Марьяна Торочешникова: Со мной в студии гости Ольга Сергеевна Биман - ответственный секретарь Московского купеческого общества и Александр Ефимович Кочетков - директор социальных программ Московского купеческого общества.
Известно, что до 1917 года Россия была страной собственников. Правом частной собственности обладало более 92% населения. Однако в результате Октябрьской революции частная собственность граждан и общественных объединений была принудительно отчуждена правительством Советской республики. Проблему в возвращении собственности законным наследникам мы и намерены обсудить в сегодняшней передаче. И этим обусловлен выбор сегодняшних экспертов. Так как московское купеческое общество, это как раз та самая организация, которая сейчас в судебном порядке пытается восстановить нарушенные права собственников. Кроме того, здесь ведется работа над законопроектом о реституции, коротко его можно так назвать.
Ольга Сергеевна, скажите, пожалуйста, на сколько актуальна сейчас тема реституции и восстановления прав на собственность, отчужденной после революции.
Ольга Биман: Мне кажется, всем понятно, что эта тема очень актуальна. Начиная с 91-го года. А после принятия нашей Конституции 1993-го года тем более стало ясно, что мы покончили с социалистическим прошлым. Поэтому нужно восстановить права тех людей, которые имели собственность. Это были люди всех сословий: и дворяне, и купцы, и ремесленники, и горожане, домовладельцы, крестьянское население всей России. Но до сих пор у нас все это идет со скрипом. Наше правительство не хочет быть правопреемником исторической России. А все-таки склоняется, очевидно, к тому, что мы являемся правопреемниками советского большевистского государства. Если мы являемся наследниками советского государства, то тогда вся собственность, которая сейчас имеется в России, является общенародной. Почему же мы приняли целый ряд своих законов: о приватизации, земельный кодекс, о собственности был принят закон в 91-м году и т.д. Тогда мы не имеем права сейчас приватизировать ни заводы, ни фабрики, тем более домовладения, наследники которых живы.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что здесь какая-то не состыковка, и именно поэтому эта тема актуальна сейчас? Вы согласны с этим, Александр Ефимович?
Александр Кочетков: Хочу подчеркнуть, что реституция нужна, по существу, всем. Буквально каждый человек, который действительно имеет право быть собственником, а это неотъемлемое право любого человека, гражданина, тем более, у нас сейчас гражданское общество, судя по Конституции. Если в обществе осуществлено незаконное отчуждение, если эту цепочку беззакония не пресечь хотя бы сегодня, то ни один собственник, даже ныне ставший собственником, не может быть гарантирован от такого же беззакония буквально сегодня. И то, что мы наблюдаем после 93-го года, криминальный передел собственности в России, лишь подтверждает, что без реституции нам легитимную частную собственность не восстановить, ни один собственник не будет чувствовать себя спокойно, а люди, обладающие большой собственностью, попытаются быстренько, что называется, урвав кусок пожирнее, убежать отсюда. Вот собственно и все.
Марьяна Торочешникова: Прежде чем продолжить разговор (и с тем, чтобы сделать его более предметным), давайте послушаем материал, который подготовил Михаил Саленков.
Михаил Саленков: После Октябрьской революции 1917 года в России были приняты декреты "Об отмене частной собственности на недвижимость в городах", "Об отмене права пользоваться сбережениями", "О национализации предприятий", "Об отмене права наследования". Эти декреты лишили граждан собственности. Особенно пострадало дворянское сословие. В Советском Союзе вопрос о возвращении имущества, разумеется, не поднимался. А вот в 91-м году, после крушения коммунистического режима, о реституции заговорили всерьез.
В 2000-м году депутат Государственной думы России от фракции "Единство" Александр Чуев подготовил проект закона о реституции. Тогда его попытка оказалась неудачной. Закон не прошел. Я попросил господина Чуева рассказать о том, как сейчас решается вопрос о возвращении имущества прежним хозяевам.
Александр Чуев: В настоящее время этот вопрос принципиально не решен. В Гражданском кодексе и особенно в Земельном на сегодняшний день установлены такие правила, которые, конечно же, не дают формальных оснований для обращения в суд по поводу возвращения незаконно отчужденного имущества. Но в Гражданском Кодексе существует статья о наследстве, которая все-таки позволяет наследникам, дальним родственникам обращаться за имуществом, которое когда-то было отчуждено. Есть также закон о жертвах политических репрессий, которые позволяют сегодня решать эти вопросы через суд. Я считаю, что в принципе решение вопроса о реституции и возвращении национализированного после 17-го года имущества возможно, но надо понимать, что большая часть собственности уже утрачена. Есть новые собственники, которые естественно не могут нести ответственность за то, что делалось раньше, если они приобрели имущество на законных основаниях и распоряжаются им законно. Поэтому нельзя говорить о том, чтобы сегодня отчуждать имущество у них. Есть достаточно много проблем.
