Украинский писатель, поэт, популярный колумнист, звезда “поколения тридцатилетних” Андрей Любка выпустил авантюрный сатирический роман "Карбид" о парнях с Западной Украины, которые роют тоннель в Словакию ради идеи единства с Европой и успешной контрабанды. Автор проехал с презентацией книги по многим украинским городам, в том числе восточным, недавно находившимся в зоне военных действий. Филологическая специальность Андрея – балканистика, в этом качестве он путешествовал по странам Восточной Европы, наблюдая транзит сирийских беженцев.

​

–​ Больше месяца продолжалось ваше путешествие с романом. Меня, конечно, живо интересуют города восточной Украины. Что было самым запоминающимся, в чем было отличие от центральной и западной Украины?

– Это был очень большой тур, таких до этого почти не было. Единственный такой большой тур был у Сергея Жадана. У нас одно и то же издательство, они придумали проект, когда книга презентуется во всех больших городах Украины, во всех больших центрах. Сергей был в 33 городах, а я в 26. В большинстве из городов Украины я бывал, конечно, в некоторых не был, но это путешествие отличалось от других.

Когда мы куда-то едем, наши ощущения, наш опыт очень рваный, это две разные фотографии. Мы в этом городе входим в поезд или садимся в самолет, летим в другой, выходим и видим другую реальность. Была каждый день презентация, со мной ездил издатель, мы путешествовали машиной, и это была возможность увидеть всю Украину. Что самое интересное: не конкретный город, а как меняются ландшафты, когда ты едешь провинцией, маленькими городами. Скажем, самой существенной особенностью было то, как меняется, например, цвет заборов в селах, как меняется любимый, самый популярный цвет, в который красят дома, как меняется форма церковных крыш. Именно на этом уровне интересно смотреть, как меняется Украина. И в то же время, когда с запада едешь на восток, видишь, как остается больше символов посткоммунистических, серп и молот, какая-то вывеска, что здесь колхоз, того, что у нас в принципе не встретишь, там все осталось. Оно осталось не для того, чтобы служить, оно осталось как мусор, оно не убрано, все поржавело. Это означает, что люди даже этого не замечают, что в повседневной жизни это нормально, например, серп и молот. Если спросить: у вас есть в селе серп и молот? Может быть, они бы сказали, что нет.

– С какого места вы начали путешествие и где вы его закончили?

– Мы начали в Киеве, потому что Киев – это мать городов, как известно; самые большие презентации, СМИ и так далее. Потом мы поехали на восточную Украину вниз по Днепру – это была Полтава, Харьков, потом Черкассы, потом прифронтовая зона, мы проехали всю прифронтовую зону, Луганскую, Донецкую области обогнули, спустились в Днепропетровск и Запорожье, снова вернулись в прифронтовую зону в Мариуполь. Донбасс – это другая, пессимистическая картинка. Когда ты смотришь на эти индустриальные города и поселки, которые построены вокруг шахт, вокруг территории, которые стали какими-то горбами, горами, мусор просто – это ужасает, это очень депрессивно действует на психику. Скажу откровенно, когда мы выехали из Донецкой области, вроде бы никакой разницы, поле как было, так и есть, но была табличка на дороге “Днепропетровская область”, и появилось какое-то метафизическое облегчение, как бы ты возвращаешься в цивилизацию, где можешь чувствовать себя в безопасности, где все будет ок. А пока ты едешь там, проходишь блокпосты – это все неочевидно.

– Если я правильно поняла, часть Донецкого региона относится к Украине, не входит в самопровозглашенные республики? Это интересный географический барьер, о котором я, как человек из России, имею не очень хорошее представление, я не каждый день смотрю карту АТО.

