Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена нравственности и политике. У нас в гостях заместитель председателя политсовета «Союза правых сил» и член правления РАО «ЕЭС России» Леонид Яковлевич Гозман, литератор, публицист Олег Павлович Мороз, священник Апостольской православной Церкви, протоирей Глеб Якунин.

Итак, непосредственный информационный повод для нашей передачи - оживленная, я бы сказал, переписка Леонида Яковлевича Гозмана с владыкой Кириллом Гундяевым, митрополитом Смоленским и Калининградским. Целых два письма - это сенсация. Переписка началась после Всемирного русского национального Собора, 11-го, на котором православная Церковь присутствовала в лице митрополита Кирилла и других иерархов, где обсуждался вопрос о том, что такое права человека, что такое достоинство человека и так далее. Инициатором переписки был Леонид Яковлевич. Владыка Кирилл ответил, что он готов провести конференцию, семинар, но прямой эфир – это слишком особая, нервозная обстановка, тут такие глубокие вещи обсуждать не стоит. Может быть, оно и к лучшему, скажу прямо, если бы сегодня здесь присутствовал владыка Кирилл, то дискуссия шла бы между владыкой Кириллом, Леонидом Яковлевичем, другими нашими уважаемыми гостями, относящими себя к лагерю либеральному. А, может быть, имело бы смысл все-таки поставить изначально вопрос по-другому: не Владыка Кирилл против Леонида Гозмана, скажем так, а российский народ против владыки Кирилла, Леонида Яковлевича Гозмана и прочих реформаторов и демократов.

Что я имею в виду? Да, социологические опросы показывают, что большинство населения в принципе разделяет либеральные ценности, но одновременно то же самое большинство хочет, чтобы идеи были либеральные, а практика была антилиберальной, чтобы либеральные идеи воплощались нелиберальными способами. Большинство населения не симпатизирует Русской православной Церкви. Ей доверяют в том смысле, что лучше, чем многие другие социальные институты, но не в нее идут за помощью, когда попраны права человека. Я думаю, что среди наших сегодняшних слушателей и в принципе доминирует позиция «чума на оба Ваши дома». То есть, конечно, владыка Кирилл – это очень приятно, конечно, он может быть не прав в каких-то отдельных вопросах, но вряд ли большинство населения сочувствует и либеральной стороне в этом споре.

Я бы даже тогда позволил себе от имени этого предполагаемого большинства, я основываюсь сугубо на социологических опросах Центра Левады, позволил бы себе тогда начать заход с духовной, христианской точки зрения вот какой. Христианство, библейское воззрение целиком противостоит, прежде всего, дуализму, манихейству. Что это такое? Это когда человек верит не в единого Бога, а верит в то, что есть Бог хороший и есть Бог плохой. Все, что он сделал хорошего, - это хороший Бог, все, что сделал человек плохого или что случилось с человеком плохого, - это вина злого Бога, вина сатаны. В позиции либеральной стороны в нынешнем споре, который тянется уже 15 лет, боюсь, просвечивает это манихейство, этот дуализм. А именно, когда что-то совершается хорошего за последние 15 лет - это заслуга либералов, СПС, лично Егора Тимуровича Гайдара. Кстати, замечу, что он не отказался прийти на сегодняшнюю передачу, я его приглашал, но попросил в другой раз, потому что занят. Было очень приятно с ним познакомиться и столкнуться с доброжелательным отношением, человек не боится прямого эфира. Все, что хорошего сделано, - это Вы, господа либералы. Все, что сделано плохого, - это потому что коммунисты путаются под ногами, мешают темные силы в Верховном совете, мешает Зюганов и так далее. То есть, в принципе, можно с Вами, товарищи, спорить, потому что, как что Вас обвинишь (например, отмена указа о свободе торговли в марте 1992 года) и сразу слышишь в ответ, «а это Верховный совет реакционный, это не мы». Вот это называется манихейством, когда все хорошее в адрес одного, а все плохое в адрес другого.

Леонид Яковлевич, что Вы скажите?

Леонид Гозман:Я предельно удивлен переходом темы с одной на другую. Я совершенно не понимаю, как это связано с моей перепиской с владыкой Кириллом, абсолютно не понимаю, и не могу с Вами согласиться. Мы никогда не говорили, что все хорошее от нас, а все плохое от наших оппонентов. Я считаю, что есть действительно путь, по которому мы считаем идти правильно, этот путь подтвержден мировым опытом, а есть наши слабости, наши ошибки. Наши слабости в противостоянии нашим оппонентам. Что значит, говорят, а это коммунисты? Мы бы не позволили коммунистам. Надо было не позволять коммунистам, надо было быть сильнее и так далее. Поэтому я думаю, что как человек сам отвечает на все свои грехи, и сваливать на комсомольскую организацию еще что-нибудь глупо, так же и мы, как политическая сила, в общем, должны отвечать. Если уж мы говорим, что мы действительно авторы этих реформ, стало быть, мы должны за все и отвечать.