Михаил Саленков: Бывшие советские республики - Эстония, Латвия и Литва - практически сразу после возвращения независимости приняли законы о реституции. Вся национализированная советским правительством в 1940 году собственность в этих странах была возвращена владельцам.
К примеру, в Литве процесс реституции шел следующим образом. В 1991 году бывшая республика СССР объявила о восстановлении Конституции 30-х годов и гражданского права. В течение нескольких недель после восстановления Литвой независимости парламент страны принял закон "О реституции" и закон "О Земельной реформе".
Потом началась обработка заявок от населения. Гражданин подавал заявление о возврате земли, которая принадлежала ему или его отцу, заполнял стандартную форму в районе, где находится земля, представлял доказательства того, что является ее владельцем или наследником.
Поскольку в республике сохранились книги учета земли, собрать доказательства было не так сложно. После представления доказательств, районный совет по землеустройству принимал решение об одобрении реституции, а документы передавал в Управление по землеустройству. Все бумаги тщательно изучались юристами, которые выносили решение об удовлетворении заявки или об отказе.
Если земля оказывалась застроенной и должна оставаться в собственности государства, то заявитель мог получить другой участок земли в том же районе или в другом, ближайшем к месту его проживания.
Немного иная ситуация сложилась с возвращением собственникам домов в городах. Владельцам пришлось заключать договоры с жильцами домов, и здесь зачастую возникали конфликты. Бывшие хозяева или их наследники поднимали цены на аренду. Однако государством был определен потолок этих цен. В случае если владелец намерен провести капитальный ремонт здания или снести его, он должен предоставить жильцам другое жилье. То есть просто-напросто каждому купить квартиру.
Аналогично шел процесс реституции в Эстонии и Латвии.
Я спросил у Александра Чуева, может ли Россия пойти путем стран Балтии?
Александр Чуев: Я думаю, что для России сложно повторить путь стран Балтии хотя бы потому, что 17-й год и 40-й год - это достаточно большая временная разница. Здесь уже утрачено и поколение, иногда нет и потомков. Кроме того, сама собственность физически часто утрачена.
Михаил Саленков: Будет ли в Российской Федерации принят закон о реституции? Будет ли возвращена национализированная собственность? На этот счет существует несколько мнений. Одни говорят, что решение провести реституцию приведет к социальному взрыву, другие, что в российских условиях это просто невозможно. Александр Чуев считает, что провести реституцию не только можно, но и нужно. Только для этого придется еще подождать.
Александр Чуев: Я думаю, что решение этой проблемы возможно в течение ближайших пяти лет, начало решения этой проблемы. Сразу ее решить будет нельзя, будет достаточно много судебных исков, достаточно долгое разбирательство. Наша судебная система еще не совсем готова к этому, потому что судей мало, вся система еще не выстроена, она только начинает строиться. Вы знаете, мы только недавно приняли изменение в соответствующий закон.
Михаил Саленков: Граждане и их наследники, лишенные имущества после 1917 года, пытаются отсудить принадлежавшее им или их предкам. Действуют несколько организаций, отстаивающих права бывших собственников. Да и сами владельцы не дремлют. Так, к примеру, Евгений (потомок одного из самых старых и знатных родов России - князей Мещерских) подал жалобу в Гаагский трибунал, уже не надеясь на российские судебные инстанции. Много жалоб направлено в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Однако на сегодняшний день Европейский суд пока не создал прецедента по возвращению имущества, экспроприированного Советской властью.
Марьяна Торочешникова: Ольга Сергеевна, насколько мне известно, Московское купеческое общество даже разработало текст законопроекта "О восстановлении прав собственности физических и юридических лиц на имущество, принудительно отчужденное органами власти во внесудебном порядке после марта 1917 года". Здесь еще говорилось о проекте Чуева. А какова судьба вашего проекта?
