Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось 25 лет со дня смерти одного из самых загадочных политических деятелей в истории нашей страны Юрия Владимировича Андропова. Многолетний председатель КГБ СССР, занимавший должность Генерального секретаря ЦК КПСС всего полтора года, с 12 ноября 82 года по день своей смерти, Андропов оставил о себе немало легенд, связанных с возможностью изменения направления развития СССР, которое не состоялось в связи с его уходом из жизни. Как изменилась оценка правления государством выходца из спецслужб за четверть века, об этом говорим с историком Роем Медведевым и философом Никитой Петровым, заместителем председателя совета общества «Мемориал».
Первый вопрос – Рою Александровичу. Чем вам запомнился год, проведенный Андроповым у власти?

Рой Медведев: Ну, год, проведенный Андроповым у власти, мне запомнился усилением репрессий против диссидентов, конечно. Лично против меня были предприняты многие меры, даже было предложение об аресте, но Андропов его не поддержал. То есть сейчас, когда обнародованы документы, я видел сам предложение генерального прокурора и председателя КГБ Чебрикова об аресте Роя Медведева. Андропов санкцию на это не дал. Поэтому событий было много, но и надежд было много. Многие диссиденты восприняли приход Андропова как интеллектуала, как человека, заботящегося о своей репутации, с определенной надеждой. Мы не считали, что изменение произошло радикальное, потому что репрессии были сильны уже и перед приходом Андропова.

Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос – Никите Васильевичу Петрову. Как вы оценивает тот года, который Андропов находился в кресле генсека и председателя Верховного совета СССР.

Никита Петров: Я не думаю, что могло быть кардинальное политическое изменение в Советском Союзе. Андропов пытался выжать соки из все той же имеющейся советской системы. Правильно, было и усиление репрессий, были и меры по завинчиванию гаек в идеологии, специальный пленум даже на эту тему провели, и были, конечно же, попытки как-то заставить людей работать интенсивнее и дисциплинированнее. Но, по большому счету, конечно, это все провалилось, да и не могло дать никаких плодов.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, не видел поддержки начинаний Андропова снизу.

Игорь Чубайс: Это была такая агония советского режима. Такая огромная, гигантская, выдающаяся страна, как Россия, не может жить с закрытым ртом. Как только он начал свою деятельность, появился тут же анекдот про новый сорт яблок – андроповку, которая хотя и не кислая, но рот крепко вяжет. К его преобразованиям люди относились с иронией. Конечно, после совершенно немощного, больного и несостоятельного Брежнева хоть что-то такое появилось новое, но это новое было, так сказать, в рамках старого. Кроме того, очень важный критерий следующий. Вот горбачевские реформы, они же вызвали огромную поддержку снизу. Никаких групп, никакого движения в ответ на андроповские начинания в обществе не сформировалось. Люди смотрели на это как на старое, как на изжившее. Я думаю, что из этого огромные выводы для нынешней политики наших властей, которые все ужесточают, все меньше свободы слова, а перспектив в этом нет никаких.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Рою Медведеву: была ли у Юрия Андропова какая-то социальная опора?

Рой Медведев: Конечно, у Андропова была социальная опора, потому что партия его поддерживала, партия была 20 миллионов человек. Это все-таки по тому времени была правящая партия, и это была довольно значительная социальная опора. Чиновничество тоже его поддерживало. Значительная часть интеллигенции поддерживала. То есть все то, что сегодня называют элитой, в целом поддерживала. Потому что недовольство было среди бедной части населения, она было очень велика, но она не протестовала активно. Так что можно сказать, что социальных противоречий или социального давления на Андропова не было. Но он боялся, он боялся бедности, он говорил своим друзьям: главный враг и главный противник Советского Союза – это не империалисты, не заговор капиталистов, а это бедность народа. Вы, говорит, не представляете, как народ беден. Он боялся бедности, боялся социальных взрывов. Он еще боялся венгерских событий.

Владимир Кара-Мурза: Имели ли начинания Андропова поддержку в советском обществе?

Никита Петров: Я как раз думаю наоборот, никакой поддержки не было. Более того, были закономерные опасения, что завинчивание гаек приведет только к ухудшению положения населения, тем более невозможно было говорить о каких-то протестах, как мы сейчас понимаем. Но тут и другое. Андропов на самом деле разозлил средней руки партийный аппарат, сделав несколько грозных заявлений. Он на самом деле и сам боялся этого аппарата. Это есть в ряде мемуаров, мы встречаем утверждения Андропова: вот нехорошо, стали в моем прошлом копаться. Я скажу даже о своих собственных впечатлениях от того 82 и 83 года. Понимаете, с моей точки зрения, это был позор для страны, что гонитель интеллигенции, гонитель свободы мысли и человек, о котором слагались анекдоты как о душителе свободы, стал руководителем страны. С моей точки зрения, это роняло авторитет страны и, более того, у граждан не вызывало никаких здоровых эмоций. По крайней мере, я не слышал одобрительных высказываний о деятельности Андропова в 82 и 83 годах.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, признает неоднозначность фигуры Андропова.

