Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии – заместитель генерального директора и член правления госкорпорации «РОСНАНО», в прошлом министр экономики России Яков Уринсон. Мы будем говорить и о модернизации, и о нанотехнологиях, и о разных проблемах, которые возникают в российской современной экономике.
Я начну с информационного повода для нашей встречи. Яков Моисеевич, 17 декабря (по крайней мере, дата такая в агентстве «Интерфакс») премьер-министр России Владимир Путин подписал специальное постановление, в котором говорится о том, что ваша госкомпания «РОСНАНО» будет открытым акционерным обществом. Что это означает для России, и для вас тоже?
Яков Уринсон: Для нас это серьезное и очень позитивное изменение в нашей работе. Сегодня мы живем по закону о госкорпорации «Роснанотех». Закон на 5-6 страницах описывает, как мы должны жить. Естественно, мы все время сталкиваемся с проблемами, которые невозможно решить, поскольку мы находимся в очень узком правовом поле. Превращаясь в акционерное общество, мы начинаем жить в обычном правовом поле Российской Федерации. Мы хорошо знаем все его минусы и плюсы. Это обычное законодательство корпоративное, это обычное законодательство российское в целом. Поэтому мы становимся более понятными, более прозрачными. И мне кажется, это хороший шаг вперед в работе корпорации будущей, компании, акционерного общества.
Михаил Соколов: А сколько времени необходимо на все эти преобразования?
Яков Уринсон: Мы сегодня подготовили пять распоряжений правительства. Поскольку мы – госкомпания, мы по закону преобразовываемся в акционерное общество, нашим собственником становится на 100% Российское государство, поэтому оно должно определить все, начиная от нашего уставного капитала, заканчивая персональным составом совета директоров. Оно должно утвердить наш переходный баланс и так далее. Мы рассчитываем, что эти документы будут подписаны буквально в ближайшие дни, они практически согласованы нашими главными кураторами в правительстве - Министерством образования и науки, Министерством экономики, Министерством финансов. Сейчас уточняются некоторые нюансы, детали по размеру уставного капитала.
Михаил Соколов: А вы же получили крупную сумму в свое время от государства на вашу деятельность.
Яков Уринсон: Это был имущественный взнос государства в размере 130 миллиардов рублей. Часть имущественного взноса мы уже направили на финансирование тех 94 проектов, которые утвердил наш наблюдательный совет, часть имущественного взноса государство временно изъяло в бюджет как наши временно свободные денежные средства. И Минфин нам их возвращает. В этом году нам вернул миллиард, в следующем году вернет 25 миллиардов, в 2012 году – еще 40 миллиардов. Но мы же все это время будем расходовать деньги на финансирование проектов. Поэтому при расчете нашего уставного капитала мы исходим и из тех средств, которыми располагает корпорация, и у нас есть утвержденные высшим органом корпорации – наблюдательным советом – проекты, ясно, что деньги уйдут туда. Поэтому величину уставного капитала должно правительство утвердить.
Михаил Соколов: А доходы когда пойдут?
Яков Уринсон: Что касается доходов от нашей деятельности. Мы существуем четвертый год. Первые проекты были утверждены год назад. Сегодня из утвержденных проектов, а их 94 на сегодняшний день, утвержденных наблюдательным советом, начато финансирование 77 проектов и 9 из этих проектов уже начали свою работу. То есть построены или заводы, или цехи, или открыты наноцентры, которые уже начали функционировать. Наши доходы в этих компаниях могут быть двух видов. Первое – это дивиденды. Но когда эти компании только созданы, еще рано считать их дивиденды. По нашим расчетам, они начнут поступать через 3-4 года. Второй вид доходов корпорации. Мы во всех наших компаниях миноры, наша доля не больше 49%. После того, как мы налаживаем производство, по нашему уставу мы должны выйти из этих компаний, продав свои акции - следующий наш доход будет. Мы считаем, что первые продажи у нас состоятся в 2013 году, и это доходы от продажи нашего пакета в тех или иных компаниях. Сегодня у нас есть доходы, но они маленькие, в основном они связаны с размещением на депозитах временно свободных денежных средств. Но это называть доходами корпорации даже как-то неудобно.
Михаил Соколов: То есть вы в каком-то смысле пока живете как рантье.
Яков Уринсон: Это нельзя назвать «рантье». Мы получили деньги, естественно, мы рассматриваем проекты. На рассмотрение проектов, на экспертизу, на оценку собственности, особенно интеллектуальной собственности, на оценку активов уходят деньги, мы их оплачиваем. А временно свободные деньги, которые у нас есть, мы, естественно, держим на депозитах, а не под подушкой, и на депозиты идут проценты.
Михаил Соколов: А слухи идут о грандиозных зарплатах руководства вашей компании, да и аппарата, чуть ли не по 30 миллионов рублей в год за счет этих депозитов. Это так или нет?
Яков Уринсон: Мы имеем свой бюджет. Наш бюджет утверждает наблюдательный совет. В бюджете есть статья, которая называется «расходы на оплату труда». При этом утверждается в целом зарплата и утверждается зарплата всех членов правления. Поэтому это абсолютно подконтрольная государству сумма. И каждая зарплата членов правления утверждается наблюдательным советом. А зарплата председателя правления господина Чубайса утверждается лично председателем наблюдательного совета господином Фурсенко. В рамках наблюдательного совета есть кадровая комиссия, возглавляет ее первый зампред Совета Федерации господин Торшин Александр Порфирьевич. Все наши обоснования по фонду зарплаты на 2011 год прошли рассмотрение на кадровой комиссии, они дважды рассматривались наблюдательным советом. И было принято решение, что фонд окладов корпорации фиксируется на сегодняшнем уровне на 2011-2013 годы.
Михаил Соколов: Но это правда, что кто-нибудь из членов правления может миллион долларов заработать в вашей корпорации в год или нет?
Яков Уринсон: Я не знаю, откуда эта информация. Я член правления, про других говорить я, естественно, не могу, это коммерческая тайна – какая у него зарплата, но могу сказать, что моя среднемесячная зарплата – 650 тысяч рублей.
Михаил Соколов: Тоже неплохо. В свое время была замечательная история, когда Госкомитет по науке и технике города Москвы был постепенно приватизирован и превратился в акционерную корпорацию «Система», которой руководит Владимир Евтушенков. Получается, что и РОСНАНО превратится в нечто подобное – в коммерческое предприятие, где будут доли и частных лиц, в конце концов?
Яков Уринсон: Я бы не стал сравнивать с ситуацией, которая была тогда. Там была несколько иная схема создания ЗАО (или ООО, не помню), которое называлось «Комитет по науке и технике города Москвы».
Михаил Соколов: Только к нему перетекли активы именно этого государственного комитета.
Яков Уринсон: Это не совсем так. Но эту тему я обсуждать не буду.
Мы – государственная корпорация, соответственно, правопреемником нашим является акционерное общество, и акционерное общество будет, как любое акционерное общество, иметь цель, которая определяется нашим уставом в соответствии с законом об акционерных обществах. Мы должны будем создавать бизнес на территории России, бизнес в сфере нанотехнологий, мы должны будем получать от этого прибыль и все заработанные деньги вкладывать опять в создание нанотехнологических предприятий на территории России. Других легитимных направлений расходования тех денег, которые заработает акционерное общество, у нас нет, и это записано в нашем уставе.
Михаил Соколов: Но можно же изменить устав, чтобы частные компании тоже вошли и стали акционерами РОСНАНО. Чубайс не исключает проведения IPO на 2013-2014 годы.
Яков Уринсон: Мы поначалу будем стопроцентной «дочкой» государства. Когда мы действительно реализуем не 10 проектов, как сегодня, а хотя бы сотню, когда мы начнем реально повышать свою капитализацию, по моей субъективной оценке, думаю, к 2015 году она будет не менее 5-6 миллиардов долларов. Если мы достигнем этих показателей, естественно, мы будем выходить на совет директоров, к нашему стопроцентному «папе», если мы «дочка» - к государству – с предложением провести IPO. Но будет это, думаю, не раньше 2014-2015 годов. Это одно направление работы.
С другой стороны, госкорпорация создавалась не только для формирования предприятий, но и как институт развития инновационных технологий в сфере наноиндустрии. Поэтому одновременно с созданием акционерного общества «РОСНАНО» создается фонд инфраструктурных программ и проектов. Он точно называется «Фонд инфраструктурных проектов и образовательных программ». В него переходит часть денег имущественного взноса государства, тех 130 миллиардов, о которых я упоминал, туда попадет из них 29 миллиардов рублей. И на эти деньги этот фонд будет формировать центр трансферта технологий, центр коллективного пользования, проводить образовательные программы для тех людей, которые должны работать на тех предприятиях, которые создаются акционерным обществом, и так далее. Грубо говоря, основные функции института развития берет на себя как бы фонд инфраструктурных программ, а основные функции создания предприятий в сфере наноиндустрии и формирования того, что непосредственно является не инфраструктурой, а самой индустрией, этим будет заниматься акционерное общество.
Михаил Соколов: Вопрос с пейджера: «Скажите, пожалуйста, а какой проект в нанотехнологиях вы считаете перспективным?».
Яков Уринсон: Я могу назвать несколько проектов. Мне очень нравится проект так называемого плазмафереза с использованием нанотехнологий, который сделали ребята из Дубны, который позволяет делать мембрану для плазмафереза, то есть для очистки крови. У человека берут кровь, очищают ее при помощи плазмы и возвращают ее человеку. Но очистка нанотехнологическая позволяет сделать абсолютно идеальную очистку, избавив кровь от тех частиц наноразмерности, которые мешают человеку жить.
Михаил Соколов: В общем, все вредное выводится.
Яков Уринсон: Просто очищается, не проходит через эту мембрану, поскольку она бомбардируется атомами нужного размера. Прекрасный проект – производство аккумуляторов из нанокремния, которые позволяют строить автомобили, работающие на электричестве. Причем аккумуляторы, которые позволяют быстро заряжаться и позволяют со скоростью 60-70 километров в час проезжать почти 600 километров. Мне очень нравится проект, когда разного рода лекарства доставляются в нужную точку организма в нужном составе и действуют продолжено во времени. Прекрасный проект реализован сегодня в Рыбинске по созданию всякого режущего инструмента с нанонапылением, который не уступает по качествам алмазным резцам и так далее, но в разы дешевле. Мне очень нравится великолепный проект в Питере – компания «Оптоган» производит светодиоды отечественные, они дороже при покупке, но зато стоимость владения ими за счет экономии электроэнергии, за счет того, что их не надо ремонтировать, в 5-6 раз ниже, чем стоимость владения, скажем, обычной лампочкой.
Михаил Соколов: Но вам скажут, что все это будет внедряться не здесь, а где-нибудь за рубежом, где более гибкая экономика и где люди действительно заинтересованы в том, чтобы электричество экономить, чтобы в здравоохранение вкладывать деньги. В отличие от России, где только на «откатах» зарабатывают, когда новую технику внедряют в медицинские учреждения.
Яков Уринсон: Я, конечно, далеко от идеалистического представления о нашем хозяйственном механизме, но при этом мне кажется, что есть шансы, что значительная часть того, что мы будем делать на наших предприятиях, будет использоваться в России. И это шансы двоякого рода. Все-таки сегодня уже принято государством решение, что так же, как все крупные государственные компании с участием государства выше 50%, как государственные корпорации, министерства и ведомства, включая оборонные, которые делают оборонный заказ, или государственные компании покупают что-то такое, они должны иметь свои инновационные программы. И в этих программах – уже принято решение правительством – они должны показывать, какую инновационную продукцию они будут закупать. Светодиоды – это идеально для экономии электроэнергии и для использования в медведевской программе энергоэффективности. Это – государство. А в России, как известно, без команды сверху мало что делается вообще, к сожалению,
С другой стороны, я не идеалист, но очень хотел бы, чтобы все-таки у нас продолжалась (или началась заново) либерализация экономики, соответственно, повышение роли конкуренции за ресурсы, а не за административный ресурс. И в этом случае, конечно, такие вещи, которые производятся с использованием современных не только нано, но и любых инновационных технологий, получат уже рыночный спрос. Но вы абсолютно правы, если можно за счет административного ресурса больше заработать...
Михаил Соколов: Я не за это.
Яков Уринсон: Вы правы в том, что если это так, то, конечно, есть опасность, что многое из того, что мы делаем, здесь использоваться не будет.
Михаил Соколов: Но, может быть, это поможет миру.
Яков Уринсон: И это тоже неплохо, если мы будем продавать не только нефть и газ, но будем продавать и высокотехнологичную продукцию.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Тема нынешней передачи – сокращать расходы или повышать налоги. А разве нет другого выбора? Яков Уринсон в верхах-то вращается. Разве нельзя посоветовать, чтобы расходы переориентировали? Вместо того, чтобы противодействовать НАТО и всему цивилизованному сообществу, определить, кто враг. Если НАТО и демократические страны нам не враги, то и расходов не нужно будет таких. Соответственно, эти деньги можно направить и на пенсионеров, и на больных. Не надо гонять корабли к Уго Чавесу – это же дорого.
Михаил Соколов: Действительно, сейчас ситуация такая, что идет дискуссия среди экономистов, и некоторые из них говорят, что те обязательства, которые взяты на себя государством, без повышения налогов довольно трудно выполнить. Яков Моисеевич, что вы об этой дискуссии думаете?
Яков Уринсон: Очень серьезный вопрос. Я попробую сказать сначала несколько общих вещей, которые считаю важными, а потом более конкретно то, что касается программ вооружений и других дел, которые упоминал наш слушатель.
Первое. Если государство увеличивает свои собственные инвестиции, уж не говоря о том, что государство не всегда самый эффективный инвестор, оно с этими инвестициями требует денег, оно выходит на рынок денег. Деньги становятся дороже, процент за кредит становится дороже. Частные инвестиции становятся все менее доступными. Трудно найти частнику хороший проект, который можно было бы отбить, если он берет кредит на реализацию этого проекта под 20% годовых. Тогда надо иметь рентабельность 30 и выше. Это одна сторона дела. Другая сторона дела. Если государство использует для инвестирования инфляционные источники – это еще хуже, потому что возрастает инфляция. Уровень инфляции – это нижняя граница опять же для того же процента для кредита. В этом смысле, мне кажется, любое увеличение госинвестиций в условиях дефицита бюджета – вещь очень опасная, поскольку она сужает поле для вложения частных денег, поскольку она способствует или, как минимум, не препятствует повышению инфляции. И это, на мой взгляд, плохо.
Второе. Куда все-таки тратить те деньги, которые есть реально в бюджете, даже в условиях его дефицита? Есть распространенная точка зрения, что эти деньги могут способствовать возобновлению экономического роста.
Михаил Соколов: Или в инфраструктуру если вкладывать, например.
Яков Уринсон: Мне кажется, что все эти вложения оправданы, если или нет дефицита бюджета, или очень маленький дефицит бюджета.
Михаил Соколов: А в России – маленький?
Яков Уринсон: К сожалению, ожидаемая цифра этого года неизвестна, но она явно будет выше 4%. Как мы слышали, когда утверждался бюджет на три года, проектировки бюджета – на 2011, 2012, 2013, он сохранится на три года в размере где-то от 3,5 до 4%. Хотя из года в год мы его собираемся снижать. Мы знаем, что благодаря усилиям Министерства финансов каждый раз бюджетный дефицит отказывается меньше, чем он был в проекте бюджета. Но все равно это достаточно приличная цифра. Я напоминаю, что 5 лет назад при цене на нефть 20 долларов у нас был профицитный бюджет. Сегодня цена на нефть колеблется от 80 до 90 долларов, и при этом мы имеем дефицит бюджета. Это означает, что любое снижение цен приведет к сильному росту дефицита бюджета. Если убрать прирост доходов бюджета от роста цен на углеводороды – нефть, газ, и другое сырье можно приплюсовать – лес, алюминий и так далее, уже получается очень приличный дефицит, куда больше, чем эти 3-4%. Мне кажется, что в этих условиях государственные капитальные вложения не стимулируют экономический рост, а они ему препятствуют. И нужны государственные вложения только в том случае, где уж абсолютно невозможно без них обходиться. Их нельзя рассматривать как катализатор экономического роста, а их надо делать только в той мере, в какой без них в принципе нельзя обойтись.
И конечно, нужны вложения на модернизацию российской армии. И вы абсолютно правы, что прежде чем их делать, надо посмотреть, кто наши противники, сделать программу вооружений, а из программы вооружений должны вытекать соответствующие приоритеты. Но 20 триллионов, которые объявлены уже, на известный период – это гигантская совершенно сумма, которая, мне кажется, вряд ли уложится в те ограничения, о которых я говорил.
Михаил Соколов: И мы подошли к основной теме нашего разговора – не только про РОСНАНО, но и про состояние российской экономики. Мы были на Гайдаровских чтениях, и там развернулась дискуссия между министром финансов Алексеем Кудриным и заместителем министра экономики Андреем Клепачем. Меня, честно говоря, удивило то, что в общей оценке они сошлись, что большие расходы, большие обязательства государства, но рецепты «лечения» у них оказались совершенно разными. Один намекнул на повышение налогов, а другой – на то, что нужно сдерживать расходы. Вы сказали, что если уж на что-то тратить, то на страшно необходимое. Но посмотрите, государство заложилось на действительно грандиозные расходы. Если мы посчитаем не только программу вооружений, но еще и проект «Сколково», саммит АТЭС во Владивостоке, Олимпиада в Сочи, чемпионат мира по футболу, переименование и преобразование милиции в полицию, еще что-нибудь, может быть, по ходу дела к выборам всплывет, плюс значительное повышение пенсий - это все как-то не складывается в картину разумного поведения государства, мне кажется. Вот что бы вы делали? Представьте себе, что вы снова министр экономики.
Яков Уринсон: Я был в правительстве Гайдара, был в правительстве Черномырдина и был в правительстве Кириенко, и хорошо понимаю, что такое, когда нет денег. Поэтому для меня главный приоритет в той ситуации, когда есть дефицит бюджета, - это борьба с дефицитом бюджета, а значит, борьба с инфляцией. А дальше есть разные способы борьбы.
Михаил Соколов: А есть сейчас борьба с инфляцией? Многие ваши коллеги говорят, что в России никакой борьбы с инфляцией нет, цены в России растут в 4 раза быстрее, чем в странах, например, Евросоюза.
Яков Уринсон: Такие сравнения я не очень понимаю.
Михаил Соколов: По итогам 2010 года инфляция будет почти 9%, а может быть – и 10. Это официальная инфляция, а потребительская еще выше.
Яков Уринсон: Инфляция – это и есть динамика потребительских цен.
Михаил Соколов: Методики Росстата жульнические мы тоже знаем.
Яков Уринсон: Вот ту методику, которую вы назвали жульнической, я сам лично делал и сам утверждал.
Михаил Соколов: И последнюю делали, которая выкинула массу товаров из оценок и рост цен в ЖКХ не учитывает?
Яков Уринсон: У нас есть методика оценки инфляции – это один вопрос. Есть номенклатура, которая принимается Госкомстатом, – это другой вопрос. Методика оценки инфляции была сделана нами в 1995 году, она была признана, кстати, Евростатом одной из лучших в мире. А практика ее применения может быть лучше, хуже. Но инфляцией называется динамика потребительских цен.
Михаил Соколов: Я с вами не буду спорить, соглашусь. 9% - это же много.
Яков Уринсон: Я думаю, что в этом году (мою оценку можно будет проверить буквально через несколько дней) – 8,5%. И это, на мой взгляд, недопустимо много. Начиная с 2008 года мы стали резко наращивать бюджетные расходы. Обратите внимание, у нас бюджетные расходы практически не росли с 2004-го по 2008 год, они укладывались в общую динамику индекса роста ВВП. После этого бюджетные расходы стали наращиваться. А у бюджетных расходов, особенно социальных, есть такая особенность: их легко нарастить, но очень нелегко снизить, особенно политикам, идущим на выборы. Поэтому сегодня, конечно, тяжелейшая ситуация, когда мы их нарастили куда больше, чем можно было нарастить за последние годы. Показатели этого я сегодня уже приводил. При 20 долларах у нас когда-то был сбалансированный бюджет, а сегодня при 70-80 долларов среднегодовых цен на нефть у нас бюджет имеет дефицит больше 4%.
Михаил Соколов: Я бы заметил: «бюджетные расходы» – это не значит, что это расходы на зарплату бюджетникам. Они заморожены уже два года.
Яков Уринсон: Прежде всего, это расходы и оборонные, и социальные, и так называемые «на борьбу с кризисом», которых я, например, не одобрял и всегда критиковал.
Михаил Соколов: Это когда олигархическим компаниям раздали деньги на спасение их от банкротств?
Яков Уринсон: Да. Выделялись деньги на поддержку фондового рынка, которые только вредили фондовому рынку, когда на «margin calls» в адрес некоторых наших частных инвесторов выделялись деньги. То есть когда прибыль приватизируется, а убытки национализируются. Это тоже все были дополнительные расходы.
Михаил Соколов: Это когда господин Дерипаска должен был разориться, а он не разорился.
Яков Уринсон: 4,5 миллиарда рублей знаменитые.
Михаил Соколов: Вернул, наверное, теперь.
Яков Уринсон: Не знаю. Так вот, лишние расходы бюджета, конечно, реально экономике вредят, поскольку повышают инфляцию, а высокая инфляция отсекает многие при условии низкой инфляции реально эффективные коммерческие проекты. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела. Конечно, когда государство наращивает инвестиции, выходит на рынок, спрос на деньги повышается - и растут проценты за кредит.
И как с этим бороться. Позиция Клепача, как я ее понимаю: за счет госрасходов акселерировать рост экономики. Моя позиция в этой ситуации: чем меньше государство изымает денег из экономики, тем лучше, поскольку частный инвестор лучше этими деньгами распорядится. Мне кажется, что в этих условиях увеличивать налоговую нагрузку на экономику любым путем – это плохо, поскольку это, так или иначе, изымание денег из частного сектора.
Михаил Соколов: А вот Сергей Шаталов, заместитель Кудрина, уже сказал: «Неизбежно встает вопрос о новом повышении налогов, прежде всего, косвенных - таких, как налог на добавленную стоимость (НДС) или акцизы».
Яков Уринсон: Да, он это действительно сказал. Он профессионал по этой части, он все это очень хорошо знает и понимает, но он рассчитывает с точки зрения чисто баланса, который надо обеспечивать в бюджете. Я сейчас говорю с точки зрения долгосрочных целей развития российской экономики. Если мы реально хотим слезть с «нефтяной иглы», внедрять инновации и так далее, мы должны стимулировать частный бизнес. Государство – очень плохой инвестор. Государство может хорошо сделать миллион одинаковых ружей, но государство очень плохо делает уникальные инновационные продукты. Их лучше делает маленький частный инвестор, который лучше адаптируется к рынку. А чтобы ему дать возможность это делать, нужна низкая инфляция, нужен низкий процент за кредит и нужно, чтобы реально он мог делать те проекты, которые имеют рентабельность не 100%, а 20-30, а лучше 15%, чтобы эти проекты были экономически окупаемыми. Поэтому моя политика, как либерального экономиста: надо меньше денег изымать из экономики.
Клепача я очень уважаю, это толковый, грамотный человек, специалист очень хороший. Он считает, что если государство будет инвестировать, оно найдет способы такого инвестирования в инфраструктуру, что в этой инфраструктуре использует современные технологии и так далее...
Михаил Соколов: Мост на остров Русский построят, и там расцветет на пустом месте 100 наук.
Яков Уринсон: Я не говорю о мосте на остров Русский. 100 наук должны расцвести в «Сколково».
Михаил Соколов: Там университет собираются построить на голом месте. Только не понятно – зачем, если сейчас недобор в вузах Владивостока. Китайцы, что ли, приедут учиться? Они предпочитают Америку.
Яков Уринсон: Для меня это тоже загадочный проект.
Михаил Соколов: А «Сколково» вы понимаете, что за проект на землях семьи вице-премьера Шувалова и так далее?
Яков Уринсон: Я не знаю, чьи там земли. Я не очень понимаю, как на земле размером 2 на 2 километра можно создать российскую «Силиконовую долину». Я жил долго при советской власти, много раз слышал тезис великий о том, что можно построить социализм в отдельно взятой стране, что мы и пытались сделать лет 50. Но мне кажется, что построить инновационную экономику на площади размером 2 на 2 квадратных километра – дело заманчивое, но малореальное.
Михаил Соколов: Там же бизнес-школа уже есть. Бизнесмен Керимов при поддержке вице-премьера Шувалова строит школу рядом за 100 миллионов долларов с бассейном, крытым катком и прочими чудесами. Там обучение, по-моему, 50 тысяч евро стоит за полгода.
Яков Уринсон: Уже хорошо, что эти школы строятся на частные деньги и на территории России, а не в Турции или в Англии. Это плюс. Это частные деньги, и он имеет право тратить их куда хочет. Мы сейчас говорим о том, куда тратить государственные деньги.
Михаил Соколов: Государство там создает особые условия. Может быть, лучше эти «особые условия» на всю страну распространить?
Яков Уринсон: Тогда конец бюджету. Потому что такие «особые условия» подразумевают, прежде всего, высвобождение от налогов, налоговые каникулы и так далее.
Михаил Соколов: Может быть, воровать меньше будут. Вы же, как либерал, должны это поддержать. Чем меньше государственных денег, тем меньше воровство.
Яков Уринсон: Абсолютно точно. Но тогда надо перестраивать всю систему экономических и политических отношений...
Михаил Соколов: Так господин Клепач и сказал: нужно больше демократии в стране.
Яков Уринсон: И я его всячески поддерживаю.
Михаил Соколов: «Какие разумные обоснования повышения внутренних цен на газ, нефтепродукты, тарифов на транспорт, коммунальное хозяйство? Это первые генераторы инфляции. Почему об этом молчите?», - пишет Виктор. Да не молчим мы.
Яков Уринсон: У этой медали – повышение цен и тарифов на продукцию естественных монополий, к которым относится и наша газораспределительная система, и часть электроэнергетики сетевая, и так далее – есть две стороны. Первая сторона: дешевый ресурс никто не экономит, а как известно, у нас эти ресурсы пока еще дешевле, чем во всем мире. Вторая сторона: как тратятся те дополнительные ресурсы, которые получают естественные монополии в результате повышения цен на их услуги. Здесь, мне кажется, как раз тот самый случай, когда должна роль государства возрастать, и прежде всего, инвестиционные и инновационные программы естественных монополий, во-первых, государственных компаний, где доля государства больше 50%, должны быть предметом жесточайшего рассмотрения в правительстве и утверждения парламентом. Тогда вокруг них будет дискуссия, тогда там не будет всяких одиозных вещей типа покупки кроватей с золотыми ободочками, а будут обоснованные вложения.
Михаил Соколов: «Газпром» объявил в 2010 году об огромном увеличении прибыли по сравнению с 2009 годом. При этом продолжает поднимать цену на газ. Это же показывает то, что никто его не контролирует. Правильно?
Яков Уринсон: «Газпром», кстати, в 2009 году впервые за всю свою историю получит прибыль, а не убыток от поставок газа на внутренний рынок, благодаря тому, что цены на газ на внутренний рынок выросли. Мне кажется, это правильно. Тогда у него будет реальный стимул не из-под палки поставлять газ на реальный рынок, а по экономическому интересу.
Вторая вещь. Поняты технологии контроля над инвестиционными программами, над капитальными вложениями и акционерным капиталом, и над участием в портфельных инвестициях наших всех и естественно-монопольных компаний, и компаний с государственным участием. И этот контроль должен быть переведен на абсолютно другой уровень. Я сам работал в естественной монополии – в РАО «ЕЭС России», мы были первыми, кто на правительство дал полную расшифровку нашей инвестпрограммы, и шаг был сделан в этой сторону. Считаю, это надо продолжать и заставлять государство, правительство, парламент...
Михаил Соколов: Который «не место для дискуссий».
Яков Уринсон: ...который должен быть местом для дискуссий вокруг программ естественных монополий, должны обсуждать каждый миллион рублей, который тратит естественная монополия на покупку активов, на инвестирование в непрофильный бизнес и так далее. Поэтому, с одной стороны, у повышения тарифов есть объективные причины, с другой стороны, в результате их повышения доходы дополнительные, которые получаются естественными монополиями, должны направляться на энергоэффективность, на инвестирование в профильный бизнес и так далее, и все это должно делаться под контролем общества.
Михаил Соколов: Сейчас, наконец-то, началось расследование замечательного строительства нефтепровода «Транснефтью». Сколько кричал Навальный о том, что там украли гигантские суммы. Наконец, вроде занялись предыдущим менеджментом. С чего-то, конечно, надо начинать.
Яков Уринсон: Да, здесь таскать нам не перетаскать.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Арестовать банковские счета за рубежом, сделать пересмотр итогов приватизации, налог на роскошь, прогрессивный налог, сократить госаппарат и зарплату чиновников.
Михаил Соколов: Сталина зовем? Сергей Владимирович нас, по-моему, туда зовет.
Яков Уринсон: Есть обычный, цивилизованный путь, и часть его мы уже прошли - каждый чиновник должен подавать декларацию.
Михаил Соколов: И не только о доходах, но и расходах.
Яков Уринсон: Дальше надо делать следующий шаг: все имущество чиновника и его несовершеннолетних детей должно регистрироваться, и если нет объяснения, откуда оно приобретено, должны вытекать отсюда соответствующие правовой системе выводы.
Михаил Соколов: То есть принцип презумпции виновности в отношении чиновника. Если ты идешь работать в госаппарат, ты должен быть «прозрачен». Чиновник доказывает, что у него все законно приобретено.
Яков Уринсон: Это называется «прозрачность». Коль ты пошел в чиновники, будь добр, покажи свою зарплату и за счет чего ты приобрел то имущество, которым ты владеешь. А здесь или за рубежом – особо значения не имеет, по-моему. Вот это я считаю правильным из того, что здесь было сказано.
А все остальные меры диктаторского плана... Наш опыт и 30-ых годов, и 70-ых, и любых других показал, что это путь в тупик, и повторять этот путь, по-моему, смысла нет.
Михаил Соколов: Вопрос о Пенсионном фонде. Что делать с Пенсионным фондом, где растет недобор доходов? Кудрин говорил о возможности реализации идеи Гайдара, то есть какие-то доходы «Газпрома» и других крупных госкорпораций, госмонополий, «Роснефти» направить в Пенсионный фонд, по крайней мере, на старшие возраста.
Яков Уринсон: На мой взгляд, это профессионально очень сложная тема – обоснование бюджета Пенсионного фонда. Здесь есть два направления работы. Первое: как можно более взвешенно внедрять накопительную систему. Совершенно очевидно, что та система, которая работала у нас долгие годы, когда государство обеспечивало пенсии, бессмысленна. Если мы будем жить в этой системе, то у нас коэффициент замещения, то есть соотношение пенсий и зарплат уже будет не 30%, как сейчас, а как было показано Гайдаром еще 5 лет назад, он будет к 2015 году только 12%, что катастрофа. Значит, надо уходить от той ситуации, когда государство обеспечивает пенсию, а часть пенсии, и чем дальше, тем большую часть, должен обеспечивать работник и работодатель. И в этом направлении надо двигаться. Михаил Дмитриев, когда он работал в правительстве, построил достаточно стройную программу перехода к накопительной системе пенсионного обеспечения.
Михаил Соколов: Может быть, стройная программа и была нарисована, но на практике-то что сделали? Средние возраста, наоборот, лишили возможности участвовать в накопительной системе. Дали, а потом отняли.
Яков Уринсон: Эта программа не была принята, из-за чего Михаил Дмитриев подал в отставку и ушел в отставку. Я считаю, к его идеям надо вернуться.
Михаил Соколов: Уже поздно.
Яков Уринсон: Вторая сторона дела. При любой системе государство, как минимум, в течение еще десятилетий, думаю, должно будет финансировать дефицит Пенсионного фонда. Для этого государство должно заранее запрограммировать значительную часть своих доходов на эти цели.
Михаил Соколов: Так вот речь идет как раз о фонде старших поколений.
Яков Уринсон: И эти должны быть должны, поскольку после того, как фонд будет сбалансирован, то они пропадут, то это должны быть не систематические и регулярные, а те доходы, которые один раз можно получить и использовать на затыкание «дыры», а потом их уже нет, и работает систематическая система. Так вот, основная, как мне кажется, часть таких доходов, которые можно получить в течение ближайших пяти лет, - это не борьба с приватизацией, как говорил слушатель, а наоборот, приватизация дальнейшая. У нас за последние 10 лет произошла ползучая национализация экономики.
Михаил Соколов: 60% экономики России, по-моему, государственные.
Яков Уринсон: Больше 70% у нас сегодня (есть расчеты Центра стратегических исследований) экономики реально государственной. Так вот, приватизация, прежде всего, крупных компаний, типа Сбербанка, ВТБ, «Ростехнологий»...
Михаил Соколов: Так эта компания убыточная. Чего ее приватизировать? Она в таком состоянии, что труп, извините.
Яков Уринсон: Значит, надо распродавать то имущество, которое «Ростехнологии» взяли под себя, которое государство может продать, а доход получить государственный бюджет. Есть миллион способов, как это сделать. Но главная идея в том, что за счет приватизации можно в год получать, по моей оценке (я не в правительстве, я не знаю всех данных, сужу по открытым публикациям), если не идти на потери контрольного пакета, то есть не снижать долю в этих компаниях государства ниже, допустим, 50% в год, в течение 5-6 лет можно получать 1,5-2 триллиона рублей, не нанося ущерба контролю государства над деятельностью ведущих государственных банков, государственных компаний и так далее. Мне кажется, это абсолютно реальный путь. Другое дело, он политически сложный. Отношение народа к приватизации отрицательное. Вот человек говорит, что надо провести деприватизацию.
Я выступал в Высшей школе экономики, там была очень большая аудитория, и там тоже выступали некоторые студенты, казалось, продвинутые, Высшая школа экономики – передовой университет, и говорили, что надо все-таки повысить роль государства в экономике. Я им задал простой вопрос после того, как они это сказали, мы пообсуждали тему деприватизации: «Назовите мне, какое министерство, какой чиновник будет отвечать за это и за это?». Они говорят: «Нет, чиновники не могут отвечать. Чиновники – это плохо. Чиновники – это взятки, коррупция». Что такое деприватизация? Это государственное управление, это советская власть, это все те безобразия, которые я лично хорошо видел, живя в СССР, и не хочу к ним возвращаться.
Пенсионный фонд - должна быть очень продуманная система. Когда я этот вопрос ставил 5 лет назад, понимая, что у нас к 2014 году соотношение... Здесь надо так считать: количество работающих - с одной стороны, с другой стороны – количество людей, еще не начавших работать, то есть школьников, детишек, детсадовцев, и количество пенсионеров. То есть сколько людей приходится на одного работающего. К 2014 году у нас соотношение установится такое, что государство это бремя не выдержит. Значит, государство должно уже сегодня (или вчера даже) начинать копить деньги за счет несистематических, нерегулярных доходов – доходов от продажи собственности...
Михаил Соколов: Вот это политический вопрос.
Яков Уринсон: Чистая политика. Ответственный политический лидер, такой как, например, как Борис Ельцин, должен принять это решение, взять на себя удар, понимая, насколько это тяжело. Но мне кажется, что другого пути нет. Иначе 12% коэффициент замещения в 2015 году – это катастрофа... Я тоже буду пенсионером, и мне обидно.
Михаил Соколов: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Моисеевич, вы опытный человек, прошедший большую школу, умный человек, вы же прекрасно понимаете, что никакой модернизации в стране с такой неэффективной экономикой, где абсолютно нет конкуренции никакой... С теми годами нефтедолларов, которые не только развратили аппарат бюрократический... Потому что «откаты» уже на олимпийских стройках не меньше 50%. Бюрократы во всех финансовых потоках наложили свои руки, и уходят эти деньги в оффшоры, страна остается без этих ресурсов. И очень замечательная статья от 10 декабря Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда, в «Российской газете» причем.
Яков Уринсон: Я прочел и ужаснулся.
Слушатель: 10 лет он дает нашей государственной системе на то, что из криминализованного государства мы станем полностью криминальным. У нас через 10 лет будет Сомали с бандами вокруг. Как остановить этот процесс? Вы говорите, что вот так и так надо сделать. А кто это будет делать?
Михаил Соколов: Хороший вопрос.
Яков Уринсон: Да, вопрос сильный. Но я опытный человек в экономике, поэтому начну с экономики. Нам модернизацию нашей экономики сделать куда проще, чем сейчас приступить к модернизации каким-нибудь несчастным американцам в США. У них такой высокий уровень, что для того, чтобы приступить к модернизации, надо что-то гениальное придумать. У нас, к сожалению, уровень нашей промышленности, сельского хозяйства, строительства технический, мягко говоря, очень низкий. Поэтому для нас модернизация – это отнюдь не архисложная задача. Надо делать то, что весь мир уже умеет делать, и для нас это будет огромным шагом вперед. Параллельно там, где мы имеем сильные достижения, скажем, в авиации, в космосе, в медицине, еще где-то, там можно что-то сверхинтересное делать. Но главное сегодня, ну, можно это называть модернизацией, «новой индустриализацией»...
Михаил Соколов: Не пугайте сталинским термином!
Яков Уринсон: ...но это абсолютно необходимо. Это одна сторона дела.
Другая сторона - кто и как это будет делать. Да, действительно, бюрократический аппарат сегодня разросся необычайно. Я ужаснулся, когда прочел в «Российской газете», что сегодня численность чиновников в России больше, чем была численность чиновников в целом в Российской Федерации в СССР. И это, конечно, ужасно. И чиновники имеют совершенно гигантскую власть – и это как раз следствие того, что очень плохие институты и так далее.
Ну а отсюда простой вывод, он простой и примитивный, но я не политолог, я не знаю, как это реализовать, - нужна действительно реальная либерализация экономики и демократизация страны. Нужна конкурентная политическая система. Нет конкуренции в политике, нет конкуренции в экономике, а если нет конкуренции в экономике – это монополия. А как нас учили классики марксизма-ленинизма, монополия – это застой и загнивание. Вот мы ровно это сегодня и наблюдаем. В политике конкуренция практически отсутствует, есть одна великая партия у нас, как известно, только называется она не великой, а «единой». Конкуренции в экономике все меньше и меньше. И мы наблюдаем то, о чем вы говорите, и это не только коррупция, это просто застой в техническом уровне производства, ужасное отставание в производительности и так далее.
Михаил Соколов: Александр написал: «Никто не поверит вашим сладкозвучным песням». А я как-то не заметил никаких «сладкозвучных песен», а наоборот, услышал большую тревогу о состоянии того, что в России есть.