Ольга Биман: Проект, который огласил господин Чуев, являлся проектом Московского купеческого общества. Московское купеческое общество разработало основной закон и к нему два дополнительных. Один, разработанный по просьбе Чуева, это закон о возврате имущества, к реконструкции которого государство не приступало, только на разрушенные усадьбы, разрушенные дома, которые до настоящего времени не отремонтированы. Он мотивировал свою просьбу (продумать такой закон) тем, что всеобъемлющая реституция в настоящее время нашей думой ни в коем случае не будет одобрена. И поэтому, давайте попытаемся начать с этого. Ну хорошо, мы согласились и такой проект представили. И был третий закон - о возврате незаконно экспроприированного имущества тем лицам, которые вернулись в Россию из стран СНГ или Балтии. Те, кто считаются вынужденными переселенцами.
Марьяна Торочешникова: Какова судьба этих законопроектов? Они так и остались проектами, похороненными в недрах думы, или идет какая-то работа?
Ольга Биман: Да, мы тоже пытались через целый ряд депутатов в думу предлагать, обращались в Комитет по собственности, обращались и к Явлинскому, и к Немцову, все отвергли. Они сказали: "Нет, это нам не нужно". Я в общем-то могу понять всех политиков, ведь кто сейчас против реституции? В первую очередь коммунисты. Раз они хотят пользоваться только обобществленным имуществом, на здоровье, пусть бы и пользовались, они ведь теперь приватизируют наши дома, усадьбы, земли и т.д. Если у нас собственность общенародная, как они считают, так тогда извините-подвиньтесь, не надо тогда их приватизировать. И демократы, которые тоже активно приватизируют собственность: заводы, предприятия. Новые русские за бесценок скупают предприятия. Допустим, я знаю, у Перлова был какой-то чайно-развесочный завод в Сокольниках. Допустим, приватизирована Бабаевская кондитерская фабрика, а почему наследникам ничего не отдают? В Клину был такой господин Орлов - владелец стекольного завода химпосуды, стеклотары и т.д. Он построил половину Клина, когда услышал о приватизации, ему уж было лет 90, он поехал туда и говорит: "Господа, нельзя ли мне в дирекции получить хотя бы какие-то акции? Ведь вся земля моя, здания мои, дома мои. Ну хотя бы какой-то процент акций, может быть, мне можно? Я сейчас пенсионер, без средств к существованию. - Нет. Вы не имеете никакого отношения". Вот, понимаете, какая судьба.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, вы тоже думаете, что в случае если закон о реституции был бы принят в России, то он бы реально исполнялся?
Александр Кочетков: Видите ли, исполнительную власть, по-хорошему, тоже надо учить грамотными законами. Иногда у нас принимаются такие законы, что к исполнительной власти уже нет вопросов. Не понятно, что делать. Например, закон о продаже земли. А кто имеет право продавать землю? Кто является собственником? Это вовсе никого не волнует. Продавать должно государство. Государство, прежде всего исполнительная власть, негласно объявило себя собственником, распорядителем всего и вся. И как раз в тех речах, которые я сейчас услышал, о том, что, мол, имеет бесспорное право на значительную часть собственности в городе Клин, но, оказывается, его опередили те, которые обратились к властям и через власти оформили. А какое право имели власти так все оформлять, не выявив, кто действительно является собственником? Постоянные злоупотребления властью лежат именно в основе этих вещей. Закон о реституции, при безусловной верности нашей Конституции, мог бы быть и вообще не нужен. Но в наших конкретных условиях привычка власти злоупотреблять своим якобы имеющимся правом - иметь, владеть, распоряжаться - то есть подменять собою собственника, делает закон о реституции в наших условиях совершенно необходимым.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, насколько я понимаю, сейчас проблема - примут этот закон, не примут, но все-таки существуют суды, существует Конституция РФ. Ольга Сергеевна, я знаю, что у вас довольно большой опыт судебных разбирательств. Расскажите, насколько это благодарное занятие? С какими проблемами вы сталкиваетесь в судах?
Ольга Биман: Я прошла в России четыре суда по двум искам. Первый мой иск - возвратить имущество моего деда в порядке наследования. Пресненским судом мне было отказано в удовлетворении этого иска. Я понадеялась, что уж в Мосгорсуде я правды добьюсь. Люди, наверное, там компетентные заседают. То есть мы говорим на разных языках. Мне нечего было делать, я все равно в Страсбург подала. Потому что я вижу, что здесь я положительного решения не добьюсь. Правда, в Страсбурге решения проходят очень долго, когда это будет, я не знаю. А когда говорят о том, что с реституцией надо подождать, мне вспоминаются такой случай. В свое время, когда к городским властям обращались потомки знаменитых фамилий (Морозов, Красильщиков) и просили им вернуть собственность, им говорили: "Ну что вы, какие проблемы?"