– Я думаю, что в наиболее широком месте Украина занимает, контролирует до 200 километров этих областей. Мы ездили в города Донецкой и Луганской области, которые сейчас контролируются Украиной, но что самое важное, эти города были оккупированы, потом они были освобождены. Поэтому в этих городах было интересно. Я согласился не столько для того, чтобы презентовать свою книгу, а чтобы поговорить там с людьми – это был для меня опыт. Скажу, например, что Северодонецк, хотя название его звучит не очень привлекательно, это не Флоренция, но Северодонецк сейчас областной центр Луганской области, в Северодонецке произошла из 26 самая теплая презентация в Украине. Там пришло 130 человек, эти люди говорили мне спасибо за все: за то, что я приехал, за то, что я пишу, за то, что я пишу на украинском языке. Просто для них после оккупации, когда всех проукраинских вычисляли в facebook, все они были на карандаше, под угрозой, для них даже сейчас презентация книги – это событие, равнозначное пойти на фронт или пройтись по городу с украинским прапором. То есть если ты идешь на презентацию украинского писателя, украиноязычного, все об этом знают, все видят, потом можно увидеть фотографии, кто там был, это означает, что когда, не дай бог, вернутся сепаратисты, то тебя могут убить, ты можешь за это получить или должен будешь убегать. Для них поход на презентацию книги – это очень весомое решение, очень важное. Там чувствуется особая атмосфера. Для писателя это интересно, потому что там ты понимаешь, что твои слова не уходят просто так, раз люди решили к тебе прийти.

– Где происходили презентации, например, в Северодонецке – это библиотека какая-то, какой-то культурный центр? Как это физически выглядит, я имею в виду, какие там стены, двери, как все покрашено? И кто люди, которые вас там встречали и организовывали это?

– В Северодонецке – это конкретно было в Доме культуры, большущий зал где-то на 400 человек. Сам Дом культуры выглядел совсем неплохо. Ясно, что кроме адреса, Советская улица или что-то такое, вообще город выглядит не очень интересно, он какой-то серый, а этот Дом культуры выглядел нормально, даже не сказал бы, что это уровень райцентра или какого-то сельского забытого места. Но там было холодно, там не было отопления. Но был микрофон, был свет – это все было очень цивильно. Например, в Славянске презентация произошла в одном таком доме от НКО, это организовывала общественная организация местных проукраинских жителей. Они имеют какой-то старый, запустелый дом, в котором хотят сделать что-то наподобие коворкинга, в котором есть и курсы, проходят презентации, можно учить языки, библиотека, все на очень маленькой площади. Славянск, может, не зря был выбран как такой первый центр захвата сепаратистами, картинка там не ужасающая, но очень депрессивная. Про население, что было интересно: приходит 130 человек в Северодонецке, говорят “спасибо” и так далее, но мне запомнились на всю жизнь две вещи. Они говорят, что хорошо, мы пришли, прошла украинская презентация, но знайте, что те, кто пришли, – это и есть здесь Украина, а вокруг миллион, море антиукраинское. И если бы поменялась ситуация, то все бы снова поменялось. Это не те люди, это не пассионарии, которые сами могли бы подняться, организоваться, провести референдум или что-то захватить, – это не они. Без диверсантов они ничего не могут. Но если бы поменялось, они были бы не против, чтобы здесь снова был “русский мир”.

– То есть Гиркин возвращается в Славянск, например, такой сценарий, и все говорят ок? Но я знаю, что это не совсем так. Когда Гиркин там стоял, много людей очень быстро разочаровались в этой ситуации.

