Самой громкой публикацией минувшей недели, бесспорно, стала статья Георгия Рожнова в "Новой газете", которая называлась "Кредит МВФ: кто-то теряет, кто-то находит. Или зачем бывший премьер России так рвется в США?" Эта публикация продолжила серию расследований Георгия Рожнова, которые касались судьбы транша, выделенного России Международным валютным фондом в 1998 году, в бытность премьером страны Сергея Кириенко.
В своей последней публикации на эту тему Георгий Рожнов взял в союзники пятерых американских конгрессменов. Газета перепечатала с интернет сайта под названием American Defense Council их письмо, адресованное Колину Пауэллу. В письме конгрессмены еще раз пытались привлечь внимание госсекретаря США к судьбе пропавшего транша. Говорю "еще раз", потому что в марте сего года двое из пяти конгрессменов к Пауэллу с аналогичным письмом уже обращались. Во втором письме добавилась новая информация: конгрессмены просили проверить сведения о том, что Кириенко собирается купить недвижимость в районе Чикаго и легализоваться в Соединенных Штатах.
Письмо появилось на сайте в начале июня, "Новая газета" перепечатала его 28 июня, и уже на следующий день разразился скандал. Четверо из пяти конгрессменов отказались от своих подписей под письмом. Пятый из них не выразил своего отношения к этой истории, потому что, как сказали в его штабе, находится в отъезде. А Сергей Кириенко сегодня подал в суд на "Новую газету".
И теперь я предлагаю еще раз послушать эту историю, но уже в изложении газеты "Собеседник". Автор - Дмитрий Быков. Публикация называется "Беглец Кириенко". При желании, как уточняет автор, ее можно исполнять на мотив песни группы "Любэ" "Я скоро приеду домой".
Примечание от редакции: поскольку Сергей Кириенко пообещал подать в суд на все СМИ, тиражирующие эту историю, просим читателя к каждой строчке мысленно прибавлять "якобы".
Елена Рыковцева: В нашей программе участвует Георгий Рожнов, автор серии нашумевших публикаций в "Новой газете". В нашей программе не участвуют представители Сергея Кириенко. Я вела с ними долгие переговоры, но они не увенчались успехом. Подробностей рассказывать не буду, но, поверьте, сделала все, что могла. В итоге, юридическую сторону дела в нашей программе оценивает независимый эксперт - директор Центра права СМИ Андрей Рихтер. А фактическую сторону дела - а именно, что же на самом деле могло случиться со злосчастным кредитом, - комментирует другой независимый эксперт, экономист и политик Сергей Глазьев. И такой вопрос мы задаем вам сегодня: можно ли в принципе доверять деньги России? А начать предлагаю с судебных перспектив сегодняшнего иска Сергея Кириенко к "Новой газете". Андрей Рихтер, ваша оценка ситуации.
Андрей Рихтер: Ну, оценка ситуации будет достаточно простой. Если речь идет об уголовном деле, то есть речь идет о статье Уголовного кодекса "Клевета", то перспективы довольно небольшие, в силу того, что необходимо будет доказывать умысел, то есть знание редакцией "Новой газеты" того, что Сергей Кириенко чист и честен, и тем не менее, злостное желание навредить ему путем распространения заведомо неверной информации. То есть редакция "Новой газеты" должна знать о том, что там была ложная информация.
Другая ситуация возможна, если иск будет подан по статье Гражданского кодекса номер 152 "Защита чести, достоинства и деловой репутации" - здесь перспективы выиграть дело довольно хорошие.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Андрей. Но я уточню еще вот что. Сергей Кириенко в своем интервью радио "Эхо Москвы" по поводу письма конгрессменов (на тот момент, когда он комментировал, он еще не знал, что они отказались от этого письма) сказал, что они имею полное право задавать вопросы; но когда они получат необходимые ответы, они должны перед ним извиниться за распространение заведомо наглой лжи. То есть задавать вопросы - можно. Но при этом они же, эти вопросы, классифицируются вот как "распространение лжи". Вы не видите здесь никакого противоречия?