Пройдет 5-10 лет, они все старики, они умрут, и вообще проблемы не будет. И вот они все ждут. Еще пять, еще десять лет. Они думают, когда нас не будет, наши дети бороться не будут. Но ведь право собственности, оно вечное и неотъемлемое право каждого человека. И что же так и будет бесконечная "сказка про белого бычка"? Все будут откладывать, все мы еще не готовы. Мне кажется, это в корне неправильно.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, а как вы думаете, чем можно было бы объяснить ту позицию, которую занимают судьи?
Александр Кочетков: Эту позицию занимают, конечно, не судьи, а его величество Исполнительная власть. Вот, обратите внимание, с кем мы вынуждены судиться? Любой собственник. Он вынужден судиться с государством, сиречь с исполнительной властью. Кстати, Ольга Сергеевна внесла разработку относительно того, как нарушается один из важнейших принципов юриспруденции - принцип равенства сторон. Ну какое же это равенство, когда в период суда ответчик, допустим, правительство Москвы, может даже уничтожить объект иска. Такие случаи тоже бывали. Вот, например, у нас в деле Федорова. Всего-навсего подал человек в суд иск, и дом снесли. Теперь это место принадлежит какому-то товариществу по строительству какого-то нового дома, а правительство умывает руки и говорит, что оно уже не ответчик, а ответчики теперь вот те. А кто это делает? Это, конечно, делает исполнительная власть, которая не может не считать себя собственником. Я здесь вспоминаю достопамятные слова Людовика XIV, который в наставлении своему наследнику сказал, что все, что находится на нашей земле, чье бы оно не было, является нашим. Примерно такая же формула действует и здесь.
Марьяна Торочешникова: Наша передача называется "Правосудие. Большие победы маленьких людей", а здесь, к сожалению, нам не удалось найти ни одной победы, и все прецеденты, которые появлялись, что кому-то вернули отчужденную собственность, потом выяснялось что это ныне граждане России, а собственность им возвращали в других республиках бывшего Советского Союза. То есть сейчас в России реального судебного механизма разрешения этих проблем, к сожалению, нет. Но я надеюсь, что как раз посредством борьбы вашего купеческого общества и посредством исков отдельных граждан эта проблема решится положительным образом, но, может, не введением закона, а наконец Страсбург скажет свое слово, и Россия будет обязана исполнять международные конвенции.
Ольга Биман: Я считаю, что бороться, безусловно, нужно. Другое дело, возможно ли победить? В этом случае я все-таки считаю, что наши права гарантированы нам Конституцией, например, статьей 35-й, пункты 1 и 4. Первый пункт гарантирует нам обладание правом собственности, четвертый гарантирует право наследования. Статьи 52 и 53 Конституции гарантируют жертвам преступлений и злоупотреблений властей компенсацию и возврат утраченного имущества или компенсацию за причиненный моральный и эмоциональный вред. Я надеюсь, что все-таки этот вопрос примет во внимание наш президент Владимир Путин, который является гарантом Конституции РФ. Вот только на это и остается надеяться. И еще на Европейский суд.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, как вы считаете, нужно ждать какого волевого решения от президента, или, может быть, суды все-таки смогут поставить точку и ответить на эти вопросы.
Александр Кочетков: В гражданском обществе, конечно, поставят точку суды. Но сейчас вопрос, о котором вы говорите, Ольга Сергеевна, это вопрос национальной безопасности России. Один из аспектов национальной безопасности вообще любого государства - это единство правового пространства. Если по отношению к одному закон действует, а по отношению к другому не действует. По отношению к сегодняшнему собственнику мы признаем частную собственность, по отношению к потомку собственника, экспроприированного в 17-м году, этот закон не действует. По отношению к одним применяются декреты советской власти, кстати, неправильно применяются, а по отношению к другим действует нынешняя Конституция. О какой национальной безопасности можно говорить, в том числе и о национально-экономической безопасности. Сейчас разрабатывается новая концепция национальной безопасности, и мы очень надеемся, что это будет вопрос не только о том, как армию использовать, а вопрос в том, чтобы закон был един для всех. Тогда будет единый национальный интерес, тогда будет спасена Россия. Если этого не будет, то тогда его величество Чиновник окажется выше интересов всего нашего народа. Национальный интерес России выше интереса чиновничества, и он должен реально победить. Да, в том числе побеждать и через суды. Надо понимать, что, к сожалению, жуткая бесхозяйственность, которая воцарилась в нашем российском государстве, душит уже народ, а не отдельных людей. Понимание этого уже приходит, работа идет, прежде всего работа на местах, в так называемых провинциях. Это реально достижимая победа, хотя, конечно, очень не простая.