Яков Кротов: Леонид Яковлевич, тысяча извинений, да, наверное, это к теме нравственности в политике имеет косвенное отношение, но это как разминка перед боем. Тогда еще один вопрос. РАО «ЕЭС России», где Вы тоже состоите (к вопросу о «чуме на оба Ваших дома»). Потому что спор с владыкой Кириллом налицо. Но меня, как историка, беспокоит, что на деле, скажем, то, что называется православизацией, сближение Русской православной Церкви и правительства, и Кремля началось не в 2000 году, не в 1996-м, оно началось в 1991-м, в декабре, когда патриарх впервые нашел общий язык, скажем так, с Борисом Николаевичем Ельциным. Скажем, те финансовые злоупотребления, о которых Вы напомнили владыке Кириллу в своем письме, на что он очень обиделся…

Леонид Гозман: Виноват, не удержался.

Яков Кротов: Виноваты, не удержались. Нет, это не Ваша вина. Но проблема в том, что эти льготы предоставлялись именно в то время, когда, по Вашей логике, за них должны отвечать именно Вы, именно партия реформаторов. Потому что эти льготы предоставлялись, в том числе и правительством Гайдара. Тогда как обвинять?

Или более близкий к современности сюжет. Кроме владыки Кирилла есть еще пресс-секретарь святейшего патриарха отец Владимир Вигилянский , у него есть жена Олеся Николаева , РАО «ЕЭС России» недавно наградило ее премией, по-моему, в 50 тысяч долларов, хотя, я прямо скажу, там за поэзию. Но, по-моему, там отчетливый политический контекст, и когда премия вручалась, была очень тяжелая атмосфера, Олеся Николаева категорически против и гей-парада, и прочего. Вот то, что команда реформаторов фактически, еще раз скажу, поддерживала, финансировала команду владыки Кирилла, финансировала православизацию, не выступила в нужный момент против нарушений свободы совести, которые начались не сегодня, а в том же 1992 году, когда впервые ОМОН захватывал Церкви, не принадлежащие православной Московской патриархии. Вы за это будете отвечать или как?

Леонид Гозман: Честно говоря, что-то я вообще ничего не понимаю, о чем Вы говорите. Вы уже извините, что я так прямо говорю. Я, правда, не понимаю. Я говорю о том, что финансовые льготы, различные финансовые злоупотребления, какой бы организацией они не совершались, это, в общем, плохо. Если организация претендует на высший моральный авторитет, то это просто недопустимо. История как-то возникла, это история другая. Надо было в той политической обстановке Борису Николаевичу принимать такое решение или нет, я, честно говоря, не знаю, я не в теме, как оно принималось. Тем не менее, даже если Вы проходите мимо, допустим, открытого автомобиля, там лежит сумка, а Вы ее украли, то говорить о том, что виноват тот, кто не закрыл автомобиль, извините, неправильно, это Ваша ответственность, Вы бы не воровали, даже если машина открыта. Это с точки зрения, надо было льготы давать, не надо было льготы давать, господь его ведает. Не знаю. Не судья президенту Борису Николаевичу Ельцину.

Что касается упомянутой Вами национальной премии «Поэт», то здесь вообще какие-то странные вещи. Послушайте, что Вы говорите. Во-первых, премию давали не мы, мы ее только финансировали, РАО «ЕЭС России» финансирует эту премию. Я, как член правления РАО «ЕЭС России», который отвечает за этот проект, на пресс-конференции, когда объявлялся лауреат, сидя на пресс-конференции за столом тех, кто дает, не знал, кого они сейчас объявят, это было дело высокого жюри, мы с этим совершенно не связаны. Допустим, мы бы и были с этим связаны. Во-первых, то, что супруг Олеси Николаевой возглавляет пресс-службу патриархии, я в этом ничего плохого не вижу, я ни в коем случае не считаю патриархию врагом. Я не считаю врагом, кстати, сближение и взаимопонимание между Церковью и государством, считаю, безусловно, позитивным фактором. Безусловно, позитивным. То, что супруг Олеси Николаевой работает в патриархии, тоже ничего в этом плохого не вижу. Он, кстати, очень достойный человек, по-моему. Во-вторых, допустим, это была бы враждебная нам структура. Вы что, призываете к ответственности членов семьи? Это вообще у нас уже было в нашей стране. А то, что госпожа Николаева против гей-парада, во-первых, я в письме владыке Кириллу написал, что это мне тоже не нравится, честно говоря. Мне просто кажется запрет гей-парада большим злом, чем сам гей-парад. Мне гей-парад не нравится, потому что я не понимаю, зачем людям выходить на улицу и рассказывать о своих сексуальных ориентациях, это интимное дело на самом деле, точно так же, как и вера, с моей точки зрения. Запрет – это всегда плохо. Если, допустим, выяснится, что у Олеси Николаевой, у меня, у членов жюри разные политические взгляды, то, какое это имеет отношение к тому, что ей дали национальную премию «Поэт 2006 года»?