Андрей Рихтер: Я не вижу противоречия. Я так понимаю, что то, что опубликовала "Новая газета", было опубликовано не в качестве вопроса, не в качестве гипотезы, а в качестве серьезного материала со ссылкой на серьезный источник. А проблема заключается не в том, что "Новая газета" использовала Интернет-сайт и, может быть, недостаточно хорошо проверила достоверность информации, размещенной на сайте.
Практика любой газеты - поиск хотя бы второго, третьего источника, который бы подтверждал достоверность той или иной информации, которую то или иное средство массовой информации распространяет. Насколько я понимаю, "Новая газета" этого не сделала. Это аксиома, которой учат на журфаке. А если вы понадеялись на один источник - значит, этот источник должен быть настолько вам хорошо знаком и настолько вы ему должны доверять, я не знаю, как отцу родному, - тогда, пожалуйста, публикуйте этот материал. Либо этот источник может с юридической точки зрения быть тем, который позволяет уйти от ответственности в соответствии с законом о СМИ. То есть если бы, например, это было письмо не американских конгрессменов, а заявление российского депутата Государственной Думы, - никаких бы проблем не было: перепечатывайте это заявление в газете - и вы не будете нести никакой ответственности за свои слова.
Елена Рыковцева: И перед тем, как задать Георгию Рожнову простой вопрос - где же вторая сторона, где второй источник, который бы проверял первый? - я приведу мнение вашего коллеги, колумниста газеты "Газета" Антона Носика, которое, в общем, похоже на мнение Андрей Рихтера. Он так оценил эту ситуацию: "Новая газета" перепечатала с малоизвестного сайта American Defense Council поддельное письмо пяти американских конгрессменов. Ни один из них такого письма, разумеется, не писал, и авторов текста уместнее поискать в районе Лубянской площади, нежели на Капитолийском холме. "Новая газета", однако, не удосужилась проверить информацию. Теперь Сергей Кириенко имеет полное право требовать защиты чести и достоинства от нерадивых журналистов, причем не только в гражданском суде. И никакая солидарность тут не мешает констатировать, что правда целиком на его стороне".
Георгий Рожнов: Ну что я могу сказать... Я далек от мысли, что сайт American Defense Council совершенно неизвестен. Лично мне он известен очень хорошо. В марте на этом же сайте было опубликовано письмо, тоже адресованное государственному секретарю Соединенных Штатов, только подписали его два конгрессмена - Пенс и Бартон. И там ставился вопрос об ответственности господина Кириенко за последствия дефолта и за то, - как в свое время выразился председатель Счетной палаты господин Степашин, - что кредит МВФ в размере 4,8 миллиарда долларов растворился.
Вот конгрессмены были удивлены, что Генеральная прокуратура неожиданно прекратила расследование этого дела (а в этом деле, насколько мне известно, Генеральная прокуратура уже имела 20 томов). И конгрессмены пишут, спрашивают у своего госсекретаря: правда ли, что президент Путин надавил на Генеральную прокуратуру, и поэтому она прекратила расследование этой скандальной истории. Я то считаю, что это отнюдь не вмешательство во внутренние дела России, что конгрессмены озабочены тем, что деньги, которые как бы растворились в России, принадлежат американским налогоплательщикам, то есть они из кармана американских налогоплательщиков. Ну и, естественно, задают вопрос: где эти деньги?
Поэтому, когда я перепечатал в марте это письмо, все было спокойно, никакого скандала, никаких отказов, что "мы этого не писали" не было, а было широкое цитирование, как и в инопрессе, так и в нашей, российской. И, естественно, доверие к этому сайту у меня было абсолютное. И естественно, что, когда я второй раз на этом же сайте увидел письмо с похожим адресатом - государственному секретарю, и увидел, что это письмо подписано теми двумя сенаторами, конгрессменами, которые подписали первое письмо, плюс еще три конгрессмена, естественно, я не обзванивал каждого и не спрашивал: "А правда ли, что вы подписали, или кто-то это за вас писал?" Вот что было.