Виктор Алкснис: Фигура Андропова очень противоречива и неоднозначна. С одной стороны, его краткосрочное нахождение на посту генсека ознаменовано достаточно серьезными усилиями по наведению порядка в стране, хотя зачастую носило даже юмористический характер, когда людей ловили на улице и спрашивали, почему сейчас находитесь в рабочее время не на работе. Это переборы и перехлесты. С другой стороны, конечно, порядок наводить надо было. Хотя в истории не бывает сослагательного направления, но я думаю, что если бы он оставался на посту генсека более длительное время, очевидно, наша страна пошла бы другим путем. Хотя, как говорят, именно он предлагал Горбачева в качестве возможного преемника, но я думал, что он тогда серьезно ошибался в отношении фигуры Горбачева.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне было тогда 29 лет, и я помню один момент, что сидел в кинотеатре «Мир», включили свет, сначала не поняли, что случилось и смотрю - проверяют паспорта, проверяют, почему, все правильно говорили, что не на работе. Конечно, мы были в безумии. Не знаю, радоваться тому, что Андропов мало побыло у власти, или не радоваться. Пусть он меня простит, царство ему небесное, но скорее всего радоваться. Потому что итог мы видим - Владимир Владимирович его ученик, что он творит, что он делает, сколько коррупции, сколько всего. Только что послушал Немцова, у меня волосы дыбом встали. А Рою Медведеву хочу сказать, он только что сказал, что был диссидентом, его хотели тоже судить и все прочее. А что он сделал? Подписал против Ходорковского. Разве так порядочно?

Владимир Кара-Мурза: Напомните методы борьбы за дисциплину.

Рой Медведев: Мне странно слышать слова об Андропове как о душителе свободы и интеллигенции. Мне было не 28 лет, мне было около 60 лет, я был учителем и директором школы во времена Сталина, потом во времена Хрущева, потом во времена Брежнева и Андропова. И конечно, давление на интеллигенцию было невыносимым, при Сталине - это террор настоящий, у нас студентов арестовывали, когда я учился в университете. При Хрущеве давление стало гораздо меньше. При Андропове и Брежневе оно было сильное, но, конечно, его нельзя было сравнить с теми временами, которые были раньше. Поэтому надо сравнивать. Сегодня мы обсуждаем не Ходорковского, а Андропова, поэтому я отвечать на вопрос о Ходорковском не буду. Если вы за свободу мнений, почему вы не даете возможность мне высказывать свое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Вспомните методы борьбы за дисциплину, которые применял Андропов.

Никита Петров: Это, конечно, хрестоматийный пример, когда говорят об облавах в кинотеатрах, в банях. Понимаете, это, собственно говоря, есть та самая государственническая и чекистская ментальность. Дисциплину наводить вполне понятными чекистско-войсковыми операциями – облавы, вылавливания. Все это мы уже проходили. Я согласен с Роем Александровичем, действительно, террор против интеллигенции времен Брежнева и Андропова совершенно нельзя сравнивать со сталинским и с той удушающей атмосферой, которая была тогда. Но все-таки не забывайте, Андропов не являлся другом интеллигентов, он являлся именно гонителем. Сколько людей было вынуждено уехать за рубеж, именно вынуждены, их выгнали, выставили из страны, начиная с Солженицына, расправа с Сахаровым, совершенно отвратительная, беззаконная, вопреки советской конституции, демонстративная. Считать такого человека не душителем свободы, а выдающимся государственным деятелем, я считаю, просто абсурд. И более того, как в наших головах сегодня уживается в одном городе Москве наличие двух улиц - проспекта Андропова и улицы Солженицына. Кстати, есть и улица Сахарова. Как это может быть? Неужели в истории нельзя навести порядок и сказать, кто же прав. Так что в каком-то смысле эта каша в головах, это отсутствие у людей элементарной причинно-следственной связи, что из чего следует, оно, конечно, вызывает оценку, и это пустословие говорить - неоднозначность. Что неоднозначное? Есть добро и есть зло.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, бывший политзаключенный, ощущал всю жесткость андроповской руки.

Владимир Буковский: Я его лично не знал, из всех наших, по-моему, он встречался только с Красиным, тогда человеком, арестованным вместе с Якиром, больше, я думаю, он ни с кем не встречался лично. Но его стиль руководства и его направление мы все почувствовали. Он стал председателем КГБ в 67 году, я как раз сидел в Леофртове, и довольно быстро мы почувствовали его жесткость. Человек был свирепый, что говорить. Но не глупый. Он изобрел метод изгнания за границу - это было его предложение. Первый, кого по его настоянию выслали из СССР, был Солженицын. Я видел протоколы политбюро, он и Громыко, единственные два человека, которые настаивали на изгнании Солженицына, остальные настаивали на его аресте и осуждении. То есть такой был гибкий человек, понимавший, какой эффект может иметь на Западе, учитывал это. То есть такой был хитрый, серьезный противник.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы возразить Рою Медведеву, что интеллигенция приняла Андропова. Насколько я помню, интеллигенция его приняла со страхом и отвращением. А вопрос у меня к Никите Петрову. Андропов начал с того, что начал якобы укреплять дисциплину. Это вылавливание в общественных местах и в первую очередь чиновников государственных, которые болтались по кинотеатрам, болтались по саунам. И в то время они перетрухнули и взяток стали меньше брать. Продажу вино-водочных изделий он свел в определенные места. Вы помните, какие были очереди за водкой. Почему его прямой наследник Путин не только не боится нищеты народа, хотя в этом я с Андроповым согласен, что главный враг России - это нищета народа. Он развел бесчисленное количество чиновников, взяточников, он развел такие законы, что в Тульской области буквально 25 метров от школы и детских садов идет продажа спиртных напитков и табачных изделий школьникам и никакой реакции, между прочим, нигде нет на это.

Владимир Кара-Мурза: Есть легенда, что Андропов боролся с бюрократией.

Никита Петров: Вне всякого сомнения, он боролся со всеми проявлениями и формами недисциплинированности. Это такой своего рода солдафонский стиль. Но давайте все-таки не будем забывать, для чего нужна была Андропову дисциплина. Дисциплина тоже не самоцель. Именно пытался изменить в советской системе хоть что-то, не меняя ничего по существу. Знаете, такой есть национальный вид спорта: менять, ничего не меняя. Вот всем объявили, что будет что-то меняться, но на самом деле основы строя не затрагивались. Поэтому тот лозунг, который был при Андропове ходовым - это увеличить производительность труда на 1%, а себестоимость продукции снизить на полпроцента, это казалось панацеей от всех бед. Кстати, не забывайте, что в те годы старались и праздники отнять, если, например, четыре дня подряд выпадало на майские праздники, и два субботника придумали с 81 года, не только весенний, но и осенний. Так что в каком-то смысле борьба против так называемой коррупции, она при Андропове может быть активизировалась, потому что при Брежневе стагнация была чудовищная. Но невозможно бороться с коррупцией, которая порождается самой природой советского строя, природой дефицита, отсутствия товаров, естественного желания людей что-то покупать или продавать дороже. Сегодняшняя коррупция, конечно, ни в какой пример не идет с той, сегодня она просто чудовищна. Но ведь опять же повторяются те самые уроки Андропова. Мы Андропова не выбирали на его руководящую должность, от народа ничего не зависело, все зависело от узкой группы партийных олигархов, которые сидели тогда. Сейчас мы видим то же самое, народ не выбирает своего верховного руководителя, только видимость одна. Так что профанация, она идет на самом деле идет от тех самых основ и от того самого нигилизма по отношению к закону, который был при Андропове.

Владимир Кара-Мурза: Были ли дела Медунова, Щелокова подлинной борьбой с коррупцией?

Рой Медведев: Для Андропова это были серьезные шаги, и он, во всяком случае, и многие из тех, кто жил и наблюдал за политической жизнью, это были серьезные политические шаги. Когда и Чурбанов был смещен и арестован, и Щелоков был смещен и покончил жизнь самоубийством. Это был сигнал для всей страны, для всех чиновников, для всей бюрократии. Но понимаете, сегодня уже опубликована большая часть не протоколов, а записей заседаний политбюро с момента смещения Хрущева. И с 73 года, когда стал членом политбюро Андропов, эти заседания показывают, что главным рычагом давления на интеллигенцию был ЦК КПСС, а не КГБ даже. КГБ должно получать обязательно санкцию ЦК КПСС, и десять раз обсуждалось на политбюро дело Солженицына. И по крайней мере, пять или шесть раз обсуждалось дело Сахарова. И в этих выступления наиболее резко выступали Мазуров, Косыгин, они требовали выселения Солженицына в Якутию и Сахарова куда-нибудь подальше. Андропов выступал всегда самым умеренным, потому что он понимал, что ответственность падет на КГБ. Поэтому надо сравнивать позиции разных лидеров того времени, Андропов был вовсе не худшим. Я как раз встречался с Андроповым, как говорит Буковский, никто не встречался, но в 64 году, когда он был секретарем ЦК КПСС по социалистическим странам, он тогда и не думал о КГБ, он был потрясен этим назначением. Но потом увидел, что это открывало перед ним большие возможности, политические в том числе. Он был человеком амбициозным и думал о высокой карьере.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что Андропов был одним из наиболее умеренных членов политбюро?

Никита Петров: Нет, не согласен по той простой причине, что никто не мешал Андропову, когда он пришел к власти, когда не нужно было оглядываться сильно на других членов политбюро, в конце концов, взять и дать послабление, кого-то отпустить из политзаключенных. Ничего подобного. Наоборот мы видим, что статистика арестов возрастает. То есть в 83 арестовали больше, чем в 82 и преследовали больше, чем в 82. Следовательно, это идет от его собственных представлений о том, как нужно вести дела в государстве. А этот либерализм, скажем, который ему приписывается, я думаю, несправедливо, потому что ему не нужно лезть в политбюро как-то особенно со своим мнением, остальные все за него сделают. Но ведь предложения для политбюро готовит КГБ. И не вина падет на КГБ, а КГБ является инструментом партии, вне всякого сомнения. 15 человек или 10 человек, в зависимости от периода, которые входят в политбюро, они, конечно же, и являются верховной властью в стране и от них все зависит. Но ведь их верный инструмент - это КГБ. Если бы Андропов тяготился своей ролью, когда он пришел к власти, он мог бы многое поменять, но он не менял ничего, КГБ только усилило свое влияние и в 83, и тем более в 84 году.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним дела Кагарлицкого, Феликса Светова, можно ли было считать закручиванием гаек?

Рой Медведев: Конечно, это было определенным закручиванием гаек. Я повторяю, что в 83 и в 84 году многие репрессии усилились, но они усилились и потом в 85-86 году при Горбачеве, до декабря 86 года репрессии все время усиливались и число арестов росло. И было дело Тимофеева в 85 году при Горбачеве и много дел начиналось при Горбачеве.

Владимир Кара-Мурза: А почему Андропова сменил именно Черненко, он разве как-то в его бытность выдвинулся среди членов политбюро?

Рой Медведев: Черненко сохранил пост второго человека в политбюро и после смерти Андропова это происходило автоматически, и никто против этого не протестовал. Существовала какая-то определенная очередность прихода к власти. И вторым человеком был Черненко, и поэтому он автоматически стал руководителем. Выборов не было, и мало от кого зависело это.

Владимир Кара-Мурза: Правда, что уже тогда поднялась звезда Михаила Горбачева?

Никита Петров: Да, безусловно. Уже довольно много писали, в том числе Рой Александрович вполне справедливо о том, что Горбачева протежировал Андропов. В данном случае, как сказать, мы можем заниматься спекуляциями на тему, хотел Андропов видеть Черненко на этом посту или нет, некоторые авторы даже пишут об утаенном политическом завещании Андропова, которое, дескать, не огласили на декабрьском 83 года пленуме. Я думаю, что та очередность - это сложившаяся традиция. И Горбачеву нужно было как секретарю ЦК и члену политбюро дожидаться своей очереди. При Брежневе было два человека, которые замещали его на время отпусков - это Суслов и Кириленко, причем ровно пополам делили время своего руления на момент отсутствия Брежнева. Как только умер Суслов в январе 82 года, конечно же, открылась дорога Андропову на эту должность. Кириленко, как мы помним, отправили на пенсию в сентябре 82 года, еще даже до смерти Брежнева, это при Брежневе произошло.

Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, полностью одобрял действия Андропова.

Михаил Титов: С приходом Андропова к власти в стране стал наводиться порядок нужный. Что касается армии, то у меня такое впечатление, он же по существу возглавлял страну, значит был во главе вооруженных сил, то он уделял достаточно серьезное внимание вооруженным силам. Я думаю, что он достоин уважения. К сожалению, он рано умер, если он оставался еще длительное время, то может быть не произошло бы того, что произошло в стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопроса москвича Петра.

Слушатель: Господин Петров сказал - навести порядок в истории, а Андропов наводил порядок в стране. Сказать, кто же прав. Рой Александрович автор книги «Два пророка» о Солженицыне и Сахарове. Я считаю, что надо снять эти названия улиц Андропова, Солженицына и Сахарова, так как они негативную роль в истории сыграли. Еще две истории, такая реплика есть. Что такое водка? У нас секретарь парторганизации, я, кстати,сам беспартийный, он это расшифровывал так: вот он добрый какой Андропов. А «андроповка» - это не сорт яблок, а это сорт водки, стоил он 4.70. Вот партия гнила, и наш секретарь парторганизации, когда умер Брежнев, я на него смотрю, играет музыка траурная, он прикладывает к бровям два пальца левой и правой руки и так покачивается в сторону, дескать, умер, я все, кто понял. Вот такая была партия, такое было время.

