Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен православию и анархизму. У нас в гостях историк, культуролог, православный Дмитрий Иванович Рублев. Информационным поводом для нашей программы служит греческий финансовый, политический кризис, потому что в ходе этого кризиса в значительной степени нападкам анархистов подверглась Греческая Православная Церковь. Доходит до того, что стены церковных зданий просто мажут черной краской. При этом надо сказать, что «анархия», ну, понятно, слово греческое, Греция страна всего, в том числе анархии, как понятия. Но мы не можем забывать, что анархия - это термин, который содержится и в православной традиции, все-таки речь идет о какой-то свободе, о каком-то стремлении к свободе. И о том, какие импульсы к анархизму существуют в православии, мы будем говорить в этой программе.
Но начать надо будет с противоположного. Почему анархизм против церкви? В принципе греческие анархисты сегодня в СМИ, прежде всего, в греческих, изображаются, как разнузданная, молодежная в основном толпа, черная, которая громит банки, не понимая, что в этих банках хранят деньги их собственные родители. Это толпа неорганизованная, действительно антицерковная. А я напомню, что Греция одна из немногих, если не единственная, пожалуй, европейская страна, где православная церковь является государственной и это не просто формальное провозглашение церкви государственной, в Англии тоже государственная церковь, но это достаточно формальное явление. В Греции это явление довольно суровое, и Европейский суд по правам человека регулярно рассматривает иски иеговистов, которых по инициативе греческого православия подвергают гонениям. Какая связь между анархизмом и православием негативная? Я бы обозначил кратким экскурсом в историю альтернативной военной службы. Потому что всеобщая воинская повинность появилась, как ни странно это сегодня кажется, в результате революции великой французской в конце 18 века. Прежде всего, в протестантских странах пошло движение против служения в армии, как обязательного, якобы гражданского долга. И в начале 20 века во многих именно протестантских странах освободили граждан от обязательной военной службы. То есть, если человек говорил, что вера не позволяет, его освобождали. В Норвегии, в Дании, в Швеции, в Нидерландах в 1922-м и так далее. В католических европейских странах такое право признали и добивались за христианами только полвека спустя: в Бельгии в 1964-м, в Италии в 1972-м, в Португалии только в 1976-м, после революции. А какая последняя страна? Это Греция. Более того, когда в Греции, наконец, в 1997-м признали право на альтернативную военную службу, то это право предоставили, честное слово, только православным. Хотя как раз православные Греции этого права вовсе не требовали, а те же иеговисты просили, а им не предоставили. Такой вот парадокс. Почему? Социологи отвечают, потому что в протестантизме между христианином и Богом нет посредника, кроме слова Божьего, в католичестве - Папа, а в православии - церковная иерархия, это не просто один человек, а мощный слой. Поэтому православие менее благосклонно, чем даже католичество к свободе человека. Вот насколько это так, мы сейчас и поговорим.
Мой первый вопрос я бы тогда задал Дмитрию Ивановичу именно об этом. Почему из всех европейских стран именно в Греции финансовый кризис отразился и вылился в анархический бунт, который носит отчетливый и антицерковный характер?
Дмитрий Рублев: Спасибо. Для начала я замечу, что выступления населения в Греции, направленные против неолиберального курса реформ правительства… Кстати, правительство это возглавляет Всегреческое социалистическое движение, социал-демократическая партия, замечу, не правая консервативная, но она проводит тот же курс, который до нее проводила партия "Новая демократия", партия консервативная, скажем так, консервативно-либеральная, такого толка. Следует отметить, что в Греции анархистское движение появилось примерно в 60-70-е годы. Связано это было первоначально с молодежной борьбой против диктатуры черных полковников, со студенческими выступлениями того времени и во многом противостояние, опять же, между церковью и левыми началось с момента, когда часть церковных иерархов, по крайней мере, значительная часть к диктатуре отнеслась, скажем так, положительною. Вот здесь был первоначальный момент. Более того, если мы вспомним историю Греции, то в послевоенные годы первое правительство монархического толка, которое тех же самых коммунистов довольно успешно вытеснила из влияния, потеснило влияние коммунистов в правительстве. Так же это правительство правого толка возглавлялось, если я не ошибаюсь, епископом Пластиросом, одним из видных греческих политических деятелей, который играл роль регента при короле в то время. Если мы посмотрим на современные выступления, то здесь надо сразу же отметить, что анархисты в этой ситуации выступают против проведения курса жесткой экономии. Этот курс довольно сильно бьет по слабо защищенным слоям населения. В частности, речь идет о сокращении пенсии для госслужащих на 12 процентов, речь идет о сокращении тринадцатой и четырнадцатой зарплат, речь идет о ряде других мер, в том числе реформе образования и фактически к свертыванию социального сектора в значительной степени, хотя до полного свертывания, как говорится, еще далеко, и это замечательно.