Елена Рыковцева: Посмотрите, что нам пишут слушатели по фамилии Черкасовы (наверное, семья): "Не надо делать вид, что вы не знаете и не слышали в марте про обращение конгрессменов США к Пауэллу по вопросу исчезновения транша МВФ в 4,8 миллиарда долларов. Читайте Болдырева". Болдырева мы читаем, он частый гость в нашей студии. Но что касается первого обращения конгрессменов США к Пауэллу, мы только что о нем сказали, уважаемые господа Черкасовы. Мы сказали о том, что это первое письмо было абсолютно реальным. Два конгрессмена, которые поставили под ним подписи, от своего письма не отказываются, они об этом официально заявили. То есть в марте все было в порядке, но сейчас что-то случилось.
И у нас звонок от Владимира Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вот мое твердое мнение: не помогайте России, не потому что, экономя на вашей помощи, правительство России все больше и больше будет выделять из бюджета России на военные нужды. Потом рано или поздно она будет вновь угрожать Западу ядерным шантажом - это на 100 процентов так, и это мое мнение.
Елена Рыковцева: Спасибо. Это мнение немного уводит нас в другую сторону, но, пожалуйста, Сергей Юрьевич, коротко его прокомментируйте, тем не менее.
Сергей Глазьев: Я бы хотел сказать, что было бы хорошо, чтобы выделяли деньги хоть на что-то полезное. Сейчас-то речь идет о другом, что кредиты, которые были выданы Валютным фондом под нажимом Соединенных Штатов... В этом смысле американские налогоплательщики, конечно, косвенно в этом участвуют, потому что именно Америка приняла решение срочно, минуя обычные процедуры длительных согласования, ни с того ни с сего выдать России кредит в 4,8 миллиарда долларов - без каких-либо предварительных консультаций с правительством, с президентами и так далее. И Валютный фонд взял под козырек, деньги выделены были, но они были выделены без каких-либо условий, обязательств с нашей стороны, как их потратить. Просто взяли и наличными выделили эту огромную сумму - якобы, на стабилизацию курса рубля.
Между тем, для любого человека, который в то время интересовался состоянием платежного баланса, дефицитом бюджета и так далее, было абсолютно понятно, что, вопреки заявлениям господина Дубинина, который кричал: "Пусть плюнет мне в лицо тот, кто докажет, что рубль упадет!", на самом деле всем специалистам было понятно, что эта безумная политика разграбления бюджета, которая шла через финансовую пирамиду ГКО (отвечали за это как раз Кириенко и Дубинин), неизбежно вела к дефолту. Мы об этом предупреждали за год до дефолта 1998 года, а за четыре месяца до дефолта я лично передал Кириенко подробно расписанный сценарий саморазрушения нашей финансовой системы при продолжении этой политики. Был такой мною предложен закон о предотвращении финансового краха. Все это было оставлено Кириенко без внимания.
И ситуация дошла до критической черты не потому, что ее нельзя было предотвратить, а потому что это было выгодно тем, кто "стриг" огромные деньги на финансовой пирамиде ГКО. Нам в ходе расследования этой ситуации стали известны многие факты того, как чиновники Центрального банка с чиновниками Минфина заранее договаривались о том, какие будут цены отсечения, какие условия аукционов. И несколько влиятельных российских семей, крупных российских чиновников заработали на этой финансовой пирамиде ГКО астрономические деньги. И как говорил классик марксизма: "Когда капитал видит перед собой норму прибыли 300 процентов, он явно рискует себе сломать шею", так вот, Кириенко и те, кто стояли за ним, в погоне за этими сверхприбылями свернули шею всей нашей финансовой системе.
И было совершенно понятно, что 4,8 миллиарда долларов не хватит, для того чтобы стабилизировать на тот момент курс рубля. Просто валютные резервы таяли на глазах, инвесторы начали крупномасштабный вывод капитала из страны, и ясно, что это был сговор - сговор заинтересованных лиц.
И вот за этим примером, на самом деле, кроется гораздо более масштабная финансовая афера, этапы которой сводятся к следующему. Сначала была раскручена финансовая пирамида ГКО, долги по которой, текущие обязательства бюджета, к марту 1998 года превысили доходы бюджета. Представляете, то есть все доходы бюджета направлялись в карманы финансовых спекулянтов, которые крутили пирамиду ГКО. Мы официально предупредили, я помню, на Совете Федерации, тогдашний председатель Егор Строев проводил круглые столы, где мы правительство и Центральный банк неоднократно предупреждали о катастрофических последствиях такой политики. Все это было остановлено без внимания Кириенко и Дубининым.