Известно, что до 1917 года Россия была страной собственников. Правом частной собственности обладало более 92% населения. Однако в результате Октябрьской революции частная собственность граждан и общественных объединений была принудительно отчуждена правительством Советской республики. Проблему в возвращении собственности законным наследникам мы и намерены обсудить в сегодняшней передаче. И этим обусловлен выбор сегодняшних экспертов. Так как московское купеческое общество, это как раз та самая организация, которая сейчас в судебном порядке пытается восстановить нарушенные права собственников. Кроме того, здесь ведется работа над законопроектом о реституции, коротко его можно так назвать.
Ольга Сергеевна, скажите, пожалуйста, на сколько актуальна сейчас тема реституции и восстановления прав на собственность, отчужденной после революции.
Ольга Биман: Мне кажется, всем понятно, что эта тема очень актуальна. Начиная с 91-го года. А после принятия нашей Конституции 1993-го года тем более стало ясно, что мы покончили с социалистическим прошлым. Поэтому нужно восстановить права тех людей, которые имели собственность. Это были люди всех сословий: и дворяне, и купцы, и ремесленники, и горожане, домовладельцы, крестьянское население всей России. Но до сих пор у нас все это идет со скрипом. Наше правительство не хочет быть правопреемником исторической России. А все-таки склоняется, очевидно, к тому, что мы являемся правопреемниками советского большевистского государства. Если мы являемся наследниками советского государства, то тогда вся собственность, которая сейчас имеется в России, является общенародной. Почему же мы приняли целый ряд своих законов: о приватизации, земельный кодекс, о собственности был принят закон в 91-м году и т.д. Тогда мы не имеем права сейчас приватизировать ни заводы, ни фабрики, тем более домовладения, наследники которых живы.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что здесь какая-то не состыковка, и именно поэтому эта тема актуальна сейчас? Вы согласны с этим, Александр Ефимович?
Александр Кочетков: Хочу подчеркнуть, что реституция нужна, по существу, всем. Буквально каждый человек, который действительно имеет право быть собственником, а это неотъемлемое право любого человека, гражданина, тем более, у нас сейчас гражданское общество, судя по Конституции. Если в обществе осуществлено незаконное отчуждение, если эту цепочку беззакония не пресечь хотя бы сегодня, то ни один собственник, даже ныне ставший собственником, не может быть гарантирован от такого же беззакония буквально сегодня. И то, что мы наблюдаем после 93-го года, криминальный передел собственности в России, лишь подтверждает, что без реституции нам легитимную частную собственность не восстановить, ни один собственник не будет чувствовать себя спокойно, а люди, обладающие большой собственностью, попытаются быстренько, что называется, урвав кусок пожирнее, убежать отсюда. Вот собственно и все.
Марьяна Торочешникова: Прежде чем продолжить разговор (и с тем, чтобы сделать его более предметным), давайте послушаем материал, который подготовил Михаил Саленков.
Михаил Саленков: После Октябрьской революции 1917 года в России были приняты декреты "Об отмене частной собственности на недвижимость в городах", "Об отмене права пользоваться сбережениями", "О национализации предприятий", "Об отмене права наследования". Эти декреты лишили граждан собственности. Особенно пострадало дворянское сословие. В Советском Союзе вопрос о возвращении имущества, разумеется, не поднимался. А вот в 91-м году, после крушения коммунистического режима, о реституции заговорили всерьез.
В 2000-м году депутат Государственной думы России от фракции "Единство" Александр Чуев подготовил проект закона о реституции. Тогда его попытка оказалась неудачной. Закон не прошел. Я попросил господина Чуева рассказать о том, как сейчас решается вопрос о возвращении имущества прежним хозяевам.
Александр Чуев: В настоящее время этот вопрос принципиально не решен. В Гражданском кодексе и особенно в Земельном на сегодняшний день установлены такие правила, которые, конечно же, не дают формальных оснований для обращения в суд по поводу возвращения незаконно отчужденного имущества. Но в Гражданском Кодексе существует статья о наследстве, которая все-таки позволяет наследникам, дальним родственникам обращаться за имуществом, которое когда-то было отчуждено. Есть также закон о жертвах политических репрессий, которые позволяют сегодня решать эти вопросы через суд. Я считаю, что в принципе решение вопроса о реституции и возвращении национализированного после 17-го года имущества возможно, но надо понимать, что большая часть собственности уже утрачена. Есть новые собственники, которые естественно не могут нести ответственность за то, что делалось раньше, если они приобрели имущество на законных основаниях и распоряжаются им законно. Поэтому нельзя говорить о том, чтобы сегодня отчуждать имущество у них. Есть достаточно много проблем.
