Владимир Кара-Мурза: Глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов считает, что Федеральная антимонопольная служба должна была бы отреагировать на планы пустить 9 мая на улицы некоторых городов, в том числе Москвы, маршрутки с изображением Иосифа Сталина. "Мое личное мнение - эти планы являются в чистом виде провокацией", - заявил Федотов. Глава московского управления Федеральной антимонопольной службы Владимир Ефимов заверил, что "никакого нарушения закона в этих портретах нет, а размещение портретов политических лидеров на транспортных средствах не противоречит закону о рекламе." Маршрутки с изображением Сталина должны быть пущены по некоторым маршрутам Москвы в честь предстоящего празднования 9 мая по замыслу блогеров-сталинистов, купивших рекламные места на их бортах. Московские власти ранее официально заявляли, что подобных изображений на автобусах "Мосгортранса" не будет. Правозащитники настаивают, что появление 9 мая на улицах Москвы и других российских городов автобусов и маршруток с изображением Сталина может привести к ненужным конфликтам.
При этом последние опросы показали, что дискуссии о необходимости десталинизации не находят положительного отклика среди граждан России. Почти половина граждан считает, что сегодня обсуждать и осуждать ошибки прошлого - значит отвлекать страну от реальных проблем. Сталин и победа – такова тема нашей сегодняшней беседы с нашими гостями Марком Солониным, историком Второй мировой войны и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Почему, по-вашему, так живуч миф о значительном вкладе Сталина в организации победы над Германией?
Никита Петров: Знаете, мифы на самом деле всегда живучи, на то они и мифы. И первым творцом, кстати, этого мифа был сам Сталин, поместив себя на медали, которая была отлита в 45 году в честь победы. И он очень хорошо понимал, что тем самым он неразрывно связывает свое имя с победой, тем успехом, который был достигнут в 45 году. Это, конечно, абсолютно была штука в дурном вкусе, типичное проявление культа личности, когда руководитель приписывает себе все заслуги, которые имел народ. Ведь люди подставляли головы под пули, сложили головы, проливал кровь народ, а победил Сталин. И это на самом деле вещь, которая усиленно агитпропом внедрялась в головы людей в послевоенное время. Но заметим другую важную вещь, что когда праздновалось, кстати, 10-летие победы совсем не праздновалось, а 20-летие и 30-летие, то никакой просталинской трескотни на самом деле не было по одной простой причине - действовало постановление ЦК КПСС о преодолении культа личностей и его последствий 56 года. То есть в каком-то смысле сегодня мы имеем отголоски вот той давней мифотворческой работы, которую начинал еще Сталин. И поместив себя на медаль, отлив себя таким образом в бронзе в истории, он на самом деле поступил в духе типичного самодержца, восточного деспота. Ведь даже русские цари очень редко помещали себя на медалях, которые были связаны с победами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, виновен ли лично Сталин в поражении Красной армии первого этапа войны?
Марк Солонин: Сталин является организатором Второй мировой войны. И именно этот факт должен стоять, на мой взгляд, должен стоять в центре обсуждения Сталин и война, Сталин и победа, Сталин и 9 мая, Сталин и жертвы войны. Без огромных усилий двух тоталитарных диктаторов Гитлера и Сталина Второй мировой войны никогда бы и не было. Абсолютно ничего в Европе конца 20-х – начала 30-х годов не создавало предпосылок для такого человекоубийства. Только огромные усилия этих двух диктаторов, которые, как известно, в 39-40 году работали буквально, как выразился товарищ Гитлер, когда принимал товарища Молотова у себя в Берлине, стояли спина к спине, были непобедимы. И соответственно, предлагалось дальше стоять спиной к спине и быть непобедимыми. Два года они стояли спина к спине, очень успешно эту войну развязали. Поэтому, если говорить коротко, то участие товарища Сталина в войне – это нечто подобное тому, что пьяный ханыга напился, в пьяном угаре поджег дом, потом проснулся, кинулся его тушить. Прибежали соседи, очень основательно помогли потушить. Но в конце концов, потушили. Внимание – вопрос: надо ли этому ханыге выдавать медаль, звание генералиссимуса, премию, медаль, не знаю, что ему надо выдать за то, что он все-таки потушил при помощи соседей, подчеркиваю, дом, который сам поджег?
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов не воспринимает праздник победы в отрыве от фигуры Сталина.
Александр Проханов: Фигура Сталина не отделима от Великой отечественной войны, так же, как неотделим от нее Парад победы, который принимал Сталин в 45 году, как не отделим от победы тот трагический парад 41 года, который принимал Сталин, как не отделима от победы эта огромная, гигантская кровавая жертва, которую принес советский народ на алтарь победы, не противопоставляя себя своему лидеру, вождю и генералиссимусу. Я думаю, что смысл советского периода, этого огромного, растянутого, очень сложного, многомерного, распадающегося на различные подпериоды, состоит именно в том, советский народ под водительством Сталина одержал эту гигантскую мистическую победу, изменившую пути человечества на все оставшиеся для человечества века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я никогда не слышал о такой победе, которую я лично видел. Это было в 50-х годах, в это время весной мы ловили рыбу, кушать что-то надо было. А потом кто-то закричал: агенты пришли! Это переписывать скотину. Я родился в деревне и жил в то время. И вот мы побежали в деревню. У одной женщины было двое детей, муж у нее погиб на фронте.
Владимир Кара-Мурза: Каково было отношение к семьям военнопленных и фронтовиков, и продолжались ли репрессии, завершились ли они с началом Великой отечественной войны?
Никита Петров: Знаете, когда говорят о роли Сталина вообще в войне, не только, когда говорят о победе, здесь нужно четко представлять, что диктатуру Сталина, ее террористический и репрессивный характер на самом деле никто не отменял, все это было. И было выселение тотальное народов, и были притеснения, которые били через край. И сегодня, когда я слышу выступление Проханова, меня поражает мера беспамятства и то, как человек расписывается в своей рабской психологии, ему кумир нужен. Если проанализировать на самом деле, кем был Сталин, кем был этот кровавый тиран. Да, тираны иногда побеждают войны, но должны ли мы после всего не анализировать все, что происходило при нем. И то, как относился к пленным абсолютно бездушно и лишали даже тех, кто попал в плен, лишали семьи поддержки государственной. Более того, когда они вернулись из плена, кому посчастливилось, кто выжил, они всю жизнь носили печать политического недоверия. Репрессировали не всех, естественно, репрессировали только часть из этих пленных, но достаточно вспомнить, как вообще действовали органы военной контрразведки. За всю войну они арестовали около 700 тысяч человек, из них 70 тысяч расстреляли, то есть каждый 10 был расстрелян. И по каким обвинениям? Вовсе не в том, что они сотрудничали с врагом, а в том, что они потенциально могли это делать или неустойчивость проявили или вели какие-то антисоветские разговоры, как тогда считалось. То есть любая критика власти со стороны военнослужащего воспринималась как преступление. И именно эти жестокие меры почему-то сегодня не только находят оправдание, но и приветствуются такими людьми, как Проханов. Это, с моей точки зрения, не только рабская психология, но и какая-то маниакальная тяга иметь кумира. Что за психология?
Владимир Кара-Мурза: Алексей Тепляков, новосибирский историк, автор многочисленных работ по истории НКВД Сибири, разоблачает миф о полководческом гении Сталина.
Алексей Тепляков: Сам Сталин был и остался политкомиссаром периода гражданской войны, не доверявший военспецам, но уверенный в своем полководческом гении. Армия образца июня 41 года через полгода была потеряна. Три с половинных миллиона пленных, более миллиона убитых, почти миллион дезертиров. А в общем из почти 35 миллионов мобилизованных за годы войны погибло около трети. При этом надо учитывать, что миллион армейцев прошли через военные трибуналы за воинские преступления, из них 160 тысяч было расстреляно, а 400 тысяч попали в штрафбаты. Вне сомнения Сталин был неэффективным менеджером, его система управления работала на топливе из несчитанной человечины. И прежде всего благодаря Сталину и его окружению время войны стало периодом самой страшной демографической катастрофы в новейшей истории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владислава.