Зато Чубайс, который к тому времени выхлопотал у Ельцина право быть полномочным представителем президента по финансовым вопросам на переговорах с международными финансовыми организациями, быстренько взялся за дело. И первое, что было сделано, - в мае 1998 года было составлено секретное соглашение, по которому американский банк крупнейший, который обслуживал американских финансовых спекулянтов, получил право для своих клиентов обменять рублевые облигации на долларовые на сумму 7 миллиардов долларов. Так Чубайс - по согласованию с Ельциным, который наверняка ничего не понимал в этом (так же как и Кириенко, впрочем), на 7 миллиардов долларов подарил американцам возможность уйти от дефолта. То есть американцы себя обезопасили, американские финансовые спекулянты заранее поменяли рублевые бумаги на долларовые, и, таким образом, дефолт на них никак не отразился, в отличие от наших участников финансового рынка.
И последний эпизод - 4,8 миллиарда долларов. Когда мы проводили расследование, поняли, что это не случайность, потому что перед решениями 17 августа и всего, что сопровождало эти события, Чубайс многократно консультировался с Саммерсом (это тогдашний министр финансов США), в России находилась миссия Валютного фонда во главе с Уолдингом Смиттом. И то, что было секретно для русских, для наших, российских граждан, американцам было все хорошо заранее известно. И эти 4,8 миллиарда была просто согласованная сумма на вывод из-под дефолта заинтересованных российских участников этой финансовой аферы.
Елена Рыковцева: К судьбе этой "согласованной суммы" мы еще вернемся. А я читаю пейджерное сообщение: "Россия обошлась бы, и обойдется впредь без помощи "добрых дядь" из-за океана. Что же касается кредитов, то нет никакого сомнения, что их разворовала ельцинская шайка".
И у нас есть звонки. Антон из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я Георгию Рожнову хотел свою поддержку высказать. В общем, все ясно с этой историей, что первое письмо подлинное, второе письмо сфабриковано, но неизвестно где. Ну а Сергей Кириенко - это такой же офицер ФСБ, КГБ. Он бывший комсомолец, как и все они, из той же колоды. Так что своего они будут защищать до конца.
Елена Рыковцева: Антон, спасибо за звонок. И Дмитрия послушаем из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к Сергею Глазьеву два маленьких вопроса. Все-таки виноват Кириенко или нет? И почему не называют те семьи, которые устроили эту пирамиду, как он говорит, ГКО? Спасибо.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я эти вопросы запомню, но переношу их на вторую часть программы, потому что они совсем не маленькие. А сейчас завершим вот эту судебно-газетную часть истории, потому что Андрей Рихтер с нами на связи только в первой половине программы.
Андрей, вот вы сейчас слушали, вы видите, что есть аргументы у Георгия Рожнова, он объяснил, почему он доверяет этому сайту, почему он так "подставился" что ли, потому что верил, что все это реально и подлинно. Вы слушали Сергея Юрьевича, который объяснял историю этого транша. Но суду все это пригодится, это будет учитываться - история вопроса, история появления этих писем в "Новой газете"? Будет все это учитываться или просто будет считаться, что есть клевета (нет прямых доказательств в разворовывании кредита, он не покупал домик в Чикаго и т.д.), и, значит, "Новая газета" признается виноватой?
Андрей Рихтер: Суд, конечно, должен учитывать все обстоятельства, но насколько детально он будет понимать слово "обстоятельства", насколько он будет вникать в обстоятельства - это, конечно же, зависит от судьи. И здесь четких инструкций нет для судей. Важно понимать, что, конечно, суд попытается разобраться в том, что говорила газета, то есть были ли это факты о домике, о желании, о заявлении, о "зеленой карте" и так далее, либо это была дискуссия и мнения, и вопросы - а куда делись деньги, что сделал Кириенко, будучи премьер-министром...
И, естественно, в первом случае наказание более вероятно, чем во втором случае. Если это просто ради поддержания политической дискуссии о том, что произошло в 1998 году и что из этого получилось, ради бога, можно обвинить кого угодно, и это происходит: винят Ельцина, винят Геращенко, винят всех и вся. Но если же речь идет о конкретных фактах, о том, кто сколько украл и где эти деньги сейчас, то, конечно, в любом случае нужно отвечать за то, что вы говорите.