– Ситуация в том, что они не хотели бы снова в оккупации оказаться, в зоне огня, они не хотят нестабильности. Но если им сказать, что это будет стабильность, если бы они услышали, что Славянск, ДНР и ЛНР, как и Крым, войдут в Россию и будут получать русские пенсии, это будет стабильная ситуация, большинство было бы снова за. Они не хотят этого – то украинская, то не украинская линия фронта, этого они боятся и знают, что это несет только тяготы. Что другое меня впечатлило: вот прифронтовая зона, даже сам звук этой фразы уже настораживает. Например, у меня, в самом западном городе Украины, в областном центре, в Ужгороде, где я живу, время от времени возникает дискуссия, во время местных выборов какой-то кандидат даже говорил, что надо ввести ресторанный налог, потому что те, кто ходят и веселятся во время войны, – это вообще не морально. Когда парни мерзнут в окопах, не морально здесь ходить, петь песни, пить, посещать хорошие рестораны, когда на фронте нет ничего, кроме тушенки. Например, 5% от чека должны идти в АТО, должен быть городской налог. И это очень популярная тема в Ужгороде. О фейерверках говорили, что если у кого-то день рождения, свадьба или Новый год, то нельзя запускать фейерверки, потому что война. Особенно взрывы – это сигнал тревоги. После презентации в Северодонецке нас приглашают поужинать, мы приходим в ресторан, в котором может поместиться 200 человек, не можем найти столика, все занято, все галдит, все смеется, пьет, поет. Нам доставляют какие-то стульчики, мы садимся, едим, через час в другом зале, вход с другой стороны, но в том же здании, начинается еще и дискотека со стриптизом. До фронта 20 километров, танки стоят, большинство людей, которые ходят по улицам, – это военные, и так далее. Картинка войны и прифронтовой территории, напряжения, которую мы себе вымышляем, она там совсем другая. Если бы забрать этих людей в камуфляже, это бы была цивильная жизнь.

– Мариуполь, как там все было? С Оксаной Забужко мы разговаривали, и она сказала, что у нее там были самые проукраинские встречи, то есть люди неожиданным образом оказались фанатами украинской литературы, с нетерпением ее ожидали, потом даже письма писали. Ваше впечатление от этого прифронтового города?

– Последняя новость, которую я прочитал о Мариуполе, о том, что там тоже НКО, общественная организация открыла курсы украинского языка для старших людей. И когда они развесили объявления по городу и сказали, где собираться, кто хочет записаться, приходите, поговорим, запишемся, установим какой-то график встреч и так далее, зал, который они арендовали, оказался слишком мал, очень много старших людей пришло учить украинскую разговорную речь. Они понимают украинский, но у них не было опыта, не было среды, в которой можно было бы общаться. Вот они сейчас приходят. Мариуполь из Северодонецка, Славянска, Краматорска, всех этих прифронтовых городов мне понравился наиболее. Там не чувствуется, что это Донбасс. В других городах все равно есть что-то, серость такая, она поедает тебя. Я не знаю, как объяснить, но ты там чувствуешь себя как цветное животное в серой среде. А Мариуполь – это другой город. Я думаю, что Мариуполь, хотя это маленький порт, но все-таки море, открывает совсем другую перспективу для людей. Потому что море означает, что кто-то приплывает – это другие люди, другие языки, другой цвет кожи, и они с этим “на ты”, они видят это каждый день – это нормально. Для них различия – это не проблема, это их выгода, потому что порт процветает, когда есть много людей. Я во всех городах спрашивал: как вы считаете, почему вы оказались на украинской стороне? В Мариуполе мне сказали, что “мы случайно были в Донбассе, потому что должен был быть для этого региона выход к морю, чтобы отгружать все”. А вообще до создания Мариуполя вокруг были греческие поселения, у них самое популярное блюдо – это греческие чебуреки. Говорят, что это мультикультурный город, такой же, как Одесса, Констанца, Дубровник, другая цивилизация. Честно говоря, я даже поверил в это. Но потом, как всегда в Украине, были местные выборы, когда я посмотрел на результаты выборов, что они уже без давления, без каких-то проблем, фальсификаций и так далее, снова все проголосовали за Партию регионов, я был в шоке. Это для меня комплекс жертвы, которая хочет, чтобы к ней вернулся кат, кто ее пользовал. Я этого не понимаю, но так есть, хотя атмосфера там другая. Например, Северодонецк – это север Луганской области. Они говорят, что Донбасс – это промышленная зона, это то, что называется, агломерация, когда стена в стену идут заводы, поселения, это какой-то единый комплекс. А вот север Луганской области, откуда Сергей Жадан родом, это аграрные регионы, вокруг украинские села, украиноязычные, которые говорят на украинском диалекте, суржике, поэтому они как раз не Донбасс. В Краматорске мне говорили, что это последний город Слобожанщины, никакой это не Донбасс. Мариуполь – это приазовская зона, это не Донбасс. То есть сам Донбасс считает, что он не Донбасс. Это очень интересное наблюдение, потому что, оказывается, в очень короткие сроки времени настроение людей может поменяться – это дает и позитив, и негатив. Позитив означает, что с людьми можно работать, что они небезнадежны. В Краматорске после каждой презентации была дискуссия, и местные жители молодые со старыми начали ссориться между собой, я даже не успевал встревать. Молодые говорили, что у нас город состоит из генетического мусора, просто надо пережить поколение, и только молодежь наведет порядок. А старые говорили, что нет, это интеллигенция, тут много людей хороших, образованных, и так далее. Но это была их дискуссия. Это неправда, там живет не генетический мусор, эти люди меняют взгляды. Но другая, негативная сторона медали в том, что это означает, что людьми можно манипулировать, и это тоже в краткие сроки времени может произойти.

