Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня в записи, потому что у нас в гостях Юрий Георгиевич Пиотровский из Германии, бывает в России нечасто. Между тем, встреча с ним давно в планах, потому что Юрий Георгиевич, помимо основных жизненных занятий, автор книги "Является ли Иисус Мессией", книги, в которой дается жесткий отрицательный ответ. Книга вышла в петербургском издательстве "Алитейя". Сегодня у нас в гостях представители движения "Евреи за Иисуса" Максим Владимирович Амосов, Инна Владимировна Фризман.
Является ли Иисус Мессией? Немножко представлю Юрия Георгиевича, которому лет шестьдесят, как я вижу.
Юрий Пиотровский: Пятьдесят девять.
Яков Кротов: Пятьдесят девять. Но вижу исключительно по седине. У меня Юрий Георгиевич вызывает черную совершенно зависть, потому что при виде человека, который способен не только думать, причем думать ясно и логично, как показывает его книга, но при этом способен еще 44 дня поститься и остаться в живых...
Юрий Пиотровский: Не поститься, а голодать вообще.
Яков Кротов: Голодать, хорошо.
Юрий Пиотровский: Ничего не есть, кроме воды.
Яков Кротов: Ничего, кроме воды. При этом является учителем танцев…
Юрий Пиотровский: Бальных танцев.
Яков Кротов: Бальных танцев. Человек, который отсидел срок при советской власти за антисоветскую агитацию и пропаганду и за религиозную, прошел психушку, в общем, такой человек вызывает у меня действительно зависть и безграничное совершенно уважение.
Что до книги "Является ли Иисус Мессией". Она начинается с верениц развернутых определений того, кто такой Мессия. Я, наверное, тогда просто попрошу Юрия Георгиевича кратко сказать, почему он, отучившийся, кстати, в Петербургской духовной академии, отучившийся не полный курс, но все-таки, почему он считает, что Иисус Мессией не был, и почему это для него важно?
Юрий Пиотровский: Почему Иисус не является Мессией, можно ответить так называемой цитатой из Ветхого Завета, точнее, Танаха из притчи пророка Исайи, глава четвертая, стих второй. Там написано, что когда придет Мессия, на земле установится всеобщий мир, и прекратятся все войны, а именно "и перекуют мечи на оралы и перестанут больше люди воевать". Это одна фраза. Во второй фразе, тоже пророка Исайи, глава шестнадцатая, стих четвертый, сказано, что прекратятся грабежи, прекратятся насильники, прекратится эксплуатация человека человеком. Вот тут и надо сказать, так как этого не произошло до сих пор, то значит, мы должны логически сделать вывод, что Мессия еще не пришел.
Яков Кротов: Говорил Юрий Пиотровский. Замечу, что в своей книге он перечисляет те пророчества Танаха. Я буду все-таки говорить, Ветхого Завета, прошу прощения, в рамках передачи "С христианской точки зрения", я надеюсь, это не очень криминально, но я подчеркиваю, Юрий Георгиевич в своей книге пишет, что "ветхий" слово оскорбительное.
Юрий Пиотровский: Да.
Яков Кротов: Но в православном словоупотреблении, в христианском вообще мне кажется, что не очень и может быть даже, наоборот, скорее, почетное. Потому что "старейшина", в восточных языках это уважительное наименование. То есть в этом смысле Ветхий Завет как бы отец нового, молодого завета. Здесь акцент делается не на ветхости, а на завете, на договоре, первый договор, второй договор, старый договор, новый договор. Мне кажется, что слово "ветхий" применительно к договору не означает, что он истлевший, порушившийся и так далее, а просто первый, основной.
Юрий Пиотровский: Слово "ветхий", согласно толковому словарю русского языка, означает то, что надо выбросить.
Яков Кротов: Ой, Юрий Георгиевич, никто этих словарей не читает, поэтому выбросьте Вы этот словарь и оставьте Ветхий Завет.
Юрий Пиотровский: Я Вам скажу, у меня ветхая рубашка или ветхие сапоги, то Вы скажете, что это надо выбросить.
Яков Кротов: Нет-нет!. Юрий Георгиевич, напомню, еще и проповедник либеральной аскетократии, то есть той системы, в которой поменьше потреблять и побольше жить, веровать, молиться.
Юрий Пиотровский: Духовной жизнью.
Яков Кротов: Духовной жизнью. Поэтому я еще раз скажу, в своей книге он перечисляет те предсказания, пророчества Ветхого Завета о Христе, о Мессии, которые исполнились. Ну, про 30 серебреников, самый простой, и подчеркивает, что это не имеет ни малейшего значения по сравнению с главным – должен быть мир. Как тут быть?
Максим Амосов: Я хочу присоединиться к словам нашего дорого ведущего Якова Гавриловича, что сам Юрий Георгиевич вызывает у меня глубокое уважение. Но вот насчет его точки зрения по поводу Иисуса Христа, я, конечно, не согласен, насчет главного возражения. Оно не новое, это возражение, мол, если нет мира, значит, Иисус его не принес. Есть два пути ответа на этот вопрос, на мой взгляд, правильные. Первый путь, самый, по-моему, логичный и разумный, не стоит заниматься вырезанием ножницами Библии. Кто такой Мессия, Танах или Ветхий Завет говорит нам совершенно четко, совершенно ясно и понятно и, кроме того, что он должен принести мир, есть еще масса вещей, которые он должен выполнить и исполнить. Так вот основная вещь, ради которой Мессия должен был прийти, он должен был пострадать за наши с Вами грехи и воскреснуть для нашего оправдания. Именно это Иисус совершил, именно это есть начало работы по принесению мира. И вот я перехожу уже плавно ко второму пути ответа на вопрос, что Иисус принес мир, но мы находимся в процессе этого действия.
Я Вам хочу привести аналогию с медицинской операцией. Если Вы знаете, что такое медицинская операция, она порой длится очень долго, предположим, 5-6 часов. Было бы смешно думать, если бы посередине операции, после трех часов, кто-то сказал бы, "как, он еще не сделал окончательное исцеление?". Значит, операция не сделана. Примерно такая же логика Вашего возражения насчет мессианства Иисуса: как, Он до сих пор не принес мир? Значит, Он не принес совсем. Это неправда. Иисус, во-первых, воскрес. Во-вторых, Он продолжает действовать. В-третьих, я не сомневаюсь, что это принесет успех, Его действия. Надо просто подождать и не просто ждать, а ещё участвовать в этом.
Яков Кротов: Чтобы не было неравновесия, когда трое христиан против одного Юрия Пиотровского, к тому же просто по совести, я, пожалуй, не то, чтобы займу сторону Юрия Георгиевича, но я скажу, когда мне говорят, что «Иисус», «надо потерпеть», «надо подождать», «Он доведет всё это дело до конца», мне вспоминается образ, который Юрий Георгиевич в своей книге использовал, насчет Хрущева, который обещал, что советские люди будут жить при коммунизме вот-вот-вот. И, конечно, вот это «спасение не за горами», «мир не за горами». Я, грешным делом, как пришел к вере? Я об этом говорю не потому, что это так важно, а как раз потому, что я думаю, что мой приход абсолютно стандартный, типовой, вот по девяносто копеек за десяток. Потому что мне совершенно было наплевать, что написано в Ветхом Завете, я его не очень читал, я, признаться, Евангелие не читал, и приход к вере был вызван просто знанием того, что Иисус – это некто, с кем можно говорить, кто рядом и с кем вообще интересно. Насколько я понимаю, это слабое подобие того опыта, который был у апостола Павла, который встретился с Иисусом, вот как человек встречается с танком, и просто свалился с лошади от этого. Не рассуждая при этом, какие там пророчества исполнились, какие – нет.
Юрий Пиотровский: Мой коллега только что говорил, как само собой разумеющаяся аксиома, что Иисус воскрес, Иисус пострадал за наши грехи, но иудаизм всего этого, извините, не признает, ни воскрешения Иисуса, ни то, что он пострадал за грехи всего человечества. Поэтому говорить, как аксиому, я бы воздержался. Я скажу наоборот. Иисус пострадал за свои собственные грехи. Он устроил, как христиане называют, изгнание торгующих из храма, на самом деле это погром в храме он устроил. Он устроил это не просто, а в самый главный праздник – Пасху, в самом главном храме Иерусалима. Вы можете себе представить, что сейчас, в Пасху христианскую, у нас в Храм Христа Спасителя ворвутся двадцать человек, и будут громить там то и се. Их сразу же спецназ свяжет и посадит в тюрьму и правильно сделает. А Иисус то же самое по существу сделал. Его, кстати, даже не сумели арестовать, он спрятался и потом уже, согласно доносу Иуды, его уже взяли.
Яков Кротов: Юрий Георгиевич, в работе израильских спецслужб есть определенные недостатки, но что делать…
Юрий Пиотровский: Нет, это говорит, этот факт, что его сразу… У нас бы сразу связали. Не зря говорят о том, что была напряженная политическая ситуация, сил государственных даже не хватило его арестовать. Поэтому его действия были очень опасными.
Яков Кротов: Поэтому Господь и родился на Святой земле, в Палестине, а не в России. Потому что в России, как правильно сказал Юрий Пиотровский, у Него не было ни малейших шансов даже дойти до храма, Его бы арестовали уже, я думаю, в детском саду, в школе и так далее.
Инна Фризман: Для меня встреча с Мессией началась как раз в Ветхом Завете. Я хорошо знала с детства еврейские писания, танах, бабушка рассказывала мне о Мессии, о еврейском Мессии. И когда я взяла Евангелие, то просто я сказала, что да, это он. Еврейская традиция знает два прихода Мессии, вернее, говорит о двух Мессиях, Мессии страдающем и Мессии царствующем. Если мы прочитаем пятьдесят третью главу пророка Исайи, то мы увидим страдающего Мессию, который должен был пострадать за грехи своего народа и потом во славе вознестись. Пожалуйста, прокомментируйте пятьдесят третью главу пророка Исайи.
Юрий Пиотровский: Пожалуйста. Я не согласен, что там идет речь о двух Мессиях. Речь идет об одном Мессии, о двух периодах его жизни. Первый период, допустим, условно говоря, до сорока лет он будет страдать или до пятидесяти, я не знаю. Но потом произойдет коренной перелом и он уже явится в своей славе. Но это один человек, который, допустим, будет жить 60-70 лет, первую часть жизни он будет страдать, сидеть в тюрьмах и так далее, а последнюю часть жизни он придет к славе и даже более того, он словом, как сказано в Библии, "мечом уст своих он победит всех нечестивцев", то есть чистой проповедью, без всякого насилия.
Яков Кротов: Мне кажется, что обе стороны, которые у нас сегодня ведут дискуссию, выступают, при всем различии оценок и подходов и, собственно, решений, с позиций очень близких. То есть, есть позиция одна, что необходимо спасение и это спасение заранее описано словом Божьим, остается как бы взять стандарт и приложить. Я позволю себе еще раз высказаться в роли адвоката такого слушающего нас большинства, в том числе жителей России. Потому что мне кажется, что среднему современному человеку совершенно непонятна сама идея спасения, во всяком случае такой, какой она сейчас излагается Вами, отцы и матери. Почему? Потому что придет Мессия и установит мир и своими словами повергнет нечестивцев. Современный человек, мне кажется, я надеюсь, не очень радуется, когда ему говорят, сейчас мы повергнем нечестивцев. Потому что современный человек хочет зарезервировать за собой право тоже быть нечестивцем, право тоже быть не святым, со своими какими-то маленькими грешками. Нужно ли человеку такое, извините, "счастье", что придет какой фюрер с небес и сейчас всех построит и организует такую тоталитарную жизнь, что никто даже грешить не сможет? Поэтому, мне кажется, современный человек не хочет даже такого спасения, он хочет нормальной, простой жизни, ходить по земле, глядеть на облако, любить, целоваться, воспитывать детей, но без насилия. Без насилия, будь то насилие мессианское, политическое или государственное. Он хочет, говоря языком христианской традиции, внутреннего преображения себя, всех остальных людей. Если человек сегодня приходит ко Христу, то именно потому, что в Нём он видит того, кто это внутреннее преображение либо дает, либо защищает, и никакого «меча от уст своих».
Инна Владимировна, Вы все-таки женское начало, я прошу прощения за сексизм, за мачизм. Мне кажется, что Вы как раз должны вносить вот эту ноту, что мир не достигается путем сверху, вот пришел Машиах и все, жизнь кончилась, и начался коммунизм какой-то.
Инна Фризман: Я с Вами совершенно согласна. К сожалению, именно такого Мессию-диктатора ожидали евреи в свое время, который придет и установит диктатуру Израиля, то есть установит царство Израиля и сделает всех счастливыми. Когда пришел Иисус, он сделал предложение, он сказал, "те, кто примет меня и те, кто будут жить так, как я говорю, те смогут победить то самое зло и установить мир". Он сказал, "посмотрите на меня и научитесь от меня, ибо я кроток и смирен сердцем". Человек, прежде всего, принимая Иисуса, должен меняться внутренне, то есть изжить зло внутри себя. И вот в этом помогает Иисус, он говорит, "я такой". Написано в Ветхом Завете, что он "на курящегося не угасит и трости надломленной не переломит".
Юрий Пиотровский: Я согласен насчет духовности, но я не согласен, что в Ветхом Завете описан образ Машиаха, фашиста, диктатора и прочее. Там, наоборот, "мечом уст своих". Ни руками, ни палкой, ни наганом, ни автоматом, только словом, только проповедью, мирной проповедью он установит мир и власть свою.
Яков Кротов: Да, но, Юрий Георгиевич, я опять с позиции обывателя скажу так: какая мне разница, надевают на меня наручники или приходит некто, такой супергипнотизер и своими словами всех убеждает быть хорошими? Я не хочу, чтобы извне меня убедили быть хорошим. Я хочу, может быть лучше средненькие пускай будут люди, но изнутри.
Юрий Пиотровский: Надо, прежде всего, сказать так: в понятие Божьего царства или мира на земле, или коммунизма, как хотите, сейчас никто не верит. Более того, если иудаизм признает приход Божьего царства, как реального, ну, коммунистического что ли, как я уже цитировал пророков, то христианство, насколько я знаю, такого царства, царства на земле не признает, хилиазм отвергается так называемый. Оно признает какое-то царство на небе, притом, какое именное, Богу только одному ведомо. Поэтому христиане в принципе в царство на земле не верят. А если вообще спросить простого человека, включая, кстати, Израиль сейчас, веришь ли, я со многими разговаривал, веришь ли, что когда-то прекратятся войны, когда-то закроются тюрьмы, сейчас 99 процентов, почти 100 процентов в это не верят.
Максим Амосов: Я хотел вот какие ремарки сделать. Первая, что Юрий Георгиевич не совсем так понял Инну Владимировну. Дело в том, что Вы правы, Танах как раз говорит о том, что Мессия должен быть не диктатором. Но люди во времена Христа и раньше, и, к сожалению, позже, и в наше время не читают Писания и не знают их. Именно поэтому евреи тех времен из-за невежества ожидали прихода политического руководителя, который поможет им решить проблемы политические. А вот насчет внутреннего состояния, это на самом деле правильная мысль, на мой взгляд. Вот Вы говорите, надо принести мир, а он не принес. Представьте, давайте мы с Вами сейчас решим принести мир. Что мы можем сделать? Предположим, отнять у всех оружие.
Юрий Пиотровский: Это насилие уже.
Яков Кротов: Максим Владимирович, я бы сказал, мы можем сбросить атомную бомбу.
Максим Амосов: Да, например. Я к тому, что насилие не в наганах и не в атомных бомбах, а оно в сердцах людей. Это, к сожалению, неотъемлемая черта сегодняшнего человека и человека того времени, когда ходил Иисус, и человека того времени, когда он еще не ходил, не родился, а когда родился Соломон, предположим. Это неотъемлемая черта человечества – насилие, зло. К сожалению, грех вошел в жизнь человека еще со времен Адама. И вот с этой проблемой Иисус как раз и борется. Именно когда человек внутри себя обретет правильные отношения с Богом, когда он найдет мир свой личный с Богом, тогда мы можем хоть как-то думать о том, что будет возможность установить мир между людьми, между странами или еще что-то. Без этого, Вы совершенно правы, сейчас любому здравомыслящему человеку скажи, ты веришь в то, что когда-нибудь закончится война в Израиле между арабами и евреями, любой скажет, нет, это 100 процентов, Вы правы. И надежда только как раз на Иисуса Христа, что Он, принеся мир в сердце каждого отдельного человека, если этот человек, как правильно говорила Инна Владимировна, согласится его принять, только такой путь к примирению возможен, его описывает Библия, когда каждый человек примирится с Богом, тогда мы вместе сможем мирно жить. Я думаю, что это не только моя точка зрения, но и библейская.
Юрий Пиотровский: Во-первых, я не согласен с образом Иисуса, как некоей овечки. Иисус говорил, "продайте одежду, купите мечи", и он был организатором вооруженной группировки. Вы знаете, когда их схватили, то его мечом отрубил ухо полицейскому или охраннику.
Яков Кротов: Силовику…
Юрий Пиотровский: Да. Потом он устроил, я еще раз повторяю, погром в Храме. Какая же это овечка? Как же принцип, тебя ударили по одной щеке, а ты подставляешь другую? Тут никакой нет подставы. Тут, наоборот, есть совершенно насилие, есть сопротивление. Он говорил, не осуждайте, а сам проклинал фарисеев. Сколько противоречий таких можно привести из самой Библии, из Евангелий, кстати.
Яков Кротов: К Юрию Георгиевичу у меня никаких в этом смысле претензий нет. У меня претензии к Санкт-Петербургской духовной академии, в которой Юрий Георгиевич проходил курс. Потому что Вы в своей книге, например, пишете, что, да, Иисус устроил погром храма из-за тех, кто продавал голубей, и вспоминаете, как Вы в Турции видели людей, которые продают голубей около храма, их покупают, выпускают, все, ни одна птичка не пострадала. Но, мне кажется, что уж в духовной академии должны были дать комментарий, что в храме голубей продавали не для того, чтобы их выпустили, а чтобы их зарезали, и птичку просто жалко. Когда Спаситель родился, то в жертву как раз принесли голубицу, потому что это самая дешевая жертва, а так могли и барашка, и бычка, и телицу, то есть это все, то, что происходило в храме, это было не белоснежные стены, запах ладана, это пахло жареным мясом, пахло кровью, пахло, в общем, всеми внутренностями.
Юрий Пиотровский: Об этом ничего в Евангелиях не написано, о крови, о запахах.
Яков Кротов: Хорошо, об этом написано у Иосифа Флавия, что в храме ежедневно приносились сотни жертв. Это значит, сотни животных убивались. Это довольно страшное зрелище. Что до вооруженной группировки, Вы нам этого дела не шейте, товарищ начальник.
Юрий Пиотровский: Ну, как же, были вооружены.
Яков Кротов: Были, но когда апостол Петр вытащил нож и отрезал ухо, Спаситель сказал, вложи на место, в ножны, а ухо исцелил.
Юрий Пиотровский: Не нож, а меч.
Яков Кротов: В оригинале на греческом там именно небольшой нож имеется в виду.
Юрий Георгиевич в своей книге подчеркивает, что, собственно, он пишет, во-первых, потому что интересно понять, как на самом деле обстоят дела. Во-вторых, потому что он хочет ровно того же, чего хотят христиане, он хочет мира. В сущности, этого хочет любой человек. И вот вера христиан в то, что Иисус это Машиах, Спаситель, Помазанник Божьей, Мессия, кажется Юрию Георгиевичу источником, грубо говоря, терроризма, источником всевозможных раздраев и козней. Потому что, во-первых, в Евангелии Иисус предстает далеко не агнцем, а человеком, который кого-то называет ехиднами, кому-то говорит, продайте одежду, купите мечи. Во-вторых, главное, что образ Мессии есть в любых религиях. Когда христиане говорят, что Иисус есть Мессия, то происходит то, что дает повод ненавидеть христиан и, соответственно, повод к межрелигиозной розни. Я правильно, я надеюсь, срезюмировал.
Юрий Пиотровский: Я хотел бы сказать, что догматы о Мессии есть во всех религиях. В исламе он называется Махди, в буддизме он называется Майтрея, в индуизме он называется Калки Алатара. И вот всех абсолютно этих религиях, кроме христианства, считается, что он придет только один единственный раз и установит мир на земле. И только в христианстве считается, что он это сделает за два захода, первый и потом второй, так сказать, окончательный. Так что это далеко не единственная идея христиан.
Максим Амосов: Я приготовился другое сказать, но сейчас отвечу на реплику последнюю Юрия Георгиевича. Это не совсем правильно, то, что Вы говорите насчет того, что Машиах только в христианстве должен прийти два раза. Инна Владимировна уже говорила, что в недрах иудаизма современного есть понимание того, что существуют вообще два Мессии, сын Давида, это Мессия победитель, и сын Иосифа – это Мессия страдающий. Я не хочу сейчас это обсуждать, я просто говорю как факт.
Второе. Неправильно думать, что в христианстве, в христианской религии ожидается, что Мессия за два раза что-то сделает. Это совсем неверная, очень поверхностная точка зрения. На мой взгляд, Мессия пришел один раз и навсегда, Он пришел две тысячи лет назад, он начал работу по преобразованию наших душ, Он ее продолжает и закончится это во время Его второго телесного прихода, телом Он придет второй раз, это правда, но Духом своим Он здесь с нами вот уже две тысячи лет. Недаром об этом говорил Яков Гаврилович, что мы с Ним встречаемся лично и только тогда мы можем стать, что называется, воистину верующими, воистину Его учениками, когда мы переживаем личную встречу с Ним. Если эта личная встреча не происходит, тогда это называется уже религией, законничеством, религией в плохом смысле слова, чем угодно, но только не быть последователем Иисуса. Только личная встреча с Ним, которую пережил и я, и Яков Гаврилович, и, надеюсь, Инна Владимировна тоже…
Юрий Пиотровский: И я тоже, только не с Иисусом, а со Святым Духом.
Максим Амосов: Ладно, это отдельный разговор. Только такая встреча может сделать из человека последователя Иисуса, если вообще этот человек готов принять, быть таковым.
А вот та реплика, которую я хотел Вам сказать по поводу того, что Вы называете Иисуса дебоширом.
Яков Кротов: Нет, почему дебоширом? Там, по-моему, о терроризме речь идет.
Максим Амосов: Да. Уж очень у Вас не выигрышная позиция в этом деле. Я уж не буду особенно комментировать Вашу позицию, скажу только, что в умах подавляющего большинства людей, даже не верующих в Иисуса Христа, Он таки ягненок кроткий, который дал себя распять, хотя мог бы этого не делать. В качестве подтверждения этих слов приведу даже не слова Нового Завета, но Ветхого Завета, Танах, та самая знаменитая глава пророка Исайи, я прочту буквально несколько стихов. Вот что говорит о Мессии Ветхий Завет или Танах. Третий стих пятьдесят третьей главы пророка Исайи. "Он был презрен и умален пред людьми. Муж скорбей и изведавший болезни. И мы отвращали от него лицо свое. Он был презираем, и мы ни во что ставили его. Но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни, а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но он изъязвлен был за грехи наши, и мучим за беззакония наши, наказание мира нашего было на нем и ранами его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу, и Господь возложил на него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст своих. Как овца веден был он на заклание и как агнец пред стригущими его безгласен, так от не отверзал уст своих". Я думаю, на этом я закончу цитату. Мысль моя, что все-таки Иисус – это выражение любви. Иисус принес вообще в человечество понятие безграничной любви. Например, все лазареты, вся бесплатная медицина, бесплатное образование – все это от него. Все, что доброго и хорошего есть в этом мире, это все от Него. И как-то уж называть Его террористом совсем, что называется, против рожна.
Юрий Пиотровский: Как называть, если Он плетью, я цитирую, "плетью избивал и столы опрокидывал"? Если я сейчас здесь опрокину стол…
Яков Кротов: Не надо, Юрий Георгиевич, казенное имущество!
Юрий Пиотровский: Вы вызовете милицию, наверное.
Яков Кротов: Нет, я Вам подставлю другой стол. И потом, по поводу того, что Он принес. Извините, а Моисей что, не принес духовность, не принес эти самые заветы? Я Вам процитирую тоже, что говорил Иисус. "Заповедь новую даю Вам, да любите друг друга, как я возлюбил Вас". Извините меня, это за тринадцать веков говорил Моисей, и никакую новую заповедь Он не принес. Я цитирую: "Не мсти. Не имей злобы на сына народа твоего, но люби ближнего своего, как самого себя", Левит, девятнадцать, восемнадцать. Так что же нового принес Иисус, если все до него это Моисей говорил?
Инна Фризман: Истинно, истинно так. Именно потому я пришла к Господу моему Иисусу Христу, что я сопоставила слова, которые жили во мне, моего закона, с теми словами, которые говорил Иисус. Больше того я Вам скажу, Иисус не сказал ничего нового, Он утверждал тот закон, который дал Моисей. И Он сказал, что если кто-нибудь выкинет из этого закона хотя бы толику, хотя бы йоту, хотя бы запятую, такая вот буквочка маленькая в еврейском алфавите, то этот человек понесет наказание. Иисус утверждал духовность ветхозаветного закона, но Он наполнял ее другим смыслом. К тому времени, когда пришел Иисус, закон выполнялся формально. Я не хочу сказать, что фарисеи были плохими людьми, они были очень хорошими людьми, они очень любили Бога и старались исполнить закон, но исполняли его чисто физически. Иисус спорил с ними, Иисус говорил, горе Вам. Он не проклинал их, Он спорил с ними, Он укорял их, Он учил их, потому что любил. Если мы посмотрим на первую церковь, которая была создана в Иерусалиме, она состояла из тех самых фарисеев, которые пересмотрели свои взгляды на закон и поняли, что главное в законе – это духовность. И именно потому, что апостол Павел, фарисей из фарисеев, еврей из евреев, по учению принял Иисуса Христа, для меня это очень важно. Потому что именно последователи фарисеев стали первыми христианами. Когда Гамалиил говорил о том, что если это от Бога, то это дело устоит, это говорил один из предводителей фарисеев в синедрионе, то это тоже очень важно, это свидетели самих евреев о том, что Иисус был прав. А насчет того, что Он был дебоширом и создал отряд кинжальщиков, я могу возразить. Если бы это было так, то Его было бы очень легко обвинить, и не нужно было бы искать лжесвидетельств против него. Потому что до этого было несколько восстаний в Израиле, которые были жестоко подавлены. Мы знаем, Иуда Гаваонит, он буквально за несколько лет до Иисуса Христа поднял восстание, призывал к тому, чтобы не платить дань Кесарю, но Иисус это отвергал, Он сказал, что Он пришел установить другое царство, царство Божье и это царство Божье, оно будет внутри Вас. Он не призывал к вооруженному мятежу, Он был против вооруженного мятежа.
Юрий Пиотровский: А зачем же он вооружался? Он же говорил, купите мечи.
Яков Кротов: Говорил.
Максим Амосов: Я насчет того, что же нового принес Иисус. Инна Владимировна совершенно права, что Он утверждал закон Моисея. Я рад, что Юрий Георгиевич на такой же точке зрения, что Ветхий Завет – это духовная книга, замечательная книга, я согласен с этим. Но, что же нового принес Иисус? Я Вам скажу, что нового. Может, это слишком уж привязано к словам, но все-таки. Ветхий Завет действительно утверждал такую заповедь "люби ближнего, как самого себя". Иисус предложил более серьезную заповедь более сложную, более трудную, а именно "люби ближнего больше, чем самого себя", и он это продемонстрировал, зайдя на крест за нас всех, он отдал свою жизнь за нас. Он любил нас больше, чем себя, вот в чем новость его.
Юрий Пиотровский: Нет таких слов в Евангелии. Я цитирую, "люби ближнего, как самого себя", к Галатам, пятая, четырнадцатая. Следующее, "люби ближнего, как самого себя", Левит, девятнадцать, восемнадцать.
Яков Кротов: Это был отрезвляющий голос Юрия Пиотровского. Юрий Георгиевич, я позволю себе дать справку. Да, в Евангелии, во-первых, все время повторяется заповедь книги Левит, так называемое золотое правило этики. Собственно, фарисеи, великие фарисейские учителя, современники Спасителя, учили именно этому, что весь закон умещается в одной этой фразе.
Но во время беседы накануне своего распятия Иисус чуть-чуть переформулировал эту заповедь, чуть-чуть буквально. Немногие христиане читают четвертое Евангелие, где эта фраза содержится, и немногие знают эту фразу, "любите друг друга, как Бог возлюбил Вас". Это резко меняет все. Это как если бы взяли и выбили окно в замкнутой, затхлой комнате и сказали, все, выходи на простор. "Как Бог любит тебя". Значит, Бог любит тебя. А как? И вот здесь описание Евангелия, оно и есть источник нашего знания любви Божьей. Бог любит себя до того, что отдает себя на смерть в Иисусе. Можно, конечно, не верить в то, что Иисус это сын Божий, тогда нет веры, ну, что делать.
Юрий Пиотровский: Нет, вера есть.
Яков Кротов: Второй момент, все-таки насчет ножей.
Юрий Пиотровский: Мечей, а не ножей. Это не перочинный ножик был, это меч был, орудие убийства.
Яков Кротов: Юрий Георгиевич, когда в оригинале Евангелия, в оригинале апостола Павла знаменитая фраза "начальствующий носит меч не напрасно"… В античном мире холодное оружие подлежало детальной классификации. Как сегодня любой мальчишка знает, что нет автомобиля, а есть сорок марок разных автомобилей. Поэтому для обозначения мечей, которые были основным оружие той эпохи, существовало множество разных слов. И в греческом языке один термин обозначает боевой меч, очень тяжелый, увесистый меч гоплита, и совсем другой термин обозначает достаточно легкий меч человека, который несет караульную службу, и уж совсем третий термин обозначает то, что мы сегодня назвали бы короткое мачете, то есть меч, которым рыбак вскрывает рыбу, чистит ее. Это все очень разные предметы, и греческий оригинал Евангелия это помогает понять. Но речь о другом.
Какой бы меч там ни упоминался, Иисус это обычный проповедник, а обычный проповедник говорит метафорически. Поэтому, когда он говорит "подставь щеку", это метафора. Когда он говорит, "раздай имение свое", это буквально, но это один-единственный раз. Когда он говорит, "возьми крест", это метафора. Когда он говорит, "не берите с собой в дорогу второй пары обуви", это где-то посередине, это кажется и немножечко юродство и поэзия, а немножечко и такое угрожение пальцем, что, ребята… Мне кажется, Вам это должно быть очень близко, Юрий Георгиевич, потому что это же Вы 44 дня на одной воде прошли пол-Германии, совершенно не на танке, а мирном, ночую где придется, и я от имени всего христианства приношу Вам глубочайшие извинения, что наименее гостеприимными оказались христианские монастыри, правда, католические, но все равно обидно. Вы подчеркиваете, что у католиков Вас пускали на одну ночь, а вот в православных монастырях на три, в России.
Юрий Пиотровский: Или вообще не пускали.
Яков Кротов: Или вообще не пускали? В православных монастырях?
Юрий Пиотровский: Нет, в католических.
Яков Кротов: Вот метафора. И в этом смысле я себе представляю, допустим, Господь воскрес и вознесся. Была бы церковь? Я так понимаю, что нет. Она появилась только потому, что потом была пятидесятница.
Юрий Пиотровский: Почему? Будда не воскрешал, не возносился, но церковь есть.
Яков Кротов: Буддистская?
Юрий Пиотровский: Буддистская. Ислам тоже, Магомед не возносился, не воскрешал, не распинали его, тем не менее, сейчас почти столько же, два миллиарда, как христиан.
Яков Кротов: Нас меньше, чем мусульман, мы вообще прах земной. Так в том-то и дело, что они бы были, даже если бы Будда не воскресал, а нас бы не было, христиан.
Юрий Пиотровский: Были, но другие бы, вот и все.
Яков Кротов: Если бы мы были бездушные… Нет, просто не собрались бы, апостолы бы умерли и все.
Юрий Пиотровский: Святой Дух и вера в воскрешение это не тождественные вещи. Я могу быть верующим в Святого Духа, как сказано в Евангелии, кто меня будет критиковать, тому простится, а вот кто будет хулить Духа Святого, тому не простится.
Яков Кротов: Кто такой для Вас Святой Дух?
Юрий Пиотровский: Святой Дух – это благодать Божья, которую я сам пережил, будучи в тюрьме. Именно это потом меня сделало верующим. Именно после этого я пошел в духовную академию и прочее.
Яков Кротов: Почему Вы, если я так понимаю, став христианином, перестали им быть?
Юрий Пиотровский: Не совсем правильно говорить, став христианином. Точнее говорить, я иудействующий толстовец или бахаи, можно сказать. А Толстой, как известно, считал себя и христианином, и иудеем, и мусульманином, и буддистом, и индуистом, он интегрировано подходил ко всем верам, потому что видел во всех верах одно и то же - веру в Святого Духа, личная встреча со Святым Духом, а это произойдет с Иисусом, с Магомедом, с Буддой или еще кем, это неважно.
Инна Фризман: Я сейчас внимательно прослушала то, что сказал многоуважаемый автор книги. Вспомнила слова моего учителя отца Александра Меня, который тоже говорил, что во всех религиях есть мысль о Боге, но только в одном христианстве Бог явился во плоти. Он пришел сам для того, чтобы показать свою любовь, для того, чтобы открыть любовь и показать путь спасения. Это есть только в христианстве. Я еще помню слова Александра Меня о том, что есть палец Будды, есть могила Магомеда, а от Христа в принципе в то время, когда организовывалось христианство, когда возникало христианство, не было ничего, кроме Его учеников и веры Его учеников. Представляете, группа людей, совершенно подавленных тем, что случилось с их учителем. Вот по всем параметрам они должны были разбежаться в ужасе и больше никогда вместе не соединяться, тем более что против них было направлено большинство общества.
Юрий Пиотровский: Естественно, за погром надо отвечать.
Инна Фризман: Но что-то должно было произойти, что вот эта маленькая группа вышла, открыто признав себя учениками, стала проповедовать учение своего учителя, привлекая на свою сторону массу народа, три тысячи человек, первая церковь в Израиле была больше, чем все другие религиозные группы в Израиле. Мне кажется, что это могло быть только единственным фактом: они увидели своего Учителя живым, они увидели его воскресшим, он исполнил то, что он обещал. Он сказал, что он на третий день воскреснет, и они увидели это воскресение. Будда не воскрес, Магомед не воскрес, от них осталось только учение, а вот Христос воскрес и он живой. Эти люди видели его воскресение. Апостол Павел пишет о том, что его воскресшим видели пятьсот братьев. В то время, когда писал апостол Павел, эти люди были живы, поэтому те, кто слышал Павла, могли просто найти этих людей. То есть свидетельства воскресения Иисуса были, они есть. А насчет Святого Духа, это прекрасная личность Святой Троицы. И Иисус Христос сказал об этом, что "когда я уйду к своему отцу, я пришлю Вам Духа Святого утешителя, который научит Вас всему и напомнит Вам слова, которые я говорил". И, конечно, сейчас как бы время действия Святого Духа. Это очень хорошо, что у Вас есть отношения со Святым Духом. Я могу предположить, что однажды Вы послушаете его, и он Вам расскажет о Христе.
Яков Кротов: Юрий Георгиевич, я только как филолог прошу, вот изгнание торгующих из Храма, это все-таки не погром. Погром в современном значении слова, это когда неевреи бьют евреев. А когда еврей бьет евреев и даже может быть и не евреев, потому что торговцы при храме, это все-таки такая внешняя часть, я думаю, что там было много людей коммерческой национальности, это не погром, это юродство. Это в этом смысле даже не насилие, это классическое восточное, ближневосточное выражение учения через жест, через действия, которые доходчивее, чем слово. Поэтому, собственно, Спаситель, ну кнутик, ну что там…
Юрий Пиотровский: Ничего себе, кнутик. Вы смотрели, в фильме особенно показан этот погром.
Яков Кротов: Не смотрите кино, Юрий Георгиевич…
Юрий Пиотровский: Ну, вообще, это взятие Зимнего самое настоящее.
Яков Кротов: Это Голливуд, это блокбастер. Смотрите Евангелие.
Юрий Пиотровский: Это почище взятия Зимнего было.
Максим Амосов: Я чувствую, что время уже наше выходит на нет. Хочу коротко сказать такую мысль. Я понимаю точку зрения Юрия Георгиевича объединения многих религий, она очень популярна в наше время, есть много людей, которые исповедуют так называемый бахаизм.
Яков Кротов: Я прошу прощения, можно я прерву. Юрий Георгиевич, просто поправка, у Вас ведь одна из глав книги называется, извините, наши дорогие слушатели разных конфессий, называется так "Противозаконность Евангелий, Библии, Корана". Вы же там перечисляете аморальные предписания Моисея и, в общем…
Юрий Пиотровский: Что за несоблюдение субботы надо убивать.
Яков Кротов: И Моисей призывал убивать за другие прегрешения, что противоречит современному европейскому законодательству.
Юрий Пиотровский: За несоблюдение субботы он призывал убивать.
Яков Кротов: Я в том смысле, что Вы не совсем бахаи, которые хотят именно объединить религии. У меня такое ощущение, что Вы хотите, скорее, как бы обрезать все религии.
Юрий Пиотровский: Нет-нет, объединить, взять сущность, главное и отбросить все эти субботы и какие-то там..
Яков Кротов: Да-да, я это и называю, обрезать.
Юрий Пиотровский: А сущность – возлюби ближнего, как самого себя – это является сущностью всех религий абсолютно. И это же говорил Иисус, когда говорил, главная заповедь – возлюби ближнего, как самого себя.
Яков Кротов: Хорошо. Продолжает Максим Амосов.
Максим Амосов: Спасибо. Так вот, что есть общего во всех религиях, мы уже сегодня слышали. Так вот, на мой взгляд, чего там не хватает и что есть в дорогом моему сердцу христианстве? Все религии без исключения, в том числе, к сожалению, современный иудаизм, призывают человека собственными делами зарабатывать себе царство Божие. Любить ближнего, помогать ему, делать хорошие дела. Это все прекрасно, Иисус не против этого, Он – за, но это недостаточно, как учит нас, собственно говоря, не только Новый танах, но и Ветхий завет. Важно понять, что существует препятствие между Богом и человеком, это препятствие называется грех. Единственный способ избавиться от греха, искупить его – это кровь. Этому учит еще тот же самый Танах, книга Левит, в семнадцатой главе написано, что кровь даю Вам (я своими словами пересказываю) для того, чтобы искупать, очищать души ваши. Так вот это единственный путь искупления. Поэтому, как учит нас Библия, без искупления греха невозможен мир с Богом. Именно поэтому Ветхий Завет учит о принесении жертв. Слава Богу, что мы живем уже не в те страшные времена, когда кровь лилась рекой и, как совершенно прав Яков Гаврилович, в этом святом месте, в храме, там действительно пахло кровью, мясом и чем угодно, потому что там приносились в жертву, там был алтарь, тут уж, как говорится, из песни слов не выкинешь. Но, слава Богу, что мы живем в новозаветные времена, когда принесена универсальная, уникальная, достаточная жертва, Иисус положил свою жизнь за мой грех. Я теперь имею возможность общаться с Духом Святым только потому, что Иисус заплатил за мой грех. Если бы этого не произошло, не имел бы я такой возможности. И, слава Богу, что Бог нас так любит, что нам дает именно как возможность, как в начале передачи мы говорили о том, что нам не нужен фюрер с небес, Бог дает нам возможность примириться с ним. Это личное дело каждого человека, в том числе Юрия Георгиевича, принять или не принять эту возможность, принять жертву Христа или отвергнуть ее. Именно поэтому, на мой взгляд, Христос уникальная личность. Именно поэтому от него считают года. Именно поэтому Его считают Спасителем.
Юрий Пиотровский: А разве Моисей не давал Вам возможность спасения, возможность очиститься от грехов и прочее? Будда то же самое делал. Конфуций. Да все великие просвещенные то же самое, давали возможность и указывали нам путь спасения.
Яков Кротов: Ну, заключение невозможно, потому что, конечно, наше общение не ставит своей целью кого-то убедить или переубедить. Но лучше понять свою веру или свое неверие. Мне кажется, ситуация немножко парадоксальная, я возвращаюсь к началу, потому что Юрий Георгиевич в своей жизни может быть больше показал и любви, и воздержания, и какого-то совершенно такого христианского, я бы даже сказал, церковного умения стремиться к истине и истину защищать, чем мы, христиане, здесь присутствующие и вместе взятые. Поэтому спорить не очень ловко. Человек прошел и тюрьму, и психушку, и 44 дня голодовки и искренне жаждет Духа Божия. Я думаю, тогда вместо заключения я скажу так. Действительно в движении "Бахаи", возникшее в середине XIX века, они строят храмы, в которых несколько входов для верующих разных религий.
Юрий Пиотровский: Девять.
Яков Кротов: Девять. На самом деле религий, конечно, десятки, такого храма не построишь, да может быть в нем и нет нужды. Потому что с какого-то момента храмом для верующих является не здание, а является невидимый Дух Божий и невидимый Христос. И в этом смысле действительно гибель иерусалимского Храма была не трагедией, была драмой, потому что остался тот храм, храм Духа Святого, который есть искупленное и спасенное человечество, это и есть сообщество верующих, ищущих, жаждущих и любящих людей.