Слушатель: Я с детства среди двух кумиров выбирал Сталина, потому что он военный, а дети любят военных. Мой отец воевал в числе четырех братье за родину, за Сталина, до последних дней он верил ему. Я в настоящее время согласен с оценкой Медведева, нашего президента. А вообще раздувать эту проблему Сталина я бы сейчас не стал, потому что немецкий фашизм искоренен в Германии. И я бы назначил этот день не победой над немецким фашизмом, а вообще день борьбы с фашизмом. Наши фашисты порой нам мешают жить, телефонное право, суды, милиция и прочее, и они хотят нас отвлечь от реальных героев, которых нужно судить, а что ворошить мертвых.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывает ли конечное торжество советской армии те преступления или злоупотребления или ошибки, которые были совершены Сталиным во время войны?
Марк Солонин: Здесь я могу ответить довольно грубой шуткой, что 90% умерших от рака ели при жизни огурцы. Вот больше логической, более глубокой и осмысленной связи я здесь не вижу. Да, действительно, товарищ Сталин свои ошибки и свои преступления, свою преступную халатность искупил кровью, как было положено в штрафбате, так он и сделал. Проштрафился командир, проспал, пропил - его в штрафбат. Вот товарищ Сталин искупил вину кровью, только искупал он ее чужой кровью, а не своей. Поэтому товарищ Сталин, сейчас начинают объяснять, что он был христианином, если бы он был немножко христианином, то я думаю, что на следующий день после подписания акта о безоговорочной капитуляции Германии он должен был бы уйти в самый глухой таежный скит и там замаливать свои грехи по гроб жизни. Ни о каком искуплении вины не может быть и речи, потому что обязанность государственного деятеля заключается не в том, чтобы изгнать неприятеля, которого допустили до Волги и Терека, обязанность государственного деятеля - это обеспечить безопасность страны, безопасность граждан по возможности мирным путем прежде всего, если придется воевать, то воевать эффективно. Сталин, безусловно, повел себя и как поджигатель этой войны, и как крайне неэффективный менеджер в ходе этой войны. Об этом очень много написано, я могу говорить об этом до бесконечности, часами, менеджмент был ужасный.
Пару конкретных цифр. Мы подошли к концу войны, имея 47 тысяч боевых самолетов, на которых естественно не было ни летчиков в таком количестве, ни командиров, самое смешное, на них не было бензина. 47 тысяч боевых самолетов при имеющемся в стране бензине могли слетать три раза в месяц. Для чего надо было производить такое количество самолетов при отсутствии в стране авиационного бензина - непонятно. То очень мизерное количество бензина, которое в стране было, было только потому, что те самые соседи, о которых я говорил, то есть наши союзники по ленд-лизу поставили количество высокооктанового бензина и компонентов для него. Мы подошли к концу войны, имея 35 тысяч танков, из которых на фронте помещалось только 8. Зачем надо было тратить колоссальные людские ресурсы, надрывать людей, надрывать экономику, чтобы привезти такую гору оружия, которое нельзя было обеспечить ни командным составом, ни экипажем, ни горючим, вообще непонятно, зачем, тоже непонятно. Менеджмента не просматривается даже в 45 году. Не говоря про то, что происходило в 41-42-м. За такой менеджмент не выдают даже грамоты с барельефом Ленина и Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, не разделяет правление Сталина на отдельные периоды.
Юрий Иванов: Если подойти с позиции историографии к тому, как она рассматривает личность и события исторические, то раздел, конечно, невозможен. Оторвать от Сталина 41-45 года Сталина 37 года, на мой взгляд, невозможно. Другое дело, что сегодня в наших конкретных условиях историографически никто к этому не подходит. Есть политические группы, которые преследуют свои интересы. Вообще люди, которые стоят на позициях сталинизма, я для себя сделал вывод, что их можно поделить на три части. Часть людей - это люди, которые может быть рассуждают по зову крови, допустим, погиб дедушка в лагерях и так далее. Другая часть – это привилегированные идеологи современные, которым важно бить по социализму и коммунизму, и Сталин, репрессии 37 года – это для них выигрышный козырь, с которым они постоянно манипулируют. Это люди, которые работают за деньги, это люди, которым платят за выполняемую работу, поэтому веры им у меня никакой нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если позволите, я сначала хотел бы заметить на кое-что сказанное господином Солониным. Я очень резкий противник Сталина, но вместе с тем сравнивать его с ханыгой, поджегшим свой дом, мне кажется, некорректным. Скорее всего напрашивается сравнение такое насчет некоего недавнего президента, который сжег свой верховный законодательный орган. По сути, как ни странно, господин Проханов тоже отчасти прав. Потому что если бы не самосохранительные репрессивные меры Сталина к легиону русской освободительной армии могли бы присоединиться еще миллионы угнетенного славянства, и Парад победы в Москве принимал бы не этот рябой гад, а убиенный им генерал Власов, царство ему небесное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять мемуарам маршалов, участников Великой отечественной войны, которые признают за Сталиным некий полководческий талант?
Никита Петров: Я бы не стал так однозначно говорить по той простой причине, что на то они и мемуары. Сегодня маршалы пишут одно, вчера писали другое, а позавчера вообще восхваляли Сталина и говорили, что без него прямо никуда. Тут ведь, понимаете, какая вещь: когда мы говорим о маршалах, они на самом деле, даже перекладывая, скажем, какой-то успех на Сталина, спасают себя от одной непреложной, но ясной истины – мы воевали до самого конца войны не умением, а числом. Хотя все всегда будут говорить слова - вот как надо. А мы никогда не делали как надо. Потому что если мы сравним 41 год, немцы в наступлении за полгода потеряли пленными, не немцы, а вообще армии Запада, которые двигались по Советскому Союзу 10 тысяч человек, из них 5 тысяч как раз союзники венгры и румыны. А наша армия в 45 году, двигаясь в Берлин, тоже в наступлении, за 4 месяца с января по апрель 45 года потеряла пленными, в плен попали 65 тысяч человек. Это и неразбериха, это и отсутствие управления войсками. Так что наши маршалы и прославленные полководцы в мемуарах часто прикрывают свое неумение воевать.
И опять же, когда мы говорим о репрессиях, не надо забывать, а если бы не было репрессий довоенной поры, сколько бы людей переметнулось на сторону Гитлера, ведь воевало на стороне Гитлера и перешло на службу в немецкую администрацию огромное количество людей, которые были обижены репрессиями именно до этого, людей, которые испытали на себе все прелести советского социализма. Возьмем балтийские республики, если бы не репрессии 40-41 года, если бы не насильственная оккупация советская, что, если бы не меняли общественный строй в этих республиках, они что, разве не воевали бы с нами против захватчиков, мы бы не были тогда захватчиками? И в этом смысле нельзя отделять Сталина, я согласен, от 37 года и 41 года, во всех- случаях мы должны его судить строго на основе документов и на основе наших сегодняшних знаний. А Сталин как раз являлся нарушителем законов им же написанной конституции, им же принятых деклараций. Поголовная ссылка народов вопреки конституционному строю, устоям Советского Союза - это что такое? И сегодня, когда говорили о рисовании портретов, причем вариант был с маршрутными такси огламуренный, Сталин не сам по себе, а в виде медали, отлитый, что называется, в бронзе, и водители маршруток должны были это терпеть. А заметим, среди водителей маршруток есть те потомки выселенных народов Северного Кавказа. Так что, я думаю, что вообще впредь это весеннее обострение с портретами, с изображениями Сталина должно раз и навсегда получить отповедь - это невозможно такое прославление диктатора и палача собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, отводит Сталину ведущую роль в победе над фашизмом.
Георгий Титов: Третий день ношу орден Сталина на груди. Потому что, я считаю, это выдающаяся роль в том, что произошло в период Великой отечественной, Второй мировой войны. Это была не война - это была битва за спасение человечества от фашизма. И в этой битве выдающуюся роль сыграл товарищ Сталин. Что бы о нем ни говорили эти сегодняшние людишки, я их даже людьми не могу назвать, что бы не сказать какую-нибудь грязную вещь в адрес Сталина. А его невозможно, сколько было опросов различных общественного мнения, даже у нас и за границей, и Сталина ставили на первое место, потому что именно он сыграл выдающуюся роль в сражениях, в этой битве, потому что именно он руководил величайшим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я таких генералов не могу назвать не только людьми, но и людишками. Потому что просто даже человеческого лица не имеют, говорить такое о Сталине. Проханов вообще должен быть нерукопожатиным человеком. Я еще могу простить каких-нибудь бабулек с портретами Сталина, но только не этого писателя, который на всех радиостанциях выступать может, и с ним общаются с как с нормальным человеком. Я вам хочу рассказать, у нас семья, у меня бабушка дворянка, а у моего мужа крестьянка. Моего деда убили, инженера-химика, просто расстреляли как собаку. А у моего мужа крестьянин-отец пришел с Первой мировой войны, 12 человек детей, одна корова, написали донос, что он кулак и просто на околице расстреляли, вся семья была разбита, разрознена, выброшена по разным углам. Они воевали, терпели страшные лишения из-за этого ублюдка Сталина. И люди могут еще рот открывать. Он во время войны уничтожал все население, народы уничтожал целые, свой грузинский народ замордовал. Я считаю, надо быть просто, даже не знаю, каким животным назвать, чтобы Сталина считать человеком.
Владимир Кара-Мурза: Почему, несмотря на такое отношение рядовых соотечественников к происходящему, к нашей истории, все-таки часть репрессированных и пострадавших от сталинских репрессий сохранили в него веру?
Марк Солонин: Мы переходим к очень печальному вопросу, не менее печальному то, о чем мы говорили раньше. Мы говорили о десятках миллионах погибших людей, сейчас вроде крови нет большой, но вопрос чрезвычайно печальный. Во-первых, по факту вы совершенно правы, действительно это показывают все опросы, не только ужасные опросы ВЦИОМ, я имею в виду ужасные формулировки, которые они, в частности, предложили по поводу недавнего опроса о десталинизации так называемой. Все вменяемые опросы показывают, что имеет место рост симпатий к сталинскому мифу. И действительно цифры приближаются к одной трети населения. Это есть такой вполне сложившийся традиционный либерально-демократический ответ. Либерально-демократический ответ звучит так, что люди, которые восхваляют Сталина, которые ходят с портретами и говорят - Сталина бы сюда, это на самом деле хорошие добрые люди, которые просто не умеют в силу низкого образования, склада жизни не умеют выражать свои мысли. На самом деле мысли у этих людей хорошие, они возмущены воровством, коррупцией, проворовавшимся начальством, чудовищным социальным расслоением в стране, они всем этим возмущены. И когда они говорят: Сталина сюда, хотим Сталина, какой был при Сталине порядок - они всего лишь имеют в виду, что был бы Сталин, и всех этих коррупционеров, всех этих врагов, всех этих продажных ментов, которые крышуют наркоторговцев, он бы их всех пострелял. Есть такой либеральный, я бы тоже его назвал словом миф.
По моим ощущениям, по моему мнению, все гораздо хуже. Потому как, во-первых, непонятно, почему в качестве символа якобы борьбы против коррупции, против богатых, в защиту бедных, за равенство, за справедливость, почему в качестве такого символа у нас выступает товарищ Сталин, а не товарищ Ленин. Вот вы зайдите в любой магазин книжный в Москве, в Самаре, вы зайдите в любой книжный магазин - сплошные ряды, стеллажи, наполненные книгами за Сталина, про Сталина, против Сталина, он в центре внимания. А где Ленин? Найдите в огромном московском книжном магазине книжку Ленина, брошюру Ленина, книгу о Ленине. Он вообще исчез. Это после такой накачки, которая была 70 лет, а Владимир Ильич почему-то исчез. А почему Владимир Ильич исчез, почему Владимир Ильич Ульянов-Ленин у нас не выступает в качестве символа борьбы против богатых и защиту бедных? Вообще говоря, у товарища Ленина к этому были большие предпосылки. Никита Петров меня поправит, если я совру, но насколько мне помнится, из 680 тысяч расстрелянных в 37-38 году номенклатура была порядка 45 тысяч, то есть меньше одной десятой, более девяти десятых расстрелянных на пике террора в 37-38 году - это простые работяги. А при Ленине пропорции были другие. Поэтому ничего не происходит, Ленин никому неинтересен, Сталин интересен. Поэтому у меня есть версия, она чрезвычайно печальная, она заключается в том, что если утка ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то это утка. Люди, которым нравится Сталин, ни за какую не справедливость, им действительно это все нравится. Им нравится все то, что связано со словом Сталин, что объединено понятием "сталинская эпоха". Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот "кайф", который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот "кайф" абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, удручена живучестью сталинских мифов.
Валерия Новодворская: Это, по-видимому, будет нас преследовать вечно, пока не умрет последний, родившийся совком. Но боюсь, что они передадут эту пошлую расхожую мифологему по наследству. Судя по количеству "нашистов" там, "стальных" и прочих путинюгентовцев, это может не кончиться никогда. Боюсь, что если бы немцы не проиграли на свое счастье эту Вторую мировую войну, они бы точно так же не могли отделаться от Гитлера, простили бы ему все - и Холокост, и газовые камеры, и крематории. Победа – это великое несчастье для тоталитарного государства. Сталин готовил народ в войне, ради этой войны только такой руководитель крайне жестокий, но бездарный, мог похлопать то, что произошло 22 июня в 5 часов утра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с уважаемым господином Солониным. Действительно, я не понимаю, как вообще можно заниматься лукавством, как Юрий Иванов или как Проханов воспевать Сталина. Сталин действительно развязал войну, десятки миллионов погибли - это сопоставимо с репрессиями, в этой страшной мясорубке по его вине. После войны народ, он украл эту кровавую победу у народа, действительно люди продолжали жить в репрессиях, в лагерях, в нищих страшных колхозах, в коммуналках, жуткий уровень жизни, страх постоянный, репрессии. За что же мучились, за то, чтобы опять жить в этом кошмаре? Поэтому я вообще не понимаю, как можно воспевать эту фигуру. У меня будет два вопроса, первый вопрос сначала задаю господину Петрову из "Мемориала". Вот нам чиновник московский говорит: я ничего не вижу плохого в маршрутках. Но хотел бы задать вопрос: а можно ли разместить на этих маршрутках на правах рекламы антисталинские плакаты? Например, в Петербурге антисталинские плакаты "За родину без Сталина" были запрещены в прошлом году, а другие как раз нет. Можно ли против Путина разместить рекламу и будут ли такими толерантными господа из московской мэрии? И вопрос второй Марку Солонину: скажите, пожалуйста, вот у нас будет проводиться помпезный парад с громыханием железа, у нас при нищих пенсионерах, при армии со страшной дедовщиной, разлагающейся, что за этим стоит, может быть какие-то выносятся новые военные планы, какие-то угрозы идут кому-то? И почему в прошлом году после гибели польского президента Медведев заявил о десталинизации. И когда эта тема была улажена и в Польше поулеглись страсти, тут же опять пошло все то же самое, все те же самые просталинские настроения власти, теперь десталинизацию просто высмеивают на всех телеканалах, посмотрите - увидите. Вот два вопроса, если ответите – большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, отождествлять фигуру генералиссимуса с символикой Дня победы?
Никита Петров: Ну, конечно, нет. Мы, собственно говоря, всю передачу про это и говорим, что Сталин приватизировал победу, причем сделал это в духе восточной деспотии и потом это все вдалбливали в голову. Я сразу скажу насчет московского чиновника, который не видит ничего плохого. Сегодня же газеты пишут, что чиновник прозрел и ничего подобного на маршрутках не будет. А насчет плакатов "За родину без Сталина", да, "Мемориал" участвовал в этой акции в прошлом году, потому что это был наш ответ, "Мемориала", "Новой газеты" тем планам московского правительства разместить сталинские изображения. Вообще, кстати говоря, я не совсем согласен с Марком, потому что он слегка драматизирует. Люди не любят террор и репрессии, люди любят миф о них. У них миф о сильном и справедливом лидере.
Они же прекрасно помнят, это вопрос возрастной и поколенческий, как мы слушали ветерана, который воспевал Сталина. Возрастной и поколенческий почему - потому что здесь уже сказывается возраст, вот он будет орден Сталина носить. А я помню разговоры моего деда и его поколения, они восхваляли царя Николая, они восхваляли Керенского. Я помню свои разговоры с отцом, который воевал, и мы каждое 9 мая с ним советские обсуждали. Но никакого особенного пиетета перед Сталиным не было, все прекрасно понимали, какова цена этой победы. А сейчас у нас на самом деле в обществе уже возникла такая, простите за такое сравнение, пацанская мораль - любят сильных и жестоких. Почему не любят Хрущева? Слабак, скинули его. А ведь мы могли бы тоже сказать о Хрущеве, что это он человека послал в космос, это Хрущева заслуга, что Гагарин полетел. Почему мы не приписываем все заслуги, которые были тогда, именно одному человеку? Так же нельзя Сталину приписывать заслуги победу в войне - это все абсурд. И в каком-то смысле мы, к сожалению, до сих пор питаемся старыми мифами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ржешевский, президент Ассоциации историков Второй мировой войны, призывает к объективному восприятию истории.
Олег Ржешевский: Приписывать ничего не нужно. Прежде всего необходимо объективно оценивать роль того или иного в данном случае военного деятеля в истории нашей победы. Вне всякого сомнения, та трагедия войны, ее первые месяцы отступления лета 42 года, они, конечно, связаны с именем Сталина как главнокомандующего, который придерживался наступательной стратегии на протяжении всей войны. И естественно, отсюда вытекает использование разумной символики, связанной с именем Сталина, оно, безусловно, оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель вопрос о терпимости нашей власти к идеологии сталинизма.
Марк Солонин: Наша власть, на мой взгляд, потому и стала властью, и 20 лет, я имею в виду нашу свежую, последнюю после августа 91 года власть, она потому 20 лет и удержала власть и собственность, что собрала урожай с того поля, которое засеял Сталин. Терпимость или даже скрытая любовь нашей нынешней власти к Сталину - это такое хорошее чувство благодарности человека, который убрал урожай с поля, который не он сеял. Кто, по-вашему, довел этот народ, наш народ, советский народ, внезапно ставший российским, до такого состояния покорности, такого безразличия, такой атомизированности, неспособности объединиться для защиты своих интересов и при которой стало возможно разграбить всю страну, превратить общенародное достояние, общенародную собственность, созданную тяжелейшим каторжным трудом, кровью, невероятным трудом, гибель миллионов людей на этих стройках бесконечных, и вот это все досталось двум десяткам хапуг. Если бы не Сталин, если бы не тот страх, который он вбил в кость, в кровь, плоть советского человека, никогда бы в жизни не удалось устроить то разграбление страны, которое произошло в начале 90 годов и продолжается по сей день. Как же они могут не любить Сталина, когда они полностью сидят на его плечах?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что о Сталине много говорят, мне кажется, вопрос уже в принципе ясен. Во-первых, Бехтерев обследовал Сталина, сказал, что вам нельзя управлять государством, вы должны немедленно подать в отставку и отойти от руководства по состоянию здоровья. Он по здоровью неподсуден. Его даже сейчас судить, его оправдают, потому что у него состояние психики такое. Второе: Сталин, когда началась война, он несколько изменился, и об этом Жуков писал, что он стал вести себя несколько по-другому. Немцы, когда засылали ложную информацию, они тоже в своих записках отмечали, что Сталин стал другой. Если раньше мы могли ему дезу сбрасывать, и он благодаря этой дезе, опираясь на свою мнительность, казнил массу людей по этой дезе, то сейчас, сколько ему дезу ни подбрасывай на военачальников, он не реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли сталинизм такого же суда истории, каким был Нюрнбергский процесс?
Никита Петров: Вне всякого сомнения, требует. Потому что у нас до сих пор, несмотря на то, что Конституционный суд в 91 году все-таки вынес суждение о советском режиме, как о режиме, который опирался на насилие и не был ничем ограничен, то есть советские генеральные секретари - это были своего рода диктаторы, которые правили с помощью насилия. Тем не менее, нужна четкая ясная юридическая квалификация того, что произошло, своего рода реестр преступлений с четким обозначением виновных, степень вины Сталина в нарушении, между прочим, советских уже законов, которые при нем же существовали, которые он же попирал. И в каком-то смысле это поможет нам, между прочим, на самом деле нормально выстраивать отношения с нашими соседями. Потому что тут уже прозвучала мысль относительно того, что мы всех освободили от фашизма. А какой режим мы им принесли? Почему мы забываем о том, что потом Европа Восточная страдала под пятой коммунизма, что советизация насильственная была сделана с помощью советской армии, что репрессии пришли и политическая система вышла за пределы Советского Союза и пришла в эти страны. Так что в каком-то смысле мы топчемся на месте и сами обрываем все связи, восхваляя Сталина, обрываем все международные связи и выглядим абсолютно анахронично. И еще был вопрос про парады, я хочу сказать два слова. Ведь не было традиции устраивать парады на 9 мая каждый год, только на юбилеи, первый раз в 65 году, потом в 75 году, потом в 85 году. И вот в нулевые годы пошло и поехало. Весь этот победоцентризм, вся трескотня вокруг победы на самом деле служит обоснованием всех тех идеологических и имперских притязаний нынешней власти, включая и бряцание оружием каждый год. Зачем это?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите Петрову, а перед этим хочу сказать, что Сталин для меня - это личность, у которого руки по локоть в крови собственного народа. Вопрос заключается в следующем: не считает ли Никита Петров, что одной из основных причин появления Сталиных и других вождей, в том числе ныне здравствующих, является то, что обществу прививают состояние лжи, холуйства и это уже является нашей национальной трагедией?
Никита Петров: Мы уже говорили об этом. На самом деле логика общества: нужен вожак, нужен кумир, не могут без кумира, не самостоятельно мыслить, не могут критически смотреть и критично на события прошлого. И потом, так уж сложилось, культ личности Сталина - это на самом деле реальность. Мы сегодня пожинаем плоды как раз повзрослевшего и постаревшего поколения, которое начинало свой жизненный путь именно в годы культа личности. Поэтому как только случился 17 год, были многие причины, связанные с тем, что стали обожествлять. Стали обожествлять Ленина. Хрущев, конечно, Ленина поднимал на щит именно в противовес Сталину. Одним словом, вся трескотня, вот эти все построения кумиров, они, конечно, нас на самом деле низводят до состояния рабской покорной массы, которая готова поклоняться любому ложному кумиру. Это, кстати говоря, еще и слабость христианской веры, именно когда ложных кумиров принимают за истину.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сопровождается ли празднование Дня победы своеобразной идеализации событий Второй мировой войны и требует ли суровой правды сама истина о том, какой ценой она досталась?
Марк Солонин: В данном случае мы в эфире с Никитой Петровым и многими другими историками пользуемся всякой возможностью, в частности, юбилеи, которые идут, начиная с 9 года, начало войны, начало Великой отечественной войны, для того, чтобы всякий раз задать власти очень простой вопрос: давайте, в конце концов, начнем выполнять свои собственные законы. Это я отвечаю на ваш вопрос, не думайте, что я уклоняюсь. У нас есть закон - 30-летний срок секретности для документов. Сколько лет прошло после окончания Великой отечественной войны? Всем понятно - два срока прошло. Давайте, в конце концов, рассекретим документы, все документы, по крайней мере, по рубеж конца 45 года, хотя формально надо действовать по закону, то есть 60 годы пора рассекречивать, и после этого спокойно, без крика, не пытаясь друг друга перекричать, не пытаясь давить, что называется, на эмоции, на слезу, спокойно разберемся, что же там все было, какой был менеджер, какой был менеджмент, чего, собственно говоря, он хотел до того, как Вторая мировая война началась, о чем он с Гитлером договаривался, что он с Гитлером делали. Давайте со всем этим делом спокойно разберемся. Тогда появится снова материал для этого самого судебного процесса, который должен быть не как Нюрнбергский, он должен быть самостоятельным делом.
Нюрнбергский процесс был сделан под мощнейшим давлением товарища Сталина и наши союзники, к сожалению, ему поддались. Там был оговорен круг тех вопросов, которые нельзя даже затрагивать, в частности, то, что связано с ролью Сталина и Советского Союза с развязыванием войны на начальном периоде и так далее. Поэтому и дальше будем, я, по крайней мере, готов и дальше с настойчивостью заведенного будильника напоминать нашей власти о том, что есть закон о государственной тайне, есть закон об архивном деле Российской Федерации, законы эти дано выполнять. И тогда мы спокойно документами в руках и разберется. Никому не будет обидно, никто не будет считать, что его обманывают, капают на мозги, пытаются на него давить, манипулировать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему отрезвит ли рассекречивание документов ярых сталинистов или их уже ничем не исправить?
Никита Петров: Боюсь, что ничем не исправить, потому что на сегодняшний день уже изданы большие тома документов, где есть реестр сталинских преступлений, впрочем, для суда и сейчас есть материал. И мы в свое время Конституционному суду в 92 году уже эти материалы поставляли. Политической воли нет, и нет понимания населения, что это необходимо сделать. Потому что, не подведя черту под прошлым, мы каждый раз будем наступать на те же самые грабли, мы каждый раз будем сталкиваться с ситуацией, когда не государство для нас, не государство во имя нас, а наоборот - мы есть топливо истории, мы есть объект, которым государство руководит. И мы сегодня живем в этой ситуации. Когда мы говорим: где гражданское общество? А оно должно строиться снизу, оно должно строиться прежде всего с требований соблюдения законов и, естественно, разбираться с тем, как это делалось в прошлом. То есть нужно четко дать юридическую оценку советскому режиму.
При этом последние опросы показали, что дискуссии о необходимости десталинизации не находят положительного отклика среди граждан России. Почти половина граждан считает, что сегодня обсуждать и осуждать ошибки прошлого - значит отвлекать страну от реальных проблем. Сталин и победа – такова тема нашей сегодняшней беседы с нашими гостями Марком Солониным, историком Второй мировой войны и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Почему, по-вашему, так живуч миф о значительном вкладе Сталина в организации победы над Германией?
Никита Петров: Знаете, мифы на самом деле всегда живучи, на то они и мифы. И первым творцом, кстати, этого мифа был сам Сталин, поместив себя на медали, которая была отлита в 45 году в честь победы. И он очень хорошо понимал, что тем самым он неразрывно связывает свое имя с победой, тем успехом, который был достигнут в 45 году. Это, конечно, абсолютно была штука в дурном вкусе, типичное проявление культа личности, когда руководитель приписывает себе все заслуги, которые имел народ. Ведь люди подставляли головы под пули, сложили головы, проливал кровь народ, а победил Сталин. И это на самом деле вещь, которая усиленно агитпропом внедрялась в головы людей в послевоенное время. Но заметим другую важную вещь, что когда праздновалось, кстати, 10-летие победы совсем не праздновалось, а 20-летие и 30-летие, то никакой просталинской трескотни на самом деле не было по одной простой причине - действовало постановление ЦК КПСС о преодолении культа личностей и его последствий 56 года. То есть в каком-то смысле сегодня мы имеем отголоски вот той давней мифотворческой работы, которую начинал еще Сталин. И поместив себя на медаль, отлив себя таким образом в бронзе в истории, он на самом деле поступил в духе типичного самодержца, восточного деспота. Ведь даже русские цари очень редко помещали себя на медалях, которые были связаны с победами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, виновен ли лично Сталин в поражении Красной армии первого этапа войны?
Марк Солонин: Сталин является организатором Второй мировой войны. И именно этот факт должен стоять, на мой взгляд, должен стоять в центре обсуждения Сталин и война, Сталин и победа, Сталин и 9 мая, Сталин и жертвы войны. Без огромных усилий двух тоталитарных диктаторов Гитлера и Сталина Второй мировой войны никогда бы и не было. Абсолютно ничего в Европе конца 20-х – начала 30-х годов не создавало предпосылок для такого человекоубийства. Только огромные усилия этих двух диктаторов, которые, как известно, в 39-40 году работали буквально, как выразился товарищ Гитлер, когда принимал товарища Молотова у себя в Берлине, стояли спина к спине, были непобедимы. И соответственно, предлагалось дальше стоять спиной к спине и быть непобедимыми. Два года они стояли спина к спине, очень успешно эту войну развязали. Поэтому, если говорить коротко, то участие товарища Сталина в войне – это нечто подобное тому, что пьяный ханыга напился, в пьяном угаре поджег дом, потом проснулся, кинулся его тушить. Прибежали соседи, очень основательно помогли потушить. Но в конце концов, потушили. Внимание – вопрос: надо ли этому ханыге выдавать медаль, звание генералиссимуса, премию, медаль, не знаю, что ему надо выдать за то, что он все-таки потушил при помощи соседей, подчеркиваю, дом, который сам поджег?
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов не воспринимает праздник победы в отрыве от фигуры Сталина.
Александр Проханов: Фигура Сталина не отделима от Великой отечественной войны, так же, как неотделим от нее Парад победы, который принимал Сталин в 45 году, как не отделим от победы тот трагический парад 41 года, который принимал Сталин, как не отделима от победы эта огромная, гигантская кровавая жертва, которую принес советский народ на алтарь победы, не противопоставляя себя своему лидеру, вождю и генералиссимусу. Я думаю, что смысл советского периода, этого огромного, растянутого, очень сложного, многомерного, распадающегося на различные подпериоды, состоит именно в том, советский народ под водительством Сталина одержал эту гигантскую мистическую победу, изменившую пути человечества на все оставшиеся для человечества века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я никогда не слышал о такой победе, которую я лично видел. Это было в 50-х годах, в это время весной мы ловили рыбу, кушать что-то надо было. А потом кто-то закричал: агенты пришли! Это переписывать скотину. Я родился в деревне и жил в то время. И вот мы побежали в деревню. У одной женщины было двое детей, муж у нее погиб на фронте.
Владимир Кара-Мурза: Каково было отношение к семьям военнопленных и фронтовиков, и продолжались ли репрессии, завершились ли они с началом Великой отечественной войны?
Никита Петров: Знаете, когда говорят о роли Сталина вообще в войне, не только, когда говорят о победе, здесь нужно четко представлять, что диктатуру Сталина, ее террористический и репрессивный характер на самом деле никто не отменял, все это было. И было выселение тотальное народов, и были притеснения, которые били через край. И сегодня, когда я слышу выступление Проханова, меня поражает мера беспамятства и то, как человек расписывается в своей рабской психологии, ему кумир нужен. Если проанализировать на самом деле, кем был Сталин, кем был этот кровавый тиран. Да, тираны иногда побеждают войны, но должны ли мы после всего не анализировать все, что происходило при нем. И то, как относился к пленным абсолютно бездушно и лишали даже тех, кто попал в плен, лишали семьи поддержки государственной. Более того, когда они вернулись из плена, кому посчастливилось, кто выжил, они всю жизнь носили печать политического недоверия. Репрессировали не всех, естественно, репрессировали только часть из этих пленных, но достаточно вспомнить, как вообще действовали органы военной контрразведки. За всю войну они арестовали около 700 тысяч человек, из них 70 тысяч расстреляли, то есть каждый 10 был расстрелян. И по каким обвинениям? Вовсе не в том, что они сотрудничали с врагом, а в том, что они потенциально могли это делать или неустойчивость проявили или вели какие-то антисоветские разговоры, как тогда считалось. То есть любая критика власти со стороны военнослужащего воспринималась как преступление. И именно эти жестокие меры почему-то сегодня не только находят оправдание, но и приветствуются такими людьми, как Проханов. Это, с моей точки зрения, не только рабская психология, но и какая-то маниакальная тяга иметь кумира. Что за психология?
Владимир Кара-Мурза: Алексей Тепляков, новосибирский историк, автор многочисленных работ по истории НКВД Сибири, разоблачает миф о полководческом гении Сталина.
Алексей Тепляков: Сам Сталин был и остался политкомиссаром периода гражданской войны, не доверявший военспецам, но уверенный в своем полководческом гении. Армия образца июня 41 года через полгода была потеряна. Три с половинных миллиона пленных, более миллиона убитых, почти миллион дезертиров. А в общем из почти 35 миллионов мобилизованных за годы войны погибло около трети. При этом надо учитывать, что миллион армейцев прошли через военные трибуналы за воинские преступления, из них 160 тысяч было расстреляно, а 400 тысяч попали в штрафбаты. Вне сомнения Сталин был неэффективным менеджером, его система управления работала на топливе из несчитанной человечины. И прежде всего благодаря Сталину и его окружению время войны стало периодом самой страшной демографической катастрофы в новейшей истории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владислава.
Слушатель: Я с детства среди двух кумиров выбирал Сталина, потому что он военный, а дети любят военных. Мой отец воевал в числе четырех братье за родину, за Сталина, до последних дней он верил ему. Я в настоящее время согласен с оценкой Медведева, нашего президента. А вообще раздувать эту проблему Сталина я бы сейчас не стал, потому что немецкий фашизм искоренен в Германии. И я бы назначил этот день не победой над немецким фашизмом, а вообще день борьбы с фашизмом. Наши фашисты порой нам мешают жить, телефонное право, суды, милиция и прочее, и они хотят нас отвлечь от реальных героев, которых нужно судить, а что ворошить мертвых.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывает ли конечное торжество советской армии те преступления или злоупотребления или ошибки, которые были совершены Сталиным во время войны?
Марк Солонин: Здесь я могу ответить довольно грубой шуткой, что 90% умерших от рака ели при жизни огурцы. Вот больше логической, более глубокой и осмысленной связи я здесь не вижу. Да, действительно, товарищ Сталин свои ошибки и свои преступления, свою преступную халатность искупил кровью, как было положено в штрафбате, так он и сделал. Проштрафился командир, проспал, пропил - его в штрафбат. Вот товарищ Сталин искупил вину кровью, только искупал он ее чужой кровью, а не своей. Поэтому товарищ Сталин, сейчас начинают объяснять, что он был христианином, если бы он был немножко христианином, то я думаю, что на следующий день после подписания акта о безоговорочной капитуляции Германии он должен был бы уйти в самый глухой таежный скит и там замаливать свои грехи по гроб жизни. Ни о каком искуплении вины не может быть и речи, потому что обязанность государственного деятеля заключается не в том, чтобы изгнать неприятеля, которого допустили до Волги и Терека, обязанность государственного деятеля - это обеспечить безопасность страны, безопасность граждан по возможности мирным путем прежде всего, если придется воевать, то воевать эффективно. Сталин, безусловно, повел себя и как поджигатель этой войны, и как крайне неэффективный менеджер в ходе этой войны. Об этом очень много написано, я могу говорить об этом до бесконечности, часами, менеджмент был ужасный.
Пару конкретных цифр. Мы подошли к концу войны, имея 47 тысяч боевых самолетов, на которых естественно не было ни летчиков в таком количестве, ни командиров, самое смешное, на них не было бензина. 47 тысяч боевых самолетов при имеющемся в стране бензине могли слетать три раза в месяц. Для чего надо было производить такое количество самолетов при отсутствии в стране авиационного бензина - непонятно. То очень мизерное количество бензина, которое в стране было, было только потому, что те самые соседи, о которых я говорил, то есть наши союзники по ленд-лизу поставили количество высокооктанового бензина и компонентов для него. Мы подошли к концу войны, имея 35 тысяч танков, из которых на фронте помещалось только 8. Зачем надо было тратить колоссальные людские ресурсы, надрывать людей, надрывать экономику, чтобы привезти такую гору оружия, которое нельзя было обеспечить ни командным составом, ни экипажем, ни горючим, вообще непонятно, зачем, тоже непонятно. Менеджмента не просматривается даже в 45 году. Не говоря про то, что происходило в 41-42-м. За такой менеджмент не выдают даже грамоты с барельефом Ленина и Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, не разделяет правление Сталина на отдельные периоды.
Юрий Иванов: Если подойти с позиции историографии к тому, как она рассматривает личность и события исторические, то раздел, конечно, невозможен. Оторвать от Сталина 41-45 года Сталина 37 года, на мой взгляд, невозможно. Другое дело, что сегодня в наших конкретных условиях историографически никто к этому не подходит. Есть политические группы, которые преследуют свои интересы. Вообще люди, которые стоят на позициях сталинизма, я для себя сделал вывод, что их можно поделить на три части. Часть людей - это люди, которые может быть рассуждают по зову крови, допустим, погиб дедушка в лагерях и так далее. Другая часть – это привилегированные идеологи современные, которым важно бить по социализму и коммунизму, и Сталин, репрессии 37 года – это для них выигрышный козырь, с которым они постоянно манипулируют. Это люди, которые работают за деньги, это люди, которым платят за выполняемую работу, поэтому веры им у меня никакой нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если позволите, я сначала хотел бы заметить на кое-что сказанное господином Солониным. Я очень резкий противник Сталина, но вместе с тем сравнивать его с ханыгой, поджегшим свой дом, мне кажется, некорректным. Скорее всего напрашивается сравнение такое насчет некоего недавнего президента, который сжег свой верховный законодательный орган. По сути, как ни странно, господин Проханов тоже отчасти прав. Потому что если бы не самосохранительные репрессивные меры Сталина к легиону русской освободительной армии могли бы присоединиться еще миллионы угнетенного славянства, и Парад победы в Москве принимал бы не этот рябой гад, а убиенный им генерал Власов, царство ему небесное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять мемуарам маршалов, участников Великой отечественной войны, которые признают за Сталиным некий полководческий талант?
Никита Петров: Я бы не стал так однозначно говорить по той простой причине, что на то они и мемуары. Сегодня маршалы пишут одно, вчера писали другое, а позавчера вообще восхваляли Сталина и говорили, что без него прямо никуда. Тут ведь, понимаете, какая вещь: когда мы говорим о маршалах, они на самом деле, даже перекладывая, скажем, какой-то успех на Сталина, спасают себя от одной непреложной, но ясной истины – мы воевали до самого конца войны не умением, а числом. Хотя все всегда будут говорить слова - вот как надо. А мы никогда не делали как надо. Потому что если мы сравним 41 год, немцы в наступлении за полгода потеряли пленными, не немцы, а вообще армии Запада, которые двигались по Советскому Союзу 10 тысяч человек, из них 5 тысяч как раз союзники венгры и румыны. А наша армия в 45 году, двигаясь в Берлин, тоже в наступлении, за 4 месяца с января по апрель 45 года потеряла пленными, в плен попали 65 тысяч человек. Это и неразбериха, это и отсутствие управления войсками. Так что наши маршалы и прославленные полководцы в мемуарах часто прикрывают свое неумение воевать.
И опять же, когда мы говорим о репрессиях, не надо забывать, а если бы не было репрессий довоенной поры, сколько бы людей переметнулось на сторону Гитлера, ведь воевало на стороне Гитлера и перешло на службу в немецкую администрацию огромное количество людей, которые были обижены репрессиями именно до этого, людей, которые испытали на себе все прелести советского социализма. Возьмем балтийские республики, если бы не репрессии 40-41 года, если бы не насильственная оккупация советская, что, если бы не меняли общественный строй в этих республиках, они что, разве не воевали бы с нами против захватчиков, мы бы не были тогда захватчиками? И в этом смысле нельзя отделять Сталина, я согласен, от 37 года и 41 года, во всех- случаях мы должны его судить строго на основе документов и на основе наших сегодняшних знаний. А Сталин как раз являлся нарушителем законов им же написанной конституции, им же принятых деклараций. Поголовная ссылка народов вопреки конституционному строю, устоям Советского Союза - это что такое? И сегодня, когда говорили о рисовании портретов, причем вариант был с маршрутными такси огламуренный, Сталин не сам по себе, а в виде медали, отлитый, что называется, в бронзе, и водители маршруток должны были это терпеть. А заметим, среди водителей маршруток есть те потомки выселенных народов Северного Кавказа. Так что, я думаю, что вообще впредь это весеннее обострение с портретами, с изображениями Сталина должно раз и навсегда получить отповедь - это невозможно такое прославление диктатора и палача собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, отводит Сталину ведущую роль в победе над фашизмом.
Георгий Титов: Третий день ношу орден Сталина на груди. Потому что, я считаю, это выдающаяся роль в том, что произошло в период Великой отечественной, Второй мировой войны. Это была не война - это была битва за спасение человечества от фашизма. И в этой битве выдающуюся роль сыграл товарищ Сталин. Что бы о нем ни говорили эти сегодняшние людишки, я их даже людьми не могу назвать, что бы не сказать какую-нибудь грязную вещь в адрес Сталина. А его невозможно, сколько было опросов различных общественного мнения, даже у нас и за границей, и Сталина ставили на первое место, потому что именно он сыграл выдающуюся роль в сражениях, в этой битве, потому что именно он руководил величайшим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я таких генералов не могу назвать не только людьми, но и людишками. Потому что просто даже человеческого лица не имеют, говорить такое о Сталине. Проханов вообще должен быть нерукопожатиным человеком. Я еще могу простить каких-нибудь бабулек с портретами Сталина, но только не этого писателя, который на всех радиостанциях выступать может, и с ним общаются с как с нормальным человеком. Я вам хочу рассказать, у нас семья, у меня бабушка дворянка, а у моего мужа крестьянка. Моего деда убили, инженера-химика, просто расстреляли как собаку. А у моего мужа крестьянин-отец пришел с Первой мировой войны, 12 человек детей, одна корова, написали донос, что он кулак и просто на околице расстреляли, вся семья была разбита, разрознена, выброшена по разным углам. Они воевали, терпели страшные лишения из-за этого ублюдка Сталина. И люди могут еще рот открывать. Он во время войны уничтожал все население, народы уничтожал целые, свой грузинский народ замордовал. Я считаю, надо быть просто, даже не знаю, каким животным назвать, чтобы Сталина считать человеком.
Владимир Кара-Мурза: Почему, несмотря на такое отношение рядовых соотечественников к происходящему, к нашей истории, все-таки часть репрессированных и пострадавших от сталинских репрессий сохранили в него веру?
Марк Солонин: Мы переходим к очень печальному вопросу, не менее печальному то, о чем мы говорили раньше. Мы говорили о десятках миллионах погибших людей, сейчас вроде крови нет большой, но вопрос чрезвычайно печальный. Во-первых, по факту вы совершенно правы, действительно это показывают все опросы, не только ужасные опросы ВЦИОМ, я имею в виду ужасные формулировки, которые они, в частности, предложили по поводу недавнего опроса о десталинизации так называемой. Все вменяемые опросы показывают, что имеет место рост симпатий к сталинскому мифу. И действительно цифры приближаются к одной трети населения. Это есть такой вполне сложившийся традиционный либерально-демократический ответ. Либерально-демократический ответ звучит так, что люди, которые восхваляют Сталина, которые ходят с портретами и говорят - Сталина бы сюда, это на самом деле хорошие добрые люди, которые просто не умеют в силу низкого образования, склада жизни не умеют выражать свои мысли. На самом деле мысли у этих людей хорошие, они возмущены воровством, коррупцией, проворовавшимся начальством, чудовищным социальным расслоением в стране, они всем этим возмущены. И когда они говорят: Сталина сюда, хотим Сталина, какой был при Сталине порядок - они всего лишь имеют в виду, что был бы Сталин, и всех этих коррупционеров, всех этих врагов, всех этих продажных ментов, которые крышуют наркоторговцев, он бы их всех пострелял. Есть такой либеральный, я бы тоже его назвал словом миф.
По моим ощущениям, по моему мнению, все гораздо хуже. Потому как, во-первых, непонятно, почему в качестве символа якобы борьбы против коррупции, против богатых, в защиту бедных, за равенство, за справедливость, почему в качестве такого символа у нас выступает товарищ Сталин, а не товарищ Ленин. Вот вы зайдите в любой магазин книжный в Москве, в Самаре, вы зайдите в любой книжный магазин - сплошные ряды, стеллажи, наполненные книгами за Сталина, про Сталина, против Сталина, он в центре внимания. А где Ленин? Найдите в огромном московском книжном магазине книжку Ленина, брошюру Ленина, книгу о Ленине. Он вообще исчез. Это после такой накачки, которая была 70 лет, а Владимир Ильич почему-то исчез. А почему Владимир Ильич исчез, почему Владимир Ильич Ульянов-Ленин у нас не выступает в качестве символа борьбы против богатых и защиту бедных? Вообще говоря, у товарища Ленина к этому были большие предпосылки. Никита Петров меня поправит, если я совру, но насколько мне помнится, из 680 тысяч расстрелянных в 37-38 году номенклатура была порядка 45 тысяч, то есть меньше одной десятой, более девяти десятых расстрелянных на пике террора в 37-38 году - это простые работяги. А при Ленине пропорции были другие. Поэтому ничего не происходит, Ленин никому неинтересен, Сталин интересен. Поэтому у меня есть версия, она чрезвычайно печальная, она заключается в том, что если утка ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то это утка. Люди, которым нравится Сталин, ни за какую не справедливость, им действительно это все нравится. Им нравится все то, что связано со словом Сталин, что объединено понятием "сталинская эпоха". Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот "кайф", который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот "кайф" абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, удручена живучестью сталинских мифов.
Валерия Новодворская: Это, по-видимому, будет нас преследовать вечно, пока не умрет последний, родившийся совком. Но боюсь, что они передадут эту пошлую расхожую мифологему по наследству. Судя по количеству "нашистов" там, "стальных" и прочих путинюгентовцев, это может не кончиться никогда. Боюсь, что если бы немцы не проиграли на свое счастье эту Вторую мировую войну, они бы точно так же не могли отделаться от Гитлера, простили бы ему все - и Холокост, и газовые камеры, и крематории. Победа – это великое несчастье для тоталитарного государства. Сталин готовил народ в войне, ради этой войны только такой руководитель крайне жестокий, но бездарный, мог похлопать то, что произошло 22 июня в 5 часов утра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с уважаемым господином Солониным. Действительно, я не понимаю, как вообще можно заниматься лукавством, как Юрий Иванов или как Проханов воспевать Сталина. Сталин действительно развязал войну, десятки миллионов погибли - это сопоставимо с репрессиями, в этой страшной мясорубке по его вине. После войны народ, он украл эту кровавую победу у народа, действительно люди продолжали жить в репрессиях, в лагерях, в нищих страшных колхозах, в коммуналках, жуткий уровень жизни, страх постоянный, репрессии. За что же мучились, за то, чтобы опять жить в этом кошмаре? Поэтому я вообще не понимаю, как можно воспевать эту фигуру. У меня будет два вопроса, первый вопрос сначала задаю господину Петрову из "Мемориала". Вот нам чиновник московский говорит: я ничего не вижу плохого в маршрутках. Но хотел бы задать вопрос: а можно ли разместить на этих маршрутках на правах рекламы антисталинские плакаты? Например, в Петербурге антисталинские плакаты "За родину без Сталина" были запрещены в прошлом году, а другие как раз нет. Можно ли против Путина разместить рекламу и будут ли такими толерантными господа из московской мэрии? И вопрос второй Марку Солонину: скажите, пожалуйста, вот у нас будет проводиться помпезный парад с громыханием железа, у нас при нищих пенсионерах, при армии со страшной дедовщиной, разлагающейся, что за этим стоит, может быть какие-то выносятся новые военные планы, какие-то угрозы идут кому-то? И почему в прошлом году после гибели польского президента Медведев заявил о десталинизации. И когда эта тема была улажена и в Польше поулеглись страсти, тут же опять пошло все то же самое, все те же самые просталинские настроения власти, теперь десталинизацию просто высмеивают на всех телеканалах, посмотрите - увидите. Вот два вопроса, если ответите – большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, отождествлять фигуру генералиссимуса с символикой Дня победы?
Никита Петров: Ну, конечно, нет. Мы, собственно говоря, всю передачу про это и говорим, что Сталин приватизировал победу, причем сделал это в духе восточной деспотии и потом это все вдалбливали в голову. Я сразу скажу насчет московского чиновника, который не видит ничего плохого. Сегодня же газеты пишут, что чиновник прозрел и ничего подобного на маршрутках не будет. А насчет плакатов "За родину без Сталина", да, "Мемориал" участвовал в этой акции в прошлом году, потому что это был наш ответ, "Мемориала", "Новой газеты" тем планам московского правительства разместить сталинские изображения. Вообще, кстати говоря, я не совсем согласен с Марком, потому что он слегка драматизирует. Люди не любят террор и репрессии, люди любят миф о них. У них миф о сильном и справедливом лидере.
Они же прекрасно помнят, это вопрос возрастной и поколенческий, как мы слушали ветерана, который воспевал Сталина. Возрастной и поколенческий почему - потому что здесь уже сказывается возраст, вот он будет орден Сталина носить. А я помню разговоры моего деда и его поколения, они восхваляли царя Николая, они восхваляли Керенского. Я помню свои разговоры с отцом, который воевал, и мы каждое 9 мая с ним советские обсуждали. Но никакого особенного пиетета перед Сталиным не было, все прекрасно понимали, какова цена этой победы. А сейчас у нас на самом деле в обществе уже возникла такая, простите за такое сравнение, пацанская мораль - любят сильных и жестоких. Почему не любят Хрущева? Слабак, скинули его. А ведь мы могли бы тоже сказать о Хрущеве, что это он человека послал в космос, это Хрущева заслуга, что Гагарин полетел. Почему мы не приписываем все заслуги, которые были тогда, именно одному человеку? Так же нельзя Сталину приписывать заслуги победу в войне - это все абсурд. И в каком-то смысле мы, к сожалению, до сих пор питаемся старыми мифами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ржешевский, президент Ассоциации историков Второй мировой войны, призывает к объективному восприятию истории.
