Восьмого августа участники боев в Донбассе, воевавшие на стороне сепаратистов самопровозглашенных ДНР и ЛНР, устроили разрешенный властями митинг в центре Москвы у храма Христа Спасителя.
Десятки человек в разномастной униформе возложили цветы к памятнику российскому императору Александру Второму на Воздвиженке. Акция прошла в день 140-летия выхода его указа, по которому отставным офицерам русской армии разрешалось участвовать в вооруженных конфликтах на Балканах на стороне славянских народов, сражавшихся с Османской империей за свою независимость.
Официальный Киев не будет реагировать на это событие, так как в нем не были задействованы правительственные российские чиновники. Об этом заявил Радио Свобода директор киевского Центра прикладных политических исследований Владимир Фесенко:
– "Союз добровольцев Донбасса", так именуют себя люди, собравшиеся у памятника Александру Второму, провели параллель между историческими событиями на Балканах и сегодняшним конфликтом в Донбассе. Насколько корректно это сравнение?
– Политические маргиналы живут в иллюзиях и фантазиях. В данном контексте страдает репутация "царя-освободителя". Александр Второй больше запомнился тем, что освободил крестьян, осуществил целый ряд реформ. Смысл того добровольческого движения был совсем другим: рушилась Османская империя, и там религиозный фактор был очевиден. Речь шла не столько о "русском мире", а о помощи братьям-славянам в освобождении от османского ига. Проводить параллели между тем добровольческим движением и добровольцами, которые воевали в Донбассе против Украины, – кощунственно.
– Все же нельзя отрицать существование идейных сепаратистов-добровольцев.
– Наверняка кто-то сражался за идею, к примеру, как Игорь Стрелков, у которого смесь разных взглядов; белогвардейских, неоимперских. Но немало людей воевали за деньги – солдаты удачи, искатели приключений, любители просто повоевать. Факт налицо, они пришли на территорию суверенной страны и способствовали сепаратистскому движению, которое без поддержки соседнего государства не имело бы никаких шансов. Если уж проводить параллели, пусть эти сторонники добровольческого движения зададутся вопросом: а что же они не позвали, например, добровольцев, которые воевали в Чечне? Тоже ведь добровольцы, и наверное, идейные – правда, мусульманские! То, что случилось в Москве, не имеет прямого отношения к деятельности Александра Второго и событиям столетней давности. Это явные политические и идеологические натяжки, которыми пытаются оправдать то нехорошее дело, которое эти люди вершили в Донбассе, развязав кровавый конфликт на востоке Украины.
– Каков статус людей с российскими паспортами, которые на территории Украины воевали в Донбассе против сил АТО? Кто они в глазах Киева?
– Если человек не совершал преступлений и добровольно сдался, как правило, он не несет наказания. Если совершал террористические акты либо военные преступления с оружием в руках – будет нести ответственность. Очень важный нюанс: украинская армия захватывала в плен немало российских граждан, в том числе военнослужащих, которые формально называли себя добровольцами, но, судя по всему, были мобилизованы на восток Украины централизованно. Согласно российским источникам, их в Донбасс направляли даже с помощью военкоматов, при содействии официальных структур. Для Украины люди, которые воевали на территории нашей страны с оружием в руках, против украинской армии – это, конечно, преступники.
Согласно российским источникам, их в Донбасс направляли даже с помощью военкоматов
– Каков статус коренных жителей Донбасса или граждан Украины, которые взяли в руки оружие против официальных силовых структур?
– Здесь нет простого ответа. К гражданам, живущим на оккупированных территориях, или, воспользуюсь термином, который применяется на переговорах в Минске, "в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", отношение разное. Миллионы людей там не имеют никакого отношения к сепаратистскому движению, и их статус остается таким же, как раньше, – граждане Украины. Те, кто имеет право на получение пенсий, ее получают, но на территории Украины. Тысячи молодых людей, окончив школы и техникумы на территории сепаратистских республик, переезжают на территорию Украины, сдают экзамен, получают украинский диплом и могут поступать в украинские вузы, там для них есть специальная квота.
– Если человек из идейных соображений воевал на стороне сепаратистов?
– Если человек принимал участие в военных действиях против Украины, если это зафиксировано, есть свидетели, другие формы подтверждения, конечно, он может понести ответственность. Но, как показывает практика, явка с повинной смягчает форму наказания. Могу сослаться на другой пример. После освобождения значительной части Донецкой и Луганской областей, которая находилась под контролем сепаратистов в середине 2014 года, большинство тех, кто так или иначе участвовал в сепаратистском движении, но при этом не совершил криминальных преступлений, не был организатором сепаратистского движения, – не понесли никакого наказания.
– А люди, которые не воевали, но служат на административных должностях в структурах самопровозглашенных республик ДНИ и ЛНР?
– Рядовые участники, не говоря уже о простых гражданах, не несут никакой ответственности. Знаю, что некоторые жители Донецкой и Луганской областей на территории сепаратистских республик, которые сейчас работают в квазигосударственных структурах ДНР и ЛНР, опасаются, что могут понести за это наказание. Могу их уверить, что наказание за это не предусматривается. В Украине многие критикуют тех донбасских учителей или работников вузов, которые фактически распространяли сепаратистские взгляды, – и вот как быть с ними, окончательно не решено. Думаю, что о каких-то массовых наказаниях речи нет, судя по тому, что происходило в конце 2014 года на освобожденных территориях Донбасса.
– Каков статус этих граждан? Мятежники, сепаратисты, бунтари?
– Иногда их называют сепаратистами, чаще употребляют термин "террористы". Но здесь надо быть аккуратным. Террористами можно называть только тех людей, которые совершали соответствующие действия, подпадающие под квалификацию терроризма. Термин "сепаратисты" используется достаточно часто, хотя юридически он еще требует уточнений.
– В российских официальных СМИ их называют повстанцами, ополченцами и добровольцами. Среди них были и есть яркие медийные персонажи с прозвищами и позывными вроде "Гиви", "Моторола" и т.д. У них грудь в орденах и медалях ЛНР и ДНР. Какой будет судьба этих людей, если они попадут в руки украинских силовиков?
– Эти люди рассматриваются как военные преступники. Некоторые из них хвастались преступлениями перед телевизионными камерами. Есть свидетельские показания, что речь шла о пытках и убийствах военнопленных, фактически расстрелах, которые не имели никакой правовой основы. Это зафиксировано в докладах ООН, причем с опорой на свидетельские показания, поэтому отношение к ним будет как к военным преступникам.
– Могут ли эти люди попасть на скамью подсудимых в Гааге?
– Дай бог, чтобы этот конфликт завершился. Надеюсь, что в Украине будет завершена процедура присоединения к римскому уставу Международного криминального суда, и часть этих людей, в том числе и названные вами Моторола, Гиви и другие, которые подозреваются, пока скажу аккуратно, в совершении военных преступлений, преступлений против человечности, может ожидать скамья подсудимых в Международном уголовном суде.
Речь шла о пытках и убийствах военнопленных, фактически расстрелах
– Есть другие фамилии: Игорь Стрелков, Александр Бородай, граждане России, которые принимали участие в боевых действиях против Киева. Что будет с ними, если они пропадут в руки украинских властей?
– Думаю, их будут судить, они были не просто участниками боевых действий, а зачинщиками сепаратистских мятежей. Они организовывали захват Верховного совета Крыма, активно участвовали в вооруженном мятеже с участием российских военных на территории Крыма, и уже тогда ими было совершено преступление. Затем они активно участвовали в организации сепаратистского мятежа в Донецкой области. Захваченных с оружием в руках российских граждан, двух из которых обменяли, напомню, на Надежду Савченко, довольно много. Но если в руки украинского правосудия попадутся Стрелков или Бородай, их значение настолько символично, что их вряд ли будут обменивать. Для украинских властей было бы важно показательно наказать их как организаторов сепаратистских мятежей в Донбассе.
– Один из главных аргументов сепаратистов состоит в том, что Киев якобы двинул войска на мирные города и военные начали стрелять по безоружным гражданам, появились первые жертвы. Что бы вы ответили на эти обвинения?
– По мирным гражданам Киев не стрелял. Первые жертвы в этом конфликте – спецназ СБУ, который был подорван и фактически расстрелян сепаратистами и российскими наемниками. Поэтому первые жертвы были не со стороны мирных жителей, первыми убивали представителей украинского государства. Я уже не говорю о том, как именно пытали и убивали – находились тела с отрезанными головами в Славянске, где был главарем Стрелков. Там была масса военных преступления со стороны Стрелкова и его банды.
– Аналогичные истории рассказывают сепаратисты. Идет информационная война, простым людям часто трудно разобраться, где правда, где ложь.
– Говорить можно что угодно, но украинские власти действовали против мятежников, которые пытались бороться против украинского государства на территории украинского государства. Представители украинского государства имели полное право воевать с этими людьми. Тем более что речь шла и о гражданах России. Есть задокументированные свидетельства неудавшихся попыток мятежей в Харькове, в Одессе, с участием таких политических "десантников". Они приезжали в Харьков из Белгорода, в Одессу из Крыма, пытались там организовать сепаратистские мятежи, известны десятки фамилий. Велась гибридная война против Украины, на нашей же территории! И как Россия воевала за свой суверенитет в Чечне, так украинское государство имело полное право воевать за сохранение своего суверенитета на своей территории.
– Сепаратисты ссылаются на то, что в Донбассе прошел референдум о самоопределении двух республик ДНР и ЛНР. Очевидно, что он нелегитимен, но идеологи сепаратистов размахивают этим документом как законным актом, ссылаются на различные международные хартии. Многие верят, что все было по правилам.
– Любые псевдореферендумы, и не только на территории Донбасса, но и на территории Крыма, где он проходил под контролем российских штыков, точно так же псевдореферендумы, которые проходили под автоматами сепаратистов, не могут считаться законами, а уж тем более демократическими. Я уже не говорю про психологический фактор, когда у людей были иллюзии – кто-то хотел в Россию, кто-то решил, что можно выторговать себе автономию у Киева, мотивы были разные. Но уже к концу года большинство людей разочаровались. Есть данные социологии на оккупированных территориях Донбасса, после первых Минских соглашений, это конец 2014 года. Около сорока процентов не хотели быть в Украине, кто-то хотел в Россию, кто-то хотел быть самостоятельным. Около сорока процентов жителей Донбасса выступали за возвращение в состав Украины, 20 процентов было неопределившихся. Это опрос, которому я доверяю.
– Как дальше будут развиваться события, на ваш взгляд?
– Увы, нет четкого и однозначного ответа на этот вопрос. Мы можем проводить определенные аналогии – часто сравнивали это противостояние с Приднестровским конфликтом, но и контекст очень разный, и развитие ситуации идет по-другому. В Приднестровье не стреляют, а в Донбассе вот уже в течение двух лет с разной интенсивностью, при определенной стабилизации линии фронта, стрельба продолжается. Хотя конфликт парадоксальный. В отличие, например, от отношений Грузии с Абхазией и Южной Осетией, в Донбассе и воюют, и торгуют одновременно. Десятки тысяч людей каждый день пересекают блокпосты, двигаются с сепаратистских территорий на Украину, например, для получения пенсий, и наоборот. Тысячи машин пересекают эту импровизированную границу.
– Происходит ли постепенная заморозка этого конфликта?
– Есть такая тенденция, но есть и риск, что конфликт может чем-то напоминать события в Карабахе. Там больше двадцати лет продолжается стрельба по линии фронта, по сей день. Риск такого незатушенного конфликта, когда могут быть жертвы, в том числе и среди мирного населения, такая незажившая рана на территории Украины, в Донбассе, это не раскол даже Украины, это раскол, скорее Донбасса на две части, и он очень символичен в этом плане.
В Донбассе и воюют, и торгуют одновременно
– Кому выгодна заморозка конфликта: Москве, Донбассу или Киеву?
– Неопределенность статуса этой территории больше всего тревожит жителей этих областей. Больше половины населения этого региона выехало, и там сейчас проживает суммарно на территории двух сепаратистских республик около трех миллионов человек. Часть переехали на Украину – почти два миллиона человек, часть перебралась в Россию, гораздо меньше, но некоторые выехали за пределы постсоветского пространства. Большинство этих людей вряд ли вернутся в Донбасс, который очень сильно затронут войной, у многих домов уже не осталось, у некоторых сепаратистские власти отобрали квартиры и дома.
– Что стало с чиновниками и губернаторами, которых назначил тогда еще легитимный президент Янукович? Можно ли проводить выборы в ДНР и ЛНР?
– О каких выборах можно говорить, если нынешний глава сепаратистов Захарченко запретил приезжать на территорию ДНР бывшему мэру Донецка Лукьянченко? Уверен, он наверняка бы выиграл выборы мэра Донецка, если бы они проводились, но его не пускают. Не пускают Рината Ахметова, который, кстати, оказывает масштабную гуманитарную помощь жителям региона. Не могут попасть в ДНР и ЛНР несколько десятков других людей, даже связанных с бывшей властью, с Януковичем. Есть риск, что, если даже война будет затухать, эти территории станут черной дырой, депрессивной территорией, рассадником преступности, нелегальной торговли оружием, солдат удачи, которые воевали на Донбассе, а потом с этим опытом насилия, в том числе и над гражданским населением, могут возвращаться на территорию России или Украины и там уже продолжать криминальную активность.