Яков Кротов: Хорошо, Вы меня убедили. У нас звонок из Кемеровской области. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хорошо отношусь к либералам, я и себя считаю либералом, и стараюсь поддерживать, если какой-нибудь митинг в пользу либерализма. А к РПЦ отрицательно и раньше относился, и сейчас особенно усилилось отрицательное к ней отношение, после того, как они сняли священника, лишили его прихода, который был в Краснокаменске. Они постоянно говорят о том, что Запад это плохо, а сами ездят на западных машинах, этого я до сих пор не могу понять. Надо сказать, когда я учился в школе, еще когда Союз был, детям давали отгулы, чтобы они поехали в официальную Церковь и крестились. Я тогда сразу увидел, что между КПСС и РПЦ очень близкая связь.

Яков Кротов : Спасибо, Владимир Александрович. Ценнейший исторический факт, потому что долго жил я при советской власти, но не помню, чтобы давали отгулы пойти и креститься. Но в провинции «вся возможна суть».

Однако, Владимир Александрович, Вы упомянули западные автомобили, дорогие иномарки. Опять встает вопрос, с христианской теперь уже совсем точки зрения. В письме Леонида Яковлевича владыке Кириллу не случайно говорится о финансовых злоупотреблениях, потому что нравственное чутье подсказывает, я думаю, любому человеку, что если кто-то другого призывает к чему-то, то надо показывать пример. Как в Южной Кореи, когда шли реформы в 90-е годы, то там команда реформаторов подчеркнуто была аскетична. Владыка Кирилл подчеркнутым аскетизмом, конечно, не отличается, но не он один. Опять возвращаемся к этой проблеме: действительно тут разные стороны или сторона одна. Я тогда позволю этот вопрос адресовать отцу Глебу Якунину, потому что как раз в его аскетизме у меня сомнений нет, я хорошо знаю в данном случае атмосферу.

Отец Глеб, с Вашей точки зрения, команда реформаторов, которой Вы были близки, которой Вы помогали, ее упрекали в том, что она все-таки недостаточно этично себя ведет. Я помню ноябрь 1992 года, когда на 50 долларов сотрудник, скажем, музея мог прожить примерно полгода. И я помню, в газете заметка о Егоре Тимуровиче Гайдаре, как он обедает в ресторане Данилова монастыря, за эти 50 долларов покупает себе обед. И не могу сказать, что моего христианского чутья хватило на то, чтобы это принять.

Леонид Гозман: Это 1992 год?

Яков Кротов: Да.

Леонид Гозман: Можно я скажу?

Яков Кротов: Да.

Леонид Гозман: Спасибо. В 1992 году я имел честь быть советником Егора Тимуровича Гайдара в его правительстве. Я видел, как он работал и как он жил. Я не могу себе представить, что в 1992 году у Егора Тимуровича было время поехать в ресторан обедать. Вот такого не могло быть по определению. Я знаю, как Егор Тимурович живет сейчас, он живет достаточно скромно. Либералы такие же люди, как и все и среди много людей, так сказать, грешных. Очень по-разному они себя вели, разумеется. Но Егор Тимурович является, мне кажется, последним человеком, которому можно предъявлять такого рода претензии.

Яков Кротов: Значит, меня подвела пресса. Это была статья в газете «Коммерсантъ» 1992 года, у себя в архиве я нашел эту заметку. Ну, а в принципе Вы отвергаете обвинения в том, что российские реформаторы, в отличие, скажем, от корейских, которые больше католики, конечно, чем православные, были недостаточно этичны в общении с денежными средствами и в показе примера аскетики.

Леонид Гозман: Я не думаю, что реформаторы должны были показывать пример аскезы. Мне кажется, что реформаторы должны были показывать пример честности. Они должны были показывать, что воровать нельзя, а зарабатывать можно. К сожалению, среди тех, кто ассоциировался с командой реформаторов, были разные в этом плане люди, были люди нечестные тоже. Но, знаете, у тех, кто начинал эти реформы, не было ощущения, что они такие миссии или пророки, которые могут давать людям нравственный урок. Они пытались построить более разумное и более справедливое общество. Мне кажется, что, несмотря на все сложности, с которыми столкнулась наша страна за эти 15 лет, в целом общий вектор состоит в том, что мы движемся к более разумному и, подчеркиваю, более справедливому, более моральному обществу.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Лидия Григорьевна, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я давно задаюсь вопросом, какова позиция Церкви по отношению к государству и власти. Тут была произнесена фраза «взаимопонимание Церкви и государства». По-моему, это не взаимопонимание, а это просто срастание Церкви и государства и какой-то альянс этих двух институтов, то есть Церковь закрывает глаза на неправильность государства в обмен на какие-то льготы и режим благоприятствования.

Глеб Якунин:Знаете, мы в какие-то детали вникаем, как говорится, в стратегическом плане не пытаемся освятить этот вопрос. Я был сопредседателем «Демократической России». После 19-21 августа, как известно, победа над ГКЧП. Ельцин, одна из его решающих стратегических ошибок, вместо того, чтобы развивать темп (а потеря темпа как в шахматах), он поехал в «Бочаров ручей» отдыхать и отдыхал там полтора месяца. Тогда «ДемРоссия» послала меня и Пономарева с тем, чтобы мы как-то воздействовали на Ельцина, потому что шел вопрос, кто будет возглавлять правительство, и кто будет возглавлять реформы. И в этот момент «ДемРоссия», наши достаточно компетентные депутаты в сфере экономики советовали именно предложить в качестве такого кандидата-реформатора Егора Тимуровича Гайдара. Мы с ним встретились, побеседовали, потом отправились к Ельцину. Мы слышали о том, что он подбирает невесть кого, по-моему, все остальные кандидаты, не буду их называть, вообще провалили бы полностью реформу. И вот в этот момент мы поставили условие. Более того, мы сказали: «Если Гайдар и его команда не придет к власти, не начнет реформы, то «ДемРоссия», которая Вас, Борис Николаевич, выбрала, перейдет к Вам в оппозицию». Немножко тогда еще мы были сильны, это повлияло положительно.

Начались реформы. Обратите внимание, ведь страшные ошибки, в первую очередь кадровые, делал Борис Николаевич. Вот он назначил, слава Богу, Гайдара, начались реформы, и тут же одновременно стали бегать… Во-первых, чего один вице-премьер стоит и чего стоит Хасбулатов, которые были активнейшими противниками реформ. И правительство, которое возглавлял Гайдар, было напичкано людьми, которые совершенно ставили палки в колеса, и в администрации президента были такие. То, что делал Гайдар, я бы сказал, это чудо настоящее, что ему удалось что-то провести в жизнь.

Яков Кротов : Спасибо. Но ведь в письме митрополита Кирилла ровно та же самая логика: Леонид Яковлевич владыке Кириллу про сотрудничество Церкви с коммунистами, а владыка Кирилл в ответ о том, что не все сотрудничали, не все стучали. Владыка Кирилл, кстати, действительно в этом смысле наименее виноват. Так разве это не та же самая логика, что нам мешали, но мы не отвечаем, потому что в правительстве были засланные казачки, значит, это не наша проблема?

Олег Павлович, у Вас только что вышла книга про выборы 1996 года, как удалось не допустить Зюганова к президентству. Разве это не то же самое сужение пространства выбора, когда человека ставят: либо Московская патриархия , либо ты сволочь и педераст, значит, либо туда, либо сюда. А я могу быть баптистом, я могу быть иудеем, масса вариантов.

Леонид Гозман: Можно быть атеистом.

Яков Кротов : Да. Либо Ельцин, либо Зюганов... Ни к этому ли сводится тогда и Ваша концепция – решить выборы и оставить выбор из двух лап.

Олег Морозов:Я хотел бы сослаться на свою прошлогоднюю книгу, которая называется «Хроника либеральной революции», и ответить на упрек, что реформаторы ссылаются на то, что им мешали. Там подробно, на 36 авторских листах, показаны детали этой борьбы. Это не просто мешали, это была смертельная борьба, в которой либо выживет Россия, либо не выживет. Понимаете, там о помехах речи нет. Вообще, три было момента - 1991 год, 1993 год и 1996 год.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы попросила Вашего Леонида Гозмана детализировать его мысль о том, что сближение Церкви и государства позитивна. Мое мнение, это сближение и срастание недопустимо, потому что цели и функции у Церкви и у государства различные. Последний отрицательный пример – это Собор с почти черносотенными призывами и последующие погромы.

Леонид Гозман: Ольга, спасибо. Я, наверное, как-то неправильно выразился. Я говорил, как мне кажется, что позитивно взаимопонимание между государством и Церковью, а не сближение. При этом я имею в виду, что позитивно взаимопонимание между государством и всеми конфессиями, а вовсе не только одной, для того избранной. А в целом, я думаю, что мы с Вами абсолютные единомышленники.

Яков Кротов : И все-таки, Олег Павлович, к вопросу о выборе и без выбора. Потому что то, что Вы сказали, я прошу прощения, как раз с христианской точки зрения, опять вызывает в памяти конфликт между либеральными христианами и нелиберальными. В чем здесь разница? Христианин-черносотенец почему оголтелый? Он видит мир в понятиях «мы – они». Он считает, что уже наступил конец Света, ситуация аварийная и надо принимать аварийные меры, это Церковь должна воевать. Ведь Олеся Николаева не просто против гей-парада, она за запрет, она за применение мер и так далее и предупреждает: состоится - и Москву постигнет участь Содомы и Гоморры. Это большая разница, нежели позиция Леонида Гозмана. Вы в своей предыдущей реплике рассуждали точно так же, Вы рисуете мир в такой краске, что, если не отдать такому-то человеку нефтяной завод, то все кончится, демократии конец и прочее. Вопрос в чем? Исчезает критерий ошибки, потому что война все списывает, в том числе и война за демократию.

Олег Мороз: Речь идет не о нефтяном заводе, речь идет о власти в России. Если власть отдать контрреформаторам в 1993 году, а по существу коммунистам, потому что те толпы, которые поддерживали Зюганова и Руцкого, им было совершенно наплевать на реформы, на корректировку реформ и так далее, они шли восстановить коммунистическую власть. Узость выбора, о котором Вы, отец Яков, говорите, он предопределяется, как сейчас говорят, электоральной ситуацией в России, которая длится уже 10 лет. В 1996 году мы вынуждены были голосовать за Ельцина, как за меньшее зло, поскольку ему очень сильно противостоял, реально противостоял Зюганов. В какой-то степени это было и в 2000 году. Кто такой Путин, мы особенно не знали, а его подпирал опять Зюганов, его подпирали Лужков и Примаков, политики красного цвета. И на следующих выборах, я думаю, нас выставят так к выборам, что мы будем стоять перед выбором, либо преемник, назначенный Путин, либо опять Зюганов. Теоретически мы должны широкий выбор иметь, а практически ситуация складывается так, что между меньшим и большим злом выбор. Я знаю, что Вы противник концепции меньшего зла, теоретически и я, наверное, против зла вообще, но что делать, такова жизнь.

Яков Кротов : Вот здесь действительно я именно как христианин сопротивляюсь. Не знаю, может отец Глеб возразит. Но если мне человек говорит: надо выбирать из двух зол, «либо я буду онанист, либо я пойду в публичный дом, что батюшка благословит». Но я не могу благословить ни одно, ни другое.

Леонид Яковлевич, Вы согласны с тем, что это вечный… Потому что, если человек соглашается один раз выбрать из двух зол, то и второй раз ему сочинят большее зло, не Зюганова, сочинят нациста какого-нибудь, сочинят Баркашова, и раскрутят. Вы упомянули открытый автомобиль, что хозяин не виноват, он открыл дверь. Но хозяин оставляет открытой дверь своего автомобиля. А команда реформаторов, я боюсь, оставила открытой дверь государственной казны. Мы знаем, что из нее в начале 90-х все-таки тек поток денежек, в том числе и в какие-то коммунистические структуры. В общем, можно ли было так поступить, открыть, может быть, для того, чтобы построить светлое будущее, более справедливое, а в результате…

Леонид Гозман: Отец Яков, мне кажется, что государственную казну все-таки никто не открывал, все-таки это было не так. Это совсем уж веселые представления.

Яков Кротов: А окорочка?

Леонид Гозман: Что, окорочка?

Яков Кротов: Окорочка владыка Кирилл ввозил, потому что была государственная правительственная бумага. Окорочка, вино, шампанское, табак.

Леонид Гозман: Да, там было много таких хороших вещей.

Яков Кротов: Не он выписал себе бумагу, правительство.

Леонид Гозман: Понятно. Знаете, были такие люди тогда, вот придет к Вам Егор Тимурович, он Вам расскажет в деталях эти вещи, безусловно, Вы с ним, вроде, договорились. Так что он Вам расскажет это в деталях, мне бы не хотелось занимать чужое поле. Но все-таки я считаю, что тот хозяин машины, который машину не запер, он все-таки меньше виноват, чем тот вор, который воспользовался этим и оттуда вынес. Разная степень ответственности.

Насчет меньшего зла и прочего. Я прекрасно понимаю, что Вы, как священник, как вообще любой нормальный человек, не можете благословить, не можете считать правильным, радостным поведение, когда ты выбираешь меньшее из зол. Но ведь надо понимать, если не брать, так сказать, сексуальный пример, который Вы приводили, не хотелось бы в эту сферу уходить, а брать все-таки политические примеры, то что бы Вы ни сделали, Вы все равно выбираете. Есть выбор, 1996 год, Зюганов, Ельцин. У меня претензии к Борису Николаевичу Ельцину за чеченскую войну, огромные, претензии к Борису Николаевичу Ельцину за некоторые кадровые решения, огромные. Теперь смотрим: если я не иду голосовать, я говорю, нет, чума на оба Ваши дома, я и Зюганова не приемлю, как коммуниста и вообще не знамо что, пирожок ни с чем, и Ельцину не прощу чеченскую войну, это преступление и так далее. Замечательно, я остался дома, не пошел голосовать. Президентом стал Зюганов. Приехали. Я виноват в том, что президентом стал Зюганов, у меня был голос, я его не использовал. К сожалению, очень часто в реальной жизни, не только в политике, в политике практически всегда, ситуация такая, когда Вы не можете уйти от ответа, Вы не можете уйти от выбора, потому что уход от выбора – это тоже выбор на самом деле. Это при советской власти, отец Яков, когда кто-то из нас не ходил голосовать демонстративно, он тем самым совершал гражданский поступок и тем самым голосовал против советской власти. Но сейчас, если Вы не идете голосовать, то голосуете за кого-то из них. Голосуя за кого-то из них, Вы принимаете ответственность.

Я был в штабе Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году во время первого тура, когда карту стали раскрашивать в разные цвета, где победил Ельцин, где победил Зюганов. В какой-то момент стало понятно, что пусть с очень небольшим, к сожалению, отрывом, но Борис Николаевич победил. Это был не штаб, собственно, где были люди, которые сделали эту победу, а это в ИТАР-ТАСС, куда пригласили массу журналистов, еще кого-то, толпа целая была. Так вот в этой толпе не было радости. В этой толпе было облегчение – Зюганова не пропустили. А вот радости, праздника, счастья не было в этот момент, потому что многие люди голосовали в тот момент не за Бориса Николаевича Ельцина, а против Геннадия Андреевича Зюганова, голосуя тем самым за Ельцина. Это не вопрос благословения. Я понимаю, что Вы, как священник, не благословите ни то, ни то. Ну, что сделать, ну, не благословите. А делать-то все равно надо.

Яков Кротов: Спасибо. Я тогда скажу, возвращая Вам Вашу логику, что по этой же логике Вы хотите оставаться, быть атеистом, по этой же логике это логика атеизма, агностицизма: я не за Бога, не против Бога, я не знаю и не хочу знать, это меня совершенно не касается, я сам по себе. Наши политические проблемы в этом смысле неизмеримо меньше, потому что голосуем, за кого хотим, пожалуйста. Но есть ли, что противопоставить духу, который вдохновляет державников, насильников, тоталитаристов? Что, противопоставлять отказ смотреть в суть вещей? Противопоставлять этому чисто земное, материальное? Так это их основа. Основа свободы, мне кажется, здесь – это решимость пойти навстречу и сделать духовный выбор.

Леонид Гозман: Простите, отец Яков, а в чем был духовный выбор в 1996 году, я, правда, не понимаю.

Яков Кротов: Нет, я говорю не о 1996 годе.

Леонид Гозман: Извините, отец Яков, Вы начали говорить о 1996 годе, Вы сказали, что Вы не можете благословить ни то, ни то. Я Вас спрашиваю, какое электоральное поведение, с Вашей точки зрения, было правильным в 1996 году? Я должен либо пойти на участок, либо не пойти на участок, пойдя на участок, я должен что-то сделать. На что Вы дадите благословение?

Яков Кротов : Вы еще не знаете, Леонид Яковлевич, православного духовенства. Разумеется, я Вам не отвечу. Разумеется, я скажу, что, когда ко мне подходит прихожанин и спрашивает, нужно ли ему ребенка пороть или просто лупить линейкой по голове, я его не благословлю ни на то, ни на другое, в крайнем случае, на воздержание. Проблема именно в том, что нехорошо сперва загнать себя в угол, а потом говорить, что тяжело выбирать из двух сторон угла, но надо.

Леонид Гозман: Простите, люди получают мир таким. Рядовой гражданин даже в Москве, не то, что в провинции, в 1996 году получил тот выбор, который получил. Члены команды реформаторов, можно говорить, что они во всем виноваты и так далее, Чубайс во всем виноват. Но конкретный инженер Иванов где-нибудь в маленьком городке не виноват в том, что в 1996 году был выбор вот такой. Как Вы считаете, какой выбор моральный, какое поведение было правильным в 1996 году?

Яков Кротов: Я уверен, что там не было правильного поведения, но точно так же я уверен, что абсентеист, человек, который не пошел на выборы, - это тоже правильный, разумный и моральный выбор и стращать его тем, что он тем самым ногами проголосовал за зло, не стоит.

Глеб Якунин: Тот, кто не ходил на выборы, тот голосовал фактически за Зюганова.

Леонид Гозман: Почему не стоит? Он тоже отвечает за свою страну, извините, еще как.

Яков Кротов: Да, я понимаю. Но Вы же не отвечаете за Ельцина, Вы все время на него ссылаетесь, как на злого гения.

Леонид Гозман: Нет, я не ссылался, это отец Глеб ссылался как на злого гения. Я считаю Бориса Николаевича Ельцина великим государственным деятелем, он человек, а не ангел, у него слабости, у него ошибки. Естественно, я считаю, что это великий государственный деятель нашего времени. Я считаю, что ему памятники будут ставить, мы ему обязаны очень многим. Мы все. Я считаю себя ему обязанным. Никакого отношения к нему, как к злому гению, у меня нет. Я за него отвечаю и за его ошибки, потому что я за него голосовал, поэтому я за него отвечаю, и в этом смысле я отвечаю за чеченскую войну.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Яковлевич, это достойный ответ.

Глеб Якунин : По поводу того, что меня оклеветали. Простите, что злой гений, я считаю, что Ельцин… Объективно говоря, глядя в прошлое, Ельцин, как ни парадоксально, мне сейчас кажется, что наш президент очень похож на Михаила Сергеевича, потому что эта вертикаль власти рассыпается, гниет и ничего он не может сделать, то, что творится внизу. То же самое с Борисом Николаевичем Ельциным. К сожалению, он сейчас, оглядываясь назад, очень похож на Хрущева. Когда Хрущев на XX съезде партии разоблачил культ личности Сталина, это дает основания, что рухнула вся тоталитарная система. А потом через некоторое время он опомнился, испугался, начались аресты, сейчас тоже мы видим в экономической сфере аресты - очень похожие ситуации. Он проявил слабость, потом пошел зажим, и мы видим сейчас, как движется в авторитарную сторону наше государство.

Леонид Гозман: Я хочу сказать, что сделал Борис Николаевич Ельцин очень важного на самом деле, за что его действительно надо считать великим государственным деятелем. Он провел в фантастической сложности очень радикальные и абсолютно необходимые для страны реформы. Надо понимать, что Советский Союз развалился не потому, что кто-то этого захотел. Он развалился, потому что эта система себя полностью исчерпала, и она рухнула под грузом глупостей, неадекватностей, под грузом тех, простите, убитых людей, которые она погубила за 70 лет своего существования. Ельцин спасал страну, и он провел эти удивительно сложные, тяжелейшие реформы без гражданской войны, гражданской войны не было. Я хочу Вам напомнить, что предыдущая смена политического строя в России стоила 10 миллионов жизней, гражданская война и масштабное кровопролитие в течение нескольких следующих десятилетий.

И еще одно, если позволите. Вы говорили, что выбор между двух зол, где же духовная, нравственная основа и так далее. Я Вам скажу, где. С моей точки зрения, что те люди, которые в 1996 году пытались остановить Зюганова, те люди, которые выбирают между двух зол сейчас, это неизбежно, по-моему, они совершают моральный выбор тогда, когда они знают, ради чего они это делают. Когда они знают, что это делается для того, чтобы добиться первого, второго, третьего, для того, чтобы страна была другой. Мне на самом деле все равно, как зовут президентов. Фамилия президента меня, честно говоря, абсолютно не интересует, я с ним, так сказать, не имею чести быть лично знакомым. А вот меня интересует, что будет происходить в стране, будет в ней больше свободы или нет. И надо выбирать пусть меньшее зло, но то, которое даст больше свободы.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, светлое притягивается к светлому. Православное христианство - это единственное христианство, которое вызывает при гробе Господнем снисхождение божественного огня. Нечего более светлого, как божественная благодать, в виде божественного огня нет.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Вторая попытка, звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что приземленность политики вне Бога приведет к заземленности вне духа. Пример высшего служения – это все-таки жизнь в свете, служение свету. Это сложно все-таки, по большому счету: уж если ты политик и знаешь жизнь Христа, как он радел за свет и свет пронес креста, и в муках на кресте жизнь за свет отдал.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Итак, благодатный огонь. Главное знать, ради чего. Если человек уверен, что зажжение огня – это ради победы православия, можно только порадоваться за этого человека. Но иногда огонь зажигается ведь и просто так.

Возвращаясь к тому, с чего мы начинали, насчет «чумы на оба Ваши дома». Леонид Яковлевич, ведь в том, что Вы говорите, прощупывается, я боюсь, та же логика, что у владыки Кирилла, это логика технолога, техника, может быть даже. Человек мыслит не отдельным человеком, а он мыслит страной. Вот для владыки Кирилла важна страна и для Вас важна страна. То, что конкретной какой-нибудь бабульке в 1992 году омоновец заехал дубинкой, когда отбирали у нее Церковь в Ногинске, на этом фоне неважно. Потому что, извините, не думаю, что буду слишком субъективным, если скажу, что СПС и его политические предшественники жертвовали проблемой свободы совести ради крупных, более важных, как Вам казалось или им оказалось, проектов: создание свободной экономики, более справедливое общество, а свобода совести потом. Но ведь люди же веруют или не веруют каждый день, они не могут ждать 15 лет, когда им дадут свободу. Драконовский закон, ограничивший свободу совести, был проволочен при Борисе Николаевиче и, строго говоря, де-факто эта свобода была ограничена уже в 1992-1993 годах, когда начались отказы в предоставлении помещений и так далее. И логика (я, может быть, сейчас фантазирую, но я пытаюсь Вас же оправдать, команду реформаторов) была такая, что сперва построим экономическую основу для свободы совести, а потом она сама по себе пробьется. И что же мы имеем? Ни экономической свободы, ни реальной свободы совести в России к 2006 году. То есть технологическое мышление, которое исключило этику, исключило проблему отдельной бабки, оно оказалось в этом смысле проигрышем.

Олег Мороз: Я допускаю многообразные способы рассуждения, почему мы оказались в такой ситуации, когда у нас сейчас нет свободы, в том числе, с религиозной точки зрения, можно говорить, что это бездуховность, безнравственность и так далее. Если говорить, опять-таки, с точки зрения практической политики, я считаю, что в России произошла великая либеральная революция Горбачева, Ельцина, которая вывела страну из коммунизма, из командно-административной нежизнеспособной экономики на рыночную экономику и зачатки демократии, которая, в общем-то, сейчас удушается. Удушается почему? Потому что во время многих революций, особенно у нас, к власти приходит бюрократия. К власти приходит бюрократия, как наиболее политически адаптивная группировка. Сейчас мы видим, что страна по существу отдана на растерзание бюрократии, как в древности города отдавались на растерзание победителям. Искать тут вину реформаторов, Ельцина, Горбачева можно, конечно, но надо понимать при этом, что все эти темы возбуждаются пропагандой, подчиненной вот этой бюрократии, которая от себя отводит вину и направляет стрелки на Чубайса, на Гайдара, на Ельцина, на Горбачева.

Яков Кротов: Позволю себе сказать, что много тут претензий звучало к ведущему этой передачи - и жид, и желчный, и прочее, но чтобы я пропагандировал что-то в интересах кремлевской бюрократии, это свежо, Олег Павлович.

Звонит Марина из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что меня позабавило, честно говоря, попытка соотнести, причем в достаточно вульгарном ключе, на мой взгляд, христианскую мораль и политику. Они несовместимы по определению. К сожалению, политика – это в любом случае выбор из двух зол. И демократам на самом деле абсолютно не в чем оправдываться и с этой точки зрения тоже, потому что они действовали сообразно ситуации, а хорошо это у них получилось или плохо, это уже другая совершенно проблема.

Что касается того, что происходит, я имею в виду владыку Кирилла, что послужило исходным поводом для всей передачи, то, как говорил Броневой в «17 мгновений весны», в основе лежит очень простая человеческая суть, а именно: что сейчас Церковь, которая является, в общем-то, ведомством, институтом (давайте смотреть правде в глаза), пытается дистанцироваться от демократов, от которых она, естественно, брала деньги – и это нормально. И, естественно, она должна быть лояльной к нынешней власти.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. И все-таки, Леонид Яковлевич, последний вредный вопрос. Потому что в Вашей позиции, мне кажется, есть то же, что есть в позиции владыки Кирилла, в Церкви это называется клерикализм. То, в чем Вы его справедливо, видимо, упрекаете, что он берет на себя учить от имени и по поручению. Когда демократ, реформатор говорит, «стране грозил голод, гражданская война, землетрясение в Нурландии», душа человека сопротивляется, она расценивает это как психологическое насилие. Во-первых, хотелось бы побольше данных. Говорят, а это засекречено. Как владыка Кирилл: «Приходите, я Вам покажу бумаги, не верьте желтой прессе». Но что-то не показывает. Так же и от реформаторов. Ведь людям недостаточно информации точно так же от реформаторов, как и от антиреформаторов. В этом смысле давайте не говорить о прошлом, скажите о будущем. Вы будете что-то менять или опять будет выбор из двух зол, пуганее гражданской войной, то есть опять черным на сером, или как-то по-другому?

Леонид Гозман: Вопрос, будет ли выбор из двух зол, надо адресовать Владимиру Владимировичу Путину. Он работает президентом Российской Федерации, и он в этом смысле знает лучше, что у нас будет к 2008 году. Это вопрос к нему, мне было бы тоже, как и Вам, интересно узнать, что он ответит.

Глеб Якунин: И российскому обществу надо адресовать.

Леонид Гозман: И российскому обществу, конечно. Что касается либералов или «Союза правых сил», то мы не собираемся предлагать выбор из двух зол. У нас есть совершенно четкое убеждение в том, что страна может развиваться, люди могут жить достойно, морально и так далее только в том случае в нашей стране, да и в любой стране, наверное, если в стране есть свобода: экономическая, политическая, свобода совести, безусловно, крайне необходимая вещь, полностью согласен с Вами в недопустимости ущемления свободы совести. Любое продвижение в этом направлении - это продвижение к позитиву, любое отступление – это плохо. Любое отступление от свободы, в конечном счете, приводит к тому, что жизнь становится несправедливой, аморальной, жестокой и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе сказать, что сегодня морали у передачи не будет, обычно я все-таки какую-то даю. Но здесь она была бы, наверное, неуместна, потому что наши гости, я так считаю, пошли навстречу пожеланиям и сказали, что не все так просто, как иногда им представлялось.

Леонид Яковлевич, так ведь, я надеюсь. То есть в будущем можно рассчитывать на поддержку СПС в вопросах о свободе совести?

Леонид Гозман: Безусловно.

Яков Кротов: Все-таки я от себя скажу, в основном у нас речь шла о власти и о свободе. Но очень часто всплывал еще один термин – вопрос страха. Страх гражданской войны, страх рабства и так далее. Религия, христианство много говорит о страхе, о страхе Божьем, но, наверное, именно для того, чтобы освободить человека от всех прочих страхов, чтобы освободить и сделать его действительно свободным и есть. Вот боятся только Создателя, а все остальное – это все-таки недостойно человеческого страха. Свобода там, где начинается вера, а где страх - там свобода заканчивается.