– Очень Одесса интересует, как город портовый, как город, который всегда утверждал, что он стоит вне политики, но который известным трагическим образом показал, что все не так, что там много противоречий, достаточно сильные пророссийские интересы и настроения. Какие впечатления от встречи с этим городом?

– От Одессы очень хорошие впечатления, потому что это мегаполис, а в мегаполисе, когда есть миллион населения, всегда найдется какая-то часть, которая более-менее совпадает с твоими взглядами. Одесса, конечно, это регион потенциальной нестабильности, это не город, который точно решил, что он имеет в виду. Например, мой знакомый профессор из Варшавы, когда он поехал в Одессу, хотел купить газету в центре города, сказал: дайте мне все украинские газеты, которые у вас есть. Он политолог, хотел купить все СМИ и прочитать. Но он хотел украинские. Киоскерша сказала: “Какие здесь украинские? Это не Украина. Что вы здесь хотите?” Это такая ватница, у нее такие взгляды, во-первых, и во-вторых, она не боится. А не бояться можно, когда это более-менее популярная позиция, когда ты знаешь, что такие люди есть вокруг, и вас достаточно много. Моя знакомая Галина Дольник владеет украинским книжным магазином в Одессе, это единственный украинский книжный магазин в городе. Когда у меня еще 2 июня был вечер, под книжным магазином стояла милицейская машина, потому что они опасались терактов. То есть украинский книжный магазин – это потенциальное место проблем, нестабильности и так далее. Это достаточно странно, когда ты читаешь стихи, а тебя охраняет милиция. Одесса должна была бы быть городом более мультикультурным, чем Киев. Все, что там есть, – это мультикультурность, но, к сожалению, Одесса, как и многие города в Украине, как и мой Ужгород, Одесса частично деградировала из-за отсутствия внимания к провинции. Когда вузы превращаются в какие-то аппараты, в которых ты платишь и получаешь диплом. Когда нет настоящей культурной, интеллектуальной жизни, очень часто пассионарии выезжают из таких городов. На мой взгляд, децентрализация может дать импульс таким городам. Можно оставить там хороших людей, которые увидят, что они могут там реализоваться.

– Вы думаете, что в проекте децентрализации есть здравый смысл, рациональное зерно? Сопротивление политическое очень серьезное этому проекту.

– Там есть различие: сопротивление федерализации, а децентрализация – это другое. Это означает, что не будет федеральных республик, каких-то независимых, часть налогов останется на местах, сами населенные пункты смогут решать, что и как делать. Например, в Закарпатье есть село в Межгорском районе, там даже не речушка, а такой ручеек, через него надо построить мост, мостик. Для этого должна быть государственная субсидия, очень маленькие деньги. Мост – это объект инфраструктуры, и для того, чтобы в этом селе на два метра построить такой переход, надо согласование Киева. То есть в Киеве лучше знают, где именно в этом селе на этом ручейке построить мостик. Централизация, которая осталась в Украине, есть до сих пор. Сейчас деньги остаются на местах, первый этап реформы уже прошел, но еще нет части полномочий, нет права решать, что и как делать, и так далее. Поэтому это еще впереди. Люди противятся в первую очередь федерализации.

– Чего боятся, какие страхи?

– Самый главный страх – это право на табу у регионов. Если есть федерация, она состоит из 5-6 регионов, республик, когда один имеет право наложить табу на целую страну. Например, Донбасс возвращается в Украину, автономная республика, имеет право вето. Украина, например, решает ввести безвизовый режим с Евросоюзом, Донбасс говорит: нет, там живут геи, они начнут приезжать к нам, и так далее. То есть право табу, которое может блокировать полностью даже демократическое большинство в стране, когда кто-то начнет решать основоположные вопросы против всей страны. Именно под этот проект федерализации планируется возвращение Донбасса в Украину, потому что это будет внутренний рычаг давления на украинскую политику. А так, я думаю, и Майдан был за то, чтобы дать права регионам, чтобы больше не было возможности у кого-то стать каким-то авторитарным лидером. Мы часто говорим, вот, восточноевропейский миф о том, что придет просвещенный политик и наведет порядок – это очень хорошо, у нас даже книга издана сингапурского лидера, он провел реформы, навел порядок, это теперь процветающая страна. При этом он жестко правил, за все нарушения были очень жесткие наказания. Но, к сожалению, у нас приходят не просвещенные правители, а такие как Янукович, люди с очень ограниченным интеллектом, культурой, которые просто хотят все подмять под себя.

– От политики к литературе. Вы все-таки ехали в турне с довольно ироническим романом под названием “Карбид”, который описывает вполне разгульную ужгородскую жизнь, условно ужгородскую. Роман критичен к соотечественникам, в том числе к их стремлению войти в Евросоюз. Этот тоннель, прорытый между условным Ужгородом и условной Словакией, – это дико забавно. И портреты людей там, мягко говоря, не очень комплиментарные. Публика с удовольствием воспринимала вас, не читая роман, потому что вы новая звезда украинской литературы? Или все-таки знали, что вы критикуете современную Украину, не критикуя ее стремление к демократии, но критикуете то дурное, что есть в согражданах?

– Нет, люди не знали еще, о чем роман. Одна рецензентка из Харькова написала, что вообще там очень много антиукраинских ноток, я соглашаюсь с этим. Главный герой романа – патриот-украинец, который состоял во всех патриотических организациях в 90-х годах, ходил в старом пиджаке. Например, он приглашал каких-то строителей на сто грамм в кафе, приглашал для того, чтобы сказать тост за князя Святослава, за былую славу Украины, и так далее. Это очень комичный персонаж. Более того, роман трагикомичный, но он заканчивается трагически. Он единственный более-менее позитивный персонаж в этой книге, ему ничего не удается, он Дон Кихот. Его идея, что если Европа не открывает нам границы, мы пророем туннель, и каждый украинец, который захочет, имеет законное право пройти в туннель и выйти европейцем в Евросоюзе. Это полное поражение и его идей. Более того, Карбид – учитель истории, патриот истории Украины и так далее, но ученики в школе его называют Карбидом, потому что у него очень неприятный запах. Он Карбид, потому что вонючка. Это образ главного патриота Украины в романе. Рецензентка написала, что есть антиукраинские нотки. Меня удивило другое: да, там есть антиукраинские нотки, критичность к Украине, к патриотам и так далее, но меня удивило, что она приняла это за минус. Я думаю, что это плюс, потому что надо смеяться над собой, как пишет Умберто Эко в “Имени розы”: смех – это что-то, что может лечить. Сатира выдумана для того, чтобы увидеть себя со стороны, более того, увидеть всех этих патриотов. Потому что не только Янукович развалил Украину, а и эти патриоты. Это целый пласт, я застал их, работая в политике, в общественной жизни, все студенческие годы я провел с такими организациями, как, например, “Просвита”, демократические партии, Народный РУХ, эти осколки, они разбились полностью. Я видел этих людей, они старые, ничего не могут, ничего не имеют, но ходят с какими-то пафосными фразами, берут по сто грамм и томатный сок на двоих – за Украину, за ее волю. Это все для меня очень комично, потому что и эти люди тоже проиграли битву за Украину, не только Янукович, но и целый класс интеллигенции. Это учителя, самое нижнее звено интеллигенции, которая составляла эти партии, эти люди не нашли себя в новое время и поэтому проиграли Украину бандитам, которые нашли себя, имели деньги, имели смекалку и так далее, а у патриотов смекалки не было. Поэтому да, это критический роман.