Михаил Саленков: Бывшие советские республики - Эстония, Латвия и Литва - практически сразу после возвращения независимости приняли законы о реституции. Вся национализированная советским правительством в 1940 году собственность в этих странах была возвращена владельцам.
К примеру, в Литве процесс реституции шел следующим образом. В 1991 году бывшая республика СССР объявила о восстановлении Конституции 30-х годов и гражданского права. В течение нескольких недель после восстановления Литвой независимости парламент страны принял закон "О реституции" и закон "О Земельной реформе".
Потом началась обработка заявок от населения. Гражданин подавал заявление о возврате земли, которая принадлежала ему или его отцу, заполнял стандартную форму в районе, где находится земля, представлял доказательства того, что является ее владельцем или наследником.
Поскольку в республике сохранились книги учета земли, собрать доказательства было не так сложно. После представления доказательств, районный совет по землеустройству принимал решение об одобрении реституции, а документы передавал в Управление по землеустройству. Все бумаги тщательно изучались юристами, которые выносили решение об удовлетворении заявки или об отказе.
Если земля оказывалась застроенной и должна оставаться в собственности государства, то заявитель мог получить другой участок земли в том же районе или в другом, ближайшем к месту его проживания.
Немного иная ситуация сложилась с возвращением собственникам домов в городах. Владельцам пришлось заключать договоры с жильцами домов, и здесь зачастую возникали конфликты. Бывшие хозяева или их наследники поднимали цены на аренду. Однако государством был определен потолок этих цен. В случае если владелец намерен провести капитальный ремонт здания или снести его, он должен предоставить жильцам другое жилье. То есть просто-напросто каждому купить квартиру.
Аналогично шел процесс реституции в Эстонии и Латвии.
Я спросил у Александра Чуева, может ли Россия пойти путем стран Балтии?
Александр Чуев: Я думаю, что для России сложно повторить путь стран Балтии хотя бы потому, что 17-й год и 40-й год - это достаточно большая временная разница. Здесь уже утрачено и поколение, иногда нет и потомков. Кроме того, сама собственность физически часто утрачена.
Михаил Саленков: Будет ли в Российской Федерации принят закон о реституции? Будет ли возвращена национализированная собственность? На этот счет существует несколько мнений. Одни говорят, что решение провести реституцию приведет к социальному взрыву, другие, что в российских условиях это просто невозможно. Александр Чуев считает, что провести реституцию не только можно, но и нужно. Только для этого придется еще подождать.
Александр Чуев: Я думаю, что решение этой проблемы возможно в течение ближайших пяти лет, начало решения этой проблемы. Сразу ее решить будет нельзя, будет достаточно много судебных исков, достаточно долгое разбирательство. Наша судебная система еще не совсем готова к этому, потому что судей мало, вся система еще не выстроена, она только начинает строиться. Вы знаете, мы только недавно приняли изменение в соответствующий закон.
Михаил Саленков: Граждане и их наследники, лишенные имущества после 1917 года, пытаются отсудить принадлежавшее им или их предкам. Действуют несколько организаций, отстаивающих права бывших собственников. Да и сами владельцы не дремлют. Так, к примеру, Евгений (потомок одного из самых старых и знатных родов России - князей Мещерских) подал жалобу в Гаагский трибунал, уже не надеясь на российские судебные инстанции. Много жалоб направлено в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Однако на сегодняшний день Европейский суд пока не создал прецедента по возвращению имущества, экспроприированного Советской властью.
Марьяна Торочешникова: Ольга Сергеевна, насколько мне известно, Московское купеческое общество даже разработало текст законопроекта "О восстановлении прав собственности физических и юридических лиц на имущество, принудительно отчужденное органами власти во внесудебном порядке после марта 1917 года". Здесь еще говорилось о проекте Чуева. А какова судьба вашего проекта?
Ольга Биман: Проект, который огласил господин Чуев, являлся проектом Московского купеческого общества. Московское купеческое общество разработало основной закон и к нему два дополнительных. Один, разработанный по просьбе Чуева, это закон о возврате имущества, к реконструкции которого государство не приступало, только на разрушенные усадьбы, разрушенные дома, которые до настоящего времени не отремонтированы. Он мотивировал свою просьбу (продумать такой закон) тем, что всеобъемлющая реституция в настоящее время нашей думой ни в коем случае не будет одобрена. И поэтому, давайте попытаемся начать с этого. Ну хорошо, мы согласились и такой проект представили. И был третий закон - о возврате незаконно экспроприированного имущества тем лицам, которые вернулись в Россию из стран СНГ или Балтии. Те, кто считаются вынужденными переселенцами.
