Анна Качкаева: Как учить современной истории? Всегда ли история - это политика, опрокинутая в прошлое? На учебник истфака МГУ "История России. 1917-2009", переизданный недавно в третий раз, авторы - профессор Вдовин и профессор Барсенков, я обратила внимание после двух публикаций. Это статья в журнале "Искусство кино", в которой мои сегодняшний гости - Никита Соколов и Анатолий Голубовский - ведут диалог о том, чему и как учат учителей истории. Дополнительным поводом стала опубликованная на минувшей неделе статья Зои Световой в журнале "Нью-Таймс" под названием "Специфическая история" с подзаголовком "Учебник как пособие по ксенофобии", такой сильный подзаголовок. Я написала профессорам Александру Вдовину и Александру Барсенкову с просьбой откликнуться и участвовать в эфире. Пока ответа нет, но эфир свободен, потому что точка зрения авторов, как написано в аннотации, "самого полного на сегодняшний день университетского курса отечественной истории с 1917 года до начала наших дней", безусловно важна. Я учебник не штудировала, но перелистала и прочла несколько глав про форсирование и модернизацию (1928-37), главу про канун войны, в которой есть параграф под названием "Удары по потенциалу "пятой колонны"", параграф про дискуссию о патриотизме и космополитизме, про перестройку, собственно, наше время. В этом многостраничном труде очень много ссылок, цитат из начальства разных времен, мемуаров разной исторической ценности. В списке литературы соседствуют академические авторы с публицистами, политологами всех окрасов, от национально-патриотических до либеральных, а также Пушкин, Ключевский и даже Фукуяма с его "Концом истории". В общем, как написано в рецензии на эту книгу еще предыдущего издания, эта рецензия была опубликована в 2008 году в "Литературной газете", "учебник начисто лишен всевозможных политических жупелов, категорических оценок, а радикалам, к какому бы лагерю они ни принадлежали, это пособие придется явно не по вкусу.
Итак, Никита Соколов, историк, один из авторов альтернативного учебника "Выбирай свою историю", и социолог Анатолий Голубовский, в прошлом выпускник истфака МГУ.
Вы люди либеральных взглядов, не будем это сегодня скрывать, но вроде не радикалы. Чем вызван ваш интерес к этому учебнику именно сегодня, спустя пять лет после его первого издания?
Анатолий Голубовский: Я, честно говоря, не очень был уверен до того момента, пока не занялся изучением этого учебника, в том, что я придерживаюсь либеральных взглядов. А после того, как я прочитал этот учебник, я стал скорее радикалом в этом смысле. Потому что в этой рецензии сказано, что радикалам придется не по вкусу, вот я, видимо, тот самый радикал, которому этот учебник пришелся не по вкусу. Но я им не был, этим радикалом. Почему же я все-таки взялся за этот нелегкий труд? Я имею в виду в данном случае не написание текстов с Никитой Павловичем Соколовым, а это чистое наслаждение, а как раз за изучение этого учебника. Вообще последнее время очень обострилась ситуация, связанная с битвой за историю, как говорят некоторые публицисты и историки. Комиссия по предотвращению попыток фальсификаций истории, безумные совершенно дискуссии, связанные с Катынью, Сталиным, модернизациями разных типов и прочим, - все это просто настолько актуальный материал, что я просто заинтересовался этим как социолог. А как выпускник исторического факультета я вдруг вспомнил, и это, на самом деле, может быть, не вспомнил бы, если бы еще несколько лет назад мне кто-то в каких-то коридорах не сказал, что "есть учебник истории России, который написали Барсенков и Вдовин, ты почитай, это нечто". И вот прошли годы, и поняв, что я хочу как-то вернуться в профессию, если честно, поскольку я являюсь выпускником исторического факультета, и один из авторов этого учебника - мой однокурсник, а именно - Александр Сергеевич Барсенков, и я решил все-таки его прочитать. И кроме того, я вдруг понял, что в той дискуссии, которая идет по поводу учебников и учебных пособий для средней школы, очень важных, нужных и необходимых, возникают новые медийные звезды, такие как, например, Филиппов, Данилов, которые как бы комментируют вовсю и находят новых сторонников, вот люди как-то... Понятно, что это очень важно - учебник для средней школы. У всех есть дети, все проходят через эту среднюю школу, и все понятно. Но забывают люди, совсем забыли люди реально о том, что происходит с высшей школе, по каким книгам учат учителей истории, каким образом, простите мне непарламентское выражение, компостируют мозги тем, кто потом, так сказать, пытается компостировать мозги школьникам.
Анна Качкаева: Понятно, мотивация ваша ясна. Таким желанием вернуться в профессию, в общем, некоторыми личными обстоятельствами, интересно, чего добился доктор наук, ваш сокурсник. И вот желанием посмотреть, как будут учить учителей истории.