Что касается анархических бунтов. Анархисты в Греции - это в основном молодежное движение, наиболее сильной организации является "Антиавторитарное движение", объединяющее анархистские группы различного толка, в основном левые. Это движение опирается на сеть сквотов, социальных центров, где, в том числе осуществляется и такая, весьма полезная для общества функция, как обучение греческому языку эмигрантов, бесплатное обучение. Так вот, если мы с Вами обратим внимание на те события, о которых много говорится в СМИ, в частности, события 5 мая, когда случайно, так сказать, сгорел банк в результате кем-то пущенной бутылки с "коктейлем Молотова" в окна первого этажа этого банка, то существует как минимум несколько версий этих событий. Во-первых, есть версия о том, что это было совершено провокаторами из числа членов фашистских группировок, которые были замечены в числе тех, кто пытался внедрить в демонстрации левых сил, профсоюзов, в частности, коммунисты выгнали большую группу таких людей со своей демонстрации, после чего полиция развела в стороны, скажем так. Одна из этих группировок участвовала в событиях у греческого парламента, в штурме парламента, который не удался, как известно. Сами анархисты, насколько мне известно, выпустили достаточно большое число заявлений, где они отмежевывались от этой акции.
Яков Кротов: Все-таки в представлении большинства людей анархия - это отрицание государства. Греческие анархисты, тем не менее, диктуют государству. Анархист, мне кажется, в представлении большинства христиан это человек, как в Америке, американец, средний американец анархист, ему предлагают пособие от государства, а фермер гордо отказывается. Конечно, это карикатура. Но, тем не менее, анархист денег не берет, как гусары. А здесь анархисты, наоборот, требуют денег.
Дмитрий Рублев: Вопрос достаточно правильный. По-моему, средний американец далеко не всегда отказывается от государственного пособия. Так уж получается. Если мы будем рассматривать этот вопрос, во-первых, анархисты выступают не только против государства, но и против явления власти, как такового. А это явление разлито в обществе и оно гораздо шире, нежели государственная власть. Мы можем найти власть и на работе, приходя в фирму, где мы работаем, или, допустим, в вуз, где мы преподаем, государственный он или коммерческий, неважно.
Яков Кротов: Дмитрий Иванович, я просто хочу напомнить слова Гоголя о том, что не надо тому черта искать, у кого черт за плечами.
Дмитрий Рублев: А я его не ищу.
Яков Кротов: Совершенно необязательно выходить из дому, чтобы найти власть, потому что власть начинается дома, в семье.
Дмитрий Рублев: Совершенно верно.
Яков Кротов: И?
Дмитрий Рублев: Если мы вспомним с Вами основные пункты анархизма, надо учесть, что анархизм - это учение этическое в первую очередь. А этическое учение предполагает, что изменение общества начинается с самого себя и с ближайшего окружения. Здесь есть непосредственно параллель с христианством. Если мы помним, Иисус Христос призывал своих учеников (известная фраза), "цари правят своими подданными, а между Вами не будет так". Это призыв не начинать с разрушения государства, а начинать с перемен социума, с изменения социум, сознания в социуме. Так вот здесь такой важный момент. Дело в том, что неолиберальные преобразования не предполагают ликвидации государства, они предполагают его усиление в ряде областей. То есть репрессивные функции государства увеличиваются, на них расходы растут, на социальный сектор они уменьшаются. Здесь очень интересный момент. Это ведь давление и на демократию тоже и на свободу граждан, скажем так. Государство становится менее ответственным, оно не становится более слабым. С этой точки зрения, борьба анархистов - это не борьба за сохранение сильного государства, это борьба за то, чтобы люди, боровшиеся в течение многих десятилетий, столетий за улучшение условий труда, улучшение условий жизни, эти улучшения сохранили. Ничто нельзя отдавать так просто. Здесь такая формулировка, можно ее найти на многих анархистских сайтах, в различных изданиях и так далее.
Яков Кротов: Сейчас, Дмитрий Иванович, Вы буквально почти процитировали, во всяком случае, абсолютно совпали с отцом Афанасием Гумеровым, это монах Сретенского монастыря на Лубянке, монастырь этот знаменит тем, что его игумен отец Тихон Шевкунов считался, а может быть и по сей день считается, духовником Владимира Владимировича Путина. Так вот отец Афанасий, критикуя анархизм, говорил: "Последователь Евангелия научен всякую борьбу со злом начинать с себя. Только очистившись, просветившись божьей благодатью и стяжав добродетель, человек способен творить добро". "Отправным тезисом анархизма, - продолжал отец Афанасий, - является утверждение, что всякая государственная власть зло. Мысль эта антихристианская, из нее вытекает необходимость борьбы с любым государством и его уничтожение. Это неизбежно делает человека богоборцем". Как Вы, совпав с отцом Афанасием в призыве очиститься и начать с себя, вдруг так резко расходитесь в смысле борьбы с государством?
Дмитрий Рублев: Я напомню, что государство и Бог - это все-таки немножко разные вещи, поэтому не нужно сравнивать богоборчество с борьбой против государства. Это может совпадать, а может - и нет. Это зависит от мировоззрения анархиста. У Бакунина это было, например, одно и то же. Вспомним его работу "Федерализм, социализм и антитеологизм": Бог - это господин, с ним надо бороться.
Что касается меня, то я здесь не склонен все-таки отождествлять государство и Бога. На мой взгляд, это антихристианская позиция, которую надо избегать.
Яков Кротов: Федор из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый отец Кротов и Ваш гость. Вы знаете, слишком много поднято вопросов. Во-первых, я не уверен, что именно либерализм настаивает на увеличении государственного влияния во всех сферах жизни. Во-вторых, как поставлен вопрос в передаче Вашей, связаны православие и бедность. Наверное, и да, и нет, потому что все-таки православие в ряде государств, особенно в России, всегда было, особенно до 1917 года, таким оплотом государства и во многом различные безобразия, авторитаризм государства, несправедливый уклад оправдывал свое положение. Это, во-первых.
Во-вторых, связано ли православие и анархизм? Вы знаете, сомневаюсь. Давайте так. Православие, может быть, я, конечно, не прав, Вы меня, отец Кротов, поправите, я так понимаю, что православие и ранняя форма христианства все-таки не одно и то же. Возможно, анархизм, критика государственных начал были свойственны раннему христианству, но в последующем под историческими деформациями православие стало резко выступать против лучшего в анархизме. Не худшего, я не имею в виду разнузданную свободу, а именно каких-то свободных начал и, в общем-то, православие, конечно, устоявшись в такую жесткую структуру, связанное с государством, оно, конечно, уступает против анархизма. Хотелось бы спросить, насколько вообще в нынешней церкви возможны какие-то движения и какое-то разномыслие или невозможно? Каково положение церкви во многих странах славянских, Болгарии, Румынии, отличается ли оно от положения православной церкви в России, которая, в общем-то, тесно связана с аппаратом власти. Спасибо большое.
Дмитрий Рублев: Я во многом согласен с позицией Федора о том, что во многом тот анархистский элемент, который существовал в раннем христианстве, был изжит впоследствии историческими церквями, во многом православием тоже. Хотя мы знаем, что в рамках православной традиции, точнее, отталкиваясь от нее, появилось достаточно большое число протоанархистских, тех же самых религиозных течений в России. Мы можем вспомнить бегунов, основателем этого течения был старообрядческий инок Ефимий, кстати, не так давно его труды были переизданы в Сибири даже, издательством "Сибирский хронограф". Мы можем говорить о тех же духоборах, которые, правда, были связаны немножко с протестантской традицией, но формировалось все-таки это течение в рамках православного культурного ареала. Это тоже факт. Можно вспомнить тех же самых бухторминцев, старообрядческое поселение на границе между Китаем и Алтайским регионом, которое в 18 веке вело полуавтономное существование на анархических принципах...
Яков Кротов: Это семейские, что называется, прошу прощения?
Дмитрий Рублев: Их называют скорее бухтарминцы, тут немножко другой подход, другая ситуация. Они также противостояли давлению государства, пытались даже с оружием в руках пробиваться на территорию Китая, чтобы их менее угнетали.
Яков Кротов: Чтобы их убили в Китае…
Дмитрий Рублев: Китай в то время так еще не ассоциировался у них с какими-то авторитарными моментами во власти, просто они не знали, что такое империя Цин.
Яков Кротов: Хорошо. Я в свою очередь замечу, что мне не очень понятно из того, что говорил Федор, что такое разнузданная свобода. А бывает еще какая-то свобода, кроме разнузданной?
Дмитрий Рублев: На мой взгляд, свобода не может быть разнузданной хотя бы потому, что свобода предполагает контроль человека над собой и разумное определение основных норм, принципов своей жизни.
Яков Кротов: А это не какое-то лукавство? Потому что контроль по определению внешний. Если это мой собственный контроль надо мной, это аскеза, это святость, это благодатное состояние, но при чем тут контроль? Контроль в человеческой практике всегда контроль внешний. Если ребенок скажет отцу, что "я сам себя буду контролировать, а ты пошел", что ему ответит отец? Ремень вынет из брюк.
Дмитрий Рублев: Это понятно. Но мы говорим о разумных пределах с вами. Реализация свободы зависит от уровня культурного развития человека, мы это знаем, зависит от его мировоззрения. Здесь очень можно увидеть различные результаты реализации подобных вещей. Если мы возьмем анархизм, то, с точки зрения анархистов, та же самая ликвидация государства может быть осуществлена только в тех условиях, когда общество сформировало в себе некую сеть альтернативных органов самоуправления: кооперативов, коммун, тех же социальных центров, о которых я говорил, которые есть в Греции, тех же самых профсоюзов, которые объединяют трудящихся в их борьбе в защиту своих прав, которые сформировали себе субкультуру самоуправления. Исходя из этого, можно сказать, что анархическое проявление свободы в значительной мере опирается на какие-то социальные условия, которые разработаны. Никто не говорит о том, что президент России завтра подпишет указ о ликвидации государства, после чего наступит разнузданная свобода.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Приходят на ум два выражения: Богу - Богово, а кесарю - кесарево. Имеется в виду, что не уничтожение кесаря, а все-таки его существование подразумевается. И еще: анархия - мать порядка. Я хочу спросить, как Вы к этим выражениям относитесь? Действительно, свобода будет контролироваться по-разному, потому для одного гомосексуализм это предел мечтаний, для других это мерзость в глазах Господа, кощунство образованных, в общем-то, людей над иконами - это нормально, для других это сами понимаете, что. Поэтому все очень серьезно. И еще я хочу спросить. Не считаете ли Вы, что в Греции это руководимый процесс под вывеской анархизма? Потому что я целое исследование знаю на эту тему, там и цыгане, которые кучкуются, через интернет все эти призывы. Что-то типа оранжистов.
Яков Кротов: Вопрос Ваш понятен. Давайте я дам справочку, даже не справочку. Вопрос метода. Подозревать, что анархическое движение в Греции кем-то организовано... Вот статья о коррупции в Греческой Православной Церкви, скандал разгорелся в 2005 году. Греческий журналист пишет, что Элладская церковь является по Конституции государственной структурой. Значит, люди, которые подняли скандал, хотели вызвать политический кризис в стране. Наверное, их кто-то организовывал, кто хотел подорвать Грецию. И за всем этим, за этим криком, что антигосударственная кампания, исчезает просто вопрос: с чего началось. В эфир, в телевидение прошла запись телефонного разговора митрополита Аттики Пантелеймона, который договаривался с афинским судьей о передаче взятки, чтобы освободили подсудимых по одному уголовному делу. Комиссия синода Элладской церкви владыку сместила, признав обвинение правильным. И таких обвинений пошло очень много, как госслужащие, церковные иерархи, оказывается, выступали посредниками во взятках, вместо того, чтобы просто падать на колени, плакать и просить освободить заключенных, как положено по православию. Так вот был факт коррупции или не был? Ведь и при большевиках, как было: любая критика недостатков советской власти сразу объявлялась кампанией капиталистов. Но, прежде всего, христианин должен интересовать вопросы истины: есть Бог или нет, воскрес Господь или нет, давал митрополит взятку или нет. А не вопрос организации, не организации.
Дмитрий Рублев: Я хотел бы дать некоторое разъяснение по поводу звонка нашей слушательницы. Термин "анархия - мать порядка" был введен в оборот Пьером-Жозефом Прудоном, одним из французских анархистов, основоположников этого течения, который сам термин "анархизм" ввел в оборот. Эта фраза означает, что анархия, общество, основанное на самоуправление коллективом и объединении индивидов, их федераций, основанное на договоре, свободном договоре. Соответственно, порядок может вытекать только из добровольного согласия граждан. В противном случае возникает диктатура, возникает властное принуждение, которое выливается в неповиновение, соответственно, отсюда рост преступности, отсюда непризнание этого порядка. Прудон имел в виду именно этот момент.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда, Дмитрий Иванович, процитировать, что писал священник современный, православный Московской Патриархии, отец Игорь Семенов. Цитирую: "В глобальном смысле всякий настоящий христианин анархист. Он в первую очередь служит и верит Богу. В остальном анархия - это хаос, так, как его понимают в обществе. А хаос - дело рук тьмы. Первым монархистом можно назвать Сатану".
И здесь встает вопрос. Во-первых, не язычество ли это? Дело в том, что первая радикальная разница между Священным Писанием Ветхого Завета и, скажем, вавилонскими мифами о творении мира, вавилонские мифы говорят о том, что мир сотворен из хаоса, Библия начинает с противоположного утверждения - Бог сотворил мир из ничего и он творит свет и тьму, море и землю, небо и землю. Что такое хаос и что такое порядок, в России вопрос особенно актуален. Например, в программной статье Владимира Путина, напечатанной в "Российской газете" 30 декабря 1999 года, четырежды повторяется слово "порядок" и ни разу слово "свобода". Но главное порядок.
Встает вопрос. Скажем, аквариум это порядок или надо заморозить аквариум, как Победоносцев предлагал заморозить Россию...
Дмитрий Рублев: Леонтьев предлагал.
Яков Кротов: И Константин Петрович тоже использовал это выражение "подморозить" - и тогда будет порядок. А когда рыбки шныряют туда-сюда, разве это порядок? Что тогда такое анархия?
Дмитрий Рублев: Когда рыбки подохнут, порядка точно не будет.
Яков Кротов: Вы не любите кладбищ…
Дмитрий Рублев: К кладбищам я отношусь спокойно.
Яков Кротов: Но предпочитаете...
Дмитрий Рублев: Предпочитаю, чтобы рыбки жили.
Яков Кротов: Вот они, анархисты, какие!
Дмитрий Рублев: Последний момент еще. Что касается вопроса как раз о том, что анархизм есть сатанизм, тут я напомню, что сатана, если Вы помните Евангелие от Иоанна, Евангелие от Матвея, как раз там убеждает Христа в том, что нужно поклониться ему, чтобы получить власть над различными землями всего земного шара. Если сатана анархист, тогда я не знаю, что такое этатизм, кто такие этатисты.
Яков Кротов: Я бы добавил в порядке справки, что я, грешным делом, преодолев смущение, посматриваю иногда сатанистскую литературу. Ничего не встречал более державнического, ничего более казенного, иссушающего, командного, даже манифест Компартии, даже устав КПСС и то более либеральные документы. Церковный устав, в конце концов, регламентирует очень немного. Но документы сатанистов не оставляют свободе ни малейшего проявления, то есть шаг вправо, шаг влево и ты уже у Бога, а за сатаной надо идти строго, строго, строго. Поэтому думаю, что хаос тоже часть Божьего творения, это может быть фундамент, основа, на которой Господь рисует мироздание, и бояться хаоса означает - бояться Божьего творения. Поэтому порядок бывает разный. Есть порядок жизни, и есть пародия на него, порядок смерти, порядок безжизненности и надо очень строго эти две вещи разводить.
Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Дело в том, что в молодости я сам был анархистом и даже представлял анархистов в Демократическом союзе. Тут вопрос непростой, потому что Сатана, в его классическом понимании, это что-то ближе к анархизму абсолютного эгоиста. Мне же всегда был ближе и, по-моему, гораздо более ближе к христианам анархизм Кропоткина, как принцип добровольной взаимной помощи. Анархисты тоже бывают разными. У нас, скажем, традиционно были сильны питерские анархисты, это были довольно положительные ребята. Что интересно? Мне довелось познакомиться с анархистами из разных стран, и меня поразило, что как раз анархисты из традиционно христианских стран были наиболее склонны к атеизму. Например, итальянские анархисты были яростными атеистами, и любимым их предисловием было, извините, "порко Мадонна путано", переводить даже не стану. Но вот именно греческий анархист (я, правда, знал только одного) меня неприятно поразил. Это был, скажем так, не анархист, а халявщик и раздолбай. Я после знакомства с ним даже изобрел выражение, что есть анархисты, а есть, извините, ан-орхисты (от латинского "орхос"). Так что здесь довольно сложные взаимоотношения. Но, опять же, должен сказать, что существующие варианты анархизма есть и такие, что христианству отнюдь не противоречат. Еще раз добавлю, что анархисты это вовсе не раздолбаи и беспредельщики. А то, что творится сейчас в Греции, это, извините меня, как раз худшая трактовка, если можно так сказать, близкая к тому, как показывали в старых советских фильмах, пьяная толпа беспредельщиков. Это вовсе не настоящие анархисты, на мой взгляд.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. В оправдание греческих анархистов замечу, что популярные СМИ, греческие, европейские, не очень адекватно изображают события в Греции и показывают их немножечко карикатурно. Тут уже не раз звучал вопрос о том, как связано православие и анархизм. Кстати, замечу, что итальянское ругательство, которое Аркадий процитировал, оно не анархистское, так ругались итальянцы еще в 16-м веке, а может быть и раньше, но зафиксировано впервые, по-моему, в 16-м веке. Ну, что делать.
Так вот связь православия и анархизма... Позвольте процитировать одного из анархистских авторитетов, русского православного человека Николая Александровича Бердяева, сына киевского генерал-губернатора, его книга "Истоки и смысл русского коммунизма".
"Много ли христиане сделали для осуществления христианской правды в социальной жизни? Пытались ли они осуществлять братство людей без той ненависти и насилия, в которых они обличают коммунисты? Грехи христиан, грехи исторических церквей очень велики и грехи эти влекут за собой историческую кару. Измена заветам Христа, обращение христианской церкви в средство для поддержания господствующих классов не могло не вызвать человеческой слабости, отпадения от христианства тех, которые страдали от этой измены и от этого извращения христианства".
То есть связь такая: были бы православные православными, не было бы ухода в анархизм антихристианский, остался бы анархизм Иоанна Златоуста, анархизм монахов, которые, в конце концов, уходили в пустыню...
Дмитрий Рублев: Анархизм Евангелия.
Яков Кротов: Уж об анархизме Евангелия и речи нет…
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вот эти анархисты-погромщики в Греции, это ужас, что они там творят, их когда задерживают, вообще-то судят там или дают успокоительное и провожают домой? У нас на месте из пулеметов их расстреливали бы.
Дмитрий Рублев: Насколько я понимаю, почему-то все говорят об анархистах-погромщиках, но никто не говорит о полицейских погромщиках, которые, в частности, разгромили район Экзархия. Можно найти в Интернете по этому поводу материалы, разговоры журналистов с женой известного греческого композитора Манушака, которая рассказывала, как полицейские вломились в квартиру, сломали ей руку, избили, разгромили квартиру, где она жила. Поэтому здесь давайте четко укажем, что анархисты громят что-либо, но громит и полиция. Здесь все очень связано. Более того, анархистов там и судят, действительно, и задерживают, и избивают, и даже есть убитые среди них.
Яков Кротов: Я позволю себе напомнить, что, собственно, волнения в Греции начались после того, как в декабре погиб Александр Григоропулос. Но, извините, 15-летнего мальчика убили не анархисты, он не был анархистом. Он шел в демонстрации, на них набросилась линия полицейских, мальчик остановился и стал спрашивать полицейского, "что Вы нас вообще гоните и что Вы хотите нам сделать", и полицейский, видимо, уже в раже, в угаре, достал пистолет и в него выстрелил. После чего вся Греция - и анархисты, и не анархисты, и православные, и иеговисты - встала на дыбы, потому что... Мальчика надо видеть фотографию, конечно, ну, грек, красавец.
Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, друзья и братья по вере Христовой. Иисус Христос или отдал христиан своим, идейным детям своим, свободу. Вы познаете истину, истина сделает вас свободными. Он тоже своего рода свободен, демократ, республиканец и анархист. На Западе католицизм означает всеобщее. Вот они тоже анархисты. А православие - это монархия, это вечная, тысячелетняя монархия в России, невменяемая, рабская и в 21-м веке.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вот сообщение на пейджер от Александра: "Давайте вспомним, как в 1936-м в Испании те же анархисты громили церкви и убивали священников в полном соответствии со своим лозунгом "Свобода наступит, когда последнего короля повесят на кишках последнего попа". Правда, потом и их привели к общему знаменателю. Спасибо испанским коммунистам и лично товарищу Сталину. В Греции ровно все то же самое. Так что то, что в Греции фашисты замешались в анархистские бесчинства, не удивляет. Тут с давних пор взаимопроникновение. В начале 30-х в ремовских СА были бывшие левые. В Испании во время гражданской войны немало анархистов прославились грабежами и убийствами и были расстреляны коммунистами".
Дмитрий Иванович, Вы сотрудничали с ремовцами?
Дмитрий Рублев: Нет, я с ремовцами не сотрудничал никогда в жизни. Более того, я родился значительно позже, чем они действовали, и сотрудничать не собираюсь.
Я отвечу на некоторые моменты здесь. Давайте, во-первых, разводить определенные понятия. Анархизм многогранен, это довольно разные течения. Почему-то никому не приходит в голову, например, задать вопрос, предположим, Борису Немцову или Геннадию Андреевичу Зюганову, которые сторонники государственности, если я не ошибаюсь, хотя очень разные, попросить их ответить, например, за ужасы Освенцима, совершенные государственниками. Тогда почему все анархисты должны отвечать за действия каких-то отдельных групп и организаций, тоже неясно. Тем более, что среди анархистов было много таких, кто отрицал насилие. Мы можем вспомнить толстовцев, можем вспомнить религиозных анархистов.
Наконец, что касается Испании. Понимаете, в свое время Джордж Оруэлл очень хорошо по этому поводу написал в эссе "Память о Каталонии": "Об Испании написано много лжи и для того, чтобы докопаться до истины, требуется очень много труда". Поэтому, если наш уважаемый радиослушатель ориентировался на работу консервативных франкийских историков или коммунистических, это его не красит. Я советую обратиться к работам Александра Шубина, Вадима Валерьевича Дамье, к работа Гастона Леваля, различных историков и отечественных, и западных, где этот вопрос рассматривается несколько в ином контексте.
Если говорить о разгроме церквей. Вас не удивляет, что в католической стране, в Испании, традиционно католической, население в огромном числе... Ведь в анархистских профсоюзах, в национальной конфедерации труда состояли миллионы людей. Почему вдруг неожиданно эти миллионы простых испанцев начали громить церкви? Что случилось в католической стране? Значит, церковь себя дискредитировала, это нужно тоже понять. Я не оправдываю абсолютно погромы и убийства, дело не в этом, а дело просто в ситуации. Кстати говоря, американские христиане-анархисты, та же самая Дороти Дэй, Движение католических рабочих, между прочим, осудили эти вещи, это очень известно. Кстати, если Вы обратитесь к кинофильму об Испании, к фильму "Лос либертарис" ("Свободный"), Вы увидите, что там как раз рассказывается о монахине, которая вступила в анархистские отряды и участвовала в этой гражданской войне на стороне анархистов, а не франкистов.
Яков Кротов: Дмитрий Иванович человек умеренных взглядов, это не насильственный, видимо, анархист. Мне бы хотелось сказать, что, с точки зрения христианской, с точки зрения Христа, в одном случае мы говорим об агрессии, агрессивности анархистов. А вот в другом случае? Вот отец Валерий Логачев из Московской Патриархии пишет: "Анархия - это крайнее проявление демократии, утрирование демократии до идиотизма, путь к Антихристу. Простое сравнение: процент нормально воспитанных людей почему-то всегда намного выше в семьях, чем в детских домах. Притом, что в детдомах сейчас (это в 2007-м писалось) материальные условия часто лучше, чем во многих семьях. Семья - разумная авторитарная власть с институтом наказаний, прямая аналогия авторитарного государства, то есть царствия Божия. А детдом - это демократия в лучшем случае, а в наше время, скорее, анархия, так как сейчас нельзя детей наказывать, за это могут посадить. А без наказания порядка, к сожалению, не получается, так уж мы, люди, устроены".
Так вот, когда анархист стреляет - это анархическое насилие, когда государство стреляет - это наказание: ну, зачем носит милиция, армия оружие. Вы согласны с тем, что анархия - это крайнее проявление демократии и погибельный путь туда, где нет наказания?
Дмитрий Рублев: Я согласен с тем, что анархия - это крайнее, радикальное проявление демократии, наиболее последовательное, но я не согласен, что это путь к гибели. Хотя бы потому, что если мы сравним число людей, погибших от рук каких-нибудь анархистов во время гражданских войн, конфликтов, и количество людей, погибших от рук государства, мы увидим колоссальную разницу. Такую колоссальную, что говорить можно будет не в пользу государства, а, скорее, в пользу анархистов.
Но, если говорить о наказаниях. Во-первых, насколько я знаю, в наших детдомах, не только в наших российских, существуют такие наказания, которым в семьях могли бы позавидовать.
Яков Кротов: Это Вы иронизируете?
Дмитрий Рублев: Иронизирую.
Яков Кротов: Дети будут завидовать?
Дмитрий Рублев: Нет, родители. Родители, скорее всего.
Яков Кротов: То есть я чувствую, что Вас не очень наказывали.
Дмитрий Рублев: Наказывали меня или нет, все-таки я не такой человек, чтобы меня обсуждать в прямом эфире.
Яков Кротов: Хорошо.
Дмитрий Рублев: С этой точки зрения, погибельный путь - это скорее путь бесконтрольной власти и бесконтрольного наказания, но не путь, когда вопрос о наказании решает тот же самый социум. Чем подход анархистов к наказанию отличается от подхода государственника? Вопрос о наказании решает коллективно сообщество, в которое входит человек, и оно, как правило, должно решать путем исключения, изгнания, нравственного воздействия.
Яков Кротов: Анафема.
Дмитрий Рублев: Можно в крайнем случае и так сказать. Кропоткин говорит именно о таком пути и Бакунин говорит о нем же. Лев Николаевич Толстой, один из великих русских анархистов, говорил о том же самом. Если мы с Вами видим подход государства, то здесь может быть все, что угодно, вплоть до убийства, смерти и прочие милые вещи. Это не значит, что в анархистской общине не было бы этого в принципе. Люди, они всегда люди, они грешные. Они могут много себе чего позволить. Но давайте смотреть теоретически подходы, и мы увидим разницу.
Яков Кротов: Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваш гость. Внесу свою лепту в дискуссию по вопросу о взаимоотношениях анархизма и христиан. В начале передачи было сказано, что первоначально христианство было анархичным. Потом, в эпоху императора Константина, при заключении так называемой симфонии церкви и государства, христианство действительно утратило это качество. Я хочу сказать, что верной была мысль о том, что изначально христианство в этом плане было антиэтатистским и потом оно как бы немножечко извратилось. Но я хочу сказать, что анархизм начального христианства был направлен не против государства, как такового вообще, а против античного государства, то есть специфического типа государства.
С другой стороны, христианский идеал государства был реализован в средневековой феодальной системе, которая обрела свою классическую форму в Западной Европе. Мы можем из этого сделать вывод, что христианство гораздо более гибко в себе в отношении этого вопроса. Оно отрицает, скажем, чиновничий пик государства, который сейчас имеет место на земле, и толерантен по отношению к совершенно иной системе государства, феодальной, где чиновников практически нет, где система экономика принципиально иная, чем сейчас. Вот мое мнение по этому вопросу.
Дмитрий Рублев: Я все-таки полагаю, что в феодальном государстве средних веков чиновники все-таки были, хотя было их довольно мало.
Яков Кротов: Зато они были клирики, отсюда слово "клерк".
Дмитрий Рублев: Да, особенно аббат Сугерий, если мы вспомним, во Франции. Но все-таки именно с феодальной эпохой начинается постепенное, медленное формирование бюрократии, возрождение.
Если мы с Вами посмотрим на отношения христиан к этой самой феодальной системе. Пожалуйста, огромное количество средневековых ересей, бунтарского, полуанархистского толка, вспомним гуситов, среди которых были, кстати, анархисты, тот же самый Петр Хильчитский, опять-таки мы видим здесь антифеодальный бунт, антифеодальные настроения. Поэтому я не считаю, что в средневековом мире реализовался какой-то такой христианский государственный идеал. Тем более, если мы сравним этот феодальный строй, феодальную монархию с тем, что проповедует Иисус Христос на страницах Евангелия, мы увидим колоссальную разницу. Все-таки это не та система, которая существовала у христиан. Нет принцип "omnia sunt communio" ("все принадлежит всем") мы здесь не видим, принципа "не будьте, как цари, и пусть самый лучший из Вас служит остальным" тоже нет.
Яков Кротов: Сергей Борисович из Свердловской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Назвать ли меня анархистом, я не знаю, но я принципиально, повторяю, принципиально не принадлежу ни к одной конфессии. Я просто изучаю Библию, общаюсь и с теми, и с другими. Меня, например, может быть можно назвать анархистом, а может - нет, но я не сторонник анархии, я сторонник все-таки цивилизованной власти. Ибо Христос, как говорил он, вообще не имел в виду то, что он является какой-то властью. Он говорил, что "царство мое не от мира сего", то есть не от мира нынешнего как бы, а от мира того, где будет править именно Бог через мессию какого-то. Я считаю, что где какая-то в обществе главенствующая идея, какая-то общая установка, там такую власть себе, так или иначе, та власть ему и придет. Так я думаю.
Яков Кротов: Я напомню еще раз позицию отца Афанасия Кумерова из Московского Сретенского монастыря, что анархисты борются с любым государство, а, между тем, апостол Павел писал, напоминал отец Афанасий: "Противящийся власти, противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение".
Дмитрий Иванович, как у Вас с апостолом Павлом, конфликт?
Дмитрий Рублев: С апостолом Павлом? Все зависит от того, как трактовать слова апостола Павла. Поскольку я знаю, трактовок есть довольно много, в том числе и таких, что следует принимать, например, те законы, которые есть, но не принимать новых законов, идущих от власти. Или трактовки, когда слова апостола Павла связываются, скорее, с традициями, существующими в обществе, скорее, с теми самыми этическими нормами, которые общество вырабатывает, нежели с законами государства.
Яков Кротов: Я напомню, что сам апостол Павел был казнен римским государством, поэтому навлек на себя осуждение. Вот сообщение на пейджер: "Насчет греческого мальчика трогательно, но зачем распространять в эфире ложную информацию? Началось все с того, что анархиствующие молодцы стали забрасывать полицейских камнями и бутылками с "коктейлем Молотова". Чтобы их разогнать, один из полицейских выстрелил в мостовую, хотя мог бы выстрелить в толпу, пуля срикошетила. Несчастный случай. Как говорится, почувствуйте разница с действиями погромщиков". Я напомню, что ни один погромщик никого не убил. Казус с пожаром в банке тоже можно представить - срикошетило, и трое человек задохнулись в дыму от пожара. Тем не менее, это действительно был рикошет, Дмитрий Иванович? Потому что я читал интервью с матерью, может быть, она в истерике неправильно изобразила.
Дмитрий Рублев: Есть официальная версия, есть иная версия. Я лично не проверял ни ту, ни другую, поэтому я не буду утверждать, поскольку я все-таки считаю себя человеком более честным и не хочу врать.
Яков Кротов: Я должен заметить, что следствие еще не закончено. Поэтому в любом случае принимать версию самооправдания полиции, что это срикошетило...
Дмитрий Рублев: Это не единственная версия.
Яков Кротов: Но я бы даже сказал Александру, что, видите, сомнения надо толковать в пользу обвиняемого. А кто такой обвиняемый? Государство? Да, пожалуй, что - нет. Обвиняемый - это сильнейший, тот, кто взял пистолет, тот, кто взял меч.
Дмитрий Рублев: Я еще немножко добавлю по поводу ситуации в банке. Ведь в банке, насколько мне известно, как раз в гибели людей виноват немножко и владелец банка, не немножко, а довольно серьезно. Ведь он знал о том, что в этот день будет проходить демонстрация по этим улицам, знал, что кидают бутылки иногда с зажигательной смесью, скажем так, может пожар быть. И в этой ситуации людям было сказано, что те из них, кто не явится на работу, будут уволены в этот день. Более того, по информации, которая активно распространялась в греческих СМИ, в этом здании не было элементарных условий для соблюдения противопожарной безопасности. Я в данном случае ссылаюсь на материалы, которыми полон греческий и российский bнтернет, и данные тех же анархистов, и данные официальные, различных либеральных и левых СМИ в Греции говорят об этом. Поэтому убийца здесь тогда уже не только те, кто бросил бутылку с "коктейлем Молотова", а еще и тот, кто не позаботился о безопасности своих работников.
Яков Кротов: Ну, жадность фраера сгубила, служащих фраера. Я напомню, как писал святой Иоанна Златоуст: "Богач не имеет ничего, если он не обладает всем, ибо он не человек, само его лицо свидетельствует о зверстве его природы. Но когда медведь или волк насытятся, они прекращают охоту за добычей. Богач никогда не насыщается". А ведь это Иоанна Златоуст. Давайте уж тогда закончим словами святого Василия Великого: "Кто отбирает у другого одежду, называется вором. А как назвать того, кто может, но не дает одежду бедняку?"
