библиотеку, которую привез благополучно из синагоги. То есть все было несколько обрывисто. Они попросили разрешения снять меня, не отвлекая от дел, задать несколько вопросов. В то время я давал интервью очень многим медиа, и мое мнение было простым: мы оккупированы, и ничего хорошего, на мой взгляд, не происходит. То же самое я озвучил каналу Russia Today. Из того, о чем мы беседовали, ни секунды не вошло в их репортаж, вошло только то, что я собираю вещи, пустая синагога, видно, что происходит в Киеве и как евреи убегают от бандеровцев. Не знаю, кто это сделал – их редактор, была ли идея этой журналистки или что-то еще, но могу сказать, что было сделано очень хорошо, грамотно, видно, что работают профессионалы, получают большие деньги не просто так. Так грамотно, что юридически я ничего не могу сделать против них. Хотя было такое желание, но я не участвую в заранее проигрышных вариантах. Всё подтасовали, исказили. Потом этот ролик был очень популярным на YouTube, я не знаю, сколько людей посмотрело непосредственно на самом канале. Конечно же, мои друзья, которые увидели этот репортаж, стали мне звонить уже тогда, когда я был в Киеве, спрашивали, что случилось, как это так. Я думал о каком-то опровержении, но потом принял для себя решение, что перестаю общаться с журналистами вообще, пока жизнь не вернется в более естественное русло. Это было непросто для меня, было очень сложно принять то, что сделала Russia Today, психологически, потому что это ненормально, когда таким образом искажаются факты.
– Знаю, что вы с тех пор по крайней мере один раз приезжали в Крым.
– Да, действительно, я после это был в мае 2014 года в Крыму для того, чтобы решить ряд бумажных дел. Сказать честно, то, что я увидел, мне не понравилось. Мне было приятно увидеть людей, которые мне и сейчас дороги, живущих в Крыму, но лишний раз выходить на улицу не было никакого желания. Большую часть времени я находился у себя в квартире в Симферополе.
– А что именно?
– Мне не понравилась атмосфера на улице, не понравились люди с орденами, вооруженные, на центральной площади. Мне не понравилось, что они ждали, как я понимаю, чтобы крымские татары выступили, встретить их во всеоружии. Мне не понравились российские флаги, Путин и так далее. Это был Крым, но уже не мой Крым.
– Вы чувствуете себя сейчас в Братиславе изгнанником, политэмигрантом?
– Мне сложно сказать. На мой взгляд, мы находимся в Братиславе как люди, которые верят в свободу выбора, которые сделали этот выбор и ни о чем не жалеют.
– Большая еврейская община в Словакии? Есть ли русскоязычные члены из бывшего Советского Союза?
– Несколько тысяч человек, основные общины находятся в Братиславе и Кошице. Есть израильтяне русскоязычные, которые приехали в Словакию и работают здесь. Есть евреи, которые уехали еще в 80-е годы, оказались в Словакии. То, что я делаю, находит отражение в людских сердцах, есть какие-то плоды моего труда. В Крыму, наверное, было больше евреев. Но дело не в количестве, а в эффективности того, что человек делает.
– 19 января Путин встретился с представителями европейского еврейского конгресса и услышал от них, что в Европе растут антисемитские настроения, а президент конгресса Вячеслав Кантор сказал, что положение евреев в Европе худшее со времен Второй мировой войны. В ответ Путин предложил евреям возвращаться в Россию. Что вы скажете?
Я спросил у своей мамы: мы действительно кровь пьем?
– Действительно, сегодня европейские общины в Европе обеспокоены вещами, которые происходят на фоне геополитических изменений. Есть определенная обеспокоенность самой крупной еврейской общины во Франции и ряда других еврейских общин. Мне сложно об этом судить, об этом я знаю не из первых рук. В Словакии еврейская община находится в спокойном хорошем состоянии, не могу сказать, что угрозы антисемитизма отсутствуют, но каких-то сверхопасений в Словакии нет. Прокомментировать приглашение евреев в Россию могу так: я хочу посмотреть на ту первую семью, которая этим приглашением воспользуется.
– Представьте себе такой вариант: приходит к вам член вашей общины и говорит – ребе, вот Путин сказал, что нужно ехать в Россию, там нет антисемитизма, посоветуйте. Что вы ему скажете?
В России антисемитизм всегда был на порядок выше, чем в Украине
– Во-первых, если я знаю этого человека, для меня это будет крайне странно. Обычно уезжают наоборот. В России антисемитизма нет? Я так не могу сказать. Первый раз я узнал о том, что я еврей в широком смысле, как раз от своих российских друзей в городе Оренбурге в 1988 году, когда они напомнили о том, что мы кровь пьем и так далее. Первое, что я сделал, пришел, спросил у своей мамы: мы действительно кровь пьем? Я не могу сказать, что в России нет антисемитизма. Находясь в Украине, в Крыму, периодически приезжая в Россию, в Белоруссию, общаясь с рядом еврейских лидеров бывшего Советского Союза, я всегда считал, что в России антисемитизм на порядок выше, чем в Украине. Когда какой-то политический деятель заявляет, что антисемитизм отсутствует в его стране, – это далеко от правды. Антисемитизм был и есть везде – это факт. Вопрос в том, чтобы как можно больше снизить его, противостоять ему образовательными и другими методами. В России антисемитизм присутствует, просто он не такой, как в Европе. Если Россию меньше всего волнуют события на Ближнем Востоке, отношения между Израилем и Палестиной, то в Европе это волнует гораздо больше людей. Очень часто антисионизм – это не что иное, как антисемитизм. В России другой антисемитизм, но он тоже есть. То, что очень много евреев уезжают из Франции, – это правда, да, уезжают. Но они уезжают не в Россию, они уезжают либо в Израиль, либо в Великобританию, где им кажется лучше. Более того скажу, что исторически евреи, за редкими исключениями, никогда не приезжали жить в Россию добровольно. Благодаря экспансии российских границ на Запад, в результате раздела Польши и так далее евреи оказывались на территории Российской империи. При Петре еврейская община в Российской империи была незначительна. Затем вследствие присоединения Украины, Белоруссии, стран Балтии и так далее евреи оказались в Российской империи. Евреи не хотели жить в России, да и Россия никогда их не хотела особенно принимать.