– В России за подобную книжку вас назвали бы “пятая колонна” прогосударственные критики. У меня серьезный вопрос к вам, как к балканисту. Помимо путешествия с книгой, у вас недавно был большой трип по Восточной Европе в связи с изучением истории беженцев. Ездил как исследователь, как наблюдатель, какие страны проехал, что видел, как фиксировал?

– Это сложно назвать исследованием, это я делал для себя, проехал восемь стран на машине, ездил полтора месяца. Я это совмещал с путешествием в глубинку, меня не интересуют столицы, меня интересуют регионы забытые. Меня, как и беженцы, интересовали, например, арумыны в Македонии – это такой старый народ, старое национальное меньшинство. Я ездил в село, в которое просто нет дороги, оставил машину внизу, и надо было еще идти и идти. Это каменное село, там вообще другая цивилизация. В этих маленьких селах, городках, там можно понять, что такое идентичность, ментальность македонцев, сербов. Так же как и в Украине, в Закарпатье, например. Если ты приедешь в Ужгород и посмотришь на Ужгород – это не означает, что ты понял Закарпатье. Чтобы понять Закарпатье, надо поехать в бедные деревни где-то в горах. Надо поездить в маршрутке и увидеть, что в маршрутке висит голая женщина возле водителя, висит логотип клуба “Динамо Киев” и тут же икона. Этот микс когда ты видишь, ты можешь понять, как здесь люди живут и почему они так живут. А теми дорогами, которыми ты едешь, ты видишь вокруг, сначала я подумал, что это какое-то паломничество, потому что автобан, и с двух сторон идут люди, которые прилично одеты, даже не скажешь сразу, что они из Сирии, может, это турки, с рюкзаками, с детьми, но они идут, этот караван без конца.

– Это дорога от какого города до какого? Какое шоссе вы сейчас описываете?

– Это дорога, которая начинается от выезда с Сербии, в Воеводине над Суботицей, она ведет в Будапешт и в Австрию. Это такой автобан маленький, просто хорошая дорога. Люди прут и прут. Я с Венгрии спустился в абсолютный низ Греции, проезжая все страны, в том числе Косово, беженцы везде. Что было самое интересное, потому что я не думал, что они могут где-то задерживаться, я думал, что это постоянное движение. И тут я гуляю по Белграду в Сербии, выхожу на “зеленый базар” и вижу море людей, просто площадь, везде сидят люди, такие тропинки между ними, можно пройти. Не понимаю, что вообще здесь – это все беженцы, и как в пропагандистских материалах, все мужчины. Я купил воду. Смотрю на них – нет никакой агрессии. Эти люди выглядят иначе чуть-чуть, ты видишь, что это не сербы, но нет даже в воздухе никакой опасности. Я с одним из них начал разговаривать, спрашиваю: а почему только мужчины? Они выглядят нормально, это люди, у которых есть деньги, есть документы. Они говорят: мы все скинулись, сняли номера в отелях, посуточные квартиры и так далее, там спят наши женщины и дети, по 12 человек в квартире. Мы туда приходим, можем принять, например, душ. Пока мы ждем документы, мы здесь, они там, но их очень много. То есть такая же площадь людей, но мы их разместили. В принципе, эта миграция не выглядит ужасающе. Не большинство, но ближе к половине разговаривают по-английски, например, это очень меняет картинку.

– Как вы можете прокомментировать пропагандистские ходы, например, про ужасы кельнского изнасилования, воображаемые проекции об изнасиловании девочки Лизы? Когда ты видишь реальность, как это все на самом деле устроено?

– Для того, чтобы понять реальность, надо общаться с людьми, но их так много, что нельзя составить себе однозначную картинку. Но можно не читать статьи, не смотреть сюжеты, а, например, смотреть документы. Когда мы видим, что творится в Восточной Европе, например, в Венгрии или Словакии с миграционным кризисом, тогда понятно, что это вызывает в этих странах настоящие структурные изменения, например, в Словакии дошло до изменения конституции, даже не законов, а конституции. Потом заходишь на сайт европейской статистики и смотришь, что в Словакию никто из беженцев не хочет, только 315, в то время как в Германии миллион, в Словакии 315 людей подало заявление. Понимаешь, что многие страны, в первую очередь центральноевропейские, ситуацию используют в политических целях, чтобы удержать власть. Они себе продуцируют образ, Виктор Орбан сейчас стал самым главным защитником отечества. Даже праворадикальная партия упала в рейтингах, потому что Орбан отобрал ее хлеб, он теперь самый главный защитник, он говорит, что нам угрожают. Хотя никто из эмигрантов не хочет оставаться в Венгрии, по разным причинам, не только финансовым, но и культурным. Эмигранты не хотят, например, чтобы их дети учили венгерский язык, который, условно говоря, не такой перспективный, как немецкий. Если интегрироваться, они хотят учить язык, принимать новые правила, но лучше туда, где есть перспективы. Когда мы говорим о перспективах и о том, почему Германия приняла столько беженцев, надо посмотреть, что получило турецкое меньшинство в Германии. Здесь очень много турок, когда мы посмотрим, насколько успешно, насколько эффективной была их интеграция – это впечатляет, Германии это удалось, поэтому они так открыты. Например, в Германии большинство правящих партий имеют своих турецких депутатов, в ландах есть свои министерства, из них 23 во всей Германии или министры, или первые заместители министров, этнические турки, которые здесь живут.

– Вы пошутили по поводу Орбана, что лучше было бы ему установить непроницаемую границу не на юге, а на севере. Что вы имели в виду?

– 35 миллионов евро, которые Орбан потратил на то, чтобы построить забор четырехметровой высоты из колючей проволоки на юге, на границе с Сербией, он построил не в том месте, этот забор ничего не дает, потому что движение мигрантов идет в западную сторону. Эти мигранты не только сирийцы, за последние годы после того, как венгры получили право жить, где хотят, работать, где хотят в Европейском союзе, почти два миллиона венгров выехало в разные страны, работают на Западе, хотят там остаться. Орбан говорит, что мы защитим себя от беженцев, которые не хотят жить в Венгрии, беженцы не едут в Будапешт, не ищут там работы, дом, они все едут в Германию, Швецию, Австрию преимущественно. Никто в Венгрии особенно жить не хочет, потому что есть Франция, Италия, Бельгия, есть много стран, в которых значительно лучше. Больше того, сами венгры выезжают на Запад. Поэтому забор надо было поставить на Западе, на границе с Австрией, и предотвращать выезд венгров. Этот забор – это была только медийная картинка, чтобы построить себе образ защитника отечества и иметь рейтинги, снова победить на выборах, а не для того, чтобы закрыть дорогу беженцам.

– Я думаю, что это реакция, которая нашла экстремальное выражение в пинке венгерской журналистки беженцу, отцу ребенка, психологически выражает самое простое: нам и так здесь не очень легко живется. Почему мы должны вам помогать, почему мы должны открывать путь вам на Запад, когда мы, Восточная Европа, сами не в очень хорошем положении. Это можно объяснить таким образом, эту новую консервативную реакцию венгерскую, польскую и так далее?

– Да, конечно, эти люди против миграции, потому что это, во-первых, забирает у них возможность выехать, когда они захотят, на Западе работать, потому что все места будут заняты. Но кроме того, есть еще другой геополитический момент, он в том, что этот кризис миграционный – это большое поражение всей центрально-восточной Европы. Потому что когда даже Польша, самая прилежная, самая лучшая ученица Европейского союза, в которой не было никогда минуса даже в 2008 году ВВП, когда даже Польша отказалась принимать беженцев, это показало, что все те инвестиции, которые сделал Запад в Центральную Европу, не означают, что мы строим пространство стабильности и солидарности. Когда мигранты приезжают в Германию, ясно, что они все равно будут ехать в Германию, даже если получат документы в Польше, они побудут там месяц и уедут в Германию, как поляки выезжают в Германию. Но эта демонстративность сыграла злую шутку с Восточной Европой, я думаю, что где-то через год мы увидим, что меньше денег получит Центральная Европа, как гранты и инвестиции от Западной Европы, потому что это не по-товарищески.

– Вы смотрели большие переселения народов, большие катастрофы. Большая катастрофа произошла в Украине, и последствия большой сирийской катастрофы вы наблюдали сейчас в этой поездке. Есть какие-то параллели или это совершенно разные процессы?

– Во-первых, поездив по разным странам, глядя на Сирию, на выборы в разных европейских странах и на кризис в Украине, мне кажется, что мир понемногу сходит с ума, что в разных точках мы не успеваем переключиться на разные конфликты, потому что их уже слишком много и они вышли из-под контроля. Я думаю, мы перед большим вызовом перестройки мирового порядка. К сожалению, это всегда будет ценой для простых людей – это перед нами. А что меня наиболее удивило в украинской прифронтовой зоне – это блокпосты, на которых стоят люди с автоматами, в самой новой форме, с амуницией, оружием, мы проехали всю Украину – это несколько тысяч километров на машине, нас не раз останавливали гаишники, милиционеры. На каждом блокпосту, мы проехали их, я думаю, штук 20, нас тоже останавливали. Какая разница? Когда гаишник, открываешь ему багажник, он смотрит – целый багажник книг, просто книги, ничего больше, ты закрываешь багажник – и все, ты поехал дальше. Когда мы останавливались на блокпостах и военные видели книги, у них изменялись лица, они спрашивали о книгах, они просили книги себе, они читают, они говорили, что хотели бы почитать. Их интересует военная литература, что-то серьезное. Ты видишь, что это человек, который с книгой “на ты”, он читает. Я думаю, что это разница между старой и новой Украиной. Гаишники – это то, против чего мы вышли на Майдан, это коррумпированное государство, жирные живодеры. А люди, которые сейчас стоят на блокпостах, – это первые добровольцы, которые сами пошли в военкомат. Это люди, которые имели образование, но не имели в той Украине перспектив. Поэтому они пошли сначала на Майдан, а потом эту Украину, которую они изменили, начали защищать. Для меня это оптимистический момент, когда человек с автоматом просит у тебя книгу, просит подписать и говорит, что он любит читать, очень хорошо, что он здесь нашел такую возможность – это очень приятный шок. В окопах они не с автоматами, а с книгой – это вселяет оптимизм.

– И это, возможно, дает некоторую иллюзию того, что все-таки у писателя, у поэта есть роль демиурга, властителя дум?

– Этого не дает. Но я думаю, что писатель может говорить правду. И писатель может (ну, не такому большому количеству народа, как смотрят ток-шоу) сказать что-то важное, к чему он сам пришел, – это возможность делиться. Делиться тем, что ты заметил, что ты придумал, своими страхами, своими мечтами. Для меня самое большое удовольствие, когда кто-то говорит, что читал книгу и может себя ассоциировать с главным героем – о, я тоже так думаю. Это для меня самый большой кайф. Для писателя приятно, что не только филологи, интеллигенты и так далее, а человек, который с автоматом стоит на блокпосту, хочет прочитать твою книгу.