Виктор Ющенко – третий президент Украины, с 2005 по 2010 год. Победы над своим соперником, ставленником действующей украинской власти и Кремля Виктором Януковичем он добился в результате беспрецедентного третьего тура выборов, на который власть вынуждена была согласиться под давлением народных масс. Однако уже на следующих выборах, 2010 года, растеряв кредит доверия общества, Ющенко потерпел фиаско, набрав лишь около пяти с половиной процентов голосов.

Интервью, записанное в июле 2015 года, завершает проект Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля".

​

– Виктор Андреевич, сейчас на территории Украины идет необъявленная война. Что вы думаете и чувствуете по этому поводу?

– Сегодня вблизи нас живет сила разрушения, сила Средневековья, с которой ни одному народу Европы не по пути. Это современная российская политика. Не называйте это украинским вопросом. Не называйте то, что происходит в Азербайджане, в Нагорном Карабахе, – азербайджанским вопросом. Не называйте то, что происходит в Южной Осетии, Абхазии, – грузинским вопросом, или в Приднестровье – молдавским вопросом. Это русский вопрос. Это целая цепь дестабилизаций. Десять лет назад была обозначена политика еврососедства, одной из целей которой было урегулирование во всех холодных и горячих точках, возникающих по периметру в Европе. На востоке Европы тогда было два замороженных конфликта – Нагорный Карабах и Приднестровье. Прошло десять лет. Сегодня на востоке Европы – шесть конфликтов, детонатор которых Россия. Те муки, которые испытывает сегодня Украина, конечно, большая национальная рана. Но мне бы очень хотелось, чтобы в Европе и мире начали читать этот конфликт как проблему геополитическую. Поэтому я бы очень советовал не задавать вопрос "По ком звонит колокол?", особенно в Европе. Безрезультатны все дипломатические инициативы, которые до сегодняшнего дня принимались по любому из названных конфликтов, в том числе и по конфликту на востоке Украины и в Крыму.

– А что вы можете сейчас сделать, в чем вы видите свою миссию?

– Свою миссию, как и многие небезразличные люди, вижу в том, чтобы подставить свое плечо, предложить свой опыт в разрешении этого конфликта. У меня есть свой взгляд, который я доношу, выступая регулярно на десятках конференций, на то, в чем суть процессов, которые происходят в Украине...

– Вы предчувствовали оккупацию Крыма и то, что сейчас происходит на востоке Украины?

– 350 лет со дня образования Московии, Московского государства, у нас не было в Украине ни одного года спокойной жизни. Мы всегда жили в атмосфере российской агрессии. Она, правда, разная была. Или она касалась нашего языка, на котором запрещали нам говорить, петь песни, петь литургию и так далее. Или она касалась библиотеки, театра, телевидения. Или это была оккупация. Мы потеряли за последние сто лет очень много территории, особенно в зоне, приграничной с Россией. Это были 30-е годы прошлого века. Поэтому говорить, что у нас были ясные безоблачные отношения… Конечно, политики читали написанную молоком между строк постоянную угрозу со стороны России. И моя политика, в том числе и в Крыму, была в том, чтобы как можно глубже и быстрее интегрировать его в цельное образование, которое называется украинская нация. 350 лет мы не имели своей государственности. Конечно, мы в чем-то разные. Но мы никогда не были в противоречии. У нас нет повода браться за оружие, друг с другом воевать, доказывая какой-то постулат, который не воспринимается той или иной частью Украины. Украинцы – очень толерантная нация. Мы впитываем много культур. У нас никогда не было гражданской войны. И сейчас ее нет. Я предчувствовал, что только политика национального возрождения, политика национального становления является лучшим ответом на агрессию Путина, потому что цельная нация непобедима. Путин сейчас там, где русский язык, русская церковь, русская газета, русское телевидение, русский канал. Он думает, что он дома. Поэтому, когда мы говорим, что это, с одной стороны, кризис идентичности, это правда. Но я хотел бы и другое сказать: дайте нам вырастить еще одно поколение, и вы увидите, что мы найдем общий язык, мы найдем взаимопонимание...

У меня всегда было предчувствие, что единственный повод, который может использовать Путин для своего похода, это слабая внутренняя интеграция. Путин на поляков не пойдет. Путин на литовцев не пойдет. Путин не пойдет даже на болгар, даже на румын, на венгров, потому что в этих обществах давно сформирована собственная цельная политическая нация.

Это политика политического реванша для Путина, особенно после 90-х годов, когда, россияне считают, была унижена великая страна Советский Союз, что их национальное эго было опущено до плинтуса. Это одна сторона оценки, но более синтетический ответ, конечно, кроется не в украино-российских отношениях. Путин видит свою миссию в формировании одного из геополитических центров мира. Он так видит величие России. Эта программа обречена на фиаско. Это план неадекватного человека. Но то, что он бряцает оружием каждый день, что каждую неделю падают самолеты, куда-то не туда летят торпедные ракеты, это все показывает, что это дрянная политика. Она бесперспективная. Но правда и в другом: он никому не даст спокойно жить ни в Европе, ни в мире. Путин боится двух вещей: реакции собственного народа, которым он управляет как отарой овец, и реакции международной общественности. Я думаю, что вторая часть этой формулы в конце концов нас всех в Европе и в мире по отношению к российской проблеме сделает самодостаточными и сильными....

– Вы когда-то назвали Крым и восточную часть Украины менее украинскими, вы и сейчас про это говорили. Некоторые аналитики высказывают предположение, что если Украина лишится этих территорий, то она будет более единой и ей будет проще начать интеграцию с Евросоюзом. Для вас это неприемлемый вариант?

– Знаете, так можно подойти к десяткам военных конфликтов, которые есть в мире. Если мы теряем принципы, мы терпим поражение. Правда в вашей постановке вопроса, конечно, в том, что мы получаем, по существу, потерянный регион в орбиту украинской политики, украинских финансов, очень сложных социальных отношений. Но это все-таки наша земля. И я бы никому не советовал вообще допускать мысль, что по Крыму будет гулять Путин. Или по Донбассу. Этого никогда не будет. Конечно, замысел Путина – оставить кровоточащую рану на многие годы. Ко мне вчера, прямо к моему дому приехала одна женщина. Плачет, ее хата разрушена, она не знает, к кому обратиться. К счастью, у меня была моя пенсия в портфеле, и я ей ее отдал. Тяжелые ответы, тяжелые испытания. Но я категорически хочу заявить: Украина в конце концов не потеряет ни одного квадратного метра. Мы сегодня получаем, может быть, те уроки, которые никогда не проходят заочно. Это национальная консолидация. Это внутренняя интеграция, которой, как я уже говорил, нам не хватало. Мы начинаем чувствовать, что мы действительно нация, что мы общность. Независимо от того, на каком языке вы говорите, в какую вы церковь ходите, в московскую или в киевскую, вы начинаете быть гражданином Украины. И это, может быть, главный результат.

– Вы говорите про 350 лет агрессивной российской политики по отношению к Украине. А существует ваша Россия? Есть Россия, которую вы можете назвать своей?

– Это Россия Касьянова. С ним мне пришлось пройти, может быть, самый сложный период в украино-российских энергетических отношениях... И с Мишей нам удалось поставить точку хотя бы на ближайшие 5-8 лет, и мне приятно вспоминать этот период. Меня очень приятно удивил Лев Лещенко, последние его заявления о российской политике по отношению к Украине. Россия Ахеджаковой, Россия Немцовых, Россия Гайдаров. Это друзья, мне такая Россия понятна, мне она нравится. Мне нравится Россия Басилашвили… Есть разумные люди, но очень много дураков, причем они встречаются на каждом шагу. К сожалению, Россия большинства мне не нравится.

– Какой был самый сложный, самый плохой день во время вашего президентства в отношениях с Россией?

– Я думаю, что это 2008 год. У нас очень сложные разговоры были в 2005 году, не с моей стороны. Я понимаю, что Путин хотел другого президента, что я не тот, с кем ему было комфортно. Это была, скорее, сложность психологическая. Когда он трижды поздравлял Януковича c выигранными выборами, а они оказывались проигранными. Я понимал, что за моей спиной идет другая дипломатическая жизнь, существуют целые политические анклавы, в том числе и среди демократических сил. Но я считал, что моё время историческое. Если бы в 2005 году не победила моя политическая сила, не победила революция, я думаю, сегодня можно было бы говорить о новороссийской губернии, о малороссийской губернии, которой могла бы стать Украина. Я принес другую политику. И не просто принес, а она стала уже безоткатной. О национальном становлении, о своей нации, о своей мове больше никогда не говорили, нежели в 2005-2010 годах. Мы почувствовали, что мы нация, что мы можем быть более консолидированными. Поэтому нам Путин не страшен. Нам не страшна российская политика. Я думаю, что я принес политику не просто уважения, но и понимания миссии свободной прессы, свободного журналиста в нашем обществе. Очень важно, чтобы был свободным человек. Ни одна режимная страна не дала хороших результатов ни в чем: ни в экономике, ни в социальных стандартах. Не дала высоких стандартов и страна, которая не разобралась в национальных вопросах...

– Как раз в эти дни, когда мы с вами проводим интервью, появилась информация, что Жерару Депардье запрещен въезд в Украину на пять лет. Когда-то приезжал в Украину, встречался с вами, даже говорил, что вы друзья, вышиванку надевал...

– Мне очень больно об этом говорить, честно вам скажу. Я не понимаю то, что делает Жерар последние несколько лет… Этот человек правильно классифицировал, кто такой Путин, причем это он говорил десятки раз. По этическим мотивам я не буду повторять его слова, потому что вы их запикаете в эфире. И я считал, что это были его убеждения. Я сегодня не могу представить себе, что случилось.

– В первые годы президентства вы практически не встречались с президентом Беларуси Александром Лукашенко, только на саммитах, в более поздние годы двусторонние встречи происходили. Как вы считаете, можно ли доверять Александру Лукашенко?

– По отношению к Беларуси Европа сделала большую ошибку, которую она очень много раз повторяла и по отношению к Украине. Я утверждаю, что при продуманной, может, многошаговой европейской политике мы бы могли видеть Беларусь не в той орбите, в которой она сегодня. Но академическое понимание формирования политических отношений, я думаю, помешало наладить диалог, найти десятки причин, конечно, серьезных, но я думаю, в определенных обстоятельствах не ключевых, для того, чтобы диалог не состоялся.

– Виктор Андреевич, вы говорили о Путине, который боится двух вещей: своего народа и международной реакции. А боялись ли вы Россию когда-нибудь?

– Нет.

– Никогда?

– Никогда. Остерегаться – остерегался. И это не личные соображения. Надо иметь в виду, что если думаешь о национальных интересах Украины, то определённая их часть реализуется в России. Может, экономическая часть, часть интересов безопасности. Если ты национальные интересы ставишь превыше всего, у тебя должны быть определённые отношения. Я не заискивал перед Россией. Меня традиционно считали мазеповцем, петлюровцем, бандеровцем. Я нормальный человек. Но России и россиянам нужен этот образ. Пропаганда сформировала из россиян коллективного Путина... Это их вина – то, что сегодня происходит на востоке Украины. Это не только вина Путина...

– Вы рассказывали о женщине с востока Украины, которая потеряла свой дом, пришла к вам, и вы отдали ей свою пенсию. А какую пенсию получает президент Ющенко?

– Какие могут быть претензии к государству, когда нам плохо, тяжело? Даже как-то не комментирую то, что я получаю меньше трехсот долларов...

– Что вы имеете от государства как бывший президент?

– Я использую свои машины. Мне дают, кажется, 5 литров бензина на день. Есть государственная охрана, которую я приютил в своем доме. Есть система медицинского обслуживания, я могу поехать к государственному врачу, и он что-то может сделать, если это в его силах. Но этих сил очень мало. Я не смог вылечить в Украине последствия отравления, и поэтому я этими услугами, в общем-то, сильно не пользуюсь.

– А чем вы сейчас занимаетесь?

– И Кравчук, и Ющенко, мы находимся в очень тесном политическом диалоге. Не скажу, что ежедневно, но еженедельно точно. И я считаю, что этот союз трёх президентов может много сделать для того, чтобы мы в Украине поняли, что нам надо делать... Я хотел бы реализовать ряд проектов. Один проект связан с моей библиотекой, которую я бы хотел сделать публичной, общедоступной. У меня есть президентский архив, который мне хотелось бы тоже сделать публичным достоянием. Я бы хотел еще и еще раз напомнить, что ключевая наша проблема – слабое национальное самосознание у многих людей, может быть, у миллионов. Быть гражданином – для этого не указ президента нужен. Свобода начинается с тебя... Каждая нация начинается с языка. Язык – это основа государственности.

Путин говорил, что русский язык – государствообразующий язык. И он прав. Где заканчивается русский язык, там заканчивается Россия. И поэтому он на Украине не остановится. Язык – это суть национального. Если вы потеряли язык, вы потеряли, можно сказать, всё. У нас эта тема очень сложная. Поэтому мы говорим прежде всего о культуре, которая формирует нацию. Моя идея такая. Почему бы мне не взяться за формирование гуманитарного пакета для украинской нации, где бы был архив президента, библиотека президента, музей? Я поставил перед собой такую задачу. Я строю сейчас хату-мечту для Тараса Григорьевича Шевченко, который 150 лет назад задумал в Украине построить себе хату, чтобы там жила его семья. У него это не получилось. Я подумал, а что, если сделать такой подарок Тарасу Григорьевичу на его 200-летие? По его чертежам, из тех материалов, с той планировкой, которую предусмотрел Тарас Григорьевич… Это большие хлопоты, но я усердно занимаюсь этой работой.

– Что бы вы могли посоветовать тем президентам, которые не хотят уходить?

– Очень важно дать нации выбор, право на перемены. Посмотрите на природу. Умирает все то, что не изменяется. Пробовать перемены всегда хорошо. Иметь возможность перемен – это еще более важно. Поэтому мне очень жаль людей, которые обожествляют власть. Я думаю, что они несчастные, потому что они усложняют свою жизнь. В конце концов, за это приходится платить членам общества, гражданам страны. Я понимаю, что мы очень разные. Одни нации считают преемственность, особенно семейную преемственность в политике гарантией какой-то стабильности. И есть такой путь правления, не самый популярный в мире, не самый демократичный. Но есть нации, которые так считают. Я имею свое мнение, я его не навязываю, но я уверен, что трансформация – это всегда правильно.

– Скажите, пожалуйста, а какими вы видите отношения Украины и Соединенных Штатов Америки?

– Более качественными, нежели они сегодня есть. В 1994 году, когда политика холодной войны подходила к своему финалу, Украина добровольно, в одностороннем порядке отказалась от ядерного оружия. Мы передали ядерный арсенал, кстати, этот арсенал был больше, чем у Великобритании, Франции и Китая вместе взятых. Если мы говорим о ядерном вооружении, то две трети ракетоносителей для ядерного оружия производила Украина на том предприятии, на котором сегодня производят ракеты для запуска космических аппаратов, в Днепропетровске. Мы получили тогда документ, который гарантирует нашу территориальную целостность, Будапештский меморандум. Сегодня Украина потеряла суверенитет и территориальную целостность. Вот у меня возникает вопрос: а где наши гаранты? Где Соединенные Штаты? Где Британия? Где Франция? Где Китай? Это пятерка стран, на которых лежит по существу ответственность за безопасность Земли. Они подписали документ. У нас к ним было полное доверие. Я не понимаю, почему сегодня Соединенных Штатов нет ни в одном формате переговоров. Известно, что европейской консолидации недостаточно для того, чтобы Путин себя вел как ответственный политик. Это всем понятно. Без Соединенных Штатов, конечно, ничего не получится. И поэтому мы сегодня ведем переговоры с Захарченко.

Кто такой Захарченко? Поясняю: это электрик 6-го разряда. Точка. Дальше за ним ничего нет. Я больше скажу: Захарченко – не источник агрессии, Захарченко – не источник войны. У него нет "градов", "ураганов", "смерчей", у него нет АК-47, у него ничего нет, может быть, кроме отвертки. Соединенные Штаты – стратегический партнер, ключевой гарант нашей территориальной целостности. При такой дипломатии, как сегодня, Путин будет формировать и реализовывать свою политику еще многие годы так, как он делает сейчас. Дипломатия хороша перед войной, когда нет войны. Дипломатия хороша, когда стороны, участники конфликта сознательно пришли к точке разрешения. Поэтому дипломатия, конечно, должна быть, переговоры должны вестись, но мы должны понимать, что они безуспешные. Гибнут тысячи людей. Мы теряем инфраструктуру. И когда 20 лет назад мы передали почти 1300 ракет, а сегодня не можем получить от наших гарантов револьвер или прибор ночного видения, или медицинскую аптечку, или носки, меня это удивляет. Нам сегодня надо остановить российский танк, российский БТР и БМП, российский разведсамолет, российскую ракету, выпущенную из системы залпового огня… Другими словами, военный компонент как проблема должен быть включён в повестку дня наших переговоров. Еще одна тема – это санкции. Я с трепетом каждый раз слушаю информацию о том, надо ли сегодня отменять санкции. Ребята, я хочу напомнить: мы потеряли Крым, мы потеряли значительную часть Донбасса, и санкции должны быть до тех пор, пока не будет восстановлен статус-кво. Я говорю о компонентах победы над политикой Путина. Я глубоко убежден, что то, что может сегодня предложить Украина с ее экономическими возможностями, с инвестиционными возможностями, не может предложить ни одна страна в Европе, тем более в Восточной Европе.

Это страна огромного экономического потенциала. Но если возле нас в этом экономическом проекте, в этом плане Маршалла не будут стоять наши гаранты, нам невозможно будет справиться с наследием Путина, которое он оставил, в том числе на Донбассе. Мы говорим о колоссальных потерях, которые только международными усилиями мы сможем компенсировать. Сегодня мы бросили тысячи людей на произвол судьбы. Ту политику, которую мы проводим на оккупированной Россией территории, мне лично тяжело комментировать. Я этой политики не могу понять. Над этим всем надо нам вместе думать. Это наша ответственность не только национальная, но и международная...

– Виктор Андреевич, спасибо за развернутый и искренний ответ, и последний вопрос. Слушаете ли вы сейчас Радио Свобода, как оцениваете роль Свободы в Украине в эпоху перемен?

– Когда я был маленьким, у нас был радиоприемник на батарейках, потому что электричества не было тогда в селе, где я жил. Позже появился ламповый радиоприемник "Сакта". И каждое утро у нас примерно был такой график. Отец в районе шести-полседьмого утра включает радиоприемник, и мы все слушали "Свободу", "Голос Америки", "Немецкую волну"... Была программа из Израиля. Я помню, как я медный провод растягивал по хате, чтобы лучше был прием… Примерно в восемь вечера эта процедура повторялась. У нас несколько окон на улицу выходят, и мама, если заметит, что кто-то идет в гости, сразу папе говорит, и мы радио выключаем… Я думаю, что благодаря таким радиостанциям изменились миллионы людей. Проведем историческую параллель. Почему мы Путина победим? Да потому, что на нашей стороне правда. А на его стороне ложь. На его стороне Сатана, а с нами Бог. Поэтому мы непобедимы. И поэтому, пользуясь ситуацией и случаем, я просто хотел поблагодарить вас, что вы есть. Я думаю, что и сегодня очень важна ваша позиция. Она формирует систему ценностей, систему восприятия мира. Поэтому многих лет вашему процветанию.