Марьяна Торочешникова: Какова судьба этих законопроектов? Они так и остались проектами, похороненными в недрах думы, или идет какая-то работа?
Ольга Биман: Да, мы тоже пытались через целый ряд депутатов в думу предлагать, обращались в Комитет по собственности, обращались и к Явлинскому, и к Немцову, все отвергли. Они сказали: "Нет, это нам не нужно". Я в общем-то могу понять всех политиков, ведь кто сейчас против реституции? В первую очередь коммунисты. Раз они хотят пользоваться только обобществленным имуществом, на здоровье, пусть бы и пользовались, они ведь теперь приватизируют наши дома, усадьбы, земли и т.д. Если у нас собственность общенародная, как они считают, так тогда извините-подвиньтесь, не надо тогда их приватизировать. И демократы, которые тоже активно приватизируют собственность: заводы, предприятия. Новые русские за бесценок скупают предприятия. Допустим, я знаю, у Перлова был какой-то чайно-развесочный завод в Сокольниках. Допустим, приватизирована Бабаевская кондитерская фабрика, а почему наследникам ничего не отдают? В Клину был такой господин Орлов - владелец стекольного завода химпосуды, стеклотары и т.д. Он построил половину Клина, когда услышал о приватизации, ему уж было лет 90, он поехал туда и говорит: "Господа, нельзя ли мне в дирекции получить хотя бы какие-то акции? Ведь вся земля моя, здания мои, дома мои. Ну хотя бы какой-то процент акций, может быть, мне можно? Я сейчас пенсионер, без средств к существованию. - Нет. Вы не имеете никакого отношения". Вот, понимаете, какая судьба.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, вы тоже думаете, что в случае если закон о реституции был бы принят в России, то он бы реально исполнялся?
Александр Кочетков: Видите ли, исполнительную власть, по-хорошему, тоже надо учить грамотными законами. Иногда у нас принимаются такие законы, что к исполнительной власти уже нет вопросов. Не понятно, что делать. Например, закон о продаже земли. А кто имеет право продавать землю? Кто является собственником? Это вовсе никого не волнует. Продавать должно государство. Государство, прежде всего исполнительная власть, негласно объявило себя собственником, распорядителем всего и вся. И как раз в тех речах, которые я сейчас услышал, о том, что, мол, имеет бесспорное право на значительную часть собственности в городе Клин, но, оказывается, его опередили те, которые обратились к властям и через власти оформили. А какое право имели власти так все оформлять, не выявив, кто действительно является собственником? Постоянные злоупотребления властью лежат именно в основе этих вещей. Закон о реституции, при безусловной верности нашей Конституции, мог бы быть и вообще не нужен. Но в наших конкретных условиях привычка власти злоупотреблять своим якобы имеющимся правом - иметь, владеть, распоряжаться - то есть подменять собою собственника, делает закон о реституции в наших условиях совершенно необходимым.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, насколько я понимаю, сейчас проблема - примут этот закон, не примут, но все-таки существуют суды, существует Конституция РФ. Ольга Сергеевна, я знаю, что у вас довольно большой опыт судебных разбирательств. Расскажите, насколько это благодарное занятие? С какими проблемами вы сталкиваетесь в судах?
Ольга Биман: Я прошла в России четыре суда по двум искам. Первый мой иск - возвратить имущество моего деда в порядке наследования. Пресненским судом мне было отказано в удовлетворении этого иска. Я понадеялась, что уж в Мосгорсуде я правды добьюсь. Люди, наверное, там компетентные заседают. То есть мы говорим на разных языках. Мне нечего было делать, я все равно в Страсбург подала. Потому что я вижу, что здесь я положительного решения не добьюсь. Правда, в Страсбурге решения проходят очень долго, когда это будет, я не знаю. А когда говорят о том, что с реституцией надо подождать, мне вспоминаются такой случай. В свое время, когда к городским властям обращались потомки знаменитых фамилий (Морозов, Красильщиков) и просили им вернуть собственность, им говорили: "Ну что вы, какие проблемы?"
Пройдет 5-10 лет, они все старики, они умрут, и вообще проблемы не будет. И вот они все ждут. Еще пять, еще десять лет. Они думают, когда нас не будет, наши дети бороться не будут. Но ведь право собственности, оно вечное и неотъемлемое право каждого человека. И что же так и будет бесконечная "сказка про белого бычка"? Все будут откладывать, все мы еще не готовы. Мне кажется, это в корне неправильно.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, а как вы думаете, чем можно было бы объяснить ту позицию, которую занимают судьи?
Александр Кочетков: Эту позицию занимают, конечно, не судьи, а его величество Исполнительная власть. Вот, обратите внимание, с кем мы вынуждены судиться? Любой собственник. Он вынужден судиться с государством, сиречь с исполнительной властью. Кстати, Ольга Сергеевна внесла разработку относительно того, как нарушается один из важнейших принципов юриспруденции - принцип равенства сторон. Ну какое же это равенство, когда в период суда ответчик, допустим, правительство Москвы, может даже уничтожить объект иска. Такие случаи тоже бывали. Вот, например, у нас в деле Федорова. Всего-навсего подал человек в суд иск, и дом снесли. Теперь это место принадлежит какому-то товариществу по строительству какого-то нового дома, а правительство умывает руки и говорит, что оно уже не ответчик, а ответчики теперь вот те. А кто это делает? Это, конечно, делает исполнительная власть, которая не может не считать себя собственником. Я здесь вспоминаю достопамятные слова Людовика XIV, который в наставлении своему наследнику сказал, что все, что находится на нашей земле, чье бы оно не было, является нашим. Примерно такая же формула действует и здесь.
Марьяна Торочешникова: Наша передача называется "Правосудие. Большие победы маленьких людей", а здесь, к сожалению, нам не удалось найти ни одной победы, и все прецеденты, которые появлялись, что кому-то вернули отчужденную собственность, потом выяснялось что это ныне граждане России, а собственность им возвращали в других республиках бывшего Советского Союза. То есть сейчас в России реального судебного механизма разрешения этих проблем, к сожалению, нет. Но я надеюсь, что как раз посредством борьбы вашего купеческого общества и посредством исков отдельных граждан эта проблема решится положительным образом, но, может, не введением закона, а наконец Страсбург скажет свое слово, и Россия будет обязана исполнять международные конвенции.
Ольга Биман: Я считаю, что бороться, безусловно, нужно. Другое дело, возможно ли победить? В этом случае я все-таки считаю, что наши права гарантированы нам Конституцией, например, статьей 35-й, пункты 1 и 4. Первый пункт гарантирует нам обладание правом собственности, четвертый гарантирует право наследования. Статьи 52 и 53 Конституции гарантируют жертвам преступлений и злоупотреблений властей компенсацию и возврат утраченного имущества или компенсацию за причиненный моральный и эмоциональный вред. Я надеюсь, что все-таки этот вопрос примет во внимание наш президент Владимир Путин, который является гарантом Конституции РФ. Вот только на это и остается надеяться. И еще на Европейский суд.
Марьяна Торочешникова: Александр Ефимович, как вы считаете, нужно ждать какого волевого решения от президента, или, может быть, суды все-таки смогут поставить точку и ответить на эти вопросы.
Александр Кочетков: В гражданском обществе, конечно, поставят точку суды. Но сейчас вопрос, о котором вы говорите, Ольга Сергеевна, это вопрос национальной безопасности России. Один из аспектов национальной безопасности вообще любого государства - это единство правового пространства. Если по отношению к одному закон действует, а по отношению к другому не действует. По отношению к сегодняшнему собственнику мы признаем частную собственность, по отношению к потомку собственника, экспроприированного в 17-м году, этот закон не действует. По отношению к одним применяются декреты советской власти, кстати, неправильно применяются, а по отношению к другим действует нынешняя Конституция. О какой национальной безопасности можно говорить, в том числе и о национально-экономической безопасности. Сейчас разрабатывается новая концепция национальной безопасности, и мы очень надеемся, что это будет вопрос не только о том, как армию использовать, а вопрос в том, чтобы закон был един для всех. Тогда будет единый национальный интерес, тогда будет спасена Россия. Если этого не будет, то тогда его величество Чиновник окажется выше интересов всего нашего народа. Национальный интерес России выше интереса чиновничества, и он должен реально победить. Да, в том числе побеждать и через суды. Надо понимать, что, к сожалению, жуткая бесхозяйственность, которая воцарилась в нашем российском государстве, душит уже народ, а не отдельных людей. Понимание этого уже приходит, работа идет, прежде всего работа на местах, в так называемых провинциях. Это реально достижимая победа, хотя, конечно, очень не простая.
