Виталий Портников: Пятилетие «оранжевой» революции в Украине сейчас отмечается на фоне интенсивной предвыборной кампании и очевидного конфликта между двумя главными героями этой революции – президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко.
Итак, что же происходит сейчас в украинской политической жизни, насколько можно говорить о том, что кандидаты на пост президента учитывают опыт прошлых лет или, может быть, вовсе не учитывают, а пытаются совершенно по-новому построить свою предвыборную кампанию. Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем – президентом Аналитического центра «Открытая политика» Игорем Ждановым. Тем более что вы были участником «оранжевой» революции и можете уже с высоты, так сказать, прожитых лет посмотреть на то, что же происходило на самом деле.
Игорь Жданов: Я своих оценок «оранжевой» революции не менял практически. Единственно, конечно, как и многие граждане в Украине, разочаровался в тех политиках, которые возглавляли этот процесс. На самом деле, оценки того, что это была революция, но, прежде всего, революция, которая происходила в умах, что люди отстаивали свои права, что они вышли за свою свободу, то, что они выступили против фальсификаций, которые тогда происходили на выборах, ну, эти оценки не меняются до сих пор.
Виталий Портников: Но согласитесь, что ведь ожидания у людей были не просто отстоять честные выборы, они еще и рассчитывали на некую эффективность власти, за которую они выступали.
Игорь Жданов: Естественно. Они думали, что власть будет эффективной, что будет наведен порядок в стране, что будут утверждены некие цивилизованные, европейские политические правила в нашей стране, что мы приблизимся и реализуем на практике европейский выбор. На самом деле, большинство из этих лозунгов так и остались лозунгами. И именно это является главной причиной разочарования не в Майдане, не в «оранжевой» революции, а в тех политиках, которые эти лозунги провозглашали. И прежде всего – в президенте Украины Викторе Ющенко.
Виталий Портников: То есть вы все-таки считаете, что дело в фигуре президента? А президент, между прочим, сам говорит, что дело не в нем, что дело в том, что команда оказалась неэффективной. Он недавно это говорил. Он перебрал три команды, но ничего не получилось.
Игорь Жданов: Но это зависит от президента. Он же все-таки подбирает свою команду. Я думаю, что львиная доля ответственности лежит на самом президенте. Потому что у него были, а особенно в первые полтора года, достаточные рычаги влияния на ситуацию в стране, в том числе и по подбору команды. Он мог своим указом назначить любого министра и снять его с должности, он мог своим указом снять любого председателя госкомитета, главу администрации областной и так далее. То есть от него, прежде всего, зависело формирование властной команды. К сожалению, он не сумел или не захотел сформировать профессиональную команду. Помните, он заявлял, что придут во власть те, кто соответствует трем «П»: порядочность, патриотизм, профессионализм. К сожалению, ни один из этих лозунгов или критериев он не выполнил.
Виталий Портников: А может быть, просто украинская политическая элита не отличается наличием в ней людей, которые отвечают этим трем «П»? Вот если поставить себя на место Виктора Ющенко, с кем он должен был работать?
Игорь Жданов: Я приведу конкретный пример. Пусть меня простит этот человек, что я поминаю его имя всуе. Министр обороны Анатолий Гриценко патриот? Без сомнения. Профессионал? Без сомнения. Порядочный человек? Без сомнения. Пробыл в двух правительствах. Неожиданно, сидя в зале Верховной Рады, он узнает от руководителя аппарата Верховной Рады, что президент Ющенко вносит не его кандидатуру на пост министра обороны. Хотя перед этим был разговор именно с ним.
Виталий Портников: Но, насколько я помню, Виктор Ющенко не внес его кандидатуру на пост министра обороны по одной-единственной причине – потому что он пообещал эту должность Юрию Еханурову, от голоса которого зависело создание так называемой «оранжевой» коалиции.
Игорь Жданов: Честно говоря, насколько мне известно, была ситуация немножко другая. Юрий Ехануров был тоже страшно удивлен таким предложением, и узнал о нем ненамного раньше Анатолия Гриценко. Я думаю, что проблема была в других вещах.
Виталий Портников: Мне кажется, что опасно сводить неудачи «оранжевой» революции к личности Виктора Ющенко все-таки.
Игорь Жданов: Вы совершенно правы, это субъективный фактор. Действовало очень много объективных факторов. Я бы не говорил, что вся политическая элита или весь политический класс, но часть из них не поменялась в соответствии с теми принципами, которые провозглашались на Майдане, она просто утилитарно использовала эти принципы для того, чтобы прийти к власти. Были проблемы с тем, что страна была действительно политически расколота, никто не занимался тем, чтобы сшить страну, не использовали внешний потенциал. К тому же, Ющенко аплодировали во всех европейских столицах. Мы тогда могли бы сделать некоторые прорывные решения. А это все перешло в долгоиграющий диалог и разочарование Украиной в мире.
Виталий Портников: Виктор Ющенко был очень зависим от своих союзников. Потому что, что бы мы ни говорили, для того, чтобы организовать Майдан, для того, чтобы там все эффективно провести, ему необходима была поддержка, во-первых, Юлии Тимошенко и ее блока. Они были гораздо опытнее в уличных акциях, чем активисты «Нашей Украины». Во-вторых, украинских социалистов, которые тоже поддержали Виктора Ющенко и тоже активную роль сыграли именно в уличной части истории. Так или иначе, у него были перед этими людьми – они его поддержали на выборах, Юлия Тимошенко и Александр Мороз – обязательства. А это были другие политические силы, ничем с ним не связанные идеологически.
Игорь Жданов: С одной стороны, вы правы и не правы. Правы в том, что у них был опыт огромный – акция «Украина без Кучмы», «Восстань, Украина!». И действительно, там активную роль играли БЮТовцы и социалисты. С другой стороны, главным организатором акции был именно штаб Ющенко. Тогда произошла так называемая смена руководства штаба, но оставили Романа Бессмертного в сентябре 2004 года, который руководил штабом, заместителем руководителя штаба и ответственным за проведение акций уличных. И именно Бессмертный, Жвания тогда были главными организаторами всего майданного действа. И Стецькив, и Филенко, и Луценко, и Томенко, которых называют «полевыми командирами», ведь возглавлял-то «полевых командиров» Бессмертный, если быть до конца правдивым. А вот правильно то, что Ющенко имел обязательства, и это определенным образом сказывалось на его политике. Но искусство политика состоит в том, чтобы, наверное, найти компромиссы какие-то, согласовать интересы различных политических сил и все-таки объединить их общей стратегической задачей. К сожалению, президент этого не сделал, а позволил всем этим политикам играть свою игру. Играя свою игру, они играли свою, и это привело мгновенно к расколу «оранжевого» лагеря.
Виталий Портников: Тут есть один очень важный момент, связанный с тем, что украинская политическая сцена с тех пор так изменилась, что исчез эффект жесткой конфронтации между политическими силами. Вот сейчас, если и есть борьба между Блоком Юлии Тимошенко и Партией регионов, то мало кто может назвать 10 отличий в их идеологических постулатах. А тогда была борьба совсем другого характера. Тогда была борьба мировоззренческая между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Может быть, это хорошо, что эта борьба не стала наследием всей политической элиты на будущее?
Игорь Жданов: Нельзя в политике оценивать очень просто. Это и хорошо, и плохо. В 2004 году мы прошли, на мой взгляд, точку бифуркации, мы выбирали, какой режим будет в стране, или мы дальше будем идти по пути управляемой демократии. Есть административная демократия, которая есть в России. То есть сохраняются какие-то формы выборов, но, по сути, они ничего не решают, потому что это выборы без выборов. Либо мы, действительно, будем склоняться к европейскому пути развития. И вот выборы 2006-го и 2007 года в парламент показали, что Партия регионов набирает больше единолично голосов, чем любая другая «оранжевая» партия. Правда, не больше, если посчитать совокупно, например, БЮТ и «Наша Украина». И все политики сказали, что были относительно честные, нормальные, демократические выборы и в 2006-ом, и в 2007 году, не было массовых фальсификаций. Это хорошо или нет? Прекрасно!
Второе. Политики, на мой взгляд, все-таки поняли, что поражение на тех или иных выборах – это не подобно смерти ни политической, ни другой. То есть в Украине уже запущен какой-то механизм нормальной сменяемости власти на выборах. Поэтому мы видим, что выборы этого года не настолько конфронтационны в своих оценках. Да, есть противостояние, но его нельзя сравнить пока с 2004 годом, хотя технологии «черные», которые используются, ну, 2004 году уже далеко до этого. Вспомните все эти скандалы и так далее.
Если говорить о каких-то отличиях, их можно найти. Они касаются больше не экономических проблем или социальных. У нас все политики солидарны, наверное, что нужно развивать промышленность, повышать социальные стандарты. Наверное, они больше все-таки в каком-то внешнем факторе. Все-таки Тимошенко говорит, что для нее цивилизационным выбором является Европа. Янукович больше акцентирует внимание на отношениях с Россией. Ющенко говорит о НАТО. Хотя они определяются определенными идеологическими и мировоззренческими ценностями, вот эти внешние подходы.
Виталий Портников: А вообще нынешние выборы имеют какую-то интригу серьезную? Вот есть два фаворита...
Игорь Жданов: Единственная интрига – кто из них станет победителем президентских выборов. Для меня, наверное, понятно, что существенно, кардинальным образом рисунок выборов не поменяется. У нас есть такие люди, которые обвиняют, что вы навязываете нам кого-то. Но социология объективна в нормальных компаниях. Все говорят, что два лидера, никто к ним приблизиться не может. В первом туре, скорее всего, победит Янукович, я думаю, где-то с разрывом 5-6%. То есть он наберет где-то 38, а Тимошенко – где-то 33%. Но это прогнозируемый результат. Все будет зависеть от того, кто и насколько сумеет мобилизовать свой электорат, как удачно будут проведены переговоры между первым и вторым туром. И именно во втором туре, между первым и вторым мы увидим очень жесткую конфронтацию между Януковичем и Тимошенко. И второй тур будет решающим. Главное, чтобы политики признали свое поражение.
Виталий Портников: А этого может не произойти?
Игорь Жданов: Ну, разные тут заявления, слухи, опасения и так далее ходят в политической элите, в политическом классе. Там же никто не доверяет ни слову, ни каким-то заявлениям. И все думают: «А как поступит тот-то, если он проиграет? А если разрыв будет в 2%? А если в 1,5%?». Скажут, что фальсифицировали. То есть это очень сложно. Надо посмотреть, как будет ситуация развиваться дальше.
Виталий Портников: Но человек, который не признает свой проигрыш, что, он будет опять выводить людей на улицы или будет все-таки в суд обращаться, в Центризбирком?
Игорь Жданов: Я думаю, что если такой вариант будет, то там будут, естественно, комбинированные действия. И обращения в суд, а этим будет заниматься юридическая часть команды. А вторая, которая занимается организационным, информационным, идеологическим сопровождением, попытается организовать какие-то акции, массовые выступления.
Виталий Портников: А как будет вести себя действующий президент в этой ситуации? Может быть, он согласится с тем, что выборы фальсифицированы? Ему же это выгодно.
Игорь Жданов: Ну, мы гипотетически сейчас говорим, если будут так развиваться события, он попытается выступить в роли Кучмы, то есть быть каким-то противовесом, центром влияния на всех, примирителем и так далее. Что действительно ему выгодно – это же продлевает его пребывание у власти. Но удастся ли сыграть Виктору Ющенко такую роль? Я не уверен.
Виталий Портников: Он не арбитр между кланами, вы хотите сказать?
Игорь Жданов: Да. Ему эта роль дается с трудом. И если проанализировать сейчас стратегию избирательной кампании, он же практически ни слова не говорит о Януковиче или о других кандидатах. Единым и главным соперником является Тимошенко.
Виталий Портников: Потому что он с Тимошенко фактически вынужден делить один электорат.
Игорь Жданов: Да, это правда.
Виталий Портников: И тут получается, что его объективные интересы совпадают с интересами Виктора Януковича.
Игорь Жданов: Правильно, объективно они смыкаются в критике Тимошенко. Но пройдя кампании 2006-го и 2007 года, я вам скажу, что критика своего партнера по «оранжевому» лагерю не приводит к повышению процентов. А знаете, что приводит к повышению процентов своих? Критика оппонента. Вот 2007 год, президент подписывает указ о роспуске, вступает в жесткую конфронтацию с Януковичем, и его рейтинг сразу повышается до 19%, а рейтинг Тимошенко падает до 12. Тимошенко более удачно проводит кампанию, являясь основным оппонентом Януковича, а Ющенко, к сожалению, не мог этого сделать. У Ющенко «Наша Украина» набрала 14, Тимошенко – 32.
Виталий Портников: То есть все-таки избиратель ценит противостояние внешнее, а не внутреннее?
Игорь Жданов: По крайней мере, в 2007 году это было так.
Виталий Портников: Но тут вопрос еще относительно того, что вы сказали об удачно проведенных переговорах. Ведь тут не понятно, с кем их особо проводить. Вот посмотреть на всех кандидатов, ведь их призывы к электорату... во-первых, они все не так много набирают, во-вторых, их призывы к электорату не многого стоят. Скажем так, избиратели Арсения Яценюка все равно в основном не будут голосовать за Виктора Януковича.
Игорь Жданов: А это вопрос. По последним, может быть, исследованиям, его рейтинг сильно упал. А знаете, почему это произошло? Потому что он начал переориентироваться с западного электората на восточный и центральный. У него кардинальная смена лозунгов пошла – о евразийском пространстве и так далее. И естественно, не закрепив там электорат, переходить кардинально к другим тезисам – и там ничего не приобрел, и там потерял. Поэтому то, какой у него будет в конце электорат, это будет зависеть от того, за кого он будет голосовать во втором туре. И одна из версий, которая ходит в политической тусовке, не знаю, насколько она правдива, что это делалось специально для того, чтобы те люди, которые поддерживают Яценюка, смогли бы проголосовать не за Тимошенко, а за Януковича.
Вот по вашему вопросу, говоря о том, что их призывы мало значат, я вам скажу так, что, конечно, определяющей является социология. После первого тура в 2004 году было проведено исследование, и было видно, что электорат Мороза 75% голосует за Ющенко, электорат, например, Кинаха - 60%, электорат коммунистов - 90% за Януковича. Все, с Симоненко вести переговоры Ющенко бесполезно. А надо с Морозом, с Кинахом и иными кандидатами. Потому что когда разрыв минимальный будет, каждый голос на счету. И одно дело, когда просто человек не выиграет позицию, а если кандидат в президенты скажет или призовет свой электорат голосовать, это будет иметь все-таки больше эффекта, а особенно в условиях жесткого дефицита голосов.
Виталий Портников: Но опять-таки все эти переговоры будет не так просто вести, потому что мы говорим о людях, которые набирают по 3-4% голосов каждый.
Игорь Жданов: Естественно. Это уже искусство. Что будет обещаться... Один из моих коллег-журналистов говорил: «Если меньше 1% - это заходите еще как-нибудь. 3% - мы видим вас или ваших представителей в министрах. Если 7-8% - вице-премьер однозначно, а то и премьер-министр». И такого рода торги тоже будут вестись.
Виталий Портников: Но президент же не может ничего особо обещать этим кандидатам, потому что он не распоряжается должностями - не распоряжается постом премьер-министра, министерскими портфелями.
Игорь Жданов: Не все так просто. Любой президент, который будет избран, он будет сильнее, легитимнее в политическом смысле парламента. И естественно, на победителя президентских выборов будет ориентироваться большая часть депутатов. То есть будет запущен процесс формирования нового большинства под будущего президента. Если новому президенту не удастся этого сделать, то будут найдены поводы или конституционные основания для роспуска Верховной Рады, будет уже попытка формирования нового пропрезидентского большинства.
Виталий Портников: Которая тоже может не удаться.
Игорь Жданов: Нет, я думаю, что в новой Раде это будет легче сделать, чем в старой. Там это будет связано с вопросом выборов. Можно помочь своим союзникам пройти, изначально договариваться про какие-то вещи и так далее. Можно даже договориться в рамках большинства Тимошенко - Янукович.
Виталий Портников: И это самое интересное. Могут ли эти люди между собой договориться? Тогда не нужно проводить досрочных выборов, и они могут спокойно править страной до бесконечности долго и вместе.
Игорь Жданов: До бесконечности долго и вместе у них как-то не получается. Было несколько попыток, и они все срывались, хотя, вроде бы, обо всем договорились. Я пока не вижу потенциала, чтобы они договорились. Хотя у проигравшего, особенно если это будет Янукович, у него будет очень сложное положение в своей политической силе. Тогда его шансы на лидерство серьезно уменьшатся. И будут серьезные процессы негативные раскольнического характера в Партии регионов, если Янукович проиграет выборы. Я думаю, что если Тимошенко проиграет, там тоже начнутся серьезные деструктивные процессы. Но я думаю, что она все-таки сумеет удержать ситуацию.
Виталий Портников: Потому что ее депутаты без нее не могут существовать.
Игорь Жданов: Да. И она первый раз, а Янукович уже четвертый, учитывая премьерство.
Виталий Портников: То есть у него будет клеймо вечного неудачника.
Игорь Жданов: А оно у него и сейчас есть, кстати, частично. Поэтому ему очень сложно будет.
Виталий Портников: Но его сторонники могут считать, что он выиграл президентские выборы, а ему не дали, он выиграл парламентские выборы, а ему не дали, ему все время не дают.
Игорь Жданов: Так это же неудачник. Надо реализовывать свои проекты. Вот Тимошенко тоже, вследствие ситуации шагов Мороза, оказалась в оппозиции, но вместе с президентом они же сумели переломить ситуацию, провести досрочные выборы и так далее. Она, в конце концов, стала премьером, чего так хотела.
Виталий Портников: Безусловно. Потому что она – боец политический, искушенный.
Игорь Жданов: А вот Виктор Янукович, наверное, не совсем. Ну, не знаю...
Виталий Портников: Это хороший вопрос. Если Виктору Януковичу удалось после 2004 года остаться в политике и стать премьер-министром, то, наверное, он тоже человек не слабого характера.
Игорь Жданов: Да, он не слабого характера, и это самый главный аргумент, который может крыть все остальные козыри. Но это не снимает с него клейма неудачника. Это немножко разные вещи. Хотя действительно ситуация была архисложная. Были времена, когда рейтинг Партии регионов упал до 14-16%, и он сумел мобилизоваться, вернуться в политику, стать премьером, в конце концов, в 2006 году, через полтора года.
Виталий Портников: Я об этом и говорю. Потому что с этой точки зрения понятно, что он и сейчас будет идти, скорее всего, до конца, пусть в своих темпах и со своим представлением о том, как это движение должно продолжаться, но готовность бороться за пост президента у него явно прослеживается.
Игорь Жданов: Поговаривали разное... Одно время говорили, что Виктор Федорович устал, что он не очень-то хочет. Но сейчас видно, что он настроен на борьбу.
Виталий Портников: Потому что, может быть, у него нет другого выхода. Как вы говорили только что, это либо борьба, либо пенсия.
Игорь Жданов: Да. И есть команда, которая его подталкивает к этой борьбе.
Виталий Портников: И давайте попытаемся еще обсудить очевидную вещь, которая тоже является итогом 5-летнего юбилея – это то, что России почти нет в этой предвыборной кампании. То есть она, вроде бы, в хороших отношениях с Тимошенко, но и не в плохих с Януковичем. Нельзя сказать, что она сделала твердую ставку. Или если она даже сделала твердую ставку на Тимошенко, что она проиграет, если выиграет Янукович. И поэтому, может быть, российский фактор уже столь значителен?
Игорь Жданов: Просто россияне тоже могут учиться и учатся на своих ошибках. Они не являются глупыми людьми. И насколько я понимаю, принято решение: договариваться со всеми, разговаривать со всеми кандидатами. И какой-то идиосинкразии, кроме Ющенко, никто не вызывает. Ну, победит Янукович – хорошо, будем с ним договариваться и вести переговоры. Победит Тимошенко – будем с ней вести переговоры и договариваться. Это, в принципе, нормальная политическая ситуация. Просто Янукович немножко к ним ближе идеологически, наверное, все-таки он поехал на съезд «Единой России». Он единственный практически из крупнокалиберных политиков, кроме коммунистов, имеет политического союзника в России и партнером партию власти.
Виталий Портников: А Запад? Вот Запад же тогда хотел, чтобы победил Виктор Ющенко. А чего сейчас хотят на Западе?
Игорь Жданов: Ну, Запад тоже не ставил на Виктора Ющенко однозначно. Он ставил на проведение честных и демократических выборов, понимая под этим, что тогда выиграет Ющенко. Сейчас тут есть несколько интересов. Я думаю, что Европа заинтересована в том, чтобы мы не стали нестабильной, «серой» зоной. И для них главное – стабильность. Вот прошли демократические выборы, был избран нормальный...
Виталий Портников: Не было нового кризиса.
Игорь Жданов: Да. Штаты, наверное, тоже частично в этом заинтересованы. Я думаю, что новая администрация Обамы еще толком не определилась со своей политикой по отношению к Украине. Посмотрите, посол еще не приехал, хотя и назначен. Вот когда приедет посол, мы почувствуем, что он хочет, какие месседжи, о чем он будет говорить, и тогда мы почувствуем все-таки политику США по отношению к Украине. Хотя я думаю, что это для Штатов проблема третьестепенной важности на сегодняшний день.
Виталий Портников: У нас есть еще одна важная тема, связанная с тем, насколько сейчас украинская элита, даже придя к власти, готова к реформам. Допустим, вот эти люди пришли к власти, создали большое большинство или большинство под себя, не важно. Что они будут дальше делать?
Игорь Жданов: Все понимают, что нужно делать, но только все боятся. И одна из самых главных ошибок Ющенко, что, имея колоссальный уровень доверия, тогда можно было провести десятки непопулярных реформ, позитивный результат которых сказался только к концу его президентского срока, а тогда было бы всем достаточно больно. Вот сейчас, если действительно будет создано достаточно серьезное большинство с перспективой на несколько лет, это даст возможность провести реформы. Вот захотят ли это делать политики, не побоятся ли? – вот это вопрос, и серьезный вопрос. А такие реформы нужно проводить. Та же реформа здравоохранения, которая показала, что современная система охраны здоровья в Украине не может функционировать в чрезвычайных ситуациях. Если эпидемия – то это все, это уже катастрофа вселенского масштаба. Ее надо реформировать? Надо. ЖКХ – это огромный кусок работы, которой надо заниматься. Энергонезависимость, то есть - альтернативные источники энергии. Энергосбережением надо заниматься. Просто законодательные нормы такие, как в Швеции, в Норвегии, напринимать, но постепенно, не единовременно, что завтра у нас нельзя использовать газ или еще какие-то источники энергии. То есть реформ очень много, ответственность большая, проводить их сложно. И это зависит от наших политиков – решатся ли они на такой шаг.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. Господа, я вас, во-первых, поздравляю с юбилеем «оранжевой» революции. Это замечательное событие. Мы здесь все, конечно, понимаем, от души приветствуем все, что у вас произошло пять лет назад. И надеемся на то, что вы продолжите в более качественных кондициях.
Я хотел бы вам напомнить замечательное начало поэмы Тараса Шевченко «Катерина»: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі - чужі люде, роблять лихо з вами». Вы сейчас упомянули Януковича, который все-таки приехал на съезд «Единой России». Тимошенко этого не сделала. И по всей видимости, в этом есть какой-то глубокий смысл.
Виталий Портников: Валерий, я хочу вам сказать, что вы все-таки не учились в украинской школе, в отличие от нас. А вот «москаль» в произведении Тараса Шевченко – это всего лишь солдат царской армии, а не русский.
Слушатель: Я понимаю, что это москаль...
Игорь Жданов: Нет, это солдат.
Слушатель: ...вооруженный человек.
Виталий Портников: Да, вооруженная российская власть.
Слушатель: Которая до сих пор продолжает надеяться на то, что она сможет, начав с Крыма либо с Донецка, чего-нибудь такое сделать, чтобы пристегнуть Украину тяжелыми армейскими ремнями к России и эксплуатировать ее богатства так, как они эксплуатируют российские богатства. Поэтому вы особенно там не расслабляйтесь, потому что господин Затулин до сих пор на канале «ТВЦ» ведет отчаянную пропаганду за то, чтобы оторвать Украину от Украины и сделать ее российской провинцией. Точно такую же тенденцию он проводит и в отношении Грузии. То же самое делает и господин Шевченко – вот уж фамилия неудачная! – на «Первом» канале. Так что ваши средства массовой информации, которые... иногда ваши журналисты заявляют, что мы тут ни за кого, мы будем объективность соблюдать, напрасно пытаются нам представить дело так, что благородный человек не должен стоять на стороне справедливости и говорить о чем-то объективно.
Игорь Жданов: Интересный взгляд, и для меня немножко даже шокирующе, что из Москвы, из России...
Виталий Портников: Слушайте, в России живут разные люди, это большая страна.
Игорь Жданов: По поводу опасений. Они достаточно объективны, потому что даже перед лицом внешней угрозы мы не можем объединиться, ни общество, ни элита. Я помню «мясной кризис» с Россией, и половина нашего политического класса начала говорить: «Да мы сами виноваты!». А ситуация с газом, когда мы долго умоляли Россию в лице наших самых высоких должностных лиц все-таки взять штрафы с Украины за недобранный газ. Ну, это, конечно, бред. Но есть объективные факторы, которые играют в нашу пользу. Вот все политики не очень хотят быть губернаторами в какой-то российской провинции. Они хотят быть президентами независимой Украины.
Виталий Портников: И Александр Григорьевич Лукашенко, кстати, - лучшее тому доказательство. Не нужно, как говорится, далеко ходить.
Игорь Жданов: Абсолютно! И элита не очень хочет ездить в Москву, чтобы получить ценные указания, что им делать в Киеве и вообще в Украине. Ну и общество уже привыкло к тому, что оно живет в независимой Украине. Выросло целое поколение, которое здесь родилось. Вот я смотрю по своему сыну, он себе даже не представляет, что такое СССР, что у нас была столица в Москве. Для него это уже какой-то нонсенс. Вот Киев, Украина – это да. Хотя есть, конечно, часть общества, а особенно это восточные области Украины и, конечно, Крым, где пророссийские настроения более серьезны. Хотя и в самом Крыму, если посмотреть, не все так просто. Там есть и сторонники образования независимого государства, и так далее. Там тоже пророссийских настроений однозначных нет. Так что надо эти факторы учитывать.
И что касается Тимошенко и Януковича. Янукович ездит в Москву на съезд «Единой России», а Тимошенко ездит на съезды Европейской народной партии. Вот тоже отличие.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мария Николаевна, Москва. Есть ли на Украине коррупция? Вот у нас вся коррупция сконцентрирована под нашу нынешнюю власть. А у вас три, ну, неравноценных, но три кандидата весомых.
Виталий Портников: Кому заносить, короче говоря.
Слушатель: Или она у вас как-то мимо власти проходит?
Игорь Жданов: Рассказываю. Поскольку у нас ситуация с коррупцией, наверное, такая же серьезная, как и в России, сравнивать не могу, потому что...
Виталий Портников: Рейтинг коррумпированности Украины и России одинаковый, они на одном месте.
Игорь Жданов: Ну, это тоже один из показателей, но какие-то объективные критерии тут сложно применить. По моим ощущениям, как аналитика, они примерно одинаковые. В чем отличие. Коррупция в Украине более широко освещается средствами массовой информации, нет запретных тем, будь то наиболее высокие должностные лица государства, в отличие от России. Думаю, что там в средствах массовой информации никто не будет говорить о правительстве, министрах, президенте и так далее. А в Украине запретных тем и запретных должностей нет. И еще одна вещь, которая серьезно влияет на ситуацию, - это сменяемость власти: сегодня ты у власти, а завтра в оппозиции. Поэтому сегодня борьба с коррупцией превратилась в некий политический инструмент борьбы различных политических групп между собой. С точки зрения общества, это неплохо, потому что, таким образом, можно как-то влиять на ее снижение. И может быть, все-таки у наших чиновников, министров выработается какое-то чувство сохранения: ты уходишь из власти, приходит новое правительство и начинает проводить антикоррупционные расследования деятельности предыдущей власти. В России такого нет. Я, по крайней мере, не видел. А что плохо – что большинство из этих коррупционных дел не доводятся до логического завершения. В России немножко другая ситуация, и она связана с тем, что есть, наверное, какое-то положение о чинах – кто и сколько может брать. И вот если ты перешагиваешь свой статус, тебе могут дать по шапке и посадить в тюрьму. В Украине такого порядка нет, и поэтому у нас коррупция беспорядочная: кто мог где ухватить и так далее. К сожалению, проблема есть. И проблема в том, что у нас демократия, оказалось, идет вместе с невозможностью навести порядок. А порядок и демократия – это нормальные вещи, и они должны координироваться друг с другом.
Виталий Портников: У нынешнего украинского избирателя, у него есть понимание политических платформ тех сил, за которые он голосует, или он голосует все-таки по-прежнему за вождей?
Игорь Жданов: Если посмотреть социологию, то там ясно видно, что особенно на президентских выборах, которые больше персонализированы, главной для избирателя является личность кандидата в президенты, его харизма. Но при этом избиратели говорят, что «для нас важна и программа кандидата, и команда, с которой он идет на выборы». На самом деле, они сами себя немного обманывают. Те же люди, которые совершенно искренне отвечают на эти вопросы, в то же время они занимаются самообманом. Главное для них – личность претендента. Программы мало читаются. Какие-то акценты понимаются, что Янукович больше пророссийский, а Ющенко более прозападный или ориентируется на национал-демократический электорат, эти понимания есть. Но вот программы и нюансы очень однотипные, и вы сами об этом сказали. Главное место, кстати, в программах сейчас занимает борьба с коррупцией, потому что это волнует всех избирателей.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор из Москвы. Одна из общих черт представителя власти для всех постсоветских республик, можно сказать, в том числе и России, и Украины, - это отсутствие культуры, то есть теории управления у представителей власти. Вот то, что происходит на Украине, это с точки зрения теории управления называется очень просто – автоколебания. То есть из одного шараханья в другое. Все время происходят перманентные выборы. И в теории управления есть очень простая мера, которая давно была выработана, - это фильтрация, то есть некая задержка и отсеивание каких-то случайных выбросов, пауза. Поэтому рекомендации такие: не сразу назначать выборы и принимать решения, а делать паузу в течение полугода или года. Если тенденция сохраняется, тогда принимать решения. А тут просто видно, что это слишком жесткая обратная связь, а жесткая обратная связь приводит именно к колебаниям.
Игорь Жданов: Это правда. Вы очень хорошо знакомы с теорией управления. И с точки зрения теории управления нынешняя Конституция автоматически приводит к хаосу и безвластию. Поскольку если система управленческая получает больше двух импульсов на решение какой-то задачи, не выполняется ни один из них. А поскольку, например, у вертикали губернаторов два хозяина – президент и Кабмин, то они не выполняют или выполняют избирательно те указания, которые к ним поступают то от президента, то от Кабмина, часто противоречащие друг другу.
И по поводу выборов с задержками или без задержек. Предыдущие выборы были пять лет назад президентские. Парламентские – два года назад. Есть достаточный срок. Но два этих фактора, когда сама Конституция провоцирует конфликт между ветвями власти и вот такое обостренное политическое соперничество без устоявшихся политических традиций, это и приводит к такому развитию событий.
Виталий Портников: Ведь тут проблема еще в том, что мы имеем дело с элитой, которая вся организована была в одно и то же время, просто разошлась на разные лагеря. Это не то что борьба диссидентов, как где-нибудь в странах Центральной Европы, с посткоммунистами.
Игорь Жданов: Да, большинство политического класса нынешней Украины было сформировано еще в советские времена. Их учили примерно одному и тому же, учили, как управлять с точки зрения Коммунистической партии советского государства. Новых, молодых, профессиональных менеджеров, уже взращенных в капиталистические времена, чрезвычайно мало, и они не хотят идти во власть, им комфортнее сидеть в компаниях и зарабатывать хорошие деньги.
Виталий Портников: Но это тогда означает, что не будет никакого качественного обновления власти. Вот мы говорили об Арсении Яценюке, вот он молодой политик, но очень похожий на предыдущее поколение.
Игорь Жданов: Виталий, будет. Это же естественный процесс. Он связан с такой вещью, извините, как смертность. Не будет революционного обновления элит, на которое мы, кстати, надеялись в 2004 году, а будет постепенная смена элит, и это естественный процесс. Не будет геронтократии в Украине, как было в СССР.
Виталий Портников: Ну да. Но возникает вопрос: позволит ли эта смена элит дождаться качественного изменения государства?
Игорь Жданов: И вытерпит ли государство (или страна) такой долговременный период – это вопрос. И ответа у меня нет, к сожалению.
Виталий Портников: И опять-таки возникает поиск альтернативы. Если не вытерпит, то что же?
Игорь Жданов: Кстати, я предлагал, и Ющенко это предлагал в 2005 году, надо было начинать с низов качественное обновление элиты. И даже не в том, чтобы менять конкретных людей, а в том, чтобы сделать очень большую, широкомасштабную программу, когда руководителей районных администраций отправлять учиться на Запад, хотя бы на стажировку, на 6-8 месяцев. Чтобы они посмотрели, как работают органы государственной власти в нормальных, цивилизованных странах, как они там с гражданами общаются, а не через телефон или не отвечая на их запросы. Когда я первый раз приехал за границу, побыл там достаточно долго и приехал в Украину, обратно вернулся, для меня это было достаточно серьезным, качественным изменением. Я думаю, что такую программу надо было проводить в Украине. К сожалению, мы ее не провели.
Виталий Портников: Зато украинские граждане легко могут посмотреть, что происходит в России, они там чаще бывают. По крайней мере, деятели Партии регионов и так далее. Они видят, как там установлен порядок, как работает вертикаль власти, и если не по телевизору, то в личном общении, и могут быть довольны, что так тоже можно руководить.
Игорь Жданов: Да, так можно руководить, но для этого нужно заключить негласный пакт между элитой и обществом: мы ограничиваем ваши права, а в ответ мы гарантируем определенный уровень благосостояния.
Виталий Портников: Но где для этого украинские ресурсы?
Игорь Жданов: В Украине такое невозможно. Тут нет, во-первых, согласия во всей элите на такой шаг, а во-вторых, нет в обществе поддержки такого шага. Вот я посмотрел исследования, там достаточно людей, которые готовы пожертвовать своим благополучием в обмен просто на свободу. То есть приоритетность свободы существует.
Виталий Портников: Интересно, что эти люди понимают под свободой?
Игорь Жданов: Социологи пытались это расшифровать. Где-то 30% готовы пожертвовать своей свободой в обмен на какое-то социальное благополучие, 30% не готовы, и 30% не определились. Вот такое общество в Украине.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Нам все время внушают, фильмы постоянно идут о том, что «убить в себе русского», как Украина становилась Украиной, что нужно было придумывать специальный язык, алфавит и прочее, прочее навязывают. И все время говорят, что Шухевич и остальные... Кстати, по поводу Днепропетровска. Правда ли, что в честь предателя Украины, который участвовал в Голодоморе, город назван? И что там с памятниками? И по поводу национализма хотел бы задать вопрос. Говорят, что по природе украинцы как бы нацисты, и вот они все время выясняют, докапываются, кто, когда и где родился из политиков. Вот у нас эта тема запрещена, никто не знает. Вот сейчас «Эхо Москвы» подняло тему и уперлось в стену, что биография даже маленького чиновника под страшным запретом находится на долгие годы. Недавно только узнали, что Юрий Владимирович Андропов – это Флекенштейн. И это ужасно там всех поразило. Как у вас к этим вопросам относятся? Знают ли биографии политиков? Мы до сих пор не знаем ни одной фотографии ни одного ребенка ни одного чиновника. Сейчас чиновники разбились в Швейцарии, и все гадают, чьи это дети.
Игорь Жданов: Такой комплекс вопросов вы задали!.. Днепропетровск назван в честь Петровского. Бывший город Екатеринослав.
Виталий Портников: Григория Ивановича. Он участвовал в Голодоморе. Член Политбюро ЦК Компартии Украины.
Игорь Жданов: По поводу национализма, присущего как бы украинцам, я вам скажу честно, зная Россию, читая, смотря передачи, смотря «Новости», у вас русский национализм сейчас очень развит. Вы просто этого не замечаете, потому что это подается как данность и как факт. Вокруг этого вообще нет дискуссии. У нас же любая попытка проявления патриотических чувств наталкивается на обвинение в национализме, что тоже достаточно дискуссионно. Вы поймите, что на Западной Украине, начиная, условно, с 39-го по 53-ий годы шла гражданская война, которая особенно обострилась после Второй мировой войны, это факт. И были украинцы, которые отстаивали создание независимого Украинского государства. И НКВД понадобилось 8 лет для того, чтобы разгромить это движение. Вы что, думаете, что если бы его не поддерживал народ, то НКВД не смог бы это сделать раньше? Ну, это же понятно. Поэтому нужно понимать и позицию Шухевича, и Бандеры, и остальных руководителей украинского національно-визвольного руху.
И про биографии политиков. Во-первых, у нас есть закон, что политик, который занимается политической деятельностью, он должен быть публичным человеком и достаточно откровенно говорить о своей биографии и так далее. Она публикуется, там вопросов нет. С другой стороны, есть журналисты, которые могут откопать какие-то интересные подробности биографии и вынести их потом на суд общественности. В-третьих, есть общество, которое тоже болеет такой болезнью, как и у вас в России, - антисемитизмом, и тоже обсуждают, кто евреи, кто не евреи из политиков, хотя это в виде слухов ходит. И последнее. Политики хотят же нравиться избирателям, поэтому они используют свои биографии, какие-то личные особенности для того, чтобы привлечь симпатии. Вот сегодня, по-моему, фильм будет о Юлии Тимошенко. Показывали ее школьную фотографию. Тигипко показал свой дом и рассказал, какой он настоящий мужик. Я думаю, что Арсения Петровича тоже покажут. Толя Гриценко рассказывал, как он жил в Павлограде, снимая дом.
Виталий Портников: Ведь еще все дело в том, что здесь все неблагоприятные факты из биографий политиков обязательно их оппонентами используются.
Игорь Жданов: Ну да, журналисты, общество и так далее. И оппоненты – самое главное. Извините, забыл.
Виталий Портников: И слушатель еще имел в виду, я думаю, фильм, который назывался «Убить русского», кажется, он демонстрировался по российскому телевидению, о том, что украинский национализм – это такая идеология, которая потребовала в каждом человеке убить в себе человека русского. Это была недавняя телевизионная премьера громкая.
Игорь Жданов: Не смотрел этот фильм. Мне, наверное, сложно говорить о нем, потому что у меня отец русский, он переехал в Украину в 47-ом году...
Виталий Портников: А он не «убил русского»?
Игорь Жданов: Нет, живет нормально, не испытывая никакого дискомфорта, как и я. Мать у меня украинка. И я никогда не испытывал никакого дискомфорта в Украине. Говорят, что украинский язык надо учить. Ну, надо учить, конечно. Я родился в абсолютно пророссийском городе Винница. И как ни странно, вся область украиноязычная, а город абсолютно... Моя мать не говорила по-украински. Я очень любил читать фантастику в 3-ем класса. А издательство «Веселка» выпускало на украинском языке фантастику. И когда я первый раз взял книгу, смотрю, что-то мне сложно читать, а потом дошло, что это украинский язык, и я начал читать. Потом я пришел в университет, где большинство говорило на русском, но на 5-ом курсе я защитил курсовую работу уже на украинском языке без проблем. Так что для меня абсолютно никакого дискомфорта нет. Возможно, есть для других людей, для более преклонного возраста, там, наверное, есть проблемы.
Радио Свобода, Время гостей, 26.11.2009
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Пятилетие «оранжевой» революции в Украине сейчас отмечается на фоне интенсивной предвыборной кампании и очевидного конфликта между двумя главными героями этой революции – президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко.
Итак, что же происходит сейчас в украинской политической жизни, насколько можно говорить о том, что кандидаты на пост президента учитывают опыт прошлых лет или, может быть, вовсе не учитывают, а пытаются совершенно по-новому построить свою предвыборную кампанию. Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем – президентом Аналитического центра «Открытая политика» Игорем Ждановым. Тем более что вы были участником «оранжевой» революции и можете уже с высоты, так сказать, прожитых лет посмотреть на то, что же происходило на самом деле.
Игорь Жданов: Я своих оценок «оранжевой» революции не менял практически. Единственно, конечно, как и многие граждане в Украине, разочаровался в тех политиках, которые возглавляли этот процесс. На самом деле, оценки того, что это была революция, но, прежде всего, революция, которая происходила в умах, что люди отстаивали свои права, что они вышли за свою свободу, то, что они выступили против фальсификаций, которые тогда происходили на выборах, ну, эти оценки не меняются до сих пор.
Виталий Портников: Но согласитесь, что ведь ожидания у людей были не просто отстоять честные выборы, они еще и рассчитывали на некую эффективность власти, за которую они выступали.
Игорь Жданов: Естественно. Они думали, что власть будет эффективной, что будет наведен порядок в стране, что будут утверждены некие цивилизованные, европейские политические правила в нашей стране, что мы приблизимся и реализуем на практике европейский выбор. На самом деле, большинство из этих лозунгов так и остались лозунгами. И именно это является главной причиной разочарования не в Майдане, не в «оранжевой» революции, а в тех политиках, которые эти лозунги провозглашали. И прежде всего – в президенте Украины Викторе Ющенко.
Виталий Портников: То есть вы все-таки считаете, что дело в фигуре президента? А президент, между прочим, сам говорит, что дело не в нем, что дело в том, что команда оказалась неэффективной. Он недавно это говорил. Он перебрал три команды, но ничего не получилось.
Игорь Жданов: Но это зависит от президента. Он же все-таки подбирает свою команду. Я думаю, что львиная доля ответственности лежит на самом президенте. Потому что у него были, а особенно в первые полтора года, достаточные рычаги влияния на ситуацию в стране, в том числе и по подбору команды. Он мог своим указом назначить любого министра и снять его с должности, он мог своим указом снять любого председателя госкомитета, главу администрации областной и так далее. То есть от него, прежде всего, зависело формирование властной команды. К сожалению, он не сумел или не захотел сформировать профессиональную команду. Помните, он заявлял, что придут во власть те, кто соответствует трем «П»: порядочность, патриотизм, профессионализм. К сожалению, ни один из этих лозунгов или критериев он не выполнил.
Виталий Портников: А может быть, просто украинская политическая элита не отличается наличием в ней людей, которые отвечают этим трем «П»? Вот если поставить себя на место Виктора Ющенко, с кем он должен был работать?
Игорь Жданов: Я приведу конкретный пример. Пусть меня простит этот человек, что я поминаю его имя всуе. Министр обороны Анатолий Гриценко патриот? Без сомнения. Профессионал? Без сомнения. Порядочный человек? Без сомнения. Пробыл в двух правительствах. Неожиданно, сидя в зале Верховной Рады, он узнает от руководителя аппарата Верховной Рады, что президент Ющенко вносит не его кандидатуру на пост министра обороны. Хотя перед этим был разговор именно с ним.
Виталий Портников: Но, насколько я помню, Виктор Ющенко не внес его кандидатуру на пост министра обороны по одной-единственной причине – потому что он пообещал эту должность Юрию Еханурову, от голоса которого зависело создание так называемой «оранжевой» коалиции.
Игорь Жданов: Честно говоря, насколько мне известно, была ситуация немножко другая. Юрий Ехануров был тоже страшно удивлен таким предложением, и узнал о нем ненамного раньше Анатолия Гриценко. Я думаю, что проблема была в других вещах.
Виталий Портников: Мне кажется, что опасно сводить неудачи «оранжевой» революции к личности Виктора Ющенко все-таки.
Игорь Жданов: Вы совершенно правы, это субъективный фактор. Действовало очень много объективных факторов. Я бы не говорил, что вся политическая элита или весь политический класс, но часть из них не поменялась в соответствии с теми принципами, которые провозглашались на Майдане, она просто утилитарно использовала эти принципы для того, чтобы прийти к власти. Были проблемы с тем, что страна была действительно политически расколота, никто не занимался тем, чтобы сшить страну, не использовали внешний потенциал. К тому же, Ющенко аплодировали во всех европейских столицах. Мы тогда могли бы сделать некоторые прорывные решения. А это все перешло в долгоиграющий диалог и разочарование Украиной в мире.
Виталий Портников: Виктор Ющенко был очень зависим от своих союзников. Потому что, что бы мы ни говорили, для того, чтобы организовать Майдан, для того, чтобы там все эффективно провести, ему необходима была поддержка, во-первых, Юлии Тимошенко и ее блока. Они были гораздо опытнее в уличных акциях, чем активисты «Нашей Украины». Во-вторых, украинских социалистов, которые тоже поддержали Виктора Ющенко и тоже активную роль сыграли именно в уличной части истории. Так или иначе, у него были перед этими людьми – они его поддержали на выборах, Юлия Тимошенко и Александр Мороз – обязательства. А это были другие политические силы, ничем с ним не связанные идеологически.
Игорь Жданов: С одной стороны, вы правы и не правы. Правы в том, что у них был опыт огромный – акция «Украина без Кучмы», «Восстань, Украина!». И действительно, там активную роль играли БЮТовцы и социалисты. С другой стороны, главным организатором акции был именно штаб Ющенко. Тогда произошла так называемая смена руководства штаба, но оставили Романа Бессмертного в сентябре 2004 года, который руководил штабом, заместителем руководителя штаба и ответственным за проведение акций уличных. И именно Бессмертный, Жвания тогда были главными организаторами всего майданного действа. И Стецькив, и Филенко, и Луценко, и Томенко, которых называют «полевыми командирами», ведь возглавлял-то «полевых командиров» Бессмертный, если быть до конца правдивым. А вот правильно то, что Ющенко имел обязательства, и это определенным образом сказывалось на его политике. Но искусство политика состоит в том, чтобы, наверное, найти компромиссы какие-то, согласовать интересы различных политических сил и все-таки объединить их общей стратегической задачей. К сожалению, президент этого не сделал, а позволил всем этим политикам играть свою игру. Играя свою игру, они играли свою, и это привело мгновенно к расколу «оранжевого» лагеря.
Виталий Портников: Тут есть один очень важный момент, связанный с тем, что украинская политическая сцена с тех пор так изменилась, что исчез эффект жесткой конфронтации между политическими силами. Вот сейчас, если и есть борьба между Блоком Юлии Тимошенко и Партией регионов, то мало кто может назвать 10 отличий в их идеологических постулатах. А тогда была борьба совсем другого характера. Тогда была борьба мировоззренческая между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Может быть, это хорошо, что эта борьба не стала наследием всей политической элиты на будущее?
Игорь Жданов: Нельзя в политике оценивать очень просто. Это и хорошо, и плохо. В 2004 году мы прошли, на мой взгляд, точку бифуркации, мы выбирали, какой режим будет в стране, или мы дальше будем идти по пути управляемой демократии. Есть административная демократия, которая есть в России. То есть сохраняются какие-то формы выборов, но, по сути, они ничего не решают, потому что это выборы без выборов. Либо мы, действительно, будем склоняться к европейскому пути развития. И вот выборы 2006-го и 2007 года в парламент показали, что Партия регионов набирает больше единолично голосов, чем любая другая «оранжевая» партия. Правда, не больше, если посчитать совокупно, например, БЮТ и «Наша Украина». И все политики сказали, что были относительно честные, нормальные, демократические выборы и в 2006-ом, и в 2007 году, не было массовых фальсификаций. Это хорошо или нет? Прекрасно!
Второе. Политики, на мой взгляд, все-таки поняли, что поражение на тех или иных выборах – это не подобно смерти ни политической, ни другой. То есть в Украине уже запущен какой-то механизм нормальной сменяемости власти на выборах. Поэтому мы видим, что выборы этого года не настолько конфронтационны в своих оценках. Да, есть противостояние, но его нельзя сравнить пока с 2004 годом, хотя технологии «черные», которые используются, ну, 2004 году уже далеко до этого. Вспомните все эти скандалы и так далее.
Если говорить о каких-то отличиях, их можно найти. Они касаются больше не экономических проблем или социальных. У нас все политики солидарны, наверное, что нужно развивать промышленность, повышать социальные стандарты. Наверное, они больше все-таки в каком-то внешнем факторе. Все-таки Тимошенко говорит, что для нее цивилизационным выбором является Европа. Янукович больше акцентирует внимание на отношениях с Россией. Ющенко говорит о НАТО. Хотя они определяются определенными идеологическими и мировоззренческими ценностями, вот эти внешние подходы.
Виталий Портников: А вообще нынешние выборы имеют какую-то интригу серьезную? Вот есть два фаворита...
Игорь Жданов: Единственная интрига – кто из них станет победителем президентских выборов. Для меня, наверное, понятно, что существенно, кардинальным образом рисунок выборов не поменяется. У нас есть такие люди, которые обвиняют, что вы навязываете нам кого-то. Но социология объективна в нормальных компаниях. Все говорят, что два лидера, никто к ним приблизиться не может. В первом туре, скорее всего, победит Янукович, я думаю, где-то с разрывом 5-6%. То есть он наберет где-то 38, а Тимошенко – где-то 33%. Но это прогнозируемый результат. Все будет зависеть от того, кто и насколько сумеет мобилизовать свой электорат, как удачно будут проведены переговоры между первым и вторым туром. И именно во втором туре, между первым и вторым мы увидим очень жесткую конфронтацию между Януковичем и Тимошенко. И второй тур будет решающим. Главное, чтобы политики признали свое поражение.
Виталий Портников: А этого может не произойти?
Игорь Жданов: Ну, разные тут заявления, слухи, опасения и так далее ходят в политической элите, в политическом классе. Там же никто не доверяет ни слову, ни каким-то заявлениям. И все думают: «А как поступит тот-то, если он проиграет? А если разрыв будет в 2%? А если в 1,5%?». Скажут, что фальсифицировали. То есть это очень сложно. Надо посмотреть, как будет ситуация развиваться дальше.
Виталий Портников: Но человек, который не признает свой проигрыш, что, он будет опять выводить людей на улицы или будет все-таки в суд обращаться, в Центризбирком?
Игорь Жданов: Я думаю, что если такой вариант будет, то там будут, естественно, комбинированные действия. И обращения в суд, а этим будет заниматься юридическая часть команды. А вторая, которая занимается организационным, информационным, идеологическим сопровождением, попытается организовать какие-то акции, массовые выступления.
Виталий Портников: А как будет вести себя действующий президент в этой ситуации? Может быть, он согласится с тем, что выборы фальсифицированы? Ему же это выгодно.
Игорь Жданов: Ну, мы гипотетически сейчас говорим, если будут так развиваться события, он попытается выступить в роли Кучмы, то есть быть каким-то противовесом, центром влияния на всех, примирителем и так далее. Что действительно ему выгодно – это же продлевает его пребывание у власти. Но удастся ли сыграть Виктору Ющенко такую роль? Я не уверен.
Виталий Портников: Он не арбитр между кланами, вы хотите сказать?
Игорь Жданов: Да. Ему эта роль дается с трудом. И если проанализировать сейчас стратегию избирательной кампании, он же практически ни слова не говорит о Януковиче или о других кандидатах. Единым и главным соперником является Тимошенко.
Виталий Портников: Потому что он с Тимошенко фактически вынужден делить один электорат.
Игорь Жданов: Да, это правда.
Виталий Портников: И тут получается, что его объективные интересы совпадают с интересами Виктора Януковича.
Игорь Жданов: Правильно, объективно они смыкаются в критике Тимошенко. Но пройдя кампании 2006-го и 2007 года, я вам скажу, что критика своего партнера по «оранжевому» лагерю не приводит к повышению процентов. А знаете, что приводит к повышению процентов своих? Критика оппонента. Вот 2007 год, президент подписывает указ о роспуске, вступает в жесткую конфронтацию с Януковичем, и его рейтинг сразу повышается до 19%, а рейтинг Тимошенко падает до 12. Тимошенко более удачно проводит кампанию, являясь основным оппонентом Януковича, а Ющенко, к сожалению, не мог этого сделать. У Ющенко «Наша Украина» набрала 14, Тимошенко – 32.
Виталий Портников: То есть все-таки избиратель ценит противостояние внешнее, а не внутреннее?
Игорь Жданов: По крайней мере, в 2007 году это было так.
Виталий Портников: Но тут вопрос еще относительно того, что вы сказали об удачно проведенных переговорах. Ведь тут не понятно, с кем их особо проводить. Вот посмотреть на всех кандидатов, ведь их призывы к электорату... во-первых, они все не так много набирают, во-вторых, их призывы к электорату не многого стоят. Скажем так, избиратели Арсения Яценюка все равно в основном не будут голосовать за Виктора Януковича.
Игорь Жданов: А это вопрос. По последним, может быть, исследованиям, его рейтинг сильно упал. А знаете, почему это произошло? Потому что он начал переориентироваться с западного электората на восточный и центральный. У него кардинальная смена лозунгов пошла – о евразийском пространстве и так далее. И естественно, не закрепив там электорат, переходить кардинально к другим тезисам – и там ничего не приобрел, и там потерял. Поэтому то, какой у него будет в конце электорат, это будет зависеть от того, за кого он будет голосовать во втором туре. И одна из версий, которая ходит в политической тусовке, не знаю, насколько она правдива, что это делалось специально для того, чтобы те люди, которые поддерживают Яценюка, смогли бы проголосовать не за Тимошенко, а за Януковича.
Вот по вашему вопросу, говоря о том, что их призывы мало значат, я вам скажу так, что, конечно, определяющей является социология. После первого тура в 2004 году было проведено исследование, и было видно, что электорат Мороза 75% голосует за Ющенко, электорат, например, Кинаха - 60%, электорат коммунистов - 90% за Януковича. Все, с Симоненко вести переговоры Ющенко бесполезно. А надо с Морозом, с Кинахом и иными кандидатами. Потому что когда разрыв минимальный будет, каждый голос на счету. И одно дело, когда просто человек не выиграет позицию, а если кандидат в президенты скажет или призовет свой электорат голосовать, это будет иметь все-таки больше эффекта, а особенно в условиях жесткого дефицита голосов.
Виталий Портников: Но опять-таки все эти переговоры будет не так просто вести, потому что мы говорим о людях, которые набирают по 3-4% голосов каждый.
Игорь Жданов: Естественно. Это уже искусство. Что будет обещаться... Один из моих коллег-журналистов говорил: «Если меньше 1% - это заходите еще как-нибудь. 3% - мы видим вас или ваших представителей в министрах. Если 7-8% - вице-премьер однозначно, а то и премьер-министр». И такого рода торги тоже будут вестись.
Виталий Портников: Но президент же не может ничего особо обещать этим кандидатам, потому что он не распоряжается должностями - не распоряжается постом премьер-министра, министерскими портфелями.
Игорь Жданов: Не все так просто. Любой президент, который будет избран, он будет сильнее, легитимнее в политическом смысле парламента. И естественно, на победителя президентских выборов будет ориентироваться большая часть депутатов. То есть будет запущен процесс формирования нового большинства под будущего президента. Если новому президенту не удастся этого сделать, то будут найдены поводы или конституционные основания для роспуска Верховной Рады, будет уже попытка формирования нового пропрезидентского большинства.
Виталий Портников: Которая тоже может не удаться.
Игорь Жданов: Нет, я думаю, что в новой Раде это будет легче сделать, чем в старой. Там это будет связано с вопросом выборов. Можно помочь своим союзникам пройти, изначально договариваться про какие-то вещи и так далее. Можно даже договориться в рамках большинства Тимошенко - Янукович.
Виталий Портников: И это самое интересное. Могут ли эти люди между собой договориться? Тогда не нужно проводить досрочных выборов, и они могут спокойно править страной до бесконечности долго и вместе.
Игорь Жданов: До бесконечности долго и вместе у них как-то не получается. Было несколько попыток, и они все срывались, хотя, вроде бы, обо всем договорились. Я пока не вижу потенциала, чтобы они договорились. Хотя у проигравшего, особенно если это будет Янукович, у него будет очень сложное положение в своей политической силе. Тогда его шансы на лидерство серьезно уменьшатся. И будут серьезные процессы негативные раскольнического характера в Партии регионов, если Янукович проиграет выборы. Я думаю, что если Тимошенко проиграет, там тоже начнутся серьезные деструктивные процессы. Но я думаю, что она все-таки сумеет удержать ситуацию.
Виталий Портников: Потому что ее депутаты без нее не могут существовать.
Игорь Жданов: Да. И она первый раз, а Янукович уже четвертый, учитывая премьерство.
Виталий Портников: То есть у него будет клеймо вечного неудачника.
Игорь Жданов: А оно у него и сейчас есть, кстати, частично. Поэтому ему очень сложно будет.
Виталий Портников: Но его сторонники могут считать, что он выиграл президентские выборы, а ему не дали, он выиграл парламентские выборы, а ему не дали, ему все время не дают.
Игорь Жданов: Так это же неудачник. Надо реализовывать свои проекты. Вот Тимошенко тоже, вследствие ситуации шагов Мороза, оказалась в оппозиции, но вместе с президентом они же сумели переломить ситуацию, провести досрочные выборы и так далее. Она, в конце концов, стала премьером, чего так хотела.
Виталий Портников: Безусловно. Потому что она – боец политический, искушенный.
Игорь Жданов: А вот Виктор Янукович, наверное, не совсем. Ну, не знаю...
Виталий Портников: Это хороший вопрос. Если Виктору Януковичу удалось после 2004 года остаться в политике и стать премьер-министром, то, наверное, он тоже человек не слабого характера.
Игорь Жданов: Да, он не слабого характера, и это самый главный аргумент, который может крыть все остальные козыри. Но это не снимает с него клейма неудачника. Это немножко разные вещи. Хотя действительно ситуация была архисложная. Были времена, когда рейтинг Партии регионов упал до 14-16%, и он сумел мобилизоваться, вернуться в политику, стать премьером, в конце концов, в 2006 году, через полтора года.
Виталий Портников: Я об этом и говорю. Потому что с этой точки зрения понятно, что он и сейчас будет идти, скорее всего, до конца, пусть в своих темпах и со своим представлением о том, как это движение должно продолжаться, но готовность бороться за пост президента у него явно прослеживается.
Игорь Жданов: Поговаривали разное... Одно время говорили, что Виктор Федорович устал, что он не очень-то хочет. Но сейчас видно, что он настроен на борьбу.
Виталий Портников: Потому что, может быть, у него нет другого выхода. Как вы говорили только что, это либо борьба, либо пенсия.
Игорь Жданов: Да. И есть команда, которая его подталкивает к этой борьбе.
Виталий Портников: И давайте попытаемся еще обсудить очевидную вещь, которая тоже является итогом 5-летнего юбилея – это то, что России почти нет в этой предвыборной кампании. То есть она, вроде бы, в хороших отношениях с Тимошенко, но и не в плохих с Януковичем. Нельзя сказать, что она сделала твердую ставку. Или если она даже сделала твердую ставку на Тимошенко, что она проиграет, если выиграет Янукович. И поэтому, может быть, российский фактор уже столь значителен?
Игорь Жданов: Просто россияне тоже могут учиться и учатся на своих ошибках. Они не являются глупыми людьми. И насколько я понимаю, принято решение: договариваться со всеми, разговаривать со всеми кандидатами. И какой-то идиосинкразии, кроме Ющенко, никто не вызывает. Ну, победит Янукович – хорошо, будем с ним договариваться и вести переговоры. Победит Тимошенко – будем с ней вести переговоры и договариваться. Это, в принципе, нормальная политическая ситуация. Просто Янукович немножко к ним ближе идеологически, наверное, все-таки он поехал на съезд «Единой России». Он единственный практически из крупнокалиберных политиков, кроме коммунистов, имеет политического союзника в России и партнером партию власти.
Виталий Портников: А Запад? Вот Запад же тогда хотел, чтобы победил Виктор Ющенко. А чего сейчас хотят на Западе?
Игорь Жданов: Ну, Запад тоже не ставил на Виктора Ющенко однозначно. Он ставил на проведение честных и демократических выборов, понимая под этим, что тогда выиграет Ющенко. Сейчас тут есть несколько интересов. Я думаю, что Европа заинтересована в том, чтобы мы не стали нестабильной, «серой» зоной. И для них главное – стабильность. Вот прошли демократические выборы, был избран нормальный...
Виталий Портников: Не было нового кризиса.
Игорь Жданов: Да. Штаты, наверное, тоже частично в этом заинтересованы. Я думаю, что новая администрация Обамы еще толком не определилась со своей политикой по отношению к Украине. Посмотрите, посол еще не приехал, хотя и назначен. Вот когда приедет посол, мы почувствуем, что он хочет, какие месседжи, о чем он будет говорить, и тогда мы почувствуем все-таки политику США по отношению к Украине. Хотя я думаю, что это для Штатов проблема третьестепенной важности на сегодняшний день.
Виталий Портников: У нас есть еще одна важная тема, связанная с тем, насколько сейчас украинская элита, даже придя к власти, готова к реформам. Допустим, вот эти люди пришли к власти, создали большое большинство или большинство под себя, не важно. Что они будут дальше делать?
Игорь Жданов: Все понимают, что нужно делать, но только все боятся. И одна из самых главных ошибок Ющенко, что, имея колоссальный уровень доверия, тогда можно было провести десятки непопулярных реформ, позитивный результат которых сказался только к концу его президентского срока, а тогда было бы всем достаточно больно. Вот сейчас, если действительно будет создано достаточно серьезное большинство с перспективой на несколько лет, это даст возможность провести реформы. Вот захотят ли это делать политики, не побоятся ли? – вот это вопрос, и серьезный вопрос. А такие реформы нужно проводить. Та же реформа здравоохранения, которая показала, что современная система охраны здоровья в Украине не может функционировать в чрезвычайных ситуациях. Если эпидемия – то это все, это уже катастрофа вселенского масштаба. Ее надо реформировать? Надо. ЖКХ – это огромный кусок работы, которой надо заниматься. Энергонезависимость, то есть - альтернативные источники энергии. Энергосбережением надо заниматься. Просто законодательные нормы такие, как в Швеции, в Норвегии, напринимать, но постепенно, не единовременно, что завтра у нас нельзя использовать газ или еще какие-то источники энергии. То есть реформ очень много, ответственность большая, проводить их сложно. И это зависит от наших политиков – решатся ли они на такой шаг.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. Господа, я вас, во-первых, поздравляю с юбилеем «оранжевой» революции. Это замечательное событие. Мы здесь все, конечно, понимаем, от души приветствуем все, что у вас произошло пять лет назад. И надеемся на то, что вы продолжите в более качественных кондициях.
Я хотел бы вам напомнить замечательное начало поэмы Тараса Шевченко «Катерина»: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі - чужі люде, роблять лихо з вами». Вы сейчас упомянули Януковича, который все-таки приехал на съезд «Единой России». Тимошенко этого не сделала. И по всей видимости, в этом есть какой-то глубокий смысл.
Виталий Портников: Валерий, я хочу вам сказать, что вы все-таки не учились в украинской школе, в отличие от нас. А вот «москаль» в произведении Тараса Шевченко – это всего лишь солдат царской армии, а не русский.
Слушатель: Я понимаю, что это москаль...
Игорь Жданов: Нет, это солдат.
Слушатель: ...вооруженный человек.
Виталий Портников: Да, вооруженная российская власть.
Слушатель: Которая до сих пор продолжает надеяться на то, что она сможет, начав с Крыма либо с Донецка, чего-нибудь такое сделать, чтобы пристегнуть Украину тяжелыми армейскими ремнями к России и эксплуатировать ее богатства так, как они эксплуатируют российские богатства. Поэтому вы особенно там не расслабляйтесь, потому что господин Затулин до сих пор на канале «ТВЦ» ведет отчаянную пропаганду за то, чтобы оторвать Украину от Украины и сделать ее российской провинцией. Точно такую же тенденцию он проводит и в отношении Грузии. То же самое делает и господин Шевченко – вот уж фамилия неудачная! – на «Первом» канале. Так что ваши средства массовой информации, которые... иногда ваши журналисты заявляют, что мы тут ни за кого, мы будем объективность соблюдать, напрасно пытаются нам представить дело так, что благородный человек не должен стоять на стороне справедливости и говорить о чем-то объективно.
Игорь Жданов: Интересный взгляд, и для меня немножко даже шокирующе, что из Москвы, из России...
Виталий Портников: Слушайте, в России живут разные люди, это большая страна.
Игорь Жданов: По поводу опасений. Они достаточно объективны, потому что даже перед лицом внешней угрозы мы не можем объединиться, ни общество, ни элита. Я помню «мясной кризис» с Россией, и половина нашего политического класса начала говорить: «Да мы сами виноваты!». А ситуация с газом, когда мы долго умоляли Россию в лице наших самых высоких должностных лиц все-таки взять штрафы с Украины за недобранный газ. Ну, это, конечно, бред. Но есть объективные факторы, которые играют в нашу пользу. Вот все политики не очень хотят быть губернаторами в какой-то российской провинции. Они хотят быть президентами независимой Украины.
Виталий Портников: И Александр Григорьевич Лукашенко, кстати, - лучшее тому доказательство. Не нужно, как говорится, далеко ходить.
Игорь Жданов: Абсолютно! И элита не очень хочет ездить в Москву, чтобы получить ценные указания, что им делать в Киеве и вообще в Украине. Ну и общество уже привыкло к тому, что оно живет в независимой Украине. Выросло целое поколение, которое здесь родилось. Вот я смотрю по своему сыну, он себе даже не представляет, что такое СССР, что у нас была столица в Москве. Для него это уже какой-то нонсенс. Вот Киев, Украина – это да. Хотя есть, конечно, часть общества, а особенно это восточные области Украины и, конечно, Крым, где пророссийские настроения более серьезны. Хотя и в самом Крыму, если посмотреть, не все так просто. Там есть и сторонники образования независимого государства, и так далее. Там тоже пророссийских настроений однозначных нет. Так что надо эти факторы учитывать.
И что касается Тимошенко и Януковича. Янукович ездит в Москву на съезд «Единой России», а Тимошенко ездит на съезды Европейской народной партии. Вот тоже отличие.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мария Николаевна, Москва. Есть ли на Украине коррупция? Вот у нас вся коррупция сконцентрирована под нашу нынешнюю власть. А у вас три, ну, неравноценных, но три кандидата весомых.
Виталий Портников: Кому заносить, короче говоря.
Слушатель: Или она у вас как-то мимо власти проходит?
Игорь Жданов: Рассказываю. Поскольку у нас ситуация с коррупцией, наверное, такая же серьезная, как и в России, сравнивать не могу, потому что...
Виталий Портников: Рейтинг коррумпированности Украины и России одинаковый, они на одном месте.
Игорь Жданов: Ну, это тоже один из показателей, но какие-то объективные критерии тут сложно применить. По моим ощущениям, как аналитика, они примерно одинаковые. В чем отличие. Коррупция в Украине более широко освещается средствами массовой информации, нет запретных тем, будь то наиболее высокие должностные лица государства, в отличие от России. Думаю, что там в средствах массовой информации никто не будет говорить о правительстве, министрах, президенте и так далее. А в Украине запретных тем и запретных должностей нет. И еще одна вещь, которая серьезно влияет на ситуацию, - это сменяемость власти: сегодня ты у власти, а завтра в оппозиции. Поэтому сегодня борьба с коррупцией превратилась в некий политический инструмент борьбы различных политических групп между собой. С точки зрения общества, это неплохо, потому что, таким образом, можно как-то влиять на ее снижение. И может быть, все-таки у наших чиновников, министров выработается какое-то чувство сохранения: ты уходишь из власти, приходит новое правительство и начинает проводить антикоррупционные расследования деятельности предыдущей власти. В России такого нет. Я, по крайней мере, не видел. А что плохо – что большинство из этих коррупционных дел не доводятся до логического завершения. В России немножко другая ситуация, и она связана с тем, что есть, наверное, какое-то положение о чинах – кто и сколько может брать. И вот если ты перешагиваешь свой статус, тебе могут дать по шапке и посадить в тюрьму. В Украине такого порядка нет, и поэтому у нас коррупция беспорядочная: кто мог где ухватить и так далее. К сожалению, проблема есть. И проблема в том, что у нас демократия, оказалось, идет вместе с невозможностью навести порядок. А порядок и демократия – это нормальные вещи, и они должны координироваться друг с другом.
Виталий Портников: У нынешнего украинского избирателя, у него есть понимание политических платформ тех сил, за которые он голосует, или он голосует все-таки по-прежнему за вождей?
Игорь Жданов: Если посмотреть социологию, то там ясно видно, что особенно на президентских выборах, которые больше персонализированы, главной для избирателя является личность кандидата в президенты, его харизма. Но при этом избиратели говорят, что «для нас важна и программа кандидата, и команда, с которой он идет на выборы». На самом деле, они сами себя немного обманывают. Те же люди, которые совершенно искренне отвечают на эти вопросы, в то же время они занимаются самообманом. Главное для них – личность претендента. Программы мало читаются. Какие-то акценты понимаются, что Янукович больше пророссийский, а Ющенко более прозападный или ориентируется на национал-демократический электорат, эти понимания есть. Но вот программы и нюансы очень однотипные, и вы сами об этом сказали. Главное место, кстати, в программах сейчас занимает борьба с коррупцией, потому что это волнует всех избирателей.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор из Москвы. Одна из общих черт представителя власти для всех постсоветских республик, можно сказать, в том числе и России, и Украины, - это отсутствие культуры, то есть теории управления у представителей власти. Вот то, что происходит на Украине, это с точки зрения теории управления называется очень просто – автоколебания. То есть из одного шараханья в другое. Все время происходят перманентные выборы. И в теории управления есть очень простая мера, которая давно была выработана, - это фильтрация, то есть некая задержка и отсеивание каких-то случайных выбросов, пауза. Поэтому рекомендации такие: не сразу назначать выборы и принимать решения, а делать паузу в течение полугода или года. Если тенденция сохраняется, тогда принимать решения. А тут просто видно, что это слишком жесткая обратная связь, а жесткая обратная связь приводит именно к колебаниям.
Игорь Жданов: Это правда. Вы очень хорошо знакомы с теорией управления. И с точки зрения теории управления нынешняя Конституция автоматически приводит к хаосу и безвластию. Поскольку если система управленческая получает больше двух импульсов на решение какой-то задачи, не выполняется ни один из них. А поскольку, например, у вертикали губернаторов два хозяина – президент и Кабмин, то они не выполняют или выполняют избирательно те указания, которые к ним поступают то от президента, то от Кабмина, часто противоречащие друг другу.
И по поводу выборов с задержками или без задержек. Предыдущие выборы были пять лет назад президентские. Парламентские – два года назад. Есть достаточный срок. Но два этих фактора, когда сама Конституция провоцирует конфликт между ветвями власти и вот такое обостренное политическое соперничество без устоявшихся политических традиций, это и приводит к такому развитию событий.
Виталий Портников: Ведь тут проблема еще в том, что мы имеем дело с элитой, которая вся организована была в одно и то же время, просто разошлась на разные лагеря. Это не то что борьба диссидентов, как где-нибудь в странах Центральной Европы, с посткоммунистами.
Игорь Жданов: Да, большинство политического класса нынешней Украины было сформировано еще в советские времена. Их учили примерно одному и тому же, учили, как управлять с точки зрения Коммунистической партии советского государства. Новых, молодых, профессиональных менеджеров, уже взращенных в капиталистические времена, чрезвычайно мало, и они не хотят идти во власть, им комфортнее сидеть в компаниях и зарабатывать хорошие деньги.
Виталий Портников: Но это тогда означает, что не будет никакого качественного обновления власти. Вот мы говорили об Арсении Яценюке, вот он молодой политик, но очень похожий на предыдущее поколение.
Игорь Жданов: Виталий, будет. Это же естественный процесс. Он связан с такой вещью, извините, как смертность. Не будет революционного обновления элит, на которое мы, кстати, надеялись в 2004 году, а будет постепенная смена элит, и это естественный процесс. Не будет геронтократии в Украине, как было в СССР.
Виталий Портников: Ну да. Но возникает вопрос: позволит ли эта смена элит дождаться качественного изменения государства?
Игорь Жданов: И вытерпит ли государство (или страна) такой долговременный период – это вопрос. И ответа у меня нет, к сожалению.
Виталий Портников: И опять-таки возникает поиск альтернативы. Если не вытерпит, то что же?
Игорь Жданов: Кстати, я предлагал, и Ющенко это предлагал в 2005 году, надо было начинать с низов качественное обновление элиты. И даже не в том, чтобы менять конкретных людей, а в том, чтобы сделать очень большую, широкомасштабную программу, когда руководителей районных администраций отправлять учиться на Запад, хотя бы на стажировку, на 6-8 месяцев. Чтобы они посмотрели, как работают органы государственной власти в нормальных, цивилизованных странах, как они там с гражданами общаются, а не через телефон или не отвечая на их запросы. Когда я первый раз приехал за границу, побыл там достаточно долго и приехал в Украину, обратно вернулся, для меня это было достаточно серьезным, качественным изменением. Я думаю, что такую программу надо было проводить в Украине. К сожалению, мы ее не провели.
Виталий Портников: Зато украинские граждане легко могут посмотреть, что происходит в России, они там чаще бывают. По крайней мере, деятели Партии регионов и так далее. Они видят, как там установлен порядок, как работает вертикаль власти, и если не по телевизору, то в личном общении, и могут быть довольны, что так тоже можно руководить.
Игорь Жданов: Да, так можно руководить, но для этого нужно заключить негласный пакт между элитой и обществом: мы ограничиваем ваши права, а в ответ мы гарантируем определенный уровень благосостояния.
Виталий Портников: Но где для этого украинские ресурсы?
Игорь Жданов: В Украине такое невозможно. Тут нет, во-первых, согласия во всей элите на такой шаг, а во-вторых, нет в обществе поддержки такого шага. Вот я посмотрел исследования, там достаточно людей, которые готовы пожертвовать своим благополучием в обмен просто на свободу. То есть приоритетность свободы существует.
Виталий Портников: Интересно, что эти люди понимают под свободой?
Игорь Жданов: Социологи пытались это расшифровать. Где-то 30% готовы пожертвовать своей свободой в обмен на какое-то социальное благополучие, 30% не готовы, и 30% не определились. Вот такое общество в Украине.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Нам все время внушают, фильмы постоянно идут о том, что «убить в себе русского», как Украина становилась Украиной, что нужно было придумывать специальный язык, алфавит и прочее, прочее навязывают. И все время говорят, что Шухевич и остальные... Кстати, по поводу Днепропетровска. Правда ли, что в честь предателя Украины, который участвовал в Голодоморе, город назван? И что там с памятниками? И по поводу национализма хотел бы задать вопрос. Говорят, что по природе украинцы как бы нацисты, и вот они все время выясняют, докапываются, кто, когда и где родился из политиков. Вот у нас эта тема запрещена, никто не знает. Вот сейчас «Эхо Москвы» подняло тему и уперлось в стену, что биография даже маленького чиновника под страшным запретом находится на долгие годы. Недавно только узнали, что Юрий Владимирович Андропов – это Флекенштейн. И это ужасно там всех поразило. Как у вас к этим вопросам относятся? Знают ли биографии политиков? Мы до сих пор не знаем ни одной фотографии ни одного ребенка ни одного чиновника. Сейчас чиновники разбились в Швейцарии, и все гадают, чьи это дети.
Игорь Жданов: Такой комплекс вопросов вы задали!.. Днепропетровск назван в честь Петровского. Бывший город Екатеринослав.
Виталий Портников: Григория Ивановича. Он участвовал в Голодоморе. Член Политбюро ЦК Компартии Украины.
Игорь Жданов: По поводу национализма, присущего как бы украинцам, я вам скажу честно, зная Россию, читая, смотря передачи, смотря «Новости», у вас русский национализм сейчас очень развит. Вы просто этого не замечаете, потому что это подается как данность и как факт. Вокруг этого вообще нет дискуссии. У нас же любая попытка проявления патриотических чувств наталкивается на обвинение в национализме, что тоже достаточно дискуссионно. Вы поймите, что на Западной Украине, начиная, условно, с 39-го по 53-ий годы шла гражданская война, которая особенно обострилась после Второй мировой войны, это факт. И были украинцы, которые отстаивали создание независимого Украинского государства. И НКВД понадобилось 8 лет для того, чтобы разгромить это движение. Вы что, думаете, что если бы его не поддерживал народ, то НКВД не смог бы это сделать раньше? Ну, это же понятно. Поэтому нужно понимать и позицию Шухевича, и Бандеры, и остальных руководителей украинского національно-визвольного руху.
И про биографии политиков. Во-первых, у нас есть закон, что политик, который занимается политической деятельностью, он должен быть публичным человеком и достаточно откровенно говорить о своей биографии и так далее. Она публикуется, там вопросов нет. С другой стороны, есть журналисты, которые могут откопать какие-то интересные подробности биографии и вынести их потом на суд общественности. В-третьих, есть общество, которое тоже болеет такой болезнью, как и у вас в России, - антисемитизмом, и тоже обсуждают, кто евреи, кто не евреи из политиков, хотя это в виде слухов ходит. И последнее. Политики хотят же нравиться избирателям, поэтому они используют свои биографии, какие-то личные особенности для того, чтобы привлечь симпатии. Вот сегодня, по-моему, фильм будет о Юлии Тимошенко. Показывали ее школьную фотографию. Тигипко показал свой дом и рассказал, какой он настоящий мужик. Я думаю, что Арсения Петровича тоже покажут. Толя Гриценко рассказывал, как он жил в Павлограде, снимая дом.
Виталий Портников: Ведь еще все дело в том, что здесь все неблагоприятные факты из биографий политиков обязательно их оппонентами используются.
Игорь Жданов: Ну да, журналисты, общество и так далее. И оппоненты – самое главное. Извините, забыл.
Виталий Портников: И слушатель еще имел в виду, я думаю, фильм, который назывался «Убить русского», кажется, он демонстрировался по российскому телевидению, о том, что украинский национализм – это такая идеология, которая потребовала в каждом человеке убить в себе человека русского. Это была недавняя телевизионная премьера громкая.
Игорь Жданов: Не смотрел этот фильм. Мне, наверное, сложно говорить о нем, потому что у меня отец русский, он переехал в Украину в 47-ом году...
Виталий Портников: А он не «убил русского»?
Игорь Жданов: Нет, живет нормально, не испытывая никакого дискомфорта, как и я. Мать у меня украинка. И я никогда не испытывал никакого дискомфорта в Украине. Говорят, что украинский язык надо учить. Ну, надо учить, конечно. Я родился в абсолютно пророссийском городе Винница. И как ни странно, вся область украиноязычная, а город абсолютно... Моя мать не говорила по-украински. Я очень любил читать фантастику в 3-ем класса. А издательство «Веселка» выпускало на украинском языке фантастику. И когда я первый раз взял книгу, смотрю, что-то мне сложно читать, а потом дошло, что это украинский язык, и я начал читать. Потом я пришел в университет, где большинство говорило на русском, но на 5-ом курсе я защитил курсовую работу уже на украинском языке без проблем. Так что для меня абсолютно никакого дискомфорта нет. Возможно, есть для других людей, для более преклонного возраста, там, наверное, есть проблемы.
Президент Аналитического центра "Открытая политика" Игорь Жданов в гостях у Виталия Портникова говорит об украинской предвыборной кампании на фоне 5-летнего юбилея "оранжевой революции"