Причем здесь необходимо провести разницу между тем, что об этом может говорить прокуратура, об этом могут говорить органы следствия, но они не имеют средств массовой информации, они не говорят об этом на всю страну, поэтому они несут ответственность только перед вышестоящими органами в своей собственной структуре. Потому что они ведут дела, в которых обвиняют людей, но об этом не становится известно всей стране. Если об этом пишет газета, то ответственность совершенно другая именно по этой причине. А то, что написала "Новая газета", известно сразу стало тысячам и тысячам людей.
Елена Рыковцева: И Альберт Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Зачем вообще нужна помощь России от Международного валютного фонда? Самой надежной валютой является наш родной рубль, за ним - колоссальные природные ресурсы России, рубль обеспечен этими ресурсами. Могучий рубль наш за счет ресурсов укрепляет экономику Запада, иностранные валюты, а мог бы работать на богатство граждан и могущество России. Все эти транши, все эти помощи - они ведь уходят в песок и на обогащение неизвестно кого. Поэтому не нужна нам помощь никакая. И так огромный долг у России вообще, который висит на гражданах. Пользы никакой нет.
Елена Рыковцева: Альберт Александрович, понятно ваше мнение. Я добавлю сюда мнение Дмитрия Смирнова из Москвы, он пишет: "В любом случае не может быть так, что и Чубайс, и Кириенко были не виноваты, хотя бы политически, в дефолте. Сначала один руководил финансовым блоком, а потом другой стал премьером. Но обоих Путин держит на важных должностях".
Сергей Юрьевич, сможете коротко объяснить, почему держит на таких важных должностях их Путин?
Сергей Глазьев: Есть мотивы, значит. Я думаю, что это неслучайно, потому что они давно вместе работают.
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, что во всей этой ситуации есть, по крайней мере, две стороны. Есть фальшивка, с помощью которой кто-то собирается подпортить имидж Кириенко, и с которой будет разбираться Конгресс США. И есть история с пропажей кредита МВФ, в которой несколько лет разбирается и Георгий Рожнов, и еще много кто разбирается, которая еще не закончена, и роль в которой Сергея Кириенко представляется весьма неоднозначной.
Но по порядку. Сначала - о той стороне дела, в которой Кириенко, скорее, выглядит жертвой. Российские газеты выдвинули сразу несколько версий - кому и зачем понадобилось "замочить", извините за грубый термин, полпреда президента. Давайте послушаем эти версии российской прессы.
Диктор: Газета "Русский курьер". "Из близких кругов Кириенко вашему покорному слуге удалось узнать, что виной такого "наезда" - соглашение между Россией и Америкой по вопросам химического разоружения. Америка обещала помочь России за 880 миллионов долларов избавиться от химической заразы, на эти деньги должен быть построен завод в Щучьем Курганской области. Но у Америки, видимо, кончились деньги, и она выдала России только 200 миллионов долларов, 70 процентов из которых осели в самой Америке. Поэтому строительство завода ведется в основном на деньги федерального бюджета. Чтобы не упасть лицом в грязь перед всем миром, определенные круги пытаются всеми методами очернить деятельность российской Комиссии по химразоружению, председателем которой является Сергей Кириенко. Поэтому американцы и обвиняют полпреда в растрате кредита Международного Валютного фонда".
Газета "Известия". "Приближенные Кириенко обсуждают и более невероятную вторую версию. Они считают, что заявление сделано для того, чтобы дискредитировать Россию во время форума стран НАТО в Турции. Однако, как они сами признаются, версия родилась больше от непонимания ситуации".
Газета "Время новостей". "Наш источник в Приволжском полпредстве, пожелавший остаться неназванным, предположил, что "уши" этой истории растут из кабинетов администрации нижегородского губернатора Геннадия Ходырева. Многие нижегородские политологи прочат "на царство" полпреда Сергея Кириенко, несмотря на его многочисленные заявления об отказе участвовать в предвыборной гонке в качестве кандидата. Наш источник полагает, что именно это обстоятельство и заставило политтехнологов, играющих на стороне губернатора Ходырева, начать "войну".
Газета "Газета". "Не думаю, что кто-то решил припомнить Кириенко дефолт 1998 года, - сказал газете руководитель аналитического департамента Центра политических технологий Алексей Макаркин. - Его хотят прижат за свежие "грехи". Многим губернаторам не нравится Кириенко именно как полпред президента, и они хотели бы снять его с должности.
Елена Рыковцева: И, Сергей Юрьевич Глазьев, пожалуйста, какая из версий вам представляется наиболее близкой к действительности?
Сергей Глазьев: Все они довольно-таки надуманные, особенно последняя. Пока что именно Кириенко расправляется с неугодными губернаторами и региональными политиками, грубо нарушая законы Российской Федерации, о чем я сам могу свидетельствовать в ходе своей предвыборной поездки по Нижнему Новгороду. Нигде не было столько произвола, столько сотрудников ФСБ, которые за мной ходили по пятам, и полностью сорванные все мероприятия, включая запрет на снятие залов, отключение света в целых районах города, лишь бы помешать людям со мной встретиться, - все это делал господин Кириенко, насколько нам рассказали сами сотрудники спецслужб.
Ну, а по сути, я думаю, не надо городить огород, все лежит на поверхности. В Америке идет предвыборная кампания, и как всегда в ходе предвыборных кампаний, на свет выползают разного рода неприглядные истории, свидетельствующие о каких-то теневых, закулисных махинациях американского руководства того или иного периода. Ведь скандал с Кириенко идет параллельно со скандалом с другим "подельником" Кириенко, господином Чубайсом, который пригрел некоторых сотрудников американских спецслужб, которые были у нас под вывеской Гарвардского университета и активно занимались приватизацией российского имущества, - якобы выполняя роль технических экспертов, а на самом деле они самые настоящие акулу были, которые хватали у Чубайса куски российской собственности. Вспоминаются скандалы вокруг поиска оружия массового поражения в Ираке и так далее. То есть в Америке сейчас все всплывает, и Кириенко здесь просто попал, мне кажется, под ситуацию.
А самое главное в этой истории другое. Нам, в конце концов, не так важно, что стало поводом. Главное то, что не журналисты должны были расследовать эту ситуацию, а Генеральная прокуратура. Ведь Совет Федерации в 1998 году предписал Генеральной прокуратуре провести расследование всех обстоятельств исчезновения этого кредита, всех обстоятельств дефолта. Более того, Совет Федерации создал временную комиссию, которая за прокуратуру сделала определенную часть работы, допросив свидетелей и участников принятия решений.
Мы выяснили, например, что решение о финансовом крахе, о выделении кредита (который был уже бесполезен и только мог обогатить карманы нескольких людей) принималось в тесном, в теплом кругу, где участвовали господин Кириенко и Дубинин, тогда уполномоченные председатель правительства и Центрального банка, соответственно, и непонятно в каком качестве Гайдар и Чубайс. Вот эта четверочка приняла все судьбоносные для страны решения, Кириенко и Дубинин все это скрепили своими подписями, и в итоге мы получили чудовищные последствия.
При этом совершенно ясно, вне зависимости от того, куда, на какие личные нужды кто потратил эти кредиты, ясно, что, во-первых, грубо был нарушен Закон о правительстве - Кириенко не был уполномочен принимать эти решения, они не обсуждались на заседании правительства. Во-вторых, в заблуждение был введен тогдашний президент, - это мы тоже доказали, - то есть был обман злонамеренный, по всей видимости. Третье, был нарушен Гражданский кодекс грубо. То есть налицо явные элементы преступлений, грубые нарушения закона, уже по фактам которых прокуратура обязана была возбудить уголовные дела. Но потребовалось вмешательство Совета Федерации, с тем, чтобы она все-таки занялась этим вопросом.
Тогдашний генеральный прокурор действительно начал расследовать это преступление века, я бы сказал, объявил о том, что у него есть список 300 лиц из высших эшелонов власти, которые неплохо заработали на финансовой пирамиде ГКО. После чего, вы знаете, возникла эротическая история с известным фильмом - и господин Скуратов лишился прокурорского кресла, думаю, именно потому что взялся за расследование этого преступления. А после его замены дело замяли.
Я сам давал показания следователям Генпрокуратуры, обращал их внимание на все элементы преступления, включая теневые переговоры Чубайса с тем же Саммерсом, консультации с Валютным фондом, разглашение конфиденциальной информации, которая была секретна, но которая почему-то была известна Валютному фонду и представителям американского казначейства. То есть здесь не только Генпрокуратура, но и ФСБ должно было самое активное участие принять в расследовании всех этих махинаций. Но было понятно по поведению этого следователя, и дальше, как мы знаем, дело замяли. Видимо, его уже и прикрыли. И журналисты вынуждены работать вместо прокуратуры и ФСБ. Вот о чем надо говорить.
Елена Рыковцева: И послушаем Нину Александровну из Москвы. Пожалуйста, ваше мнение.
Слушатель: У меня такое впечатление, что я смотрю канал (который я никогда не смотрю, а слушаю), передачу Караулова. Подельник Чубайс, Путин его держит, потому что он давно работает, а не потому, что Чубайс выдающийся, на мой взгляд, человек и менеджер. Сергею Юрьевичу выключали свет... как ему сказали работники ФСБ, что выключал свет Кириенко. Значит, работники ФСБ поддерживают Сергея Юрьевича, а не Кириенко в Новгородской области. И я еще хочу сказать, что господин Рожнов пользуется сайтом непроверенным, которому он верит, как отцу родному. А вы поносите опять "банду Ельцина", опять "подельник Чубайс", опять "они разворовали Россию"... Уже это слушать тошно, просто тошно.
Елена Рыковцева: Нина Александровна, спасибо за звонок. Сергей Юрьевич... Надеюсь, что с лексикой у вас будет как-то поспокойнее, потому что обижаются люди. Действительно, не все же так относятся к Чубайсу, как вы, например.
Сергей Глазьев: Я могу сказать, что если мы будем прощать такого рода преступления, если вы считаете, что человек...
Елена Рыковцева: А преступником человека называет суд.
Сергей Глазьев: Секундочку, преступление - по факту. То, что у нас банковская система потеряла примерно 60 миллиардов рублей, 20 миллионов человек остались без своих вкладов, рубль упал в три раза, уровень жизни из-за этого в два раза подорожал, страна лишилась своей финансовой системы и стала страной-банкротом, - если вы считаете, что все это можно простить, забыть, погладить по головке этих людей, которые принимали эти решения... Я считаю, что не важно, брали взятки Кириенко и Чубайс или не брали в данном случае, заинтересованы были или нет. Стране нанесен колоссальный ущерб, все российские семьи без исключения пострадали только потому, что инфляция взлетела, за один только месяц на 50 процентов поднялись цены. Пусть это будет халатность, с вашей точки зрения. Совет Федерации принял однозначное политическое решение рекомендовать (это не я принимал, это принимал Совет Федерации практически единогласно) президенту не назначать ни на какие государственные должности господ Чубайса и Кириенко. Потому что их нельзя туда пускать, это опасные люди, они принимают такие решения, от которых страдают миллионы человек, не важно, являются ли они некомпетентными - как Кириенко, например, который, я уверен, даже не понимал просто, что делает, его использовали, можно сказать, практически втемную (он слепо доверял американцам, кстати)...
Елена Рыковцева: Опять обижаете.
Сергей Глазьев: Но Чубайс-то точно понимал, что делает.
Елена Рыковцева: Нас уже давно ждут два слушателя. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Свидетельствую беспристрастно, информация почерпнута из газет относительно далеких от Питера, проверена хоть частично лично. Первый транш МКО в Санкт-Петербурге номиналом в 100 тысяч рублей был размешен якобы с помощью аукциона, где было 6 или 7 уполномоченных дилеров. Цена отсечения - 21,8 процента от номинала (21 800). На следующий день примерно, в пределах двух-трех дней, я интересовался, в частности, в "Сбербанке", эти же МКО продавались бабкам-блокадницам по 95 тысяч как минимум. Вопрос первый: какова доходность уполномоченных дилеров за ночь.
Второе, цена погашения была 130 тысяч. Бюджетная эффективность (можно сосчитать) - где-то 18 процентов. Дальше информация, я не занимаюсь расследованием и так далее. Главой Комитета экