См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го
"Я присутствовал при речи Анатолия Александровича в окне Мариинского дворца, где он объявил гэкачепистов преступниками государственными. А потом утром самолетом вылетел в Москву. Так что в обороне Белого дома я не успел принять посильного участия, потому что я был здесь..."
"Те, кто был готов некоторым образом к свободе, уже вкусил возможности свободного выбора места работы, писанья, печатанья того, чего хочется, возможности путешествий, казалось, что сейчас все это возьмут и отнимут грубо..."
"Это ощущение единства с моим народом меня потрясло. Оно было последним, то есть - совсем на несколько дней. Потом все ушло..."
Литературный критик, актер, историк, книгоиздатель, преподаватель вуза и композитор - как это было и что из этого вышло. Петербургские деятели культуры: десять лет после путча.
Августовский путч, в сущности, обошел Ленинград стороной. Здесь не пролилась кровь, здесь не было баррикад, в город не входила военная техника. Но жители, несомненно, пережили три напряженных дня беспокойства и ожидания. Действий, казалось бы, нет, но и бездействующим Питер не был. В те дни я ходил по городу, стараясь не упустить происходящее и внимая уличным ораторам. Газеты не выходили, и, помню, как неизвестный бородач сунул мне в руку какую-то листовку и заговорщически подмигнул. Через десять лет в августе 2001-го я попросил петербургских деятелей культуры вспомнить те события. Как это было и что из этого вышло?
Наталья Телетова:
В дни путча произошло - по крайней мере, в моей биографии - удивительное явление. С конца войны я не помню случая, чтобы мне хотелось идти по улицам так, что шуршат ноги, стоят на Невском троллейбусы, остановлено движение, а я иду с моим народом, у меня есть народ. Всегда ведь мы - отдельно. Мы тихонько слушаем иностранное радио, потому что только там мы получаем правду. Мы слушаем глупости на улице теток или подвыпивших. Нам их жалко, мы не сердимся, но мы - совсем одиноки. А тут я шла на наполненную площадь, выступал дорогой мне человек, Анатолий Александрович Собчак, которого нет. Такая короткая, странная смерть. Перед ним - странная смерть другого человека, Галины Васильевны Старовойтовой. Что осталось? Наверное, Александр Николаевич Яковлев, замечательный, мудрейший, старейший человек.
И вот это ощущение единства с моим народом меня тогда потрясло. Оно было последним, то есть - совсем на несколько дней. Потом все ушло. Может быть, это было кажущееся единство. Сколько из тех, кто наполнили площадь, были просто зеваками, сколько из тех, которые пришли туда, не очень вдумывались, что происходит. Мы просто не отдавали себе отчет, мы были счастливы, что столько людей пришло. И вот ощущение все-таки, в котором человеческое сердце нуждается - чувствовать героя. Тогда у меня было чувство, что есть люди, которые, невзирая на всю такую мелкую сеть, через которую просеивали человечество и убивали, все-таки оказались такие большие отверстия, что они прошли. И тот же Собчак, и Галина Васильевна, и не буду называть, десятки все-таки замечательных людей, они и сейчас целы, только они затихли, потому что поле не принадлежит им. Это было радостью - ощущать себя с людьми, это было радостью видеть героев.
Олег Басилашвили:
Я был на даче здесь в Репино, этого дома еще не было, мы снимали в государственном тресте дачном маленький домик дачный, недалеко от моря. Ночью я читал Бродского "Нобелевскую премию", помню до сих пор, стояла идеальная тишина, "Нобелевскую лекцию" Бродского. Кстати говоря, замечательная лекция. И в этой тишине, это был первый-второй час ночи, вдруг раздался выстрел страшный. Мы все перепугались. Оказывается, у нас взорвалась бутылка с сидром безалкогольным. А потом все опять легли спать. На следующее утро 19-го августа жена меня будит и говорит: "Твой Собчак сошел с ума, он объявляет чрезвычайное положение в городе". Я ничего не мог понять. Потом выяснили, поняли, в чем дело: дело не в Собчаке, а совсем в другом. Шел ливень, такой зеленый ливень, стеной. У входа в дом на террасу стоял человек в спортивном костюме и в войлочных тапочках, мокрый насквозь и все время меня спрашивал: "Вы едете в Москву или нет?" Я говорю: "Да я и сам не знаю". Я был растерян, я не знал - наверное, надо ехать. А, с другой стороны, как я их брошу? Я говорю: "Да вы входите на террасу, что вы там под дождем мокнете?" - "Нет, нет, я постою". И вот так он стоял несколько часов в войлочных тапочках. Потом за мной приехали товарищи мои, близкие к демократическим кругам, будем так говорить, с машиной, чтобы я ехал в Питер. Я говорю: "Давайте выпьем чаю, прежде чем ехать". Мы сели, выпили чай, съели какой-то бутерброд, на все это ушло пять минут. Вышли, стоит машина, этого дядьки мокрого в войлочных тапочках нет, и у машины прорезаны все скаты. Потом я выяснил, что этот товарищ... Рядом, напротив нашей дачи - дача финского консула, а за дачей финского консула домик, где жил маленький человек, которому в обязанность входило следить за этими финнами, которые потенциально врагами нашими были. Я подумал, что этот человек взял на себя ответственность, поскольку я был депутатом народным и все такое прочее, проследить за тем, что я буду делать. Указания убить или арестовать меня он не получал, но на всякий случай находился рядом и взрезал эти самые скаты. Но все-таки мы добрались в Питер, я присутствовал при речи Анатолия Александровича в окне Мариинского дворца, где он объявил гэкачепистов преступниками государственными. А потом утром самолетом вылетели в Москву. Так что в обороне Белого дома я не успел принять посильного участия, потому что я был здесь и пошел к Анатолию Александровичу и спросил: "Вот вы мне посоветуйте, мне остаться здесь? Где я, в принципе, нужнее - здесь или надо ехать в Москву, там трибуна вся российская, а здесь локальный город". Он сказал: "Поезжайте туда, здесь все будет в порядке". Ведь он сделал так, что ни одна капля крови в городе не пролилась, войска не вошли в город, хотя они были тут, рядом. Он сделал очень много - Анатолий Александрович Собчак, видимо, поэтому он так рано и умер.
Иван Толстой:
Какое у вас было ощущение в те дни, когда вы ехали на другой машине - уже с целыми колесами? Когда вы слушали Собчака, летели в Москву? Было у вас ощущение, что совершается история?
Олег Басилашвили:
Как ни странно, оно у меня было. То есть, я не говорил - вот она, история, на моих глазах. Нет, конечно, этой фразы не было. Но я чувствовал некую необычность ситуации. И действительно, блажен, кто посетил сей мир. Вот это блаженство я испытывал от того, что я понял, что от нас от всех (и от меня лично) зависит будущее моей страны, которую я люблю. Потому что - то болото, в котором мы жили последние, допустим, двадцать-тридцать лет, преступное болото, оно вело к деградации, не просто к разлому государства, к его уничтожению и так далее, оно вело просто к деградации людей, нравственной и физической деградации людей, которых мы называем русским народом. Я имею в виду и татар, и евреев, то есть - населяющих нашу территорию. Я это прекрасно понимал, я видел. Я часто жил в деревне, бывал в других городах провинциальных, и в Сибири, где угодно. Я понимал, что необходимо убрать эту власть.
Иван Толстой:
Как это было? Книгоиздатель Игорь Немировский, вернувшийся из годичной эмиграции как раз перед путчем.
Игорь Немировский:
Я в 91-м году вернулся, оказался в Москве как раз, когда путч происходил. 21-го августа как раз присутствовал у Белого дома, когда вместо красного флага взвился "триколор". Ревел как бык, когда Борис Николаевич назвал нас "дорогими россиянами". Как-то мне показалось, что в тот момент моя жизнь определилась. Я потом много раз отказывался от этого моего состояния, говорил, что - все, гори они огнем, но возвращался к нему. Этот момент очень много в моей жизни определилось, я бы сказал.
Лев Лурье:
19-го августа я лежал у себя в квартире, приходя в себя после тяжелого похмелья. Так как у меня не было радио, которое принимает коротковолновые передачи, я постоянно звонил своему приятелю Евгению Вензелю, у которого был такое радио, поэтому я узнал о том, что происходило на Мариинской площади, в основном посредством "Радио Балтика" Евгения Вензеля. И так узнавал о том, что происходило. Наши победили - вполне такой голливудский триллер с хэппи-эндом, выигрыш команды "Зенит", есть какие-то вещи, на которые реагируешь эмоционально. И коммунисты, действительно, так надоели, и приход к власти ГКЧП на самом деле казался таким страшным, потому что те, кто был готов некоторым образом к свободе, уже вкусил возможности свободного выбора места работы, писанья и печатанья того, что хочется, возможности путешествий, казалось, что все это возьмут и отнимут грубо. И этого не случилось - понятно, что здесь, кроме как радоваться.... Конечно, какие-то тревожные сигналы были. Я помню, как обсуждался вопрос - может быть, шутливо - возможной ядерной бомбардировки города Харьков. Потому что с Украиной было не договориться. Я помню, как в Киев ездили Анатолий Александрович Собчак и Руцкой для того, чтобы как-то "поднажать" в этом смысле. Потом было странное исчезновение Бориса Николаевича Ельцина, который купался в Сочи как-то довольно долго. Немножко казалось слишком жестким, хотя это было очень театрально и по-шекспировски, вот эта сцена: Ельцин-Горбачев, Горбачев вынужден подписать указ о запрете КПСС под телевизионные камеры, под этих депутатов Верховного Совета. Но потом, одновременно, была очень тяжелая зима в смысле снабжения, зима 91-92-го года. Но это оптимистическое состояние продолжалось, по крайней мере, до создания первого гайдаровского правительства и до вот этого разнонаправленного экономического действия, которое произвели их реформы, - все-таки действительно магазины заполнились. Это было в некотором смысле поразительно, хотя и взлет цен производил довольно тяжелое впечатление. То есть, надо сказать, что вспоминаешь, конечно, эйфорически.
Андрей Арьев:
Рано утром из Москвы мне раздается звонок, звонит мой приятель и говорит: "Включи телевизор". Я говорю: "Что такое?" "Узнаешь, мы уходим к Белому дому". Я включаю телевизор, там вдруг мигом мне показавшиеся отвратительные рожи, которые я видел много раз, обыкновенный диктор, который что-то всякий раз объяснял. А тут я вижу, что физиономия совершенно лживая, растерянная, он что-то начинает говорить, и я даже сейчас не помню отчетливо фраз, потому что они, наверное, и были не совсем отчетливы. После этого начинается знаменитый балет. Начинают мне звонить друзья, потихоньку как-то начинаешь понимать, что вроде бы осуществляется переворот. Постольку поскольку на экране - "Лебединое озеро", хороший день, и вот как-то в это уже сразу не веришь. Потом - появляются на экране, опять же, телевизора, а вокруг пока, в Питере, ничего не происходит, эти физиономии, которые сразу же у меня вызывают в памяти стихи Георгия Иванова "На смерть Сталина": "Какие отвратительные рожи, кривые рты, нескладные тела. Вот Молотов, вот Берия - похожи на вурдалака, ждущего кола". Тут начинаешь понимать, что все-таки это, с одной стороны, было, а с другой стороны - совершенно не теми силами. Главный-то тиран уже давным-давно погиб, а перед тобой какие-то марионетки, и ведут они так себя не очень как-то уверенно, не очень внятно говорят. Где-то Горбачев находится, он и не враг, а в то же время ясно, что против него что-то затевают. И, в общем, с самого начала понимаешь, что что-то не совсем серьезное, хотя и грустное. Потому что начинают говорить - в Питере, во всяком случае, - о том, что на Питер движутся танки, уже известно. В Москве мои друзья пошли к Белому дому, какое-то там сопротивление, непонятно какое, оказывать. И начинаешь понимать, что слишком много народу в это дело ввязано, а при этом сама по себе инерция возникших событий такова, что она клонится к чему-то лучшему и свободному, а не к худшему. И чтобы переломить эту тенденцию, нужно что-то значительное, нужно решиться на какую-то огромную кровь. А на огромную кровь в эту минуту никто, видимо, решиться не мог, да и никто и не хотел, в том числе и кому предназначено было эту кровь пролить. Уже и военные не согласны были на какие-то решительные меры. И когда начинается противостояние безмолвное, ясно, что вот эти заговорщики потерпят поражение. Это было сразу более-менее понятно. Повторю: была инерция свободы, которая еще не выросла в настоящий переворот именно естественный, он притормаживается, да еще притормаживается в хорошую погоду, когда никто не склонен ни к чему, они же совершенно были не состоятельными интеллектуально - путчисты. Хорошо проводить переворот, когда все сидят по домам, как большевики это сделали в конце октября, в ноябре, а в такие приятные ясные дни давить людей невозможно просто психологически. Поэтому они начинают какие-то игры, пресс-конференции, когда у них руки дрожат, когда ничего не могут сказать, когда они вынуждены приглашать каких-то людей, корреспондентов. Так ничего не делается, на самом деле. И, в общем-то, я уже был к концу этого дня, еще когда ничего не решилось, - уверен, что все это каким-то образом рухнет. Хотя пришлось пережить несколько минут по-настоящему драматических личных, потому что, я помню, когда вечером к моей дочери пришли одноклассники (она в последнем классе училась) и говорят, что, мол, Маша, пошли встречать, танки идут на Петербург. Я им говорю: ребята, вы все-таки мальчики, она - девочка. И смотрю у Машки просто слезы на глазах. Я говорю: Маша, Маша, иди, ладно, как хочешь. И они ушли, помчались куда-то к "Пулково" встречать танки, которые, как я уже к этому времени знал, действительно стояли в Пушкино, совсем недалеко от Ленинграда. В то же время я подумал, что эти люди, которые раз хлебнули свободы, их уже от этого не отучишь никогда, что бы там потом ни произошло и чем бы это все дело ни закончилось. И вот этим ожиданием свободы было пронизано все, в том числе и те силы, которые должны были эту свободу задушить. Это было абсолютно психологически, социально-психологически дохлое дело - весь этот путч. Потом началось некоторое сумасшествие, потому что я ушел из дому, Маша где-то там болтается, одна моя жена Аня осталась дома. Раздается звонок и, как выяснилось, не в один дом этот голос звонил и говорит: "Это квартира Арьевых? А вот мы сейчас вас из огнеметов и пожжем всех". Потом оказалось, что это один из моих приятелей, очень интеллигентный человек, просто сошел с ума от такого напряжения, и он звонил многим, с какими-то такими угрозами. Но, тем не менее, я помню, когда на следующий день на Дворцовой площади собралась огромная толпа. То есть - вся Дворцовая площадь была запружена, а нужно помнить, что Дворцовая площадь - это не Эрмитаж, который только одну сторону Дворцовой площади прикрывает, а вся Дворцовая площадь - это военные учреждения, это Генеральный штаб, это Военно-воздушная академия. И в принципе, если бы кто-то решился на такую кровь, то тут всю эту толпу можно было бы элементарно "накрыть". На самом деле, произошло совершенно иное и почти чудесное. Из окон Военно-воздушной академии вдруг посреди дня эти курсанты, которые смастерили сами огромный плакат, потому что они его поддерживали из разных окон, он по всему фасаду здания распространился, где было написано коротко и ясно: "Авиация - с вами". Когда такую вольность позволяют себе высшие организации армейские, тогда уже было совершенно ясно, что ничего из этой затеи не получится. Будет ли жив Горбачев или не будет, но всему этому перевороту близок конец. И, в общем-то, я действительно понял тогда одно, что люди, хлебнувшие свободы, ее просто так не отдадут.
Иван Толстой:
Рассказав, как это было, обратимся к продолжению - что из этого получилось.
Дмитрий Толстой:
Произошло то, что нам дали немножко свободы слова всем. Немножко свободы, искореженной, замордованной, но все же свободы - это лучше, чем сталинское время, когда вообще об этом даже и мыслить нельзя было.
Иван Толстой:
Вы сказала, что нам дали немножко свободы всем. Как вы думаете, если свобода дана сверху вниз, свобода ли это, та ли эта свобода, по сравнению с той, которая взята снизу вверх?
Дмитрий Толстой:
Я понимаю ваш вопрос и, конечно, она - не та же. Это тот вопрос, который Вольтер задал Руссо. Руссо свой общественный договор послал Вольтеру для ознакомления, и он очень вежливо ему ответил: "Мсье, прочел ваш труд, он очень интересен во многом, но меня очень поразило, с какой легкостью вы заставляете людей быть свободными". В этом - весь Вольтер, весь его язвительный, саркастический ум. Это - почти ваш вопрос ко мне. Можно ли считать свободой ту, которая дана? Но ведь она не была просто так дана, она была бурно поддержана теми людьми, которые уничтожили путч. Во многом это - случайность. Многие считают, что путч не удался, к счастью, потому что его не поддержали кэгэбисты. Они рассчитывали: ну, уж кто поддержит нас, так это почти свои. Но свои не поддержали, им надоели такие начальники. Так в этом смысле - это случайность. Но, конечно, это не случайность. В общем, тут очень переплетается чужая воля со своей. Воля коллективная и отдельные индивидуальные воли.
Андрей Арьев:
Свобода в России очень легко перешла в то, что называется на философском языке не свободой, а - волей, вольницей. В области культуры все это очень быстро скатилось в самый обычный декаданс, который - тоже естественный такой этап развития культуры. И как могло быть иначе, я не представляю, потому что из того элитарного слоя, который был в абсолютном подчинении одной идеологии и идеологии, которая подразумевала полное лицемерие в такой государственной жизни и полное хамство вне государственной жизни, в быту, что могло, собственно говоря, еще и быть.
Иван Толстой:
Разве не было ощущения, что результат трех путчевых дней это победа интеллигенции, это победа тех нравственных представлений, которые царили на советской кухне, где о вещах говорили до конца? И как оказалось, что к концу третьего дня или на четвертый день этих событий, насколько я вспоминаю это чувство свободы, ощущение победы, это была победа неких своих сил, сил интеллигенции. Сейчас интеллигенция вызывает только насмешку в обществе. Каким образом интеллигенция упустила свои завоевания этих дней?
Андрей Арьев:
Знаете, это была все-таки, конечно, иллюзия, потому что это были остатки настоящей интеллигенции и мы приняли разложение коммунистической системы за победу некоторых идеалистических и интеллигентских концепций. Это была действительно иллюзия. Потому что на самом деле мы присутствовали при разложении коммунистического слоя, окончательной его деградации и его деградацию, разложение приняли за собственную победу.
Иван Толстой:
Но почему тогда мы не способствовали этому разложению до конца? Каким образом оказалось так, что не хватило в обществе никаких нравственных сил, чтобы осуществить суд над КПСС? Как могло быть так, что при том чувстве свободы, которое охватывало в августе, при той подготовке информационной к этому суду, когда были напечатаны книги, все было, казалось, произнесено на митингах, по радио и по телевидению, когда всем было понятно, где зло, а где добро, все векторы были нарисованы, почему суд над КПСС не стал реальностью? Почему это стало каким-то шутовством и волынкой?
Андрей Арьев:
Я думаю, что суд над КПСС сама КПСС и произвела. Потому что когда из 18-миллионной партии в два дня 15 миллионов слиняло, вот это, собственно говоря, и был самосуд их собственный. Поэтому говорить о том, что мы тут же выработали какую-то новую идеологию среди всех этих людей, которые все-таки остались при этом, ухватили себе какие-то куски достаточно жирные во время приватизации, просто, по-моему, не приходится.
Лев Лурье:
Любая революция, любой переворот такого рода ударяет скорее по сторонникам, чем по врагам, а выигрывает некая третья сила, о которой так много любили говорить в 90-е годы. Вот те, кто сообразил еще в конце 80-х, как называется, "куй железо, пока Горбачев", те, кто понял, что происходящее есть, прежде всего, передел собственности, сфер влияния, образование новой элиты и кто вел себя в этой ситуации не романтически, а цинически, те, конечно, и выиграли. Причем, я не склонен осуждать это циническое поведение. Потому что, конечно, советскую власть скорее смел здоровый цинизм русского народа, чем люди, к кругу которых я более-менее принадлежу. То есть, я думаю, что диссиденты, люди, которые читали Набокова или Солженицына, когда это было запрещено, конечно, свою часть сделали. Но не меньшую часть сделали те, кто стоял на галерее Гостиного двора, перепродавая пыжиковые шапки, или бомбил джапанов или финнов где-нибудь в гостинице "Прибалтийской". Потому что они подрывали экономические основы советской власти, советская власть недаром, когда была сильна, за это расстреливала. Потому что, если подорвать ее экономические возможности, то она уже и сделать ничего не может. Так что победила, конечно, другая сила. И для огромного количества людей все, что получилось потом, это как контузия, они не пришли в себя после этого. Это жестоко, но опять же, как говорил Чернышевский, история действительно не тротуар Невского проспекта, и это часто случается.
Иван Толстой:
Книгоиздателя Игоря Немировского я спросил: какие представления пути все-таки осуществились за эти годы?
Игорь Немировский:
Представления пути никакие не осуществились. Потому что не было никакого, в этом вся, может быть, беда, а может быть это не беда, а иначе быть не могло, не было никакого ощущения пути. Было ощущение того, что существование, в котором мы все находились, та жизнь, она, в известном смысле, аморальна. Основа всех наших устремлений была... как бы сказать - не материалистична. Конечно, все хотели жить лучше, больше зарабатывать, лучше питаться и одеваться, но все-таки очень многие, если не подавляющее большинство, в своем неприятии ГКЧП и возвращения к прежней жизни исходили из каких-то идеальных устремлений. Потому что есть вещи, которые, ведь никто не задумывался о материальной цене, которую придется заплатить. Так вот, самое главное разочарование, которое, видимо, всех постигло, заключается в том, что это совершенно две разные составляющие, два разных вектора. Вектор морали, вектор, может быть, идеологии, вектор нормальных человеческих отношений, каких-то вещей, без которых человек не может жить, без свободы, личной безопасности, может быть, с одной стороны, без свободы слова, без многопартийной системы, без свободы печати. И, с другой стороны, материальные какие-то вещи, все потеряли материально. Вот русский, российский человек с начала 90-х годов не знал еще, что это так сильно расходящиеся вещи. Казалось, что если мы будем идти по пути морали, то все и в материальном плане будет хорошо. Вдруг выяснилось, что это не так. Более того, это может быть внешне пока никак не связано. И это, мне кажется, главное разочарование. И ни один человек не сказал, что - как же так, я так много сделал для наступления новой эпохи и ничего материально от этого не выиграл. Но, мне кажется, что громадный духовный выигрыш, скажем так, моральный выигрыш, хочется верить, что он есть. В отношении материального, может быть, когда-то, беда вообще России в том, что материальное и духовное очень сильно разнесено в истории этой страны. То, что в Европе сливается, у нас почему-то не сливается.
Иван Толстой:
Нашу передачу сопровождает сегодня музыка петербургского композитора Дмитрия Толстого. Я спросил его: что такое наше время, с точки зрения культуры?
Дмитрий Толстой:
Смердяковщина. Кто такой Смердяков? Это лакей, который поставил во главу угла и вообще идеалом, к которому нужно стремиться, это всякие лакейско-парикмахерские качества, то есть - преклоняется перед Западом в самом ничтожном роде, что ли.
Иван Толстой:
Но ведь сейчас, насколько я понимаю, никто не преклоняется перед Западом, Запад ненавидят сейчас, ненавидят все, что идет с Запада.
Дмитрий Толстой:
А втайне - хотят. Смотри, в Москву ты приедешь, это же не русский город, там нет ни одной почти русской вывески. Ненавидят, так ведь в том-то и дело - ненавидят, а втайне обожают. Вообще, я считаю, что самое главное благо за эти десять лет, начиная с 91-го года, - это то, что открыли церкви. Потому что, я считаю, что церковь - как всякий православный истинный человек - церковь в жизни русского человека может быть только благом. Она не может быть злом никогда.
Наталья Телетова:
Давно мы заблудились в понятии "интеллигенция". Какое количество людей, достаточно образованных, Бог знает что говорят в национальном плане, в социальном. Поэтому я не уверена, что мы имеем право называть их интеллигенцией. Это очень интересный вопрос на сегодня, на наш 2001-й год. Потому что все перепуталось, тебе звонят люди и говорят: вы же настоящий русский человек, вы же православный человек, тут же добавляют - вы же советский человек. Ведь это же человек, человек и не только с высшим образованием, допустим, не этим мерим, но что у него в голове? Конечно, огромной загадкой является для меня наш народ, люди с абсолютно с вырезанным, как тут сказал наш Путин, что он любит фильм "Пролетая над гнездом кукушки", так вот как там вырезали у человека то, что беспокоит кураторов, медсестру, врача в этой больнице. Больница - как государство. Что вырезано у моего несчастного народа или он сроду такой? Мы знаем, что Герцен говорил о том, что выбить из куска мыла искру так же трудно, как политическую мысль и интерес какой-то гражданственный в русском человеке. Меня удивила эта мысль, я не точно цитирую, но мысль точная. Может быть, действительно атрофированы, может быть бесконечное просеивание и отбирание всего, что покрупнее, и уничтожение произвело это. Грустно, что больше нет героев, они даже не кончились и не измельчали, они умерли. Век оказался таким, что герои не нужны, а это ведь очень страшно, что не нужно ни на кого-то смотреть как на что-то прекрасное, душа засыхает у человека. Но то, что мы получили все равно свободу. Я вам скажу, пишут сочинения мои студенты, там и Достоевский был, и разные темы. Я увидела одно, что коммунизм необратим, потому что эти девочки и мальчики 17-18-ти лет там, где не заходит об этом речь, были свободные темы, не о том, но они зацепляли эту тему. "Сталин - тиран", "в тяжелое время сталинщины", "в советских лагерях" - все это для них уже совершенно свободно, без трепета произносимые слова. А ведь заметьте, что от 65-ти и выше наши старики их уже не растревожишь, даже они понимают, они боятся. Это - люди с ампутированными долями головного мозга, как в этом замечательном фильме "Пролетая над гнездом кукушки". У нации нет сил нравственных, духовных, нет сил. Где они - пока это место ампутировано. И я думаю, что Чечня, мы отыгрываемся сейчас на Чечне, нам хочется кого-то ударить. Раньше мужик кошку выбрасывал в окошко, если жена ему не то сварит, а, главное - не ту получку получил, на которую он рассчитывал, а сейчас на чеченцах отыгрываются. И разлагают нашу молодежь, наших мальчиков, потому что это будет иметь последствия огромные. Подумайте, церковь, которая ни разу не выступила в защиту чеченцев, ни разу, а, казалось бы, милосердие - ее дело. Как мы из этого выберемся - Бог ведает.
Олег Басилашвили:
Почему мы так легко отказываемся от той свободы, которую нам подарили, будем так говорить? Конечно, во главе этого процесса был Михаил Сергеевич Горбачев, несомненно, и во многом поддержал и развил этот процесс Борис Николаевич, при всем том негативе, который мы о нем знаем. Но и Конституционный суд, и средства массовой информации, да масса другого, - все это нам подарено. Но почему же с такой легкостью мы отказываемся от тех завоеваний, которые, в общем-то, мы, благодаря нашим усилиям, получили. Мне кажется, все дело в том, что в течение долгих 70-ти с лишним лет коммунисты занимались двумя вещами главными, будем называть это - селекция нового человека. Для того чтобы селекционировать нового человека, необходимо уничтожить старую мораль, уничтожить культуру, которая эту мораль поддерживала и растила, уничтожить все те институты, которые входили в это понятие. Это церковь, религия, культура и так далее. Уничтожено гражданское общество. Пустота. Но в пустоте жить нельзя, поэтому создается новая сетка координат - мощи гниющего в мавзолее Ленина, крестные ходы по Красной площади и, вместо икон, портреты членов Политбюро и так далее. Мало того, подорвано главное - христианское понимание жизни вообще. Не убий, чти отца своего, не укради и так далее. Оказывается - можно, даже нужно, если тебе человек кажется врагом, Павлик Морозов - избитый пример. "Все нравственно, что служит делу победы пролетариата", - Ленин. Я могу задушить собственную мать, потому что она мешала строению нового социалистического общества. Это же гитлеровский лозунг, все дозволено, с нами Бог, так сказать, но - свой, лежащий в мавзолее. И вот, с этой сеткой координат мы вошли в нашу революцию августа 91-го года. Была главная задача - убрать эту власть, убрать эту неправедную власть. Это было ясно всем, даже коммунистам многим. Александр Николаевич Яковлев, тот же Ельцин, тот же Горбачев, они понимали это, что это бревно на дороге развития страны. И на этой задаче народ был объединен. Вспомните, люди вокруг Белого дома, сжавши кулаки, святые глаза этих людей. Задача эта была выполнена. А дальше что? Необходим конгломерат людей, называемый обществом, народом, чтобы идти дальше, вырабатывая свою дорогу. А держит этот конгломерат фальшивая сетка координат, замешенная на ленинских лозунгах. И она втягивает в свою орбиту опять нас. И когда мы говорим: надо все заводы обратно национализировать. Правильно, мы же так жили, а сейчас эти почему-то богатые, а мы бедные, давайте обратно. И мы постепенно начинаем тянуться обратно, шаг за шагом. Я говорил с ведущими демократами нашими, которые считают своим долгом на каждом шагу напоминать людям России, что нам необходимо сохранить главное, хотя бы главное, что мы завоевали в течение этих ельцинских лет и горбачевских лет - это свобода слова, свобода митингов и демонстраций, свобода выборов демократических и честных и свобода средств массовой информации. Это четыре кита, на которых стоят наши права, и мы можем как-то воздействовать на власть имущих. При всех пистолетах, выстрелах, воровстве, обмане, запугивании, все равно, если мы имеем эти права, мы можем действовать. Но посмотрите средства массовой информации, вся история с "НТВ", хотя они говорят, что это чисто финансовая разборка, это - вранье, это чистая политика. Посмотрите, что происходит с издательствами. Вам, наверное, известно, количество налогов, растущее на них. Это идет постепенное удушение и свободных издательств, медленно, постепенно. Сильный плевок в душу демократически настроенных миллионов людей с гимном Советского Союза. Сейчас предлагают переименовать Царицын, Волгоград опять в Сталинград. Наш город предлагают переименовать в его исконное название, знакомое всем - город Ленинград. То есть - со всех сторон и, в общем, с ерундовых, с названий, но памятник Дзержинскому поставим опять, идет возврат назад. И наше инфантильное общество, которому подарили свободу, сказали: ребята, теперь давайте боритесь за него. А вот с сегодняшнего - за свободу бороться не надо, все, вы сидите, теперь мы сами будем думать. Хорошо, слушаемся. Вот это общество инфантильное - оно послушно идет за этим флейтистом, который ведет их к гибели. Я не знаю, кто этот флейтист, но если мы пойдем назад, то логово, из которого мы выползли с таким трудом, это - гибель.
Иван Толстой:
С последним вопросом я обратился ко Льву Лурье: чему бы вы могли, как историк, уподобить вот эти десять прошедшие лет? Какое-то возникает у вас сравнение с чем-то, образ?
Лев Лурье:
У нас, в отличие от Великой французской революции, собственно революции и не было. Вот эти трое молодых людей, которые погибли, это, конечно, не те жертвы, которые обычно происходят при революции. У нас не было гражданской войны, были ее элементы в октябре 93-го, но ее не было. Мы не разваливались по югославскому сценарию, это, конечно, вспомнится, когда будут взвешивать все минусы и плюсы Бориса Николаевича Ельцина, он сумел удержать действительно страну от нанесения ядерного удара по Харькову, от удара наших доблестных танкистов на Тбилиси и Ереван, это все было абсолютно реально. Поэтому это была не такая революция. Видно, что жизнь некоторым образом укладывается, что наступает некая стабильность, что рыцари паяльника и утюга начала 90-х они отчасти отстреляны и умерли от передозировки, а частью, как это бывало с героями первоначального накопления где-то в Америки, стабилизировались, поездили по заграницам, детям дают образование, уже понимают, что не надо мусорить, некоторые перестали даже материться, владеют собственностью, они чувствуют некоторую даже ответственность. И как это все уляжется, как это совместится с бывшими полковниками контрразведки, красными директорами и всеми прочими, с населением в некоторых местах голодающим, в некоторых местах нет, это будет ясно в течение ближайшего, как мне кажется, времени. То есть - никаких прогнозов у меня нет, хотя, как мне кажется, если исходить из идеи, что сила отдачи равна силе выстрела, то наш выстрел в 91-м году был довольно мягким, поэтому отдачу хочется ожидать тоже мягкую.
"Я присутствовал при речи Анатолия Александровича в окне Мариинского дворца, где он объявил гэкачепистов преступниками государственными. А потом утром самолетом вылетел в Москву. Так что в обороне Белого дома я не успел принять посильного участия, потому что я был здесь..."
"Те, кто был готов некоторым образом к свободе, уже вкусил возможности свободного выбора места работы, писанья, печатанья того, чего хочется, возможности путешествий, казалось, что сейчас все это возьмут и отнимут грубо..."
"Это ощущение единства с моим народом меня потрясло. Оно было последним, то есть - совсем на несколько дней. Потом все ушло..."
Литературный критик, актер, историк, книгоиздатель, преподаватель вуза и композитор - как это было и что из этого вышло. Петербургские деятели культуры: десять лет после путча.
Августовский путч, в сущности, обошел Ленинград стороной. Здесь не пролилась кровь, здесь не было баррикад, в город не входила военная техника. Но жители, несомненно, пережили три напряженных дня беспокойства и ожидания. Действий, казалось бы, нет, но и бездействующим Питер не был. В те дни я ходил по городу, стараясь не упустить происходящее и внимая уличным ораторам. Газеты не выходили, и, помню, как неизвестный бородач сунул мне в руку какую-то листовку и заговорщически подмигнул. Через десять лет в августе 2001-го я попросил петербургских деятелей культуры вспомнить те события. Как это было и что из этого вышло?
Наталья Телетова:
В дни путча произошло - по крайней мере, в моей биографии - удивительное явление. С конца войны я не помню случая, чтобы мне хотелось идти по улицам так, что шуршат ноги, стоят на Невском троллейбусы, остановлено движение, а я иду с моим народом, у меня есть народ. Всегда ведь мы - отдельно. Мы тихонько слушаем иностранное радио, потому что только там мы получаем правду. Мы слушаем глупости на улице теток или подвыпивших. Нам их жалко, мы не сердимся, но мы - совсем одиноки. А тут я шла на наполненную площадь, выступал дорогой мне человек, Анатолий Александрович Собчак, которого нет. Такая короткая, странная смерть. Перед ним - странная смерть другого человека, Галины Васильевны Старовойтовой. Что осталось? Наверное, Александр Николаевич Яковлев, замечательный, мудрейший, старейший человек.
И вот это ощущение единства с моим народом меня тогда потрясло. Оно было последним, то есть - совсем на несколько дней. Потом все ушло. Может быть, это было кажущееся единство. Сколько из тех, кто наполнили площадь, были просто зеваками, сколько из тех, которые пришли туда, не очень вдумывались, что происходит. Мы просто не отдавали себе отчет, мы были счастливы, что столько людей пришло. И вот ощущение все-таки, в котором человеческое сердце нуждается - чувствовать героя. Тогда у меня было чувство, что есть люди, которые, невзирая на всю такую мелкую сеть, через которую просеивали человечество и убивали, все-таки оказались такие большие отверстия, что они прошли. И тот же Собчак, и Галина Васильевна, и не буду называть, десятки все-таки замечательных людей, они и сейчас целы, только они затихли, потому что поле не принадлежит им. Это было радостью - ощущать себя с людьми, это было радостью видеть героев.
Олег Басилашвили:
Я был на даче здесь в Репино, этого дома еще не было, мы снимали в государственном тресте дачном маленький домик дачный, недалеко от моря. Ночью я читал Бродского "Нобелевскую премию", помню до сих пор, стояла идеальная тишина, "Нобелевскую лекцию" Бродского. Кстати говоря, замечательная лекция. И в этой тишине, это был первый-второй час ночи, вдруг раздался выстрел страшный. Мы все перепугались. Оказывается, у нас взорвалась бутылка с сидром безалкогольным. А потом все опять легли спать. На следующее утро 19-го августа жена меня будит и говорит: "Твой Собчак сошел с ума, он объявляет чрезвычайное положение в городе". Я ничего не мог понять. Потом выяснили, поняли, в чем дело: дело не в Собчаке, а совсем в другом. Шел ливень, такой зеленый ливень, стеной. У входа в дом на террасу стоял человек в спортивном костюме и в войлочных тапочках, мокрый насквозь и все время меня спрашивал: "Вы едете в Москву или нет?" Я говорю: "Да я и сам не знаю". Я был растерян, я не знал - наверное, надо ехать. А, с другой стороны, как я их брошу? Я говорю: "Да вы входите на террасу, что вы там под дождем мокнете?" - "Нет, нет, я постою". И вот так он стоял несколько часов в войлочных тапочках. Потом за мной приехали товарищи мои, близкие к демократическим кругам, будем так говорить, с машиной, чтобы я ехал в Питер. Я говорю: "Давайте выпьем чаю, прежде чем ехать". Мы сели, выпили чай, съели какой-то бутерброд, на все это ушло пять минут. Вышли, стоит машина, этого дядьки мокрого в войлочных тапочках нет, и у машины прорезаны все скаты. Потом я выяснил, что этот товарищ... Рядом, напротив нашей дачи - дача финского консула, а за дачей финского консула домик, где жил маленький человек, которому в обязанность входило следить за этими финнами, которые потенциально врагами нашими были. Я подумал, что этот человек взял на себя ответственность, поскольку я был депутатом народным и все такое прочее, проследить за тем, что я буду делать. Указания убить или арестовать меня он не получал, но на всякий случай находился рядом и взрезал эти самые скаты. Но все-таки мы добрались в Питер, я присутствовал при речи Анатолия Александровича в окне Мариинского дворца, где он объявил гэкачепистов преступниками государственными. А потом утром самолетом вылетели в Москву. Так что в обороне Белого дома я не успел принять посильного участия, потому что я был здесь и пошел к Анатолию Александровичу и спросил: "Вот вы мне посоветуйте, мне остаться здесь? Где я, в принципе, нужнее - здесь или надо ехать в Москву, там трибуна вся российская, а здесь локальный город". Он сказал: "Поезжайте туда, здесь все будет в порядке". Ведь он сделал так, что ни одна капля крови в городе не пролилась, войска не вошли в город, хотя они были тут, рядом. Он сделал очень много - Анатолий Александрович Собчак, видимо, поэтому он так рано и умер.
Иван Толстой:
Какое у вас было ощущение в те дни, когда вы ехали на другой машине - уже с целыми колесами? Когда вы слушали Собчака, летели в Москву? Было у вас ощущение, что совершается история?
Олег Басилашвили:
Как ни странно, оно у меня было. То есть, я не говорил - вот она, история, на моих глазах. Нет, конечно, этой фразы не было. Но я чувствовал некую необычность ситуации. И действительно, блажен, кто посетил сей мир. Вот это блаженство я испытывал от того, что я понял, что от нас от всех (и от меня лично) зависит будущее моей страны, которую я люблю. Потому что - то болото, в котором мы жили последние, допустим, двадцать-тридцать лет, преступное болото, оно вело к деградации, не просто к разлому государства, к его уничтожению и так далее, оно вело просто к деградации людей, нравственной и физической деградации людей, которых мы называем русским народом. Я имею в виду и татар, и евреев, то есть - населяющих нашу территорию. Я это прекрасно понимал, я видел. Я часто жил в деревне, бывал в других городах провинциальных, и в Сибири, где угодно. Я понимал, что необходимо убрать эту власть.
Иван Толстой:
Как это было? Книгоиздатель Игорь Немировский, вернувшийся из годичной эмиграции как раз перед путчем.
Игорь Немировский:
Я в 91-м году вернулся, оказался в Москве как раз, когда путч происходил. 21-го августа как раз присутствовал у Белого дома, когда вместо красного флага взвился "триколор". Ревел как бык, когда Борис Николаевич назвал нас "дорогими россиянами". Как-то мне показалось, что в тот момент моя жизнь определилась. Я потом много раз отказывался от этого моего состояния, говорил, что - все, гори они огнем, но возвращался к нему. Этот момент очень много в моей жизни определилось, я бы сказал.
Лев Лурье:
19-го августа я лежал у себя в квартире, приходя в себя после тяжелого похмелья. Так как у меня не было радио, которое принимает коротковолновые передачи, я постоянно звонил своему приятелю Евгению Вензелю, у которого был такое радио, поэтому я узнал о том, что происходило на Мариинской площади, в основном посредством "Радио Балтика" Евгения Вензеля. И так узнавал о том, что происходило. Наши победили - вполне такой голливудский триллер с хэппи-эндом, выигрыш команды "Зенит", есть какие-то вещи, на которые реагируешь эмоционально. И коммунисты, действительно, так надоели, и приход к власти ГКЧП на самом деле казался таким страшным, потому что те, кто был готов некоторым образом к свободе, уже вкусил возможности свободного выбора места работы, писанья и печатанья того, что хочется, возможности путешествий, казалось, что все это возьмут и отнимут грубо. И этого не случилось - понятно, что здесь, кроме как радоваться.... Конечно, какие-то тревожные сигналы были. Я помню, как обсуждался вопрос - может быть, шутливо - возможной ядерной бомбардировки города Харьков. Потому что с Украиной было не договориться. Я помню, как в Киев ездили Анатолий Александрович Собчак и Руцкой для того, чтобы как-то "поднажать" в этом смысле. Потом было странное исчезновение Бориса Николаевича Ельцина, который купался в Сочи как-то довольно долго. Немножко казалось слишком жестким, хотя это было очень театрально и по-шекспировски, вот эта сцена: Ельцин-Горбачев, Горбачев вынужден подписать указ о запрете КПСС под телевизионные камеры, под этих депутатов Верховного Совета. Но потом, одновременно, была очень тяжелая зима в смысле снабжения, зима 91-92-го года. Но это оптимистическое состояние продолжалось, по крайней мере, до создания первого гайдаровского правительства и до вот этого разнонаправленного экономического действия, которое произвели их реформы, - все-таки действительно магазины заполнились. Это было в некотором смысле поразительно, хотя и взлет цен производил довольно тяжелое впечатление. То есть, надо сказать, что вспоминаешь, конечно, эйфорически.
Андрей Арьев:
Рано утром из Москвы мне раздается звонок, звонит мой приятель и говорит: "Включи телевизор". Я говорю: "Что такое?" "Узнаешь, мы уходим к Белому дому". Я включаю телевизор, там вдруг мигом мне показавшиеся отвратительные рожи, которые я видел много раз, обыкновенный диктор, который что-то всякий раз объяснял. А тут я вижу, что физиономия совершенно лживая, растерянная, он что-то начинает говорить, и я даже сейчас не помню отчетливо фраз, потому что они, наверное, и были не совсем отчетливы. После этого начинается знаменитый балет. Начинают мне звонить друзья, потихоньку как-то начинаешь понимать, что вроде бы осуществляется переворот. Постольку поскольку на экране - "Лебединое озеро", хороший день, и вот как-то в это уже сразу не веришь. Потом - появляются на экране, опять же, телевизора, а вокруг пока, в Питере, ничего не происходит, эти физиономии, которые сразу же у меня вызывают в памяти стихи Георгия Иванова "На смерть Сталина": "Какие отвратительные рожи, кривые рты, нескладные тела. Вот Молотов, вот Берия - похожи на вурдалака, ждущего кола". Тут начинаешь понимать, что все-таки это, с одной стороны, было, а с другой стороны - совершенно не теми силами. Главный-то тиран уже давным-давно погиб, а перед тобой какие-то марионетки, и ведут они так себя не очень как-то уверенно, не очень внятно говорят. Где-то Горбачев находится, он и не враг, а в то же время ясно, что против него что-то затевают. И, в общем, с самого начала понимаешь, что что-то не совсем серьезное, хотя и грустное. Потому что начинают говорить - в Питере, во всяком случае, - о том, что на Питер движутся танки, уже известно. В Москве мои друзья пошли к Белому дому, какое-то там сопротивление, непонятно какое, оказывать. И начинаешь понимать, что слишком много народу в это дело ввязано, а при этом сама по себе инерция возникших событий такова, что она клонится к чему-то лучшему и свободному, а не к худшему. И чтобы переломить эту тенденцию, нужно что-то значительное, нужно решиться на какую-то огромную кровь. А на огромную кровь в эту минуту никто, видимо, решиться не мог, да и никто и не хотел, в том числе и кому предназначено было эту кровь пролить. Уже и военные не согласны были на какие-то решительные меры. И когда начинается противостояние безмолвное, ясно, что вот эти заговорщики потерпят поражение. Это было сразу более-менее понятно. Повторю: была инерция свободы, которая еще не выросла в настоящий переворот именно естественный, он притормаживается, да еще притормаживается в хорошую погоду, когда никто не склонен ни к чему, они же совершенно были не состоятельными интеллектуально - путчисты. Хорошо проводить переворот, когда все сидят по домам, как большевики это сделали в конце октября, в ноябре, а в такие приятные ясные дни давить людей невозможно просто психологически. Поэтому они начинают какие-то игры, пресс-конференции, когда у них руки дрожат, когда ничего не могут сказать, когда они вынуждены приглашать каких-то людей, корреспондентов. Так ничего не делается, на самом деле. И, в общем-то, я уже был к концу этого дня, еще когда ничего не решилось, - уверен, что все это каким-то образом рухнет. Хотя пришлось пережить несколько минут по-настоящему драматических личных, потому что, я помню, когда вечером к моей дочери пришли одноклассники (она в последнем классе училась) и говорят, что, мол, Маша, пошли встречать, танки идут на Петербург. Я им говорю: ребята, вы все-таки мальчики, она - девочка. И смотрю у Машки просто слезы на глазах. Я говорю: Маша, Маша, иди, ладно, как хочешь. И они ушли, помчались куда-то к "Пулково" встречать танки, которые, как я уже к этому времени знал, действительно стояли в Пушкино, совсем недалеко от Ленинграда. В то же время я подумал, что эти люди, которые раз хлебнули свободы, их уже от этого не отучишь никогда, что бы там потом ни произошло и чем бы это все дело ни закончилось. И вот этим ожиданием свободы было пронизано все, в том числе и те силы, которые должны были эту свободу задушить. Это было абсолютно психологически, социально-психологически дохлое дело - весь этот путч. Потом началось некоторое сумасшествие, потому что я ушел из дому, Маша где-то там болтается, одна моя жена Аня осталась дома. Раздается звонок и, как выяснилось, не в один дом этот голос звонил и говорит: "Это квартира Арьевых? А вот мы сейчас вас из огнеметов и пожжем всех". Потом оказалось, что это один из моих приятелей, очень интеллигентный человек, просто сошел с ума от такого напряжения, и он звонил многим, с какими-то такими угрозами. Но, тем не менее, я помню, когда на следующий день на Дворцовой площади собралась огромная толпа. То есть - вся Дворцовая площадь была запружена, а нужно помнить, что Дворцовая площадь - это не Эрмитаж, который только одну сторону Дворцовой площади прикрывает, а вся Дворцовая площадь - это военные учреждения, это Генеральный штаб, это Военно-воздушная академия. И в принципе, если бы кто-то решился на такую кровь, то тут всю эту толпу можно было бы элементарно "накрыть". На самом деле, произошло совершенно иное и почти чудесное. Из окон Военно-воздушной академии вдруг посреди дня эти курсанты, которые смастерили сами огромный плакат, потому что они его поддерживали из разных окон, он по всему фасаду здания распространился, где было написано коротко и ясно: "Авиация - с вами". Когда такую вольность позволяют себе высшие организации армейские, тогда уже было совершенно ясно, что ничего из этой затеи не получится. Будет ли жив Горбачев или не будет, но всему этому перевороту близок конец. И, в общем-то, я действительно понял тогда одно, что люди, хлебнувшие свободы, ее просто так не отдадут.
Иван Толстой:
Рассказав, как это было, обратимся к продолжению - что из этого получилось.
Дмитрий Толстой:
Произошло то, что нам дали немножко свободы слова всем. Немножко свободы, искореженной, замордованной, но все же свободы - это лучше, чем сталинское время, когда вообще об этом даже и мыслить нельзя было.
Иван Толстой:
Вы сказала, что нам дали немножко свободы всем. Как вы думаете, если свобода дана сверху вниз, свобода ли это, та ли эта свобода, по сравнению с той, которая взята снизу вверх?
Дмитрий Толстой:
Я понимаю ваш вопрос и, конечно, она - не та же. Это тот вопрос, который Вольтер задал Руссо. Руссо свой общественный договор послал Вольтеру для ознакомления, и он очень вежливо ему ответил: "Мсье, прочел ваш труд, он очень интересен во многом, но меня очень поразило, с какой легкостью вы заставляете людей быть свободными". В этом - весь Вольтер, весь его язвительный, саркастический ум. Это - почти ваш вопрос ко мне. Можно ли считать свободой ту, которая дана? Но ведь она не была просто так дана, она была бурно поддержана теми людьми, которые уничтожили путч. Во многом это - случайность. Многие считают, что путч не удался, к счастью, потому что его не поддержали кэгэбисты. Они рассчитывали: ну, уж кто поддержит нас, так это почти свои. Но свои не поддержали, им надоели такие начальники. Так в этом смысле - это случайность. Но, конечно, это не случайность. В общем, тут очень переплетается чужая воля со своей. Воля коллективная и отдельные индивидуальные воли.
Андрей Арьев:
Свобода в России очень легко перешла в то, что называется на философском языке не свободой, а - волей, вольницей. В области культуры все это очень быстро скатилось в самый обычный декаданс, который - тоже естественный такой этап развития культуры. И как могло быть иначе, я не представляю, потому что из того элитарного слоя, который был в абсолютном подчинении одной идеологии и идеологии, которая подразумевала полное лицемерие в такой государственной жизни и полное хамство вне государственной жизни, в быту, что могло, собственно говоря, еще и быть.
Иван Толстой:
Разве не было ощущения, что результат трех путчевых дней это победа интеллигенции, это победа тех нравственных представлений, которые царили на советской кухне, где о вещах говорили до конца? И как оказалось, что к концу третьего дня или на четвертый день этих событий, насколько я вспоминаю это чувство свободы, ощущение победы, это была победа неких своих сил, сил интеллигенции. Сейчас интеллигенция вызывает только насмешку в обществе. Каким образом интеллигенция упустила свои завоевания этих дней?
Андрей Арьев:
Знаете, это была все-таки, конечно, иллюзия, потому что это были остатки настоящей интеллигенции и мы приняли разложение коммунистической системы за победу некоторых идеалистических и интеллигентских концепций. Это была действительно иллюзия. Потому что на самом деле мы присутствовали при разложении коммунистического слоя, окончательной его деградации и его деградацию, разложение приняли за собственную победу.
Иван Толстой:
Но почему тогда мы не способствовали этому разложению до конца? Каким образом оказалось так, что не хватило в обществе никаких нравственных сил, чтобы осуществить суд над КПСС? Как могло быть так, что при том чувстве свободы, которое охватывало в августе, при той подготовке информационной к этому суду, когда были напечатаны книги, все было, казалось, произнесено на митингах, по радио и по телевидению, когда всем было понятно, где зло, а где добро, все векторы были нарисованы, почему суд над КПСС не стал реальностью? Почему это стало каким-то шутовством и волынкой?
Андрей Арьев:
Я думаю, что суд над КПСС сама КПСС и произвела. Потому что когда из 18-миллионной партии в два дня 15 миллионов слиняло, вот это, собственно говоря, и был самосуд их собственный. Поэтому говорить о том, что мы тут же выработали какую-то новую идеологию среди всех этих людей, которые все-таки остались при этом, ухватили себе какие-то куски достаточно жирные во время приватизации, просто, по-моему, не приходится.
Лев Лурье:
Любая революция, любой переворот такого рода ударяет скорее по сторонникам, чем по врагам, а выигрывает некая третья сила, о которой так много любили говорить в 90-е годы. Вот те, кто сообразил еще в конце 80-х, как называется, "куй железо, пока Горбачев", те, кто понял, что происходящее есть, прежде всего, передел собственности, сфер влияния, образование новой элиты и кто вел себя в этой ситуации не романтически, а цинически, те, конечно, и выиграли. Причем, я не склонен осуждать это циническое поведение. Потому что, конечно, советскую власть скорее смел здоровый цинизм русского народа, чем люди, к кругу которых я более-менее принадлежу. То есть, я думаю, что диссиденты, люди, которые читали Набокова или Солженицына, когда это было запрещено, конечно, свою часть сделали. Но не меньшую часть сделали те, кто стоял на галерее Гостиного двора, перепродавая пыжиковые шапки, или бомбил джапанов или финнов где-нибудь в гостинице "Прибалтийской". Потому что они подрывали экономические основы советской власти, советская власть недаром, когда была сильна, за это расстреливала. Потому что, если подорвать ее экономические возможности, то она уже и сделать ничего не может. Так что победила, конечно, другая сила. И для огромного количества людей все, что получилось потом, это как контузия, они не пришли в себя после этого. Это жестоко, но опять же, как говорил Чернышевский, история действительно не тротуар Невского проспекта, и это часто случается.
Иван Толстой:
Книгоиздателя Игоря Немировского я спросил: какие представления пути все-таки осуществились за эти годы?
Игорь Немировский:
Представления пути никакие не осуществились. Потому что не было никакого, в этом вся, может быть, беда, а может быть это не беда, а иначе быть не могло, не было никакого ощущения пути. Было ощущение того, что существование, в котором мы все находились, та жизнь, она, в известном смысле, аморальна. Основа всех наших устремлений была... как бы сказать - не материалистична. Конечно, все хотели жить лучше, больше зарабатывать, лучше питаться и одеваться, но все-таки очень многие, если не подавляющее большинство, в своем неприятии ГКЧП и возвращения к прежней жизни исходили из каких-то идеальных устремлений. Потому что есть вещи, которые, ведь никто не задумывался о материальной цене, которую придется заплатить. Так вот, самое главное разочарование, которое, видимо, всех постигло, заключается в том, что это совершенно две разные составляющие, два разных вектора. Вектор морали, вектор, может быть, идеологии, вектор нормальных человеческих отношений, каких-то вещей, без которых человек не может жить, без свободы, личной безопасности, может быть, с одной стороны, без свободы слова, без многопартийной системы, без свободы печати. И, с другой стороны, материальные какие-то вещи, все потеряли материально. Вот русский, российский человек с начала 90-х годов не знал еще, что это так сильно расходящиеся вещи. Казалось, что если мы будем идти по пути морали, то все и в материальном плане будет хорошо. Вдруг выяснилось, что это не так. Более того, это может быть внешне пока никак не связано. И это, мне кажется, главное разочарование. И ни один человек не сказал, что - как же так, я так много сделал для наступления новой эпохи и ничего материально от этого не выиграл. Но, мне кажется, что громадный духовный выигрыш, скажем так, моральный выигрыш, хочется верить, что он есть. В отношении материального, может быть, когда-то, беда вообще России в том, что материальное и духовное очень сильно разнесено в истории этой страны. То, что в Европе сливается, у нас почему-то не сливается.
Иван Толстой:
Нашу передачу сопровождает сегодня музыка петербургского композитора Дмитрия Толстого. Я спросил его: что такое наше время, с точки зрения культуры?
Дмитрий Толстой:
Смердяковщина. Кто такой Смердяков? Это лакей, который поставил во главу угла и вообще идеалом, к которому нужно стремиться, это всякие лакейско-парикмахерские качества, то есть - преклоняется перед Западом в самом ничтожном роде, что ли.
Иван Толстой:
Но ведь сейчас, насколько я понимаю, никто не преклоняется перед Западом, Запад ненавидят сейчас, ненавидят все, что идет с Запада.
Дмитрий Толстой:
А втайне - хотят. Смотри, в Москву ты приедешь, это же не русский город, там нет ни одной почти русской вывески. Ненавидят, так ведь в том-то и дело - ненавидят, а втайне обожают. Вообще, я считаю, что самое главное благо за эти десять лет, начиная с 91-го года, - это то, что открыли церкви. Потому что, я считаю, что церковь - как всякий православный истинный человек - церковь в жизни русского человека может быть только благом. Она не может быть злом никогда.
Наталья Телетова:
Давно мы заблудились в понятии "интеллигенция". Какое количество людей, достаточно образованных, Бог знает что говорят в национальном плане, в социальном. Поэтому я не уверена, что мы имеем право называть их интеллигенцией. Это очень интересный вопрос на сегодня, на наш 2001-й год. Потому что все перепуталось, тебе звонят люди и говорят: вы же настоящий русский человек, вы же православный человек, тут же добавляют - вы же советский человек. Ведь это же человек, человек и не только с высшим образованием, допустим, не этим мерим, но что у него в голове? Конечно, огромной загадкой является для меня наш народ, люди с абсолютно с вырезанным, как тут сказал наш Путин, что он любит фильм "Пролетая над гнездом кукушки", так вот как там вырезали у человека то, что беспокоит кураторов, медсестру, врача в этой больнице. Больница - как государство. Что вырезано у моего несчастного народа или он сроду такой? Мы знаем, что Герцен говорил о том, что выбить из куска мыла искру так же трудно, как политическую мысль и интерес какой-то гражданственный в русском человеке. Меня удивила эта мысль, я не точно цитирую, но мысль точная. Может быть, действительно атрофированы, может быть бесконечное просеивание и отбирание всего, что покрупнее, и уничтожение произвело это. Грустно, что больше нет героев, они даже не кончились и не измельчали, они умерли. Век оказался таким, что герои не нужны, а это ведь очень страшно, что не нужно ни на кого-то смотреть как на что-то прекрасное, душа засыхает у человека. Но то, что мы получили все равно свободу. Я вам скажу, пишут сочинения мои студенты, там и Достоевский был, и разные темы. Я увидела одно, что коммунизм необратим, потому что эти девочки и мальчики 17-18-ти лет там, где не заходит об этом речь, были свободные темы, не о том, но они зацепляли эту тему. "Сталин - тиран", "в тяжелое время сталинщины", "в советских лагерях" - все это для них уже совершенно свободно, без трепета произносимые слова. А ведь заметьте, что от 65-ти и выше наши старики их уже не растревожишь, даже они понимают, они боятся. Это - люди с ампутированными долями головного мозга, как в этом замечательном фильме "Пролетая над гнездом кукушки". У нации нет сил нравственных, духовных, нет сил. Где они - пока это место ампутировано. И я думаю, что Чечня, мы отыгрываемся сейчас на Чечне, нам хочется кого-то ударить. Раньше мужик кошку выбрасывал в окошко, если жена ему не то сварит, а, главное - не ту получку получил, на которую он рассчитывал, а сейчас на чеченцах отыгрываются. И разлагают нашу молодежь, наших мальчиков, потому что это будет иметь последствия огромные. Подумайте, церковь, которая ни разу не выступила в защиту чеченцев, ни разу, а, казалось бы, милосердие - ее дело. Как мы из этого выберемся - Бог ведает.
Олег Басилашвили:
Почему мы так легко отказываемся от той свободы, которую нам подарили, будем так говорить? Конечно, во главе этого процесса был Михаил Сергеевич Горбачев, несомненно, и во многом поддержал и развил этот процесс Борис Николаевич, при всем том негативе, который мы о нем знаем. Но и Конституционный суд, и средства массовой информации, да масса другого, - все это нам подарено. Но почему же с такой легкостью мы отказываемся от тех завоеваний, которые, в общем-то, мы, благодаря нашим усилиям, получили. Мне кажется, все дело в том, что в течение долгих 70-ти с лишним лет коммунисты занимались двумя вещами главными, будем называть это - селекция нового человека. Для того чтобы селекционировать нового человека, необходимо уничтожить старую мораль, уничтожить культуру, которая эту мораль поддерживала и растила, уничтожить все те институты, которые входили в это понятие. Это церковь, религия, культура и так далее. Уничтожено гражданское общество. Пустота. Но в пустоте жить нельзя, поэтому создается новая сетка координат - мощи гниющего в мавзолее Ленина, крестные ходы по Красной площади и, вместо икон, портреты членов Политбюро и так далее. Мало того, подорвано главное - христианское понимание жизни вообще. Не убий, чти отца своего, не укради и так далее. Оказывается - можно, даже нужно, если тебе человек кажется врагом, Павлик Морозов - избитый пример. "Все нравственно, что служит делу победы пролетариата", - Ленин. Я могу задушить собственную мать, потому что она мешала строению нового социалистического общества. Это же гитлеровский лозунг, все дозволено, с нами Бог, так сказать, но - свой, лежащий в мавзолее. И вот, с этой сеткой координат мы вошли в нашу революцию августа 91-го года. Была главная задача - убрать эту власть, убрать эту неправедную власть. Это было ясно всем, даже коммунистам многим. Александр Николаевич Яковлев, тот же Ельцин, тот же Горбачев, они понимали это, что это бревно на дороге развития страны. И на этой задаче народ был объединен. Вспомните, люди вокруг Белого дома, сжавши кулаки, святые глаза этих людей. Задача эта была выполнена. А дальше что? Необходим конгломерат людей, называемый обществом, народом, чтобы идти дальше, вырабатывая свою дорогу. А держит этот конгломерат фальшивая сетка координат, замешенная на ленинских лозунгах. И она втягивает в свою орбиту опять нас. И когда мы говорим: надо все заводы обратно национализировать. Правильно, мы же так жили, а сейчас эти почему-то богатые, а мы бедные, давайте обратно. И мы постепенно начинаем тянуться обратно, шаг за шагом. Я говорил с ведущими демократами нашими, которые считают своим долгом на каждом шагу напоминать людям России, что нам необходимо сохранить главное, хотя бы главное, что мы завоевали в течение этих ельцинских лет и горбачевских лет - это свобода слова, свобода митингов и демонстраций, свобода выборов демократических и честных и свобода средств массовой информации. Это четыре кита, на которых стоят наши права, и мы можем как-то воздействовать на власть имущих. При всех пистолетах, выстрелах, воровстве, обмане, запугивании, все равно, если мы имеем эти права, мы можем действовать. Но посмотрите средства массовой информации, вся история с "НТВ", хотя они говорят, что это чисто финансовая разборка, это - вранье, это чистая политика. Посмотрите, что происходит с издательствами. Вам, наверное, известно, количество налогов, растущее на них. Это идет постепенное удушение и свободных издательств, медленно, постепенно. Сильный плевок в душу демократически настроенных миллионов людей с гимном Советского Союза. Сейчас предлагают переименовать Царицын, Волгоград опять в Сталинград. Наш город предлагают переименовать в его исконное название, знакомое всем - город Ленинград. То есть - со всех сторон и, в общем, с ерундовых, с названий, но памятник Дзержинскому поставим опять, идет возврат назад. И наше инфантильное общество, которому подарили свободу, сказали: ребята, теперь давайте боритесь за него. А вот с сегодняшнего - за свободу бороться не надо, все, вы сидите, теперь мы сами будем думать. Хорошо, слушаемся. Вот это общество инфантильное - оно послушно идет за этим флейтистом, который ведет их к гибели. Я не знаю, кто этот флейтист, но если мы пойдем назад, то логово, из которого мы выползли с таким трудом, это - гибель.
Иван Толстой:
С последним вопросом я обратился ко Льву Лурье: чему бы вы могли, как историк, уподобить вот эти десять прошедшие лет? Какое-то возникает у вас сравнение с чем-то, образ?
Лев Лурье:
У нас, в отличие от Великой французской революции, собственно революции и не было. Вот эти трое молодых людей, которые погибли, это, конечно, не те жертвы, которые обычно происходят при революции. У нас не было гражданской войны, были ее элементы в октябре 93-го, но ее не было. Мы не разваливались по югославскому сценарию, это, конечно, вспомнится, когда будут взвешивать все минусы и плюсы Бориса Николаевича Ельцина, он сумел удержать действительно страну от нанесения ядерного удара по Харькову, от удара наших доблестных танкистов на Тбилиси и Ереван, это все было абсолютно реально. Поэтому это была не такая революция. Видно, что жизнь некоторым образом укладывается, что наступает некая стабильность, что рыцари паяльника и утюга начала 90-х они отчасти отстреляны и умерли от передозировки, а частью, как это бывало с героями первоначального накопления где-то в Америки, стабилизировались, поездили по заграницам, детям дают образование, уже понимают, что не надо мусорить, некоторые перестали даже материться, владеют собственностью, они чувствуют некоторую даже ответственность. И как это все уляжется, как это совместится с бывшими полковниками контрразведки, красными директорами и всеми прочими, с населением в некоторых местах голодающим, в некоторых местах нет, это будет ясно в течение ближайшего, как мне кажется, времени. То есть - никаких прогнозов у меня нет, хотя, как мне кажется, если исходить из идеи, что сила отдачи равна силе выстрела, то наш выстрел в 91-м году был довольно мягким, поэтому отдачу хочется ожидать тоже мягкую.
