Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим в нашей передаче в прямом эфире о состоянии российского гражданского общества. В нашей студии два участника Гражданского форума, который проходил в декабре, люди известные: академик Российской академии наук и в прошлом посол России во Франции Юрий Рыжов и профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, член руководства партии "Яблоко" Виктор Шейнис.
Я хочу начать разговор с исторического сюжета, который, честно говоря, меня сильно удивил. Я пользуюсь тем, что вы люди немолодые и много что должны помнить из прошлого, своими глазами это видели. Заявление такое, сенсация национального лидера премьер-министра России Владимира Путина о том, что Россия сама без всяких Украин выиграла бы Вторую мировую войну. Действительно, был такой, постоянно внедрявшийся советской пропагандой, миф о том, что без помощи союзников Советский Союз бы победил, сам, без всякой антигитлеровской коалиции, ленд-лиз и прочее – это так, подсобные работы. А теперь Владимир Путин заявил о том, что война выиграна была ресурсами РСФСР и так далее. И конечно, это победа прежде всего России, по его словам.
Честно говоря, это удивительное заявление, хоть он оговорился фразой: "Пусть на меня не обижаются", но как правильно пишет мой коллега Виталий Портников, не обижаться на это невозможно. Я хочу спросить вас, как людей, которые были свидетелями этой войны, Юрия Рыжова, например, как вы восприняли эти слова Владимира Путина?
Юрий Рыжов: Как очередное абсолютно полное пренебрежение его своим и чужим народом. Он давно демонстрирует, что можно говорить все, что угодно, сам себя простит. И это следствие, вообще характер, который сложился у этого человека, видимо, в юности или в молодости. Он закомплексован, он злопамятен, он, видимо, не самым сильным парнем был во дворах питерских. Для самоутверждения он должен был пошестерить у местных дворовых паханов, а потом самоутвердиться, уйдя в КГБ, который дает индульгенцию на неприкосновенность таких дворах и даже в более широком масштабе. Вот все это сформировало этого человека.
И теперь, когда он утвердился в этом своем положении, которое он занял, я бы сказал, в 2000-м году по ошибке Ельцина, по ошибке, которая больше, чем преступление, и вот мы имеем то, что имеем. Где-то через четыре года его уверенность в своей абсолютной свободе действий по отношению к собственному народу, к окружающим странам привела к тому, что он перессорился с окружением. Он нагло совершенно попирает не только наши национальные законы, он попирает соглашения, которые подписаны от имени нашего государства в целом ряде международных организаций, включая Совет Европы, включая ООН и так далее. Тут полно примеров, только на последней неделе, в последнем выступлении можно набрать целую корзину такого товара, который породил этот человек, я повторяю, акомплекснованый и борющийся с комплексами с приблитненностью, как следствие двора, и кэгэбешностью, как следствием самоутверждения в Советском Союзе в неприкосновенности.
Михаил Соколов: Как это соотносится с историческими фактами? Видите ли вы политическую подоплеку вот в таком заявлении?
Виктор Шейнис: Я прежде всего должен согласиться со всем, что сказал Юрий Алексеевич. Добавить к тому, что он сказал относительно психологического рисунка нашего национального лидера, практически нечего. Я бы только сказал следующее: Владимира Владимировича там, где он учился, плохо обучали истории. Потому что, даже имея некие комплексы, стремясь к самоутверждению, все-таки не надо говорить очевидные несообразности и очевидные глупости.
К сожалению, Владимир Владимирович не мог восполнить это, потому что мы знаем из его собственных рассказов, что его любимой книгой, которая предопределила его выбор жизненного пути, был роман Кожевникова "Щит и меч". Книга примитивная, глупая, бессодержательная и тоже имевшая к истории примерно такое же отношение, как высказывание Владимира Владимировича относительно Украины.
Я могу только к этому добавить, что я родился в Киеве, по нынешним временам за границей, и имею удовольствие сидеть здесь только потому, что в июле 41 года был эвакуирован из Киева. Я хорошо помню, как сдавал Украину полководческий гений Иосифа Виссарионовича, который привел к тому, что Украина была практически была потеряна в первые месяцы войны.
Михаил Соколов: Тем не менее, это пространство, безусловно, сыграло важную роль в обороне. Здесь он ссылался на 70% потерь, что тоже условные цифры, с этим нужно разбираться, как было посчитано у товарища Путина. Но пространство, ресурсы и прочее, не все измеряется в этой статистике, безусловно, потерь. Я имею в виду в истории Второй мировой и отечественных войн.
Мне показалось, что здесь есть некий сигнал тем людям, которые выходили на Манежную площадь, я бы ее назвал нацистской гопоте с лозунгами "Россия для русских", такой патриотический, псевдопатриотический сигнал: смотрите, если раньше я говорил что геополитическая катастрофа, Советский Союз, катастрофа, он рухнул и так далее - это был сигнал старшему поколению, тем людям, которые приходили, дисциплинировано проголосовали за определенное улучшение их материального состояния, за партию "Единая Россия", за путинский режим. А теперь это новый сигнал, сигнал той опасной силе, которая считает, что Россия должна избавляться от инородцев, что они мешают им жить и прочее, вот этой публике. Что я тоже ура-патриот, и победа уже не советского народа в Отечественной войне, а русского народа в РСФСР. Ведь, кажется, Сталин говорил о выдающейся роли русского народа, когда он произносил тост в 45 году. И потом это вылилось в кампании, связанные с таким откровенным национализмом и с поддержкой разнообразных антисемитских акций. Вот это политическое содержание как вы чувствуете, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Конечно, много всяких сигналов подал господин Путин в своем марафоне, плохо поставленном, кстати, с точки зрения режиссуры.
Михаил Соколов: Вы знаете, он был, по-моему, сильно откровенен, сильнее, чем обычно.
Юрий Рыжов: Он был зол, по некоторым вопросам заводился. Чувствовалось, что у него злость, начинает трясти и не дает так благостно врать и говорить глупости, как это ему обычно удавалось. Нервы сдают, потому что ситуация в стране не шуточная. Я в начале 9 года опубликовал такую заметочку, и потом все это стало нарастать. Я тогда сказал, что это уже после 98-го, после финансового кризиса мирового, сказал, что то, что называют в мире системным кризисом ученые, в России традиционно сотни лет называлось Смутой. Если считать от начала 17 века, там может быть больший или меньший масштаб смут, но решающие, которые меняли устройство страны, власть в стране, были, пожалуй, начало 17 века, потом перепрыгнули через большие этапы, потому что была квази-стабильность царско-имперская, потом 17 год, никто не знал за два месяца, что все рухнет. Наконец, август 91 года, тоже за два месяца никто не знал, что через два месяца будет. Это все были смуты.
Смуты, как и системный кризис не могут длиться вечно они обязательно должны разрешаться. Как правило, разрешаются плохо, грубо и на ближайшее время ухудшают ситуацию и редко в перспективе улучшают ситуацию, хотя в истории разных стран такие случаи были.
Так вот мы сегодня, я считал, что в начале 2009 года такими критическими годами, датами разлома этой смуты или разрешения, или катарсиса будут примерно 11-13 годы. Но это был глас вопиющего в пустыне. Потом пошло, и прокремлевские, и антикремлевские, начали предрекать апокалипсис в разной форме, по-разному аргументируя. Я сказал бы, что сегодня буквально за последние месяцы мы получили столько звонков, что их можно интегрировать не как отдельные события, а как сливающиеся в какую-то цепочку.
Михаил Соколов: Кризис управления.
Юрий Рыжов: Управление страной потеряно достаточно давно. Какое это управление?
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как вы прокомментируете?
Виктор Шейнис: Вы знаете, опять же обращусь к воспоминаниям Владимира Владимировича, которые записаны были журналистами. Кто-то из его начальников в характеристике на Путина, когда он был молодым, подающим надежды, написал: пониженное чувство опасности. Мне кажется, что здесь возникает проблема не лично нашего национального лидера, а нашего государства и нашего общества.
Михаил Соколов: Мне кажется, господа с Манежной площади, вот эта молодежь озверевшая, которая потом ринулась в метро избивать людей, которые им не понравились по национальному признаку, собственно испугали власть, для них это все одно. И те, как выражается этот гражданин в чине премьер-министра, с жидкими бороденками и вот эти молодчики - это все одно и то же. И реагирует он одинаково, усиливая полицейский набор. Истерические кампании проработки школьников и правых, и виноватых идут по всей стране в школах, проверяют Интернет, хватают каких-то молодых людей на улице, опять же не разбираясь, кто они такие, скинхеды или болельщики. И все это создает истерическую атмосферу, которая в Интернете очень видна.
Виктор Шейнис: Проблема в том, что он не понимает, откуда действительно исходит опасность.
Михаил Соколов: То есть политический смысл этих событий.
Виктор Шейнис: Он не понимает этого, он не отдает отчет в этом, он сводит старые счеты, не понимая, что поднимаются очень опасные силы. Люди, как бы помягче сказать, может быть и умнее и опытнее его пытаются ему объяснить. В этом смысле довольно занятная была публикация Валерия Дмитриевича Зорькина. Хотя, на мой взгляд, Валерий Дмитриевич тоже сказал и написал немало вещей смешных, но тем не менее, ощущение опасности и указание на то, откуда исходят, по крайней мере, некоторые сигналы опасности впервые появились на уровне человека, принадлежащего к первой десятке высших официалов. Тем не менее, власть этого не хочет понимать. И я очень боюсь, что в ближайшее время как раз будет использовано выступление тех, кого вы назвали гопотой, для подавления либеральной оппозиции.
Михаил Соколов: Собственно господин Путин это фактически пообещал.
Виктор Шейнис: Пока не сделал.
Михаил Соколов: Мы не знаем, к чему готовятся, от провокации до реализации какое-то время проходит. В конце концов, когда эти высказывания о бороденках, демонстрация открытого презрения к либеральной интеллигенции тоже, которую, не стесняясь, господин Путин продемонстрировал. Я понимаю, есть люди, которым продемонстрировать в личном плане ему было бы неуважением, те самые, которые бегают к его помощникам в кремлевские коридоры, говорят одно там, а потом выходят к людям, говорят совершенно другое. Тут когда, видимо, известные в таком двуличии, есть некие основания, как у человека, находящегося в центре сети манипуляций, так к этим людям относиться. Но здесь показано в целом и относительно конкретных фамилий, которые были названы. Там была просто откровенная ложь, кого продвигал Березовский. Мы помним, кто дружил с господином Березовским в 90-е годы и ходил к нему на дни рождения – это был как раз Владимир Путин. И он от него получал деньги на выборы, как утверждает Березовский, а не наоборот, не кто-то другой, не Немцов, уж тем более Милов, которые там не были.
Юрий Рыжов: Я могу добавить к этому эпизоду собственные свидетельства. Все подробности не буду говорить. В ноябре 99 года Путин уже премьер-министр, и полагая, что Ельцин уйдет в следующем году, в мае будут выборы или в марте и так далее. И тогда люди известные достаточно от Бориса Березовского, с которым я до этого виделся два раза, один раз в Париже, когда он привозил туда победителей премии "Триумф" для деятелей искусства и культуры, огромное количество замечательных людей было, и он привез их в Париж. Второй раз увидел незадолго до окончания моего срока в Париже, приехал в Москву на два дня, меня попросил зайти перед отъездом Юмашев, который возглавлял администрацию Бориса Николаевича. Я пришел туда и в коридоре встретил второй и последний раз в жизни Бориса Абрамовича, он выходил из кабинета Юмашева.
С Юмашевым мы вопрос решили, что он хотел. Борис Николаевич хотел, чтобы я еще поработал. А почему я об этом говорю? В конце ноября 99 года, я уже в Москве с начала года, ко мне пришли люди и сказали, что надо вам поехать в Париж, потому что престиж премьер-министра Путина в России, его рейтинг очень высокий, а на Западе, в частности, во Франции как-то этого не чувствуется. Я повторяю, это от Бориса Березовского, не от Путина пришли, потому что Березовский тащил его со всей силой в этот момент наверх. И я сказал, что вторая чеченская война, ни один политик западный, который не самоубийца в политике, он ничего хорошего не может сказать о России, о Путине, как премьере, главе правительства этой страны при разгаре второй чеченской войны.
Михаил Соколов: Время Шредера еще не наступило.
Юрий Рыжов: Так тут давление было оказано определенное на меня. Я должен был все равно в декабре, 14 декабря ехать в Страсбург, 10 лет со дня смерти Сахарова, меня пригласили с женой, я должен был выступать. Большая настойчивость была проявлена. И господин Волошин, тогда тоже высокий пост.
Михаил Соколов: Глава администрации.
Юрий Рыжов: Вместо Юмашева, правильно. Присылает мне паспорт, билет. И тогда я ставлю условие руководству Министерства иностранных дел, чтобы Коля Афанасенков, который стал моим преемником во Франции, организовал в течение двух дней шесть встреч. Я назвал фамилии, они записаны в старой записной книжке плохим почерком в те времена. Афанасенков мне обеспечил эти встречи с людьми, которые влиятельные в масс-медиа, в политике, но не ангажированы правительством Франции, а скорее интеллектуальные авторитеты или авторитеты масс-медиа. Конечно, я получил тот ответ, который я ожидал.
Один из деятелей, по-нашему политтехнолог по организации выборов глав государств в разных странах, много на эту тему делал президенту Бразилии, он мне сказал: Путину не надо слушаться Березовского. Вот такую мысль высказал в ноябре. Я просто почему так подробно рассказываю? Когда он говорит, что эти ребята ураганили с Березовским миллиарды, его тащил Березовский на этот верх. И та ошибка больше, чем преступление, была в большой степени реализована с подачи и по ловкости Бориса Абрамовича.
Михаил Соколов: Психологически, если исходить из вашего портрета, это довольно понятно. В данном случае у человека тяжелый комплекс, с чьей помощью он пришел к власти, и он перекладывает вину, изживает из себя, перекладывая ее на других людей, совершенно к этому не причастных. В то же время как господин Березовский говорил, что 25 миллионов я ему, собственно, выдал.
Ну что ж, я думаю, здесь ситуация достаточно понятная. И все-таки я подозреваю, что события на Манежной площади и то, что было вокруг этого – это власть достаточно должно было испугать. Это все-таки спонтанные действия. Это с их точки зрения неадекватная полицейская реакция. И скорее их критикуют не за то, что они не применили силу, а за то, что они не предотвратили, не спрогнозировали выход "футбольных болельщиков", хотя я подозреваю, что значительная часть из них к фанатскому движению может даже не иметь отношения, все-таки именно за то, что власть была в недоумении некотором.
Михаил Соколов: Я хочу еще об одном важном событии, опять же связанном с этим выступлением Владимира Путина, напомнить - это его слова по поводу процесса Ходорковского, как раз на Гражданском форуме об этом много говорили - о грядущем приговоре. Оглашение его было перенесено. Есть подозрение, что в связи с возможностью ратификации российско-американского соглашения в области стратегических наступательных вооружений, поскольку ситуация в сенате достаточно неустойчивая, то не хотят портить настроение американским законодателям, некоторые из которых с подозрением смотрят на Россию, вот этим самым приговором. Тем не менее, на ваш взгляд, что такое выступление Владимира Путина про Ходорковского со всеми этими эмоциями, обвинениями, которые не предъявляются Ходорковскому в суде, но в который раз повторяет Владимир Путин?
Виктор Шейнис: Вы знаете, я, конечно, не знаю, что происходит в черном ящике, который называется совещательной комнатой, где сидит судья Данилкин. Я много раз пытался поставить себя, своих знакомых на место Данилкина. Мне казалось бы, что естественным движением должно было бы являться вынесение справедливого приговора. Никто судье Данилкину вынести справедливый приговор не помешал бы. Конечно, то, что за этим последовало бы, едва ли было бы приятно Данилкину. Во-первых, он человек немолодой, во-вторых, явно расправиться с ним никто не посмеет. А в-третьих, опубликовав воспоминания о том, как складывались его отношения с внесудебными властями, он бы себя обеспечил материально до конца жизни вместе с детьми, внуками. Полагаю, что определенное настроение в пользу, если не оправдательного, то мягкого приговора существует. Существует в каких-то гласных группировках.
Михаил Соколов: Ходят слухи, что около Медведева обеспокоены.
Виктор Шейнис: Весьма вероятно. Мне кажется, что это форма давления на суд и на тех людей, от которых в конечном счете зависит, каким образом будет закончен данный этап дела Ходорковского. Но господину Путину надо понимать, что это не конец дела Ходорковского, потому что процесс продолжится, он в конечном счете дойдет до Европейского суда.
Михаил Соколов: Господин Зорькин обещал не выполнять решения Европейского суда.
Виктор Шейнис: Вы знаете, господин Зорькин человек изворотливый и из того, что он сказал, невыполнение решение по Ходорковскому не вытекает. Так вот, я думаю, что это как раз неумение просчитывать на перспективу. Ведь Путин человек сравнительно молодой, ему еще довольно долго жить и, по-видимому, он хочет оставаться в политике. Так вот подумал бы он над этим.
Михаил Соколов: Юрий Рыжов, что вы думаете об этом приговоре от Владимира Путина?
Юрий Рыжов: Я бы сказал, что Виктор Леонидович затронул один момент, за который я хочу зацепиться, как должен себя чувствовать и рассуждать Данилкин. В последнее время и в стихах, и в прозе много на эту тему было написано, в частности, Димой Быковым и так далее. Я думаю, что мало надежд, тем более после этих инвектив, которые произнес Путин в последнем своем марафоне. Мало надеж, что Данилкин вынесет мягкий приговор, а тем более оправдательный по двум причинам, по крайней мере, по главной одной. Этот приговор хороший оправдательный будет обжалован под давлением сверху. А следующая инстанция, там может оказаться не Данилкин, а еще более убогий и запуганный человек, и Ходорковскому вкатят срок, что хочет Путин.
Виктор Шейнис: Юрий Алексеевич, но это был бы прорыв. Конечно, он будет обжалован, но если бы это произошло - это было событие.
Юрий Рыжов: Он что, Матросов у нас Данилкин?
Михаил Соколов: А что ему грозит?
Юрий Рыжов: Да Матросову грозил сквозной прострел тела. А Данилкину, черт его знает. В нашей стране есть такие силы мстительные. Я просто хочу еще раз вернуться к личности обвинителя. Это не первый раз, когда он говорит, что у Ходорковского руки в крови, теперь он говорит, что должен сидеть в тюрьме, потому что доказано судом. Его одернули где-то в кулуарах и уже после он сказал, что это он говорил о том процессе первом, в котором суд признал.
Михаил Соколов: Это пресс-секретарь делал такие разъяснения.
Юрий Рыжов: Неважно. Отмывали очередную глупость. Просто еще раз я возвращаюсь к личности человека, который у нас сейчас личность номер один, еще страшнее, что это личность номер четыре по влиятельности в мире по "Форбсу" или кому-то еще. Это человек типичный представитель такой категории советских людей, которых Александр Исаевич назвал "образованщина". То есть они имеют какое-то профессиональное образование, но нормальных интеллектуальных, интеллигентских, профессионально глубоких знаний, профессиональных и в то же время морально стойких людей, конечно, не может быть к этому отнесен. Поэтому он не любит образованных по-настоящему, морально крепких людей, поэтому хочет бороденки или что-то еще пообстричь, разные части тела отстригает он. Кто-то недавно сказал - это у него от советского кино про революцию образ меньшевика. Меньшевик в пенсне и с бороденкой. Кто-то сказал: а Ленин? У Ленина бородка.
Михаил Соколов: Меньшевик, как известно, главный враг большевика, если судить по полемике, которая была.
Юрий Рыжов: Он считает, что сегодняшние либералы, сегодняшние интеллигентные, образованные люди, они мешают необольшевистской революции и реакции, которую возглавляет последние 10 лет Путин.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что, знаете, у него с ними конкуренция за место настоящего либерала. Видимо, господин Сурков все-таки внушил ему, что Владимир Путин именно настоящий либерал, который с Берлускони и со Шредером, не всегда бескорыстно, на дружеской ноге. И тут какие-то люди объясняют миру, что, ладно, Россия их не слышит, но миру объясняют, что не настоящий либерал, не соблюдает правила, демократии закрытая, демократия не либеральная, выборы нечестные, портит настроение, тут еще объединяться вздумали, надо на них как-то сильно напасть. Впрочем, я вижу какой-то скепсис в ваших глазах как представителя "Яблока", Виктор Леонидович. Вы не хотите объединяться с теми, кто уже объединяется в борьбе с режимом?
Виктор Шейнис: Сначала относительно господина Берлускони: скажи мне, кто твой товарищ, и я тебе скажу, кто ты. Я не знаю в Европе, в большой европейской стране или даже вообще в европейских странах человека более презренного, нежели господин Берлускони.
Михаил Соколов: Но он, тем не менее, становится премьером, несмотря на десятки судов, на анекдотические истории про его личную жизнь.
Виктор Шейнис: В Москве был совершенно замечательный документальный фильм итальянский, который назывался "Медиакратия", в котором было показано, каким образом средства массовой информации не только в России, но и в Италии оболванивают людей.
А теперь, что касается объединений, знаете, я был на съезде вот этих четырех партий, ко мне подошла журналистка немецкого телевидения и спросила: верю ли я в успех этой партии? Я сказал, что вообще врачу нет необходимости верить в исцеление больного, больной верит за двоих. "А вы", - спросила она? "А я больной", - сказал я.
Мне бы хотелось, чтобы еще какой-то сектор, который не идет за "Правым делом", который не идет за "Яблоком", был организован, консолидирован людьми, на мой взгляд, далеко не худшими. Перспективы при данных условиях, я не буду говорить неприятные вещи, но я думаю, что очень много в нашей стране, Юрий Алексеевич совершенно прав, предстоят очень сложные годы, когда мы можем столкнуться с большими неожиданностями. И в этой, как любят говорить некоторые политологи, нештатной ситуации могут открыться самые разнообразные возможности.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В споре Березовский – Путин было бы странно, если бы в России верх взял Березовский. А вот у меня вопрос: каково состояние господина Путина? Есть мнение, что у него состояние достигает 40 миллиардов долларов. Правда ли это?
Юрий Рыжов: Этого, наверное, никто не знает. Мы, ваши сегодняшние гости, мы оба больные, а я еще больнее других, поскольку возраст большой. Поэтому отвечать на этот вопрос совершенно бессмысленно. А то, что Путин или Березовский, речь не шла о том, что Березовский хочет возглавить Россию. Он хотел поставить своего человека во главе России. Что он и сделал, за что и поплатился.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что господин Березовский, как человек знающий, он же сказал, что он дал 25 миллионов на выборы и попросил отчитаться, как они потрачены. Отчета мы от Владимира Путина не слышали, так что, по крайней мере, об этой сумме конкретной может идти речь - это остатки от тех денег, которые Березовский получил от продажи своего пакета акций ОРТ, если я не ошибаюсь, и одолжил их на выборы. До сих пор назад не вернул, и отчета не получил.
Виктор Шейнис: Растрачены эти деньги.
Михаил Соколов: Я понимаю. Но это конкретно названная сумма. Есть человек, который готов, как мы знаем, всегда пойти в лондонский суд и доказывать, что он прав, иногда у него даже получается в отношениях с российским государством. Так что не исключаю, если кому-то это сообщение господина Березовского не понравится из кремлевских обитателей, он может пойти в лондонский суд и попытаться судиться с Березовским. Это будет очень интересно. Там много судов и с господином Абрамовичем, и с другими. Благодаря этим судам, между прочим, российская общественность узнает немало нового так же, как благодаря сейчас начинается суд господина Тимченко с господином Немцовым и господином Миловым как раз в связи с его замечательным обогащением, когда он был, как они выражались, никем, а быстро стал миллиардером, один из друзей Владимира Путина, он как-то недоволен.
Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение: нужен капитальный пересмотр итогов приватизации, ликвидация олигархии как класса, новый государственный общественно-политический строй. И всю эту власть к уголовной ответственности, к расстрелу.
Михаил Соколов: Вот видите как, вот вам и оппозиция. Мы призываем вести себя людей культурно, а они грозят власти такими замечательными делами. Власть и говорит после этого народу: хотите подобных товарищей во власти? И многие разумные люди говорят: нет, не хотим. Так, Виктор Леонидович?
Виктор Шейнис: Да нет, конечно. Но я не думаю, что такие товарищи, как вы выразились, пришли бы к власти в результате разумной либерализации и проведения честных выборов. В результате каких-то потрясений, когда власть потеряет контроль над ходом событий, всякое возможно. Уважаемый товарищ, который сейчас говорил, боюсь, плохо себе представляет, как и из чего вырос 17 год.
Михаил Соколов: Он представляет, что честный суд должен закончиться расстрелом. Вот это он точно представляет. Марина из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Очень приятно слушать умных людей, так бывает редко. Я поздравляю вас с Рождеством и наступающим Новым годом. Вы знаете, я бы хотела узнать: все же, если бы был не Путин, если бы Березовский нашел какого-нибудь другого хорошего человека? Разве в Путине дело?
Михаил Соколов: Юрий Рыжов, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Я думаю, в Путине в большой мере, к сожалению. Потому что марксистская формула относительно роли личности в истории, она упрощает ситуацию.
Михаил Соколов: Вы ближе к Михайловскому.
Юрий Рыжов: Я хочу сказать, что такое у меня впечатление, что поиск вел Ельцин самостоятельно, а Березовский подсуетился в своих интересах. Потому что чехарда премьеров в тот период, понятно, когда призвали консервативного, но сильного политика Примакова возглавить правительство, они вместе с прежним председателем Госплана кое-как стабилизировали ситуацию. Маслюков очень сильный по давлению человек, я имел с ним дело в советские времена. А потом нашлась фигура, я бы сказал, достаточно хорошая, с моей точки зрения, которая могла бы совсем по-другому повести, я имею в виду Степашина. Человек, думаю, что образованный получше, чем Путин, хотя, говорят, пожарной политикой занимался. Но он самообразован и образован. Во-вторых, у него к тому времени был реальный опыт руководства целыми подразделениями. И ФСБ он возглавлял, министром юстиции был, и вице-премьером был, кем он только ни был. Он знал хотя бы, как устроено в этом хаосе 90 годов это государство. Откуда пришел инопланетянин без бородки? Какой у него опыт работы организационной и так далее. Финансами распоряжался в мэрии.
Михаил Соколов: Внешнеэкономической деятельностью. Татьяна нам напоминает об истории с гуманитарной помощью 90 годов, где Путину предъявляли странные обвинения. Татьяна, если вас интересует эта история, идите к нам на сайт, найдите фамилию Марины Салье, ее интервью, там все подробно рассказано, куда что пропало, и почему Владимир Путин случайно не был привлечен к ответственности.
Альтернатива Степашин, считаете, она была реальная?
Юрий Рыжов: Вопрос был: неважно, кто там будет, все равно было бы так же. Нет, явно не так. И в данном случае в плюс не так, в хорошую сторону, если бы был Сергей Степашин.
Михаил Соколов: Не будем обижать российский народ, он мог бы выдвинуть и других людей.
Юрий Рыжов: Ельцин имел возможность выбирать, у него был набор. Как совершил эту трагическую ошибку, он унес с собой в могилу этот секрет.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я думаю, что конечно личность Путина наложила очень серьезный отпечаток на то, что мы имеем сегодня. Но есть некоторые объективные и субъективные процессы, которые вели к тому, что именно этот человек.
Михаил Соколов: Точнее, человек из этой системы.
Виктор Шейнис: Человек из этой системы и, более того, этот человек.
Михаил Соколов: Степашин был тоже человек из этой системы.
Юрий Рыжов: Он был из системы МВД, никогда не был в КГБ.
Михаил Соколов: Почему в демократические времена возглавлял ФСБ.
Юрий Рыжов: Это совсем другое дело. Были демократические времена, вы правильно подчеркнули.
Виктор Шейнис: Проблема заключается в том, что на протяжении достаточно длительного времени развитие нашего политического режима еще при Ельцине шло именно в эту сторону. Конечно, при Путине произошел качественный скачок. Хотя я не принадлежу к числу тех, кто всячески поносит "лихие" 90-е годы, я думаю, что как раз нынешние годы намного хуже - это откат, это поворот назад и так далее, но тем не менее, в 90 годы были заложены многие предпосылки того, что мы имеем сегодня. И в частности, то обстоятельство, что Борис Николаевич Ельцин мог принять решение – президентом будет такой-то, будь то Путин, Степашин, Примаков, кто там еще вертелся, Аксененко. Сама ситуация, при которой выбор одного лица определял развитие страны на длительный период времени - это было заложено раньше, в этом некоторая дефектность нашей конституции, в создании которой я имел честь участвовать. Но дело не просто в законе, а дело в том, как общество воспринимало этот закон, практиковало этот закон. Дело не столько в писанной, сколько в реальной конституции, которая с начала 90 годов возобладала в нашей стране.
Михаил Соколов: Хороший вопрос: на что наложила отпечаток личность нынешнего президента Дмитрия Медведева? Все говорят – Путин, Путин. А Медведев? Слова "модернизация".
Юрий Рыжов: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали - с молодежных волнений, которые демонстрируют очередной этап смуты.
Михаил Соколов: Президент сказал – все под контролем.
Юрий Рыжов: Так вот о контроле. В результате поражения Германии во Второй мировой войне ликвидирована своя гопота – это гитлерюгенд. Германия после войны справилась с этим тяжелым наследием в большой мере. Говорят, что сейчас там тоже сложности есть, слава богу, столько десятилетий. Дальше мы знаем аналогичные примеры в Китае – хунвейбины. С ними справился Дэн Сяопин. Появилась личность, которая вывела Китай из глубокой пропасти отставания и отсталости. Вопрос другой, чем это кончится. Все говорят, что теперь точно после последних событий на международной арене Китай стал сверхдержавой, соответственно, мы из этой обоймы выпали. Мне не обидно, к счастью, может быть, что так. И наконец, наш комсомол скукожился вместе со страной. А что будет с путинюгендом, разные формы его, начиная от "наших", "ненаших", кончая этими толпами на Манежной и так далее.
Михаил Соколов: Есть еще движение "Сталь" которое гимлеровские бумаги взяла на вооружение.
Юрий Рыжов: Геббелевские. Не путайте три Г, там еще четвертый Г был – Гессе, который в Англии просидел всю войну. Короче говоря, для нас сегодня, россиян, вопрос, что будет с нами. И если говорить о молодежных движениях, как будет развиваться этот очень пестрый спектр этих молодежных движений, спонтанных и организованных, организованные называются путинюгенд уже давно. Хотелось бы, чтобы мы преодолели этот комплекс как можно раньше, потому что иначе будет очень опасная ситуация.
Виктор Шейнис: Юрий Алексеевич, я не думаю, что это самостоятельные силы. Они существуют постольку, поскольку их организует Кремль. Если снять это организующее и сводящее воедино начало, они разбегутся.
Михаил Соколов: Эти разбегутся, а группировки, которые участвовали в боях на Манежной, не разбегутся. Они связаны с ними и это видно, они манипулируются. Это очень серьезная связь. Попытка вырастить ручных фашистов.
Юрий Рыжов: Мерзавцы в любой стране есть, мы не исключение.
Виктор Шейнис: В любой партии, я бы добавил.
Юрий Рыжов: Которые используются как пушечное мясо, используют их в тех событиях, когда нужно власти приходить к разрешению смуты. Я в переписке с Ходорковским, с которым я не был знаком, только через стекло познакомился, когда ходил туда, он мне написал письмо. Я ему написал: вы сможете выйти на свободу при этой власти только в одном случае, если будет какой-то хаос мгновенный, вам удастся выйти во время этого хаосе. Чем он завершится - неизвестно. И тогда вам нужно будет решать: уезжать из этой страны, взяв родных и близких, или оставаться в ней в надежде, что станет лучше после очередного коллапса.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Артур Борисович, кратко.
Слушатель: Добрый вечер. Я попадаю на политическую тему на Радио Свобода первый раз. Я хотел поделиться некоторыми мыслями о Путине, о том, как он пришел к власти. Я помню, в 98-99 году, когда он был председателем комитета госбезопасности, председателем ФСБ, и когда очень сильно хаяли Ельцина по всем каналами телевидения, он не испугался и жестко сказал, что я буду делать так, как скажет президент.
Михаил Соколов: Артур Борисович, мы не можем так долго с вами общаться. Это мы тоже помним. Ну что ж, свои личные обязательства перед Борисом Ельциным он выполнил в полном объеме, хотя обиды со стороны Бориса Николаевича, как мы понимаем, были на него по многим пунктам. Но он терпеливо, в конце концов, молчал.
Я хочу завершить наш разговор буквально, конечно, мы должны смотреть немножко в будущее. Вот эти события на Манежной, вот эти жесткие выступления Владимира Путина в отношении оппозиции, ожидаете ли вы ужесточения ситуации в отношении именно оппозиционных сил?
Юрий Рыжов: Пожалуй, ожидаю. Потому что пример минских событий последних суток он показывает, что то, чего больше всего боялся последние годы Путин и путинизм – оранжевых революций, ради борьбы с ними создавалась эта гопота, "наши", "ненаши" и все прочее. А реальная опасность может возникнуть уже сегодня.
Михаил Соколов: Появились серые, после них могут выйти на улицу черные.
Юрий Рыжов: И вот этому, я думаю, что он поступит в других формах, но как батька в таких случаях – жестко.
Михаил Соколов: То, что он обещал – дубинкой по голове.
Виктор Шейнис: Я не думаю, что Путин абсолютно контролирует государство и государственные структуры. Свои намерения и свои поползновения он достаточно четко выразил. Но мы не знаем, что происходит внутри этого кибернетического черного ящика. Мы не успели поговорить о Медведеве, мы не успели поговорить о тех силах, которые стоят за Медведевым. Мы не успели поговорить о том, с чем связаны некоторые, пусть малые, но все-таки достижения гражданского общества. Назову отказ от чудовищной башни в Петербурге.
Михаил Соколов: В обмен на дорогу через лес.
Виктор Шейнис: И Катынь, где некоторый, хотя далеко неполный сдвиг. Мы этого не знаем. Поэтому я даю примерно пятьдесят на пятьдесят.