Владимир Кара-Мурза: Переживала ли коммунистическая партия Советского Союза кризис в те годы?

Рой Медведев: Кризис, конечно, существовал, кризис существовал у коммунистической партии, наверное, со времен смерти Ленина, только он был замаскирован и не выходил на поверхность. Кризис существовал. Сам Андропов об этом говорил на первом пленуме, на котором он присутствовал. Он говорил, что главное состоит в том, что мы не знаем того общества, которым руководим. То есть мы, руководители, живем в стране, природу которой и механизмы которой мы не знаем. Это уже признание кризиса. Конечно, это признание кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Обладал ли Андропов достоверной информацией о положении в Советском Союзе?

Никита Петров: Вне всякого сомнения. Между прочим, когда пошло массовое изучение документов деятельности КПСС после августа 91 года, выявилась очень любопытная записка, которая поступила, кажется, из Воронежа о продовольственном затруднении и о том, что обстановка в городе близка к бунту. Андропов ее переслал в Кремль, я смотрел архивные материалы и думал: может быть он что-то от себя добавит и объяснит, что надо делать. Но вы знаете, что интересно, никаких особых андроповских объяснений не было, просто он информировал, вот и все. Так что о положении в стране он знал прекрасно, какое оно бедственное. И о том, в каком кризисе находится партия, когда в ней люди состоят только ради карьерных соображений. То есть, что называется, об идейных коммунистах уже речь не идет. Это закономерный процесс. Это дряхление это и, конечно же, разложение режима.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Андропов доказал, что никакое КГБ не всесильное, не всезнающее. Своей жизнью он это доказал, простой парень из Ярославля, из простой семьи часовщика. Смог пробиться на самый верх. Тяжелое положение с сыном было и с семьей. Но несмотря на это, он прошел, зарекомендовал себя в Европе весной. Я видел Андропова, когда он прилетал в Рашидову, садился на военных аэродромах даже не в черте города, а за городом. Но несмотря на это, Рашидов всегда знал, когда он прилетает, и на окраине города всегда ждал и встречал.

Владимир Кара-Мурза: Есть какие-то тайны социального и национального происхождения Юрия Андропова?

Рой Медведев: Я думаю, что никаких тайн нет. Я сейчас не буду говорить о каких-то семейных тайнах, я написал не только о Солженицыне и Сахарове, у меня есть биография Андропова, четыре издания уже вышло в России. И там я об этом пишу, я здесь повторять не буду. Просто никто не придавал особого значения в то время, он был, в принципе у него отец рано умер, у него был отчим, он рано ушел учиться. В то время придавали значение социальному, а не национальному признаку, поэтому все попытки искать какие-то тайны в происхождении Андропова, я не знаю. Мы в то время, я сам своих предков не знаю, я не был знаком ни со своим дедушкой, который умер до революции, ни с бабушкой, которая умерла до 17 года.

Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, высоко ценит деловые качества Андропова.

Олег Шенин: Был человек очень интересный, с таким, я бы сказал, нестандартным мышлением. Во-первых, долгие годы проработал на таком месте, где он знал всю подноготную нашей, в том числе политической элиты. В целом был целеустремленный, высокообразованный и очень профессионально подготовленный человек. Он позитивную роль сыграл, хотя было очень короткое время на посту генерального секретаря партии, но позитивную все-таки роль сыграл. Был бы Юрий Владимирович Андропов, то Советский Союз был бы сохранен, наверняка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки Андропов был верный сын партии большевиков, верный ленинец и так далее. Но я думаю, что все-таки как человек, не обученный конкретному делу, он был поверхностен и малоэффективен в своей работе, как и все руководители у нас, в том числе и Сталин, даже в большей мере Сталин. Что может сказать по этому поводу Медведев?

Рой Медведев: Понимаете, политики всегда, кто обучает политика? Политика никто не обучает. Кто обучает, допустим, президента нынешнего Соединенных Штатов Обаму или Буша, который ушел, политическому руководству Америкой? Этому не учат, это совершенно иной способ выдвижения людей. И поэтому политиков нельзя делить на добрых и злых. Это еще Солженицын говорил: добро и зло существуют в сердце одного и того же человека. Поэтому история - это не история добрых руководителей или злых руководителей, это совсем другие предъявляет требования к своим лидерам. И поэтому говорить, обучен был Андропов этому ремеслу или не был обучен, смешно просто. Потому что никто не обучал Лужкова быть мэром Москвы, никто не обучал Путина быть президентом России, никто не обучал Ельцина быть президентом Российской Федерации - это дано совершенно другими способами.

Владимир Кара-Мурза: А имели какую-либо ценность теоретические работы Андропова, вышедшие в его сборнике?