Анатолий Голубовский: И как социолог, я считаю, что проблема была как бы поднята правильно, да, но очень важный ее аспект просто упущен напрочь.
Анна Качкаева: Никита Соколов, чем вы руководствовались, читая этот учебник?
Никита Соколов: Потому что я радикал. По общему спектру политическому я, видимо, придерживаюсь радикальных взглядов, но это такая область, в которой я решительный радикал, занимаю позицию крайнюю и непримиримую. Я радикал с точки зрения защиты науки. Вот есть некоторая область деятельности, она называется научная, она удовлетворяет некоторым критериям и придерживается некоторых принципов. Когда они подменяются, выхолащиваются, и под видом науки в обществе начинает жить какая-то другая продукция, выдаваться за научную, это общество на пути к глубокому кризису. И вот этот учебник для меня - еще один симптом того, что в России историческая наука приведена в состояние полного ничтожества, наука как общественное явление.
Вот чем замечателен этот учебник, - своими призывами к научному реализму. Что это на практике означает в виде этого опуса? Уже в приамбуле мы находим такую замечательную фразу, что формационная схема, имеется в виду марксистская, как социализм в СССР, существенно подорвал веру в формационную теорию. Вот если подрывается вера в теорию, и научная теория - это то, что проверяется верой, то это, значит, эти люди не умеют ни малейшего представления о том, что такое современная историческая наука. И дальше мы обнаруживаем массу тому примеров: некорректное использование источников, сужение источниковой базы... Это чистый фол с точки зрения науки.
Анна Качкаева: Давайте послушаем цитаты, мы специально записали выборку такую.
"В Советском Союзе из 70 лет его истории значительная часть приходится на годы правления, когда лидерами страны были лица не русской национальности. История национальной политики большевиков с первых лет советской власти была историей постоянного преодоления возникающих в многонациональном государстве трудностей усилиями прежде всего русского народа". (Стр. 12)
"О форсированной модернизации.
Форсированная модернизация страны была настоящим подвигом рабочих, крестьян и всего советского народа. С точки зрения цивилизационного подхода в это время осуществлялся переход от доиндустриального и раннеиндустриального к развитому индустриальному типу производства. Однако по прошествии многих лет у потомков героев и у историков сложилось убеждение, что и индустриализация, и преобразование деревни могли бы иметь более значительные результаты без немыслимых жертв (штурмовщина, голод, искусственное обострение классовой борьбы, репрессии) и авторитарно-деспотического режима, подчинявшего жизнь не правовой, а произвольно командно-приказной власти. Русские области Российской Федерации, начиная с 1917 года, вынуждены были постоянно больше отдавать, чем получать от других народов, имевших свои национальные образования. Русские, как и до революции, оставались главной опорой, государствообразующей нацией и во многом обеспечивали выживание и модернизацию всех советских республик". (Стр. 175)
"Помимо коллаборационистов, по данным НКВД Советского Союза, начиная со второй половины 1941 года по июль 1944 года по Союзу Советских Социалистических республик было выявлено 1 миллион 210 тысяч дезертиров и 456 тысяч уклонявшихся от службы в армии. К примеру, 63 процента чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами". (Стр. 36)
"Преследования Еврейского антифашистского комитета перешли в активную фазу со времени гибели в январе 1948 года его руководителя Михоэлса, подозревавшегося в попытках использовать дочь Сталина, Светлану, и ее мужа Морозова в корыстных интересах евреев". (Стр. 385)
Анна Качкаева: Вот мы послушали цитаты. Собственно, я не историк, это вы историки, и дипломированные, и со степенями. Ну и что? Вот в этих цитатах, если так послушать, они могут удовлетворить и патриотом, и либералов, и людей национальной ориентированных. Может быть, это не так уж и плохо для учебника истории?
Анатолий Голубовский: Я вообще, честно говоря, думаю, что эти цитаты, которые только что были приведены, они не вполне такие безобидные, и не то что бы они и вашим и нашим. Потому что некоторые из прозвучавших я, например, тоже зачитываю людям, которые вроде бы и не историки, а нормальные, интеллигентные люди с высшим образованием, не вполне либеральных взглядов. И вот я что-нибудь читаю про Михоэлса, например, вроде этого – и у людей просто глаза на лоб лезут. Они спрашивают: "Это где? Это что это? Кто это написал? И где это опубликовано?" И когда выясняется, что это опубликовано в учебнике, который как минимум прошел через ученый совет исторического факультета, во главе которого стоит член-корреспондент Академии наук, декан исторического факультета Сергей Павлович Карпов, или прошел…
Никита Соколов: Он к тому же еще прошел через УМО!
Анатолий Голубовский: Здесь все важно! Он прошел через Учебно-методический совет, который входит в Учебно-методическое объединение. Так вот, учебно-методический совет, который принимает этот учебник, ставит на нем гриф… Это не вполне авторский учебник, я вот прочитал в статье Зои Световой высказывание Сергея Павловича Карпова о том, что вроде бы как это авторский учебник. Ничего подобного, это не авторский учебник. То есть у него есть авторы, безусловно, но на нем стоит гриф "Рекомендовано Учебно-методическим советом по истории и искусствоведению…" – и так далее, в качестве соответствующего канонам классического университетского образования. То есть, судя по всему, на истфаке полагают, что такого рода тексты соответствуют канонам…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, про Михоэлса, например, не все еще слушатели поняли, что вы имели в виду. Про чеченцев, может быть, поняли, что все-таки 63 процента дезертиров – многовато, потому что в советские времена всегда говорили, что народы Кавказа давали больше всего Героев Советского Союза – это тоже еще по школьной истории известно.
Анатолий Голубовский: Да, и евреи давали еще больше всего Героев Советского Союза, но это не было известно по школьным учебникам.
Анна Качкаева: А что вас-то так возмущает?
Анатолий Голубовский: Помимо всего прочего, меня возмутил глубокий непрофессионализм тех людей, которые это пишут. Потому что доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ не имеет права не знать, например, что Черчилль никогда не говорил о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным реактором или атомной бомбой, как в разных источниках следует. Это сказал не Черчилль. Это из некролога из английской газеты "Гардиан", некролога в связи со смертью Сталина. И Черчилль вообще не имеет никакого отношения к этому. Какой-то журналист, Айзек, по-моему, не помню сейчас его фамилию точно, это писал. Но для чего вставлена эта цитата? Вот я, честно говоря, думаю, что они знают, что Черчилль этого не говорил, но Черчилль – это авторитет, и если в учебнике написано, что сам Черчилль, который был таким ненавистником Сталина и всего советского, Черчилль, которого вы, наверное, либеральные люди, хотя он бы консерватором, но это не важно уже, вы уважаете, вот сам Черчилль сказал, что Сталин был вот такой великий человек, что до атомной бомбы довел страну. Но они вот эту вот фальсификацию абсолютную вставляют под именем Черчилля. И там такое количество ошибок!
Никита Соколов: И это просто на каждой стране, ну, буквально на каждой! Уже не говоря о том, что там есть ложь, гнусная ложь и статистика. Вот когда говорится об этих 63 процентах изменившихся и дезертировавших чеченцев, то дают зуб, хотя не имел возможности до сих пор проверить, что речь идет об НКВДэшной статистике, заведомо фальсифицированной.
Анатолий Голубовский: Я думаю, что о статистике Наркомата обороны идет речь.
Никита Соколов: Думаю, что речь идет об НКВДэшной статистике, которая подавалась наверх, когда готовилось выселение чеченцев. Надо было обосновать перед начальством необходимость этого выселения, и вот такую фальсифицированную цифру тогда и подали. И она оттуда перекочевала куда-нибудь, откуда ее взяли авторы. Но зуб даю, что корень оттуда растет.
Анатолий Голубовский: Или, например, вот есть там такой пассаж, связанный с крымскими татарами и с Еврейской республикой, которую якобы предполагали устроить в Крыму для всех евреев мира. Вот существует такой миф о том, что был такой проект. Миф этот совершенно сознательно искусственно поддерживался разными силами по всяким причинам. И вот когда речь идет о Еврейском антифашистском комитете, авторы пишут о том, что Сталину очень понравилась идея в конце войны создать Еврейскую Крымскую республику, потому что Сталин, как рациональный человек, хотя и не русской национальности... И вот по поводу Сталина очень смешно, потому что не русской национальности, вроде как бы губил страну, а с другой стороны, они про Сталина что только хорошего ни написали. Так вот, он очень хотел, чтобы это произошло, потому что это сулило - и дальше указывается конкретная цифра - 10 миллиардов долларов инвестиций из США и из других стран. Но, пишут они (я цитирую практически дословно), нужно было решать проблему с местным населением. И буквально следующая фраза: такого-то числа 1944 года было принято решение о депортации крымских татар в связи с тем-то и тем-то, коллаборационизм и прочее. То есть получается, согласно авторам этого учебника, и пусть они от этого не отказывается, что под евреев расчистили Крым.
Анна Качкаева: Ну, знаете, видимо, эта мысль не один раз там возникает, и вообще евреям довольно много уделено места на нескольких страницах, перечисление того, в какие они органы власти входили, как они представлены были в Совинформбюро, в культуре и так далее, но этот любой пассаж вот вам отвечает профессор Анатолий Уткин, один из рецензентов учебного пособия, и он опять же у Зои Световой в "Нью-Таймсе" сказал: "Считаю, что патриотический кондовый взгляд на еврейский вопрос имеет право на существование, хотя авторы, может быть, и увлекаются. Излишне много говоря о евреях, авторы идут вслед за Солженицыным, который поднимал этот вопрос в знаменитом труде "200 лет вместе". А вообще это пособие, где идея патриотизма проходит красной нитью, учебник проникнут любовью к родине, патриотизмом, и важно, что там прослеживается преемственность между советской и постсоветской эпохой". Вот это к вопросу о том, что...
Анатолий Голубовский: Я понял. Значит, вот представьте на секундочку, что речь идет не о монографии господина Вдовина, которую он написал на эту тему, дикое количество разных монографий - "Русская нация", "Национально-политические проблемы ХХ века"...
Анна Качкаева: Ну, если он занимается национальными отношениями.
Анатолий Голубовский: А вот это - перегнул палку по поводу евреев и по поводу подсчетов, где сколько евреев там было - это все в учебнике истории "История России. 1917-2009 годы". Это учебник!
Никита Соколов: Я бы иначе немножко это сформулировал. Кондово-патриотический взгляд на национальный вопрос в некоторых обществах имеет право на существование, в которых такой вот плебейский подход допускается. В некоторых обществах, которые за этим не очень внимательно следят, это подход допускается на лавочке перед подъездом с семечками и пивом. Но в учебнике это подход не допускается все-таки нигде. Это первый раз, когда я вижу нечто подобное.
Анатолий Голубовский: Это первый раз вот Никита видит нечто подобное, а я вот нечто подобное вижу буквально каждый день. И я бы не стал так вообще нервничать по этому поводу, если бы, во-первых, это не был бы учебник, а во-вторых... Вот как-то в хорошем обществе заострять внимание на антисемитизме и отдельно взятых людях не принято. Считается по разным основаниям, что хорошо, антисемит сидит тихо, вроде бы в государстве антисемитизма нет - и все нормально. Не нормально! Во-первых, некоторые здесь подсчеты, связанные с долями евреев там и сям, они абсолютно не соответствуют действительности. Там есть прямая ложь, связанная с тем, что еврейский вопрос там особенно был обострен на не оккупированных территориях, где евреи как бы больше действительно были в эвакуации, где-то там еще. Но кроме того, недавно я был на последнем дне процесса по делу Ерофеева и Самодурова, и там, когда вот возник вопрос у адвоката, так кто же все-таки нарисовал эти картинки зловредные, Ерофеев и Самодуров или кто, и кто-то крикнул там: "Евреи написали!" И потом мы вышли, и какой-то человек наскакивал на какую-то милую интеллигентную даму не вполне еврейского происхождения и говорил: "Конечно же, евреи! Вы прочитайте своего Солженицына! Там все написано!" Написано везде много чего про евреев...
Анна Качкаева: Давайте мы от еврейского вопроса уйдем все-таки опять к истории. Вот я вас слушаю и понимаю, что сколько историков, на самом деле, столько и доказательств. Смотрите, вообще скепсис по отношению к истории, он же понятен, потому что каждая партия, каждый историк, историк каждого времени, он как-то эту историю переписывает в зависимости от обстоятельств, от взгляда на процессы, от конъюнктуры и от политической целесообразности. И вы, Никита, когда-то рассказывали, что начиная от Карамзина и кончая многими историками, они, в общем, по-разному к историческим временам относились, находясь в собственных. Реконструировать нельзя, потому что прошлое ушло, ну, кроме археологии, там чего-то такое покопать. Мемуары все субъективны, в общем, прочее и прочее. А где доказательства, что... Ну, это еще одна версия, а может быть и другая. Чего в этом дурного?
Никита Соколов: Я просто внутренне киплю, просто закипаю, ровно потому что я радикал. Вот тот набор представлений об истории, который вы сейчас перечислили очень полно, это такая вселенская смазь, сделанная из истории в большевистский период. Я же радикал ровно в том смысле, что наука историческая есть! Здесь примерно та же ситуация, как с семейно-половыми отношениями. От того, что существует масса публичных девок, не значит, что не существует верных. Мы же знаем, что они есть. И историческая наука есть, как бы ни пытались ее по-разному использовать и сделать публичной девкой. Так вот, она, пока она наука, она легко распознает любым специалистом. Любой профессиональный историк опознает этот текст мгновенно. Историк научный говорит: я утверждаю то-то и то-то на основании таких-то источников. Пожалуйста, вы можете проверять корректность тезиса, можете проверять полноту набора моих источников, все это проверяется. Когда историк сужает источниковую базу, пользуется некорректными источниками или прямо фальшивками, то все, разговор кончается.
Анна Качкаева: Давайте на конкретных болевых примерах, вызывающих споры: репрессии, враги народа, пакт Молотова-Риббентропа, "пятая колонна"...
Никита Соколов: Пакт Молотова-Риббентропа - пример, который мне очень нравится. Он, на мой взгляд, очень характерный. Как оправдать заключение пакта Молотова-Риббентропа? Ну, некрасиво уже, 2010 года на дворе, и как-то уже неудобно впрямую его... Давайте найдем какую-нибудь такую увертку, чтобы было удобно. И находим, и прибегаем к знаменитому, некогда очень знаменитому выступлению Сталина 19 августа 1939 года, то есть накануне заключения пакта, на пленуме ЦК, где он говорит о том, что это великий грех, большой грех, мы развяжем всемирную войну мировую, но, тем не менее, мы выиграем время и сможет надеяться на наше выгодное вступление в войну. Шесть лет назад в журнале "Отечественная история", главном органе Российской академии наук, опубликована статья Сергея Зиновьевича Случа, большая документальная статья, практически монография, о том, что этой речи нет, это фальшивка. В учебнике истории для исторического факультета она фигурирует как подлинный документ. Эти люди не читают журнал "Отечественная история"? Тогда почему они числятся докторами наук на историческом факультете?
Анна Качкаева: Анатолий, ваш пример?
Анатолий Голубовский: Да без проблем! Дело в том, что, когда мы знакомились с этим учебником, мы тоже пошли по этим болевым точкам. И естественно, в каждом там разделе - коллективизация, индустриализация, репрессии предвоенные, которые здесь называются - борьба с потенциалом "пятой колонной", - каждый раз мы натыкались на какую-нибудь фальсификацию, закавычивание чего-нибудь такого, двусмысленное, что-то еще. Но потом открылись истинные бездны, истинные цели этого текста, но об этом я скажу чуть позже. При этом существует несколько изданий этого учебника, и надо сказать, что одно удовольствие - следить за тем, как меняются тексты там по разным совершенно поводам. Например, когда речь идет о репрессиях 30-х годов, в учебнике предыдущего издания, 2005 года, там известная есть цитата. У них такой интересный метод, у этих историков, который заключается в том, что они там что-то такое пишут, приводят какие-то чудовищные цифры, ужас, кошмар, катастрофа, а потом вдруг бац - последняя цитата, которая вроде бы все переворачивает, и она никак не комментируется. Потому что, например, когда речь идет о репрессиях, они пишут: репрессии - это плохо, их было много, несчастных партработников, НКВДэшников убивали. А в конце написано: ну, вот по-разному все-таки люди относились к этим самым репрессиям. Вот, например, уже после ареста Бухарин в письме Сталину написал: надо было все-таки вычистить врагов, чтобы перед войной укрепить страну. И все, и никакого комментария.
Никита Соколов: Откуда студент может узнать, где это Бухарин писал, при каких обстоятельствах, какие клинья загоняли ему под ногти в этот момент?
Анатолий Голубовский: Да, это потрясающе! Или, например, Катынь - уж, казалось бы, совсем горячая тема. Так вот, в предыдущем издании слово "Катынь" вообще отсутствует. В издании 2010 года, когда несколько поменялась конъюнктура, оно уже присутствует, называется "катынское дело", но и тут ребята не успели, просто реально не успели, потому что они пишут о том, что 450 тысяч польских военнослужащих были взяты в плен, в том числе 18,8 тысячи офицеров, судьба многих из них оказалась трагичной. По решению Политбюро ЦК от 5 марта 1940 года, - пишут, что было решение, - 21857 офицеров и других арестованных поляков были расстреляны. Где расстреляны - непонятно. Дальше написано "катынское дело", но что такое Катынь - никто не знает. И дальше, следующая фраза: "Сказалась неприязнь к белополякам, беспощадно уничтожавшим пленных красноармейцев во время и после советско-польской войны 1920 года. (К сентябрю 1921 года из 130 тысяч русских пленных в Польше погибло 60 тысяч.) Катынское дело - своего рода "ответное преступление" сталинского режима, которое усугубляло противоречия с соседним народом". То есть тут вообще ничего не поймешь.
Анна Качкаева: Нет, это очень распространенная точка зрения. Когда мы тут Катынь обсуждали, и фильм и так далее, это ответ, да.
Анатолий Голубовский: Владимир Владимирович Путин в Катыни озвучил совершенно другую цифру. Он сказал, что погибло 32 тысячи польских пленных. До этого в среде, которая считала, что это было правильное ответное преступление, историческая месть такой характерный для ХХ века способ поведения, значит, они называли цифру вообще аж 120 тысяч или 90 тысяч. И так далее.
Анна Качкаева: И что, и какому историку верить? Или Владимиру Владимировичу все-таки? Вот ведь я про это и говорю.
Никита Соколов: Верить не надо! Это не вопрос веры, это вопрос доказательств.
Анатолий Голубовский: Да, это вопрос доказательств. Потому что, если человек указывает цифру - 21857 офицеров, с точностью до человека...
Анна Качкаева: Дальше должна быть ссылочка, сносочка или что?
Анатолий Голубовский: Ссылочка в учебнике - бог с ней, не принято в российской традиции, что тоже чудовищно. Но дальше написано, что погибло 60 тысяч военнопленных, то есть мы до одного человека не считаем. И откуда взялась эта цифра - 60 тысяч? Откуда взялась цифра другая, это уже полная загадка, которая связана, извините меня, с тем, что я вообще понять не могу? Там они пишут о том, что... Извините, но мне придется опять вернуться к еврейскому вопросу. Вы зря смеетесь, потому что дело в том, что это красной нитью проходит, эта еврейская тема, все эти подсчеты абсолютно... как бы так сказать, чтобы в суд не подали на меня... ну, они присутствуют в совершенно иного рода текстах и программах. Так вот, там написано, что, вообще-то, конечно, Красная армия спасла евреев от холокоста, ну, частично, естественно. И дальше там речь идет о подсчете долей пленных, - это очень важно, подчеркиваю! - которые погибли вот в немецком плену, погибло 2,5 миллиона пленных красноармейцев, а в российском плену - 800 тысяч немцев, и речь идет о том, что немецкий плен был значительно более жестоким и более террористичным, чем...
Анна Качкаева: А вы не интерпретируете этот текст уже? Ведь вы пересказываете его.
Анатолий Голубовский: Сейчас я дойду до того, что нужно интерпретировать. И дальше написано, что 55 тысяч, по-моему, но с точностью не до одного человека, евреев - военнопленных красноармейцев, которые попали в плен немецкий, стали жертвами холокоста, а этой участи избежали 10152 еврея, которые служили в Вермахте и попали в советский плен, участи, связанной с холокостом. Вот у меня возникает вопрос: что это за евреи, которые служили в частях Вермахта, откуда взялась эта цифра с точностью до одного человека и с какого, извините, бодуна она появляется там, где речь идет о том, где и как гибли военнопленные? То есть я могу представить себе, что такое эти 10152 еврея, которые служили в Вермахте, могу об этом сказать. Думаю, что речь идет о венгерских евреях, которые могли служить в каких-то вспомогательных частях и каким-то образом попали. Конечно, я здесь не специалист, и мне очень интересно, господа Барсенков и Вдовин если покажут мне источник, связанный с такой точной цифрой про евреев, которые служили в Вермахте, я сильно расширю свой кругозор.
Анна Качкаева: А разве список литературы, который дан в конце, в том числе и материалы, и все - это не источники? Это просто литература?
Анатолий Голубовский: Это литература, конечно. А потом что это я должен...
Анна Качкаева: Верить тому, что там? Но тогда мы возвращаемся опять...
Анатолий Голубовский: Единожды солгав... Я не могу верить, когда такие грубые ошибки допускают профессиональные историки. Я могу верить только тому, что я прочил в каком-то другом учебнике.
Анна Качкаева: Никита, тогда вопрос к вам. Я пролистала еще один учебник, готовясь к сегодняшнему разговору с вами, не штудировала, естественно, он для студентов вузов просто. 2010 года, тоже истфак, тоже "История Россия", но только от древнейших времен до наших дней, авторы - Александр Орлов, Владимир Георгиев, Наталья Георгиева, Татьяна Сивохина. Он гораздо менее подробный...
Никита Соколов: По-моему, это только пособие для поступающих.
Анна Качкаева: Нет, он написан для студентов. И последнее столетие там, конечно, через запятую, но оценка периодов гораздо более определенная, чем в этом таком немножечко красивом иногда учебнике Вдовина и Барсенкова, потому что там вроде бы такие цитаты, полемика. А через запятую, поэтому, например, понятно читающему, что в 30-е годы сложилось тоталитарное общество. О цене репрессий очень отстраненно при этом. О пакте Молотова-Риббентропа - аккуратно, но, с одной стороны, пакт о ненападении - вынужденный шаг, с другой - договор о дружбе тогда и нарушение суверенитета стран Восточной Европы. Хоть что-то понятно читающему. И на этот учебник я тоже отыскала, так же как вы сейчас ругаете "Историю России", ругательную рецензию от Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации, такой тоже есть. Может быть, хорошо, что учебники разные, их по-разному смотрят, рецензенты разные, и вот они как-то живут вот так вот по-разному. Я хотел спросить только вот что: это вообще возможно, хотя, может быть, это тоже плюрализм научных школ, что учебники разные, но выпускаются на одном факультете?
Никита Соколов: Нет, во-первых, счастье, что Общество древнеевразийской цивилизации пока не пишет нам учебников. Могу себе вообразить, что они там напишут, на их сайт меня иногда заносит в поисках разных вещей. Учебники действительно должны быть разные, они должны быть для разных типов студентов, для разных курсов. Но только надо иметь в виду, что в высшей школе учебник истории используется не для историков. Историки не учатся по учебникам.
Анатолий Голубовский: Нет, минуточку, это - для историков.
Анна Качкаева: "История России" Вдовина и Барсенкова - для историков. А вот этот учебник - не для историков. То есть для историков не нужны учебники - так я вас понимаю?
Никита Соколов: Для историков, конечно, не нужны учебники. Для людей, которые должны заниматься научной историей, это их профессия, учебник для них сделать нельзя по определению. Потому что научная история не может построить исторического нарратива, не может сказать, как было, как было хорошо и как было плохо. Она не этим занимается, она отвечает на некоторые специальные вопросы. Поэтому в высшей школе нет нигде учебников в благоустроенных странах. Там лектор читает некоторый направляющий, стержневой курс, ну, скорее, идеологему какую-то научную, некоторую свою научную концепцию развивает в лекциях. А для того, чтобы как-то к этому относится, студенты читают монографии. Я читал в Финляндии короткий курс, у меня было 10 лекций, - студенты должны были прочесть 50 монографий на эти 10 лекций. И никакого учебника там нету!
Анатолий Голубовский: Это вообще стандарт европейского и американского гуманитарного образования. Но кроме того, есть еще одно обстоятельство. Вы мне простите мой радикализм, но совершенно бессмысленно сравнивать этот текст - "История Россия. 1917-2009 годы" - с другими учебниками. Потому что, по моему глубочайшему убеждению, вот эта книга не является учебником. Она не является учебником, и поэтому как бы мой пафос и моя позиция заключается в том, что авторы этой книги за государственный счет использовали такую площадку, как учебник, для того чтобы предложить людям свою концепцию национал-патриотическую, действительно, как верно написано в "Литературной газете", глубоко патриотическую, глубоко ксенофобскую.
Анна Качкаева: В "Литературной газете" не это написано. Там написано просто, что она "будет не по вкусу разным крайним".
Анатолий Голубовский: Вот "разным крайним" она действительно не по вкусу, значит, за исключением некоторых, о которых я скажу чуть позже. Дело в том, что она сам по себе очень крайняя - та позиция и та концепция русской истории и современного состояния нашего общества, потому что это вообще нонсенс для учебника. Учебник, действие которого заканчивается выборами президента Медведева, более того, финансовым кризисом, который вот в Америке возник и поломал нам всю малину, условно говоря, как говорится во введении. Это вообще представимо, чтобы учебник истории заканчивался на это? Так вот, это никакой не учебник! Это некая концепция. И они, главное, совершенно открыто и прямо заявляют в самом начале, и это прозвучало здесь, что, поскольку Россией правили инородцы, граждане не русской национальности (как не вполне по-русски они сформулировали), были все беды. Но поскольку они были вынуждены еще писать учебник, там возникают ужасные нестыковки, ужасные! А что же Сталин? Сталин, который совершенно не русской национальности, они про него много хороших слов пишут, в том числе и по поводу русского народа. Вот мы с Никитой обратили внимание на огромный пассаж, связанный с созданием СССР, вот известная статья Ленина об автономизации и о том, что хотел Ленин и что хотел Сталин. Выиграл, как известно, Ленин, и возник Советский Союз с набором равноправных республик. А Сталин хотел устроить русскую республику и нарезать губернии. То есть не трехчленное как бы, а двучленное деление. Так вот, они пишут о том, что Сталин был молодец, я условно говорю, а Ленин был, извините, жидомасонский интернационалист реально в этом.
Анна Качкаева: Но там таких слов нет.
Никита Соколов: Слов там таких нет, но все подталкивает к этому.
Анатолий Голубовский: Именно к этому! Он был галимый интернационалист...
Никита Соколов: И тем заложил основы главной геополитической катастрофы ХХ века.
Анатолий Голубовский: Но Сталин, на самом деле хотел как лучше, он хотел, чтобы Русская республика была. Вот еще одно существенное обстоятельство заключается вот в чем. Дело в том, что совсем недавно, в 2008 году, господин Карпов основал... ну, не господин Карпов, а Московская патриархия, Московский государственный университет в лице исторического факультета, Императорское палестинское православное общество во главе с Сергеем Степашиным организовали Русский исторический институт. Председателем правления этого Русского исторического института является Сергей Павлович Карпов. Вот наличие Русского исторического института я считаю глубоко порочным явлением нашей жизни. Я не понимаю, что такое Русский исторический институт.
Анна Качкаева: Ну, это над тогда спрашивать Карпова.
Никита Соколов: По новой или, наоборот, она же старинная мода, когда "русский" означает просто относящийся к России. Выходил журнал "Русский еврей", и никого это совершенно не смущало. Как "Советский спорт" звучало.
Анатолий Голубовский: У нас нет Русской республики. У нас есть страна под названием Россия.
Анна Качкаева: Да, и мы - российские граждане.
Николай из Москвы, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вы знаете, я учебник, естественно, не читал и знаю по собственному опыту, что историки и публицисты патриотического направления дают множество поводов для критики, так сказать, фактологического и прочего порядка. Но мне представляется, что вы в своем анализе учебника этой критикой пытаетесь подменить другое и принципиальное, то что вас в нем не устраивает, а именно - попытку взглянуть на историю ХХ века с точки зрения национальных интересов русских. Видимо, в такой попытке вы не признаете правомерности принципиальной такой попытки, хотя, видимо, не возражаете, когда такую попытку делают латыши, украинцы, те же самые евреи. Не в этом ли дело? Хотя я согласен с тем, что множество людей, состоящих, так сказать, в национал-патриотическом лагере, пишут очень много вредной чуши. Например, как то, что вы сказали, западная фальшивка, якобы речь Сталина, опубликованная французским агентством, если я не ошибаюсь, она была использована как аргумент в защиту Сталина. Большое спасибо.
Анна Качкаева: Еще Александра из Москвы послушаем, а потом вы ответите. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер. Просто несколько небольших ремарок таких. Видимо, ваши гости забыли, что первыми, кто подошел на договор с Гитлером, были страны западной демократии во главе с Англией. Мюнхен 1938 года вы, видимо, забыли. Это первый момент. Второе момент, в Америке стоит громадный монумент Линкольну, в Вашингтоне, если вы были - видели. Так вот, Линкольн был ответственным за то, что в Гражданскую войну происходили чистки по существу южного белого населения, погибли десятки тысяч белых южан просто за то, что они южаны. И памятник Линкольну, и Линкольн на всех долларовых купюрах - и никто не подвергает его роль сомнению. А вы подвергаете сомнению историю России, для того чтобы подорвать основы российской истории, культуры, вообще базу развития России, вот и все. Так что вы не историки, господа. Так же как книга не учебник, вы не историки. Спасибо!
Никита Соколов: О, даже не знаю, с чего начать...
Анатолий Голубовский: С Линкольна.
Никита Соколов: С Линкольна не начну, потому что очень далеко, и бог с ним, с Линкольном. Отвечать, видимо, надо вот про что. Вполне возможно (я попытаюсь начать ответ первому звонившему), задача - написать русскую историю с точки зрения интересов русской нации. Но это не может быть учебником в Российском университете. Потому что кто отвечает за формулировку интересов русской нации? За формулировку интересов российских граждан отвечает парламент, он один может сформулировать интересы. Другое дело, что у нас сейчас все это не очень благоустроено, но есть парламент, который формулирует национальные интересы. Кто в многонациональном государстве берется формулировать интересы русской нации отдельно от всех прочих, тот, скорее всего, готовит эту страну к распаду. И мы этот опыт, как историки, знаем. Так было в Грузии не так давно, добром не кончилось.
Анна Качкаева: Прочитаю соображения наших слушателей, которые довольно пессимистично настроены после нашего разговора. "У России нет истории, в России была дикость в прошлом, есть и сейчас. Поэтому написать российскую историю никому не удается. Что насочиняли - получается набор дурных мифов, к истории отношения не имеющих", - пишет Николай Кузнецов из Москвы. А Борис из России пишет: "История любой страны - комментарий к формуле Виктора Черномырдина: хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Ну, еще не могу не сказать, что какие-то анонимы, конечно же, пишут мне, что когда я имитирую "полемический запал "а-ля обыватель" в вопросах истории, то понятно, почему профессия журналиста имеет отношение к науке", и "не всем обозревателям телевидения стоит лезть в вопросы гуманитарных наук". Ну, видимо, тогда всяким остальным тоже не стоит лезть еще куда-нибудь, потому что если мы не обсуждаем и боимся обсуждать какие-то вопросы, ну, тогда можно вообще спрятаться и молчать себе тихо в тряпочку.
Анатолий Голубовский: Тем более что вы, между прочим, преподаете в университете.
Анна Качкаева: А этим меня укоряют, что не имею отношение ко всему этому. И просто закрывая тему, все-таки этот учебник пусть остается или он вам очень мешает?
Анатолий Голубовский: Я считаю, что он мешает России. Я не считаю возможным оставлять этот учебник, я не считаю возможным, чтобы авторы этого учебника - еще раз подчеркиваю, я радикал - входили в профессиональное историческое сообщество. Я считаю, что они недостойны этого, потому что этот текст - недостойный.
Анна Качкаева: Я жду, надеюсь, что авторы дойдут до нас, а может быть, уже в полемике с другими историками.