Олег Ржешевский: Приписывать ничего не нужно. Прежде всего необходимо объективно оценивать роль того или иного в данном случае военного деятеля в истории нашей победы. Вне всякого сомнения, та трагедия войны, ее первые месяцы отступления лета 42 года, они, конечно, связаны с именем Сталина как главнокомандующего, который придерживался наступательной стратегии на протяжении всей войны. И естественно, отсюда вытекает использование разумной символики, связанной с именем Сталина, оно, безусловно, оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель вопрос о терпимости нашей власти к идеологии сталинизма.
Марк Солонин: Наша власть, на мой взгляд, потому и стала властью, и 20 лет, я имею в виду нашу свежую, последнюю после августа 91 года власть, она потому 20 лет и удержала власть и собственность, что собрала урожай с того поля, которое засеял Сталин. Терпимость или даже скрытая любовь нашей нынешней власти к Сталину - это такое хорошее чувство благодарности человека, который убрал урожай с поля, который не он сеял. Кто, по-вашему, довел этот народ, наш народ, советский народ, внезапно ставший российским, до такого состояния покорности, такого безразличия, такой атомизированности, неспособности объединиться для защиты своих интересов и при которой стало возможно разграбить всю страну, превратить общенародное достояние, общенародную собственность, созданную тяжелейшим каторжным трудом, кровью, невероятным трудом, гибель миллионов людей на этих стройках бесконечных, и вот это все досталось двум десяткам хапуг. Если бы не Сталин, если бы не тот страх, который он вбил в кость, в кровь, плоть советского человека, никогда бы в жизни не удалось устроить то разграбление страны, которое произошло в начале 90 годов и продолжается по сей день. Как же они могут не любить Сталина, когда они полностью сидят на его плечах?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что о Сталине много говорят, мне кажется, вопрос уже в принципе ясен. Во-первых, Бехтерев обследовал Сталина, сказал, что вам нельзя управлять государством, вы должны немедленно подать в отставку и отойти от руководства по состоянию здоровья. Он по здоровью неподсуден. Его даже сейчас судить, его оправдают, потому что у него состояние психики такое. Второе: Сталин, когда началась война, он несколько изменился, и об этом Жуков писал, что он стал вести себя несколько по-другому. Немцы, когда засылали ложную информацию, они тоже в своих записках отмечали, что Сталин стал другой. Если раньше мы могли ему дезу сбрасывать, и он благодаря этой дезе, опираясь на свою мнительность, казнил массу людей по этой дезе, то сейчас, сколько ему дезу ни подбрасывай на военачальников, он не реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли сталинизм такого же суда истории, каким был Нюрнбергский процесс?
Никита Петров: Вне всякого сомнения, требует. Потому что у нас до сих пор, несмотря на то, что Конституционный суд в 91 году все-таки вынес суждение о советском режиме, как о режиме, который опирался на насилие и не был ничем ограничен, то есть советские генеральные секретари - это были своего рода диктаторы, которые правили с помощью насилия. Тем не менее, нужна четкая ясная юридическая квалификация того, что произошло, своего рода реестр преступлений с четким обозначением виновных, степень вины Сталина в нарушении, между прочим, советских уже законов, которые при нем же существовали, которые он же попирал. И в каком-то смысле это поможет нам, между прочим, на самом деле нормально выстраивать отношения с нашими соседями. Потому что тут уже прозвучала мысль относительно того, что мы всех освободили от фашизма. А какой режим мы им принесли? Почему мы забываем о том, что потом Европа Восточная страдала под пятой коммунизма, что советизация насильственная была сделана с помощью советской армии, что репрессии пришли и политическая система вышла за пределы Советского Союза и пришла в эти страны. Так что в каком-то смысле мы топчемся на месте и сами обрываем все связи, восхваляя Сталина, обрываем все международные связи и выглядим абсолютно анахронично. И еще был вопрос про парады, я хочу сказать два слова. Ведь не было традиции устраивать парады на 9 мая каждый год, только на юбилеи, первый раз в 65 году, потом в 75 году, потом в 85 году. И вот в нулевые годы пошло и поехало. Весь этот победоцентризм, вся трескотня вокруг победы на самом деле служит обоснованием всех тех идеологических и имперских притязаний нынешней власти, включая и бряцание оружием каждый год. Зачем это?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите Петрову, а перед этим хочу сказать, что Сталин для меня - это личность, у которого руки по локоть в крови собственного народа. Вопрос заключается в следующем: не считает ли Никита Петров, что одной из основных причин появления Сталиных и других вождей, в том числе ныне здравствующих, является то, что обществу прививают состояние лжи, холуйства и это уже является нашей национальной трагедией?
Никита Петров: Мы уже говорили об этом. На самом деле логика общества: нужен вожак, нужен кумир, не могут без кумира, не самостоятельно мыслить, не могут критически смотреть и критично на события прошлого. И потом, так уж сложилось, культ личности Сталина - это на самом деле реальность. Мы сегодня пожинаем плоды как раз повзрослевшего и постаревшего поколения, которое начинало свой жизненный путь именно в годы культа личности. Поэтому как только случился 17 год, были многие причины, связанные с тем, что стали обожествлять. Стали обожествлять Ленина. Хрущев, конечно, Ленина поднимал на щит именно в противовес Сталину. Одним словом, вся трескотня, вот эти все построения кумиров, они, конечно, нас на самом деле низводят до состояния рабской покорной массы, которая готова поклоняться любому ложному кумиру. Это, кстати говоря, еще и слабость христианской веры, именно когда ложных кумиров принимают за истину.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сопровождается ли празднование Дня победы своеобразной идеализации событий Второй мировой войны и требует ли суровой правды сама истина о том, какой ценой она досталась?
Марк Солонин: В данном случае мы в эфире с Никитой Петровым и многими другими историками пользуемся всякой возможностью, в частности, юбилеи, которые идут, начиная с 9 года, начало войны, начало Великой отечественной войны, для того, чтобы всякий раз задать власти очень простой вопрос: давайте, в конце концов, начнем выполнять свои собственные законы. Это я отвечаю на ваш вопрос, не думайте, что я уклоняюсь. У нас есть закон - 30-летний срок секретности для документов. Сколько лет прошло после окончания Великой отечественной войны? Всем понятно - два срока прошло. Давайте, в конце концов, рассекретим документы, все документы, по крайней мере, по рубеж конца 45 года, хотя формально надо действовать по закону, то есть 60 годы пора рассекречивать, и после этого спокойно, без крика, не пытаясь друг друга перекричать, не пытаясь давить, что называется, на эмоции, на слезу, спокойно разберемся, что же там все было, какой был менеджер, какой был менеджмент, чего, собственно говоря, он хотел до того, как Вторая мировая война началась, о чем он с Гитлером договаривался, что он с Гитлером делали. Давайте со всем этим делом спокойно разберемся. Тогда появится снова материал для этого самого судебного процесса, который должен быть не как Нюрнбергский, он должен быть самостоятельным делом.
Нюрнбергский процесс был сделан под мощнейшим давлением товарища Сталина и наши союзники, к сожалению, ему поддались. Там был оговорен круг тех вопросов, которые нельзя даже затрагивать, в частности, то, что связано с ролью Сталина и Советского Союза с развязыванием войны на начальном периоде и так далее. Поэтому и дальше будем, я, по крайней мере, готов и дальше с настойчивостью заведенного будильника напоминать нашей власти о том, что есть закон о государственной тайне, есть закон об архивном деле Российской Федерации, законы эти дано выполнять. И тогда мы спокойно документами в руках и разберется. Никому не будет обидно, никто не будет считать, что его обманывают, капают на мозги, пытаются на него давить, манипулировать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему отрезвит ли рассекречивание документов ярых сталинистов или их уже ничем не исправить?
Никита Петров: Боюсь, что ничем не исправить, потому что на сегодняшний день уже изданы большие тома документов, где есть реестр сталинских преступлений, впрочем, для суда и сейчас есть материал. И мы в свое время Конституционному суду в 92 году уже эти материалы поставляли. Политической воли нет, и нет понимания населения, что это необходимо сделать. Потому что, не подведя черту под прошлым, мы каждый раз будем наступать на те же самые грабли, мы каждый раз будем сталкиваться с ситуацией, когда не государство для нас, не государство во имя нас, а наоборот - мы есть топливо истории, мы есть объект, которым государство руководит. И мы сегодня живем в этой ситуации. Когда мы говорим: где гражданское общество? А оно должно строиться снизу, оно должно строиться прежде всего с требований соблюдения законов и, естественно, разбираться с тем, как это делалось в прошлом. То есть нужно четко дать юридическую оценку советскому режиму.