Никита Петров: Во-первых, если говорить о ценности работ, то, безусловно, они написаны не Андроповым и теперь это широко известно, писали его помощники. Так что не будем преувеличивать литературных, тем более теоретических марксистских заслуг. Но я просто хочу возразить Рою Александровичу. Дело в том, что происхождение Андропова было важно для него самого, и он этот факт тщательно всю жизнь скрывал. Это сейчас нет секретов, потому что обнародованы материалы из его личного дела, которые хранятся в архиве, и там десятки его объяснительных записок, где он все пытается объяснить, в какой семье он рос, что семья не буржуазная или н буржуазная, но он не знал и так далее. И когда он стал генеральным секретарем, он даже с опасением говорил своим друзьям, что теперь моим прошлым заинтересовались, происхождением. И кстати, сколько легенд об Андропове. И языки он знал, и он был образованный, и друг интеллигенции. Слушайте, это человек, который не знал никаких языков на самом деле и не имел даже высшего образования, он закончил всего-навсего техникум водного транспорта. Чего же мы говорим о других руководителях, которые хотя бы имели высшее образование, те, кто были после него. У него меньше всего было, кстати говоря, данных для того, чтобы стать руководителем страны. Но у него было больше всего стремления к тому, чтобы идти наверх, наверх. Это был довольно ловкий карьерист.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что если что-то нам обсуждать имеет смысл, так это практическую полезность господина Андропова, будучи на высших постах. Информацию в стране кроме него знал любой толковый, грамотный человек в общем, в деталях никто не знал. А насчет того, чем занимался господин Андропов, насчет порядка, я тогда был не ребенком, достаточно квалифицированным специалистом, ничего при нем не поменялось в лучшую сторону, как было, так и осталось. А что людей в банях ловили, если это посчитать за ум человека, ради бога, кому нравится, пускай считают.

Владимир Кара-Мурза: Принесла ли какую-нибудь практическую пользу жесткая рука Андропова? По-моему, провалилось выполнение даже той пятилетки.

Рой Медведев: Конечно, большой пользы эти кампании не принесли. Потому что все быстро очень кончилось. Андропов был у власти всего 13 месяцев, и в нашей стране огромной с ее инерцией силой что-то за этот короткий срок было бы невозможно. Он создал какой-то штаб, он составлял какой-то план, он спросил у врачей, провели консилиум. Он знал, что смертельно болен, он проходил лечение, которое не могло долго продолжаться, у него отказывали почки. Врачи сказали, что он может прожить еще пять лет, и он примерно на пять лет набросал определенный план, который по тому времени мог казаться довольно радикальным. Но этот план, конечно, он выполнить не смог, только готовился к нему.

Владимир Кара-Мурза: Имел ли какую-то практическую пользу план реформ, если он, конечно, существовал авторства Андропова?

Никита Петров: Мне неизвестен такой план, неизвестно, если существовал и даже неизвестны попытки сделать такой план. Но уверяю вас, если не вводить в стране частную собственность, не переводить все на предпринимательские, частнособственнические рельсы, никакой модернизации в советской стране быть не могло и не произошло бы. Тут многие говорят про Китай, вспомните, они начали именно с того, что допустили частную собственность, при Андропове таких планов не было. А что Андропов успел за свои 15 месяцев пребывания у власти, мы знаем точно. Сбив корейский Боинг, покрыть позором страну надолго и поставить вообще страну на грань войны, начав размещать ракеты в близлежащих странах так называемого соцсодружества. Вот после этого мир действительно стал без пяти минут от ядерной войны.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета России, считал бесплодными попытки Андропова укрепить режим.

Виктор Аксючиц: Андропов олицетворял собой попытки режима идеократии, то есть власти идеологии, найти новый способы отступления, отказа от фикции, иллюзии так называемого развитого социализма и попытку укрепить режим через этатистский реванш, то есть усиление и гипертрофию роли государства и сил безопасности. Так получилось, что история не дала ни ему, ни России этот шанс. Конечно, если бы попытка Андропова удалась, это был бы вариант менее болезненного, более долгосрочного демонтажа коммунистического режима, то есть если бы Андропов долго возглавлял страну, то мы имели бы вариант реформ, похожих на китайские, менее болезненные, более долгосрочными с меньшими потерями, страна вообще не развалилась бы на отдельные государства. К нынешним годам реформы в России прошли бы гораздо меньший путь, и мы жили бы при другой власти и при другом режиме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Тут Рой Медведев начал сравнивать репрессии андроповские и не андроповские. При этом базовое сравнение 83 год к 82-му. Но я помню, как ко мне в апреле 82 года подошел однокурсник и сказал: все, Брежнев умер. Мы с ним даже поспорили на коньяк, я считал, что Брежнев еще живой, а он, что все. И потом когда Брежнев появился, он ссылался на то, что это уже неживой человек. И действительно, прошел тогда пленум, Андропов ушел с должности председателя КГБ, я помню, то есть он стал реальной теневой властью, а Брежнев, насколько я знаю, зиц-председателем.

Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что Андропов заранее готовился занять пост Брежнева?

Рой Медведев: Андропов, у него были политические амбиции, даже когда он был секретарем ЦК партии в 64-65 году. Его коллеги говорили и намекали на то, что он претендует на гораздо более высокую роль в партии идеологического руководителя. У него были в этом отношении конфликты и с Сусловым, и с Косыгиным, потому что они тоже видели в нем человека очень с большими амбициями. Конечно, Андропов в последний год жизни Брежнева готовился занять власть, и он стал вторым человеком при Брежневе. И Брежнев фактически уступил ему место руководителя примерно летом 82 года, потому что Брежнев был тяжело болен и он поручил вести и секретариат, и часть заседаний политбюро. То есть сам Андропов говорил, что власть меняется, это было летом 82 года. Но это был естественный по тому времени процесс, потому что Брежнев уже был не в состоянии руководить государством уже несколько лет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Андропов сыграл трагическую роль в афганской войне. Не имея ни высшего образования, ни военного образования, он твердил, что надо начинать войну. Брежнев колебался, против был начальник генерального штаба Огарков, Ахрамеев, Громов, Воронцов. На его совести 15 тысяч погибших.

Владимир Кара-Мурза: Несет ли Андропов личную ответственность за авантюру в Афганистане?

Никита Петров: Безусловно, несет. Не будем забывать, что даже если какие-то генералы трезво смотрели на проблему, над ними был начальник, недавний большой партийный босс и руководитель советской оборонки Дмитрий Устинов. И был Громыко. Вот собственно эта троица в последние годы жизни Брежнева практически руководи тела страной. Разумеется, Брежнев в этом участвовал, разумеется, Брежнев санкционировал это решение, но вина за афганскую авантюру, конечно же, лежит на этих троих.

Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Рой Александрович? Как раз в эти дни исполняется 20 лет вывода войск из Афганистана.

Рой Медведев: Конечно, Андропов несет ответственность за Афганистан. Он был против этой войны за год до начала, а потом в 79 году обстановка резко изменилась Америка заключила союз с Китаем, в Иране произошла исламская революция. И обстановка в Афганистане была такова, что Андропов, Устинов и Громыко, эти три человека приняли решение о вторжении в Афганистан. Они не представляли, не думали, чем это кончится. Но уже при жизни Андропова в 83 году он стал зондировать почву о выводе войск, он понял одним из первых, что эта война зашла в тупик и что победу одержать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Джумбера Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Пусть скажут, кто был самым честным руководителем такой огромной страны. Единственное, у него не было здоровья, он руководить мог еще, будь здоров. Если бы у него было здоровье, у нас было бы гораздо лучше, чем сейчас. Сейчас коррупция страшная. Я хорошо помню, когда приезжали, людей контролировали, зачем приезжают в Москву, в магазинах порядок. А сейчас?

Владимир Кара-Мурза: Каковы были личные и деловые качества Андропова?

Рой Медведев: Конечно, с точки зрения личных качеств Андропов выделялся из числа тогдашних членов политбюро. Он даже скрывал эти свои интеллектуальные превосходства. Он был человеком с абсолютной памятью, он мог повторить десять страниц из прочитанной им только что книги. Он был человеком выдающимся, и его помощники это знали. А на пленумах ЦК, на съездах, он, конечно, этого никогда не показывал. И с точки зрения, он никогда не стремился к подаркам, к богатством, он лично был человеком очень в этом отношении чистым. И даже начальник его охраны Вадим Медведев говорил, что он мне напоминал людей из раннего большевистского времени, то есть людей, которые думали только об идеях, о революции, о партийных делах, но не о личном обогащении. В этом отношении он сильно отличался от того же Громыко, например.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о личном бескорыстии Андропова? По-моему, его сын был послом в Греции.

Никита Петров: В конце концов, у Андропова не было таких запросов и это вопрос, в конце концов, эстетический, кто что любит. Андропов больше рвался на самом деле к власти, для него стяжанием была власть, объектом стяжания. И кстати говоря, конечно, он как и все прочие не забывал детей, сын у него сделал очень большую карьеру, не хуже, чем сын Брежнева. Так что говорить, что он является редким исключением, нельзя. Я другое скажу. С моей точки зрения, проживи Андропов дольше и процарствуй дальше, кончилось бы все как в Румынии, уже действительно бунтом и уже расправой над советскими вождями. Потому что нет никаких данных о том, что у него были планы реформ типа китайских - это все высосано из пальца. Никаких подобных документов никто никогда не предъявлял, и никаких даже нормальных мемуарных записок на этот счет нет.

Владимир Кара-Мурза: Несет ли Андропов ответственность за трагедию с южнокорейским Боингом?

Рой Медведев: Конечно, Андропов несет за это ответственность, потому что в конечном счете он предоставил военным решать этот вопрос, не возражая и против того, чтобы сбить этот Боинг. Другое дело, что ни Андропов, ни Устинов, ни командование военно-воздушных сил, они не представляли себе, что это гражданский Боинг, они думали, что это самолет-разведчик. Это все достаточно хорошо изучено японцами, например. И они не обвиняют Советский Союз, они обвиняют в большей части Америку в том, что этот Боинг был сбит. То есть очень сложная, запутанная история. Андропов несет свою ответственность, так же как и Устинов несет, и Огарков несет. То есть все, очень большая цепочка ответственных.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли перепутать Боинг?

Никита Петров: Я просто поражен. Советские газеты действительно всех пытались убедить, что они что-то перепутали. И еще дней пять после сбитого самолета врали, что он куда-то улетел. Это все прекрасно помнят, это было, кстати, не менее гадко чем то, что произошло. Но самолет имел все опознавательные знаки, в ночном небе ярко горели огни габаритные, которые бывают только на гражданских самолетах. Спутать гражданский самолет с военным просто невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер. Вот этот состав государственно-экономический, который сформировал товарищ Сталин и запустил вперед, он двигался после его смерти, и эти пассажиры, жалкие люди, они ехали по инерции и приехали к 91 году.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли Андропова причислить еще к выдвиженцам сталинских времен?

Рой Медведев: К выдвиженцам сталинских времен его трудно причислить, потому что все-таки он свое продвижение начал во времена Хрущева. Хрущев выдвинул его на пост секретаря ЦК КПСС - это был решающий шаг к выдвижению к власти. При Сталине он занимал довольно высокий по тому времени пост в Карело-финской республике, и решающим выдвижением было все-таки после Сталина.

Владимир Кара-Мурза: Был ли Андропов наследником сталинизма?

Никита Петров: Он не был, конечно же, сталинистом, хотя симпатизировал многим сталинским методам. Я могу точно сказать: Андропов поднялся на волне Большого террора. Быстро расчистились места в ярославском обкоме комсомола, и буквально за какие-то несколько месяцев он взлетел на пост первого секретаря обкома комсомола. После войны он уже секретарь ЦК крупнейшей республики. В 51 году он стал инспектором ЦК и здесь, между прочим, на этой должности он писал записку о выселении определенных категорий граждан. То есть на самом деле он был проводником сталинской политики, впитавшим все методы и на самом деле поднявшимся на тот уровень, с которого его назначил Хрущев выше, именно при Сталине.

Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективным был первый опыт пребывания в Кремле выходца из госбезопасности?

Рой Медведев: В общем, в принципе достаточно эффективным. Андропов держал власть очень крепко и управлял страной более эффективно, чем Брежнев. Сравнивать с его с кем-нибудь последующих лидеров, и более крепко, чем Горбачев и Черненко. То есть в той системе лидеров, которая существовала на то время, Андропов действовал достаточно эффективно.

Никита Петров: Я думаю, что как раз представители спецслужб и выступают в роли похоронщиков любого дела, любого прогресса и в итоге приводят к краху.

Владимир Кара-Мурза: Требует ли эпоха, недолгая, правда, пребывания Андропова у власти изучения историками?

Рой Медведев: Конечно, любая эпоха требует изучения историков, и эпоха Андропова очень внимательно изучается историками. И даже американский журнал «Тайм» в конце 83 года объявил Андропова человеком года. Брежнев такой чести не удостаивался.

Владимир Кара-Мурза: Заслуживает пристального интереса исследователей вот эти год и три месяца, что Андропов был в Кремле?

Никита Петров: Вне всякого сомнения. Я думаю, что на эту тему еще немало будет написано книг именно потому, что действительно нет ясного и четкого представления у нашего населения, что такое хорошо, а что такое плохо. И соседство в одном городе проспекта Андропова, и Сахарова и Солженицына – это немыслимо. Проспект Андропова, безусловно, должен быть переименован, потому что это просто неприлично.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли осторожность нынешних властителей в том, чтобы вспоминать про Андропова и так тихо прошел сегодняшний юбилей?

Никита Петров: Я думаю, это неслучайно. Как раз ничего выигрышного в таких воспоминаниях для нынешней власти кремлевской нет, да и быть не может. И вообще могут некоторые нездоровые публицисты провести всякие рискованные параллели.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, нас в этом не заподозрят.