Почему в России эйджизм такой же дикий, как и капитализм? Почему нынешние молодые люди не хотят взрослеть и боятся старости? Чем отличается дискриминация по возрасту в Советском Союзе и современной России? Как отвечает глянцевая журналистика и телевидение за формирование образов молодости и старости? Почему в объявлениях о приеме на работу чаще всего пишут: до 35 лет? Как рынок труда и социальная защищенность влияют на восприятие возраста? Можно ли научить старшее поколение обращаться с интернетом и гаджетами? Каковы преимущества и недостатки молодости и старости? Могут ли мужчины и женщины после сорока становиться родителями и как на это реагируют общество и медицина? Гендерные проблемы, брачный рынок и возрастная дискриминация. К каким уловкам прибегают молодые люди, чтобы не уступать страшим место в транспорте?
Ольга Маховская, психолог; Ирина Михайловская, главный редактор глянцевых журналов Forbes Style и Forbes Women; Михаил Калужский, журналист, куратор документальной программы театра Йозефа Бойса; Вера Полозкова, поэт;
Николай Винник, медиаактивист, модератор антиэйджистского сообщества в livejornal;
Мария Салуцкая, председатель оргкомитета проекта «50 плюс»;
Лариса Паутова, социолог, директор проектов фонда «Общественное мнение»;
Антон Смолькин, социолог, зам.декана философско-социологического факультета Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте РФ
в эфире в воскресенье в 11 часов и 22 часа, в понедельник в 7 утра и в 14 часов после новостей
фрагмент программы
Елена Фанайлова: Дискриминация по возрастному принципу двунаправленная: как люди старшего поколения могут относиться с подозрением к поколению младшему, так и младшее поколение склонно дискриминировать старших. И особенно ярко это проявилось, как мне кажется, в последние капиталистические российские годы, когда, например, во всех объявлениях о приеме на работу пишется, что требуются люди до 35 лет. Это связано с какой-то общемировой тенденцией, или есть и какая-то российская специфика?
Ольга Маховская: Наша специфика проявляется в том, что у нас проблема «отцов и детей» вообще очень острая – мы никогда не можем договориться. И борьба эйджистов и анти-эйджистов у нас – это борьба поколений, а не просто людей, у которых разный возраст. Еще одна особенность состоит в том, что мы очень быстро переживаем социальное расслоение, люди чувствуют себя незащищенными. И для того чтобы хоть как-то про себя что-то понять – кто я, что мне делать, человек начинает идентифицироваться не со своей социальной группой – семьей или профессиональной группой, а с возрастной. Журнал для тех, кому от 30 до 35, и так далее. С одеждой то же самое. Каждый пытается отгородиться и одновременно найти себя. И третья особенность – это новый политический стиль. У нас руководство просто неразумно молодое. Я говорю о президенте и его окружении. И видно, что на уровне политики управленческой стандарт: менеджер должен быть энергичным и молодым, он продвигается. А поскольку я принадлежу к академическим кругам, мы наиболее взволнованы тем, что собираются вводить возрастные цензы на некоторые руководящие должности. Например: директор института – не старше 60 лет. Хотя академическая среда изначально населена мудрыми старцами, и некоторым позволено работать до последнего, выдающиеся умы обычно ценились и оберегались. Но эта старая традиция уже не соблюдается. Вот эти три особенности, мне кажется, заостряют возрастную проблему.
А среди старых проблем – это перекошенность нашего брачного рынка, когда женщина себя чувствует уязвимой, и женская конкуренция строится на разнице в возрасте: молодая невеста имеет больше шансов выйти замуж. Женихов не хватает, особенно – женихов качественных. Поэтому женщины стараются молодиться, это было всегда, и поддерживать форму. Определенные комплексы поддерживаются мужчинами, у нас очень низкий стандарт взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Пренебрежение или педалирование возраста – это тоже входит в набор дискриминационный.
Елена Фанайлова: У меня такое впечатление, что структура возрастной дискриминации в советское время и сейчас выглядит по-разному. В советские времена был диктат старшего поколения. Например, существовало понятие «молодой специалист»: ты, в общем, и не специалист еще, пока ты молодой. Существовали представления о том, что слишком молодой человек вошел в академическую среду на руководящую должность, до какого-то возраста просто неприлично руководить каким-то предприятием. А если говорить о карикатурной форме этого советского эйджизма, то стоит вспомнить советских руководителей, которые были практически дряхлыми старцами, но изображали народную мудрость. А вот сейчас, мне кажется, все поменялось, может быть, в соответствии с некоторыми буржуазными стандартами.
Ольга Маховская: Репрессивное поведение со стороны старших на Западе получило название «эдалтизм». У нас это авторитаризм в чистом виде, потому что авторитет должен нарастать, согласно нынешней норме, пропорционально возрасту: чем ты старше, тем больше у тебя полномочий, а до этого сиди и не пискни. Действительно, молодой да шустрый вызывает желание «хватать и не пущать». Я считаю, что эти нормы до сих пор работают, они стали более скрытыми, а репрессивные меры более изощренными. Старики совсем не готовы уступать место ни в 50, ни в 60, ни в 70 лет. Я уж не говорю о том, что само представление о старости и молодости очень меняется, и Россию это тоже задело. Сегодня мы говорим о том, что человек среднего возраста - до 50 лет, а раньше это был человек предпенсионного возраста. Он уже должен был готовиться к тому, чтобы сидеть дома и парить ноги в тазике. А сейчас все еще впереди. То, что люди начинают молодиться, делать пластические операции, одеваться по-молодежному, начинают путешествовать, когда появляются уже внуки, или заводить другие семьи – все это элементы сопротивления возрасту и, соответственно, людям, которые наступают тебе на пятки, которые считают, что они круче, моложе, что у них больше шансов.
Но с возрастом приходит опыт, мудрость и умение скрывать и выигрывать, что называется, вдолгую, не заявлять свои амбиции сразу, а уметь выстраивать отношения, уметь договариваться. Это норма довольно сильна, и я себе не представляю, чтобы она так просто ушла. Это извечная наша норма. А у нас авторитаризм не только мощный, но он мужской, поэтому он агрессивный, и это последнее, что они сдадут. Люди, склонные к авторитарному образу жизни и мировоззрению, очень непримиримы, они не будут сдавать эти позиции, для них это краеугольный камень их мировоззрения. Они очень ярко заявляют свои политические предпочтения, они на работе не скрывают свою позицию, в семье они становятся деспотами, несмотря на возраст, они начинают манипулировать с наследством, терроризировать домашних и так далее. Все это остается, хотя мало обсуждается.
Елена Фанайлова: А теперь мы поговорим с главным редактором «глянцевых» журналов «Forbes Style» и «Forbes Woman» Ириной Михайловской. Насколько «глянцевая» журналистика второй половины ХХ века и века XXI ответственна за позитивный образ молодости и если не негативный образ человека пожилого, то, по крайней мере, какое-то отсутствие интереса к этому образу?
Ирина Михайловская: Это практически фашистская идеология, что человек обязан быть молодым, успешным, богатым и так далее, наверное, на совести «глянцевой» журналистики. Но поскольку в нашу страну «глянцевая» журналистика пришла довольно поздно, то и такое отношение к возрасту, мне кажется, тоже появилось поздно. Мы с моей подругой-ровесницей обсуждали это в связи с тем, что молодые ужасно боятся стареть. Те, кому сейчас 21-25 и младше, ужасно боятся, что им, не дай Бог, будет сейчас 28-30, а после 30 жизнь закончилась. Я позвонила ей и спросила: «Когда нам было 20-22, у нас ведь вообще не было таких мыслей?». Она говорит: «Абсолютно не было». Мы совершенно не боялись стареть, мы совершенно не считали себя старыми и не думали, что мы будем старыми после 25-ти, и вообще мы про это не думали. Мы, наоборот, хотели стать взрослыми, когда нам было 17-18, потому что взрослыми было быть круто. Наверное, это изменилось за последние пару десятилетий именно в связи с насаждаемой «глянцевыми» журналами идеей, что ты обязательно будешь молодым, тебя 40-45 лет, но все равно ты должен называть себя молодым. А сказать, что «я уже немолод» - это лузерство. Поэтому нужно пыжиться, но говорить, что ты молод. А журналы это насаждают потому, что именно молодой человек – это основной потребитель товаров, предметов роскоши и так далее.
Елена Фанайлова: То есть это целевая аудитория.
Ирина Михайловская: Безусловно. Целевая аудитория – молодые, и ты должен считать себя молодым, у тебя все впереди – это все в основном связано с насаждением потребительства. Понятие взрослости, зрелости вообще ушло, его нет. Есть только молодой, молодой, молодой, а потом бах – старый. Или про кого-то говорят: «Ну, мужик взрослый». Взрослый – это значит, что ему около 60-ти.
Елена Фанайлова: Любопытно, что не только «глянцевая» журналистика, но и медиа, например, телевидение, радио, также культивируют образ молодого ведущего. Да и объявления о приеме на работу: требуются энергичные, до 35 лет.
Ирина Михайловская: То есть в 36 – уже все, он уже будет другой, имеется в виду, а нужно до 35 обязательно. Это ужасная глупость, ужасный перекос. Даже какие-то интересные, красивые взрослые люди, которых ты видишь на западных телеканалах в качестве телеведущих, у нас практически отсутствуют, кроме, может быть, ведущих жанровых программ. Да и вообще с нашим телевидением такое происходит, что лучше про него вообще не говорить. Как-то все очень некрасиво по отношению к возрасту формируется, на мой взгляд, и совершенно несправедливо. Возраст – это опыт, это, безусловно, красота какая-то. Мужчин он вообще не портит. Когда мужчины начинают себе делать что-то с лицом, убирать морщины, красить волосы – это какая-то ужасная глупость.
Елена Фанайлова: А женщины должны все-таки прибегать к пластике?
Ирина Михайловская: Я очень люблю красивых женщин в возрасте, спокойно, нормально постаревших. На них очень приятно смотреть. И это довольно редкое зрелище. Когда она себе не надула губы, щеки, не подтянула брови – ничего такого не сделала, а просто у нее нормальные черты. Возраст, земное притяжение как-то ее лицо изменили, но если она была красивой, то она, безусловно, останется красивой. Понятно, что она в другом возрасте. Но смешно пытаться в 55 выглядеть на 30, потому что это неправильно, нездорово.
Елена Фанайлова: И есть немало примеров актрис, если говорить о «глянцевых» имиджах, о медиа-имиджах, которые очень достойно и красиво стареют.
Ирина Михайловская: Например, Ванесса Редгрейв совершенно великолепная, Шарлотта Рэмплинг.
Елена Фанайлова: И если позволите, немного о вашем частном.
Ирина Михайловская: Родился мальчик у нас 1,5 месяца назад. В 44 года это невероятный подарок судьбы. Когда мы узнали, что такое случится, ужасно были рады. И очень удивились, потому что в таком возрасте не рассчитывали, что это случится само собой, но это случилось именно само собой, и это ужасно здорово. Но скажу, что это не так уж и поздно. Мы что, старые? Что, у нас сил нет заботиться? Мне кажется, что когда в зрелом возрасте рождается маленький ребенок, к нему совершенно чудесно относишься. Дочка у меня родилась не в 20 лет, а в 29, а это тоже вполне сознательный возраст. И по старым советским меркам можно было бы назвать старородящей.
Елена Фанайлова: А по медицинским показаниям вас не убеждали отказаться от беременности?
Ирина Михайловская: Если честно, я ни разу не была в женской консультации российской. Сначала я сходила к одному доктору французу, потом я ходила к одной докторше в Москве, в частной клинике. А в обычную женскую консультацию я не ходила. В любом случае, в женской консультации, наверное, стали бы запугивать: не стоять, не ходить, не ездить, не бегать, не прыгать. А я совершенно спокойно прекрасно путешествовала, ездила, летала во время беременности, ни в чем себя не ограничивала, ни в каких активностях, к которым я привыкла. То есть жила нормальной жизнью и старалась поменьше ходить к врачу. Вообще не ходила практически.
Елена Фанайлова: Ирина, наши поздравления! Ваш пример заразителен и разрушает всякие представления о барьерах, о страхах возраста.
Ирина Михайловская: Все барьеры – это исключительно дело внутреннее.
Ольга Маховская, психолог; Ирина Михайловская, главный редактор глянцевых журналов Forbes Style и Forbes Women; Михаил Калужский, журналист, куратор документальной программы театра Йозефа Бойса; Вера Полозкова, поэт;
Николай Винник, медиаактивист, модератор антиэйджистского сообщества в livejornal;
Мария Салуцкая, председатель оргкомитета проекта «50 плюс»;
Лариса Паутова, социолог, директор проектов фонда «Общественное мнение»;
Антон Смолькин, социолог, зам.декана философско-социологического факультета Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте РФ
в эфире в воскресенье в 11 часов и 22 часа, в понедельник в 7 утра и в 14 часов после новостей
фрагмент программы
Елена Фанайлова: Дискриминация по возрастному принципу двунаправленная: как люди старшего поколения могут относиться с подозрением к поколению младшему, так и младшее поколение склонно дискриминировать старших. И особенно ярко это проявилось, как мне кажется, в последние капиталистические российские годы, когда, например, во всех объявлениях о приеме на работу пишется, что требуются люди до 35 лет. Это связано с какой-то общемировой тенденцией, или есть и какая-то российская специфика?
Ольга Маховская: Наша специфика проявляется в том, что у нас проблема «отцов и детей» вообще очень острая – мы никогда не можем договориться. И борьба эйджистов и анти-эйджистов у нас – это борьба поколений, а не просто людей, у которых разный возраст. Еще одна особенность состоит в том, что мы очень быстро переживаем социальное расслоение, люди чувствуют себя незащищенными. И для того чтобы хоть как-то про себя что-то понять – кто я, что мне делать, человек начинает идентифицироваться не со своей социальной группой – семьей или профессиональной группой, а с возрастной. Журнал для тех, кому от 30 до 35, и так далее. С одеждой то же самое. Каждый пытается отгородиться и одновременно найти себя. И третья особенность – это новый политический стиль. У нас руководство просто неразумно молодое. Я говорю о президенте и его окружении. И видно, что на уровне политики управленческой стандарт: менеджер должен быть энергичным и молодым, он продвигается. А поскольку я принадлежу к академическим кругам, мы наиболее взволнованы тем, что собираются вводить возрастные цензы на некоторые руководящие должности. Например: директор института – не старше 60 лет. Хотя академическая среда изначально населена мудрыми старцами, и некоторым позволено работать до последнего, выдающиеся умы обычно ценились и оберегались. Но эта старая традиция уже не соблюдается. Вот эти три особенности, мне кажется, заостряют возрастную проблему.
А среди старых проблем – это перекошенность нашего брачного рынка, когда женщина себя чувствует уязвимой, и женская конкуренция строится на разнице в возрасте: молодая невеста имеет больше шансов выйти замуж. Женихов не хватает, особенно – женихов качественных. Поэтому женщины стараются молодиться, это было всегда, и поддерживать форму. Определенные комплексы поддерживаются мужчинами, у нас очень низкий стандарт взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Пренебрежение или педалирование возраста – это тоже входит в набор дискриминационный.
Елена Фанайлова: У меня такое впечатление, что структура возрастной дискриминации в советское время и сейчас выглядит по-разному. В советские времена был диктат старшего поколения. Например, существовало понятие «молодой специалист»: ты, в общем, и не специалист еще, пока ты молодой. Существовали представления о том, что слишком молодой человек вошел в академическую среду на руководящую должность, до какого-то возраста просто неприлично руководить каким-то предприятием. А если говорить о карикатурной форме этого советского эйджизма, то стоит вспомнить советских руководителей, которые были практически дряхлыми старцами, но изображали народную мудрость. А вот сейчас, мне кажется, все поменялось, может быть, в соответствии с некоторыми буржуазными стандартами.
Ольга Маховская: Репрессивное поведение со стороны старших на Западе получило название «эдалтизм». У нас это авторитаризм в чистом виде, потому что авторитет должен нарастать, согласно нынешней норме, пропорционально возрасту: чем ты старше, тем больше у тебя полномочий, а до этого сиди и не пискни. Действительно, молодой да шустрый вызывает желание «хватать и не пущать». Я считаю, что эти нормы до сих пор работают, они стали более скрытыми, а репрессивные меры более изощренными. Старики совсем не готовы уступать место ни в 50, ни в 60, ни в 70 лет. Я уж не говорю о том, что само представление о старости и молодости очень меняется, и Россию это тоже задело. Сегодня мы говорим о том, что человек среднего возраста - до 50 лет, а раньше это был человек предпенсионного возраста. Он уже должен был готовиться к тому, чтобы сидеть дома и парить ноги в тазике. А сейчас все еще впереди. То, что люди начинают молодиться, делать пластические операции, одеваться по-молодежному, начинают путешествовать, когда появляются уже внуки, или заводить другие семьи – все это элементы сопротивления возрасту и, соответственно, людям, которые наступают тебе на пятки, которые считают, что они круче, моложе, что у них больше шансов.
Но с возрастом приходит опыт, мудрость и умение скрывать и выигрывать, что называется, вдолгую, не заявлять свои амбиции сразу, а уметь выстраивать отношения, уметь договариваться. Это норма довольно сильна, и я себе не представляю, чтобы она так просто ушла. Это извечная наша норма. А у нас авторитаризм не только мощный, но он мужской, поэтому он агрессивный, и это последнее, что они сдадут. Люди, склонные к авторитарному образу жизни и мировоззрению, очень непримиримы, они не будут сдавать эти позиции, для них это краеугольный камень их мировоззрения. Они очень ярко заявляют свои политические предпочтения, они на работе не скрывают свою позицию, в семье они становятся деспотами, несмотря на возраст, они начинают манипулировать с наследством, терроризировать домашних и так далее. Все это остается, хотя мало обсуждается.
Елена Фанайлова: А теперь мы поговорим с главным редактором «глянцевых» журналов «Forbes Style» и «Forbes Woman» Ириной Михайловской. Насколько «глянцевая» журналистика второй половины ХХ века и века XXI ответственна за позитивный образ молодости и если не негативный образ человека пожилого, то, по крайней мере, какое-то отсутствие интереса к этому образу?
Ирина Михайловская: Это практически фашистская идеология, что человек обязан быть молодым, успешным, богатым и так далее, наверное, на совести «глянцевой» журналистики. Но поскольку в нашу страну «глянцевая» журналистика пришла довольно поздно, то и такое отношение к возрасту, мне кажется, тоже появилось поздно. Мы с моей подругой-ровесницей обсуждали это в связи с тем, что молодые ужасно боятся стареть. Те, кому сейчас 21-25 и младше, ужасно боятся, что им, не дай Бог, будет сейчас 28-30, а после 30 жизнь закончилась. Я позвонила ей и спросила: «Когда нам было 20-22, у нас ведь вообще не было таких мыслей?». Она говорит: «Абсолютно не было». Мы совершенно не боялись стареть, мы совершенно не считали себя старыми и не думали, что мы будем старыми после 25-ти, и вообще мы про это не думали. Мы, наоборот, хотели стать взрослыми, когда нам было 17-18, потому что взрослыми было быть круто. Наверное, это изменилось за последние пару десятилетий именно в связи с насаждаемой «глянцевыми» журналами идеей, что ты обязательно будешь молодым, тебя 40-45 лет, но все равно ты должен называть себя молодым. А сказать, что «я уже немолод» - это лузерство. Поэтому нужно пыжиться, но говорить, что ты молод. А журналы это насаждают потому, что именно молодой человек – это основной потребитель товаров, предметов роскоши и так далее.
Елена Фанайлова: То есть это целевая аудитория.
Ирина Михайловская: Безусловно. Целевая аудитория – молодые, и ты должен считать себя молодым, у тебя все впереди – это все в основном связано с насаждением потребительства. Понятие взрослости, зрелости вообще ушло, его нет. Есть только молодой, молодой, молодой, а потом бах – старый. Или про кого-то говорят: «Ну, мужик взрослый». Взрослый – это значит, что ему около 60-ти.
Елена Фанайлова: Любопытно, что не только «глянцевая» журналистика, но и медиа, например, телевидение, радио, также культивируют образ молодого ведущего. Да и объявления о приеме на работу: требуются энергичные, до 35 лет.
Ирина Михайловская: То есть в 36 – уже все, он уже будет другой, имеется в виду, а нужно до 35 обязательно. Это ужасная глупость, ужасный перекос. Даже какие-то интересные, красивые взрослые люди, которых ты видишь на западных телеканалах в качестве телеведущих, у нас практически отсутствуют, кроме, может быть, ведущих жанровых программ. Да и вообще с нашим телевидением такое происходит, что лучше про него вообще не говорить. Как-то все очень некрасиво по отношению к возрасту формируется, на мой взгляд, и совершенно несправедливо. Возраст – это опыт, это, безусловно, красота какая-то. Мужчин он вообще не портит. Когда мужчины начинают себе делать что-то с лицом, убирать морщины, красить волосы – это какая-то ужасная глупость.
Елена Фанайлова: А женщины должны все-таки прибегать к пластике?
Ирина Михайловская: Я очень люблю красивых женщин в возрасте, спокойно, нормально постаревших. На них очень приятно смотреть. И это довольно редкое зрелище. Когда она себе не надула губы, щеки, не подтянула брови – ничего такого не сделала, а просто у нее нормальные черты. Возраст, земное притяжение как-то ее лицо изменили, но если она была красивой, то она, безусловно, останется красивой. Понятно, что она в другом возрасте. Но смешно пытаться в 55 выглядеть на 30, потому что это неправильно, нездорово.
Елена Фанайлова: И есть немало примеров актрис, если говорить о «глянцевых» имиджах, о медиа-имиджах, которые очень достойно и красиво стареют.
Ирина Михайловская: Например, Ванесса Редгрейв совершенно великолепная, Шарлотта Рэмплинг.
Елена Фанайлова: И если позволите, немного о вашем частном.
Ирина Михайловская: Родился мальчик у нас 1,5 месяца назад. В 44 года это невероятный подарок судьбы. Когда мы узнали, что такое случится, ужасно были рады. И очень удивились, потому что в таком возрасте не рассчитывали, что это случится само собой, но это случилось именно само собой, и это ужасно здорово. Но скажу, что это не так уж и поздно. Мы что, старые? Что, у нас сил нет заботиться? Мне кажется, что когда в зрелом возрасте рождается маленький ребенок, к нему совершенно чудесно относишься. Дочка у меня родилась не в 20 лет, а в 29, а это тоже вполне сознательный возраст. И по старым советским меркам можно было бы назвать старородящей.
Елена Фанайлова: А по медицинским показаниям вас не убеждали отказаться от беременности?
Ирина Михайловская: Если честно, я ни разу не была в женской консультации российской. Сначала я сходила к одному доктору французу, потом я ходила к одной докторше в Москве, в частной клинике. А в обычную женскую консультацию я не ходила. В любом случае, в женской консультации, наверное, стали бы запугивать: не стоять, не ходить, не ездить, не бегать, не прыгать. А я совершенно спокойно прекрасно путешествовала, ездила, летала во время беременности, ни в чем себя не ограничивала, ни в каких активностях, к которым я привыкла. То есть жила нормальной жизнью и старалась поменьше ходить к врачу. Вообще не ходила практически.
Елена Фанайлова: Ирина, наши поздравления! Ваш пример заразителен и разрушает всякие представления о барьерах, о страхах возраста.
Ирина Михайловская: Все барьеры – это исключительно дело внутреннее.