– И в России они были ущемлены в правах – черта оседлости.
В обществе, где все решено, гораздо проще жить, чем в обществе, где нужно принимать собственное решение
– Безусловно. Кстати, это одна из причин, почему так много евреев поддержало переворот 1917 года, а в 1991 году события по изменению советского строя на демократический. Евреи – это очень часто лакмусовая бумажка, которая отображает события, происходящие в обществе. Я не хочу говорить о какой-то ведущей силе, нет, ни в коем случае, потому что количество евреев очень ограниченно, наверное, меньше чем 0,2% в мире. Наша роль очень ограничена, но при этом, как правило, психологически становится ясно, почему человек придерживается тех или иных взглядов. В иудаизме одна из основ – это свобода. Один из ведущих еврейских праздников – это праздник свободы, праздник исхода из Египта. Каждое утро в молитвах читается напоминание о том, что мы были рабами, стали свободными людьми, чтобы мы не забыли об этом, умели ценить свободу. Поэтому очень часто евреи участвуют в различных переменах, хотят изменить свою жизнь и жизни других людей, сделав их свободными. Свобода – одна из основополагающих вещей в иудаизме, и, на мой взгляд, в жизни любого человека свобода должна играть одну из основополагающих ролей.
– Вы бывали в последние годы в России?
– Нет, не бывал. Откровенно говоря, и не тянет. Я был в Москве много раз, был в Питере, я его очень люблю. Там мой отец учился на офицера военно-морского флота. К России отношусь абсолютно спокойно, и скорее хорошо отношусь, чем плохо. Но из-за того, что там происходит, меня не тянет туда ехать.
– Почему эти ценности свободы, о которых вы говорили и которые для вас так важны, в России нужны меньшинству, а растущая несвобода воспринимается большинством как вполне нормальная вещь, а проповедь свободы встречается с раздражением и насмешкой?
– Я не эксперт по истории, но сложно, наверное, назвать исторические периоды, когда на территории России люди были свободны. Второй момент: безусловно, многие люди предпочитают относительно сытую стабильность свободе. Поэтому в обществе, где все решено, гораздо проще жить, чем в обществе, где нужно принимать собственное решение. Порой проще быть рабом, чем свободным человеком. Сколько было случаев, когда отменяли рабство и раб не знал, что ему делать, он хотел остаться у хозяина, потому что не знал, что такое свобода, и не знал, как с этим жить. Россия меняется, но не к лучшему. Из того, что я вижу даже по Крыму, общаясь с людьми, какой у них был настрой в 2014 году до аннексии, какие были зарплаты, какие зарплаты сейчас и какие цены сейчас, – это небо и земля, как все изменилось за последние полтора года.
– Разочарованы ваши знакомые в Крыму? Думают, что это была ошибка, обман?
Грамотное сочетание правды и неправды очень сильно воздействует на людей
– Я не доверяю статистике социологических служб России. На мой взгляд, действительно большинство людей до сих пор поддерживает то, что происходит в Крыму, но при этом достаточно большому количеству людей это не нравится, даже несмотря на жесткую пропаганду. Если человеку сказать, что весь мир существует в одной комнате, он будет видеть дверь, ему стоит только подойти, открыть ее и увидеть более широкий мир, но он этого никогда не сделает, потому что ото всюду ему будут говорить, что мир – это и есть его комната. При этом пропаганда очень жесткая, очень сильная, делают очень грамотно. Это тоже очень сильно влияет на мировоззрение людей, да и не только в Крыму. Пропаганда находит отклик далеко не только в русскоязычной среде, но и на Западе в том числе. Это грамотное сочетание правды и неправды очень сильно воздействует на людей. Конечно же, в таких условиях сложно придерживаться своих взглядов. Поэтому, конечно же, большинство поддерживает. Точно так же в 1991 году большинство людей поддерживало Советский Союз. И точно так же все очень быстро изменилось.
– Можете себе представить возвращение Крыма в состав Украины?
– Я считаю, что это вопрос времени. Это, конечно, будет не скоро, но это вопрос времени и того, чтобы все произошло в естественном ходе исторических событий, не стоило человеческих жизней, потому что это самое главное. Но это только вопрос времени.
– Без "зеленых человечков" и без надписей на синагогах...
– Дай бог, конечно, это никому не нужно. Сейчас в Крыму основной аргумент, что если бы не российская армия, то был бы второй Донбасс. Это делает людей более пророссийскими, чем они есть на самом деле. Естественно, вопросы войны и мира – это основа основ. Конечно же, никто не хотел бы жить в Крыму, в котором идет настоящая война и гибнут люди.
– Но это абсурдный аргумент, потому что война в Донбассе как раз благодаря российской армии и началась.
– Конечно, абсурд. Но это мы уже говорим о следствии. А как много людей задается этим следствием? Просто читают вывески, а в детали никто не вдается. Сколько подобных утверждений находят отклик в сердцах обычных людей, которые эти вывески читают? Этого достаточно, как оказалось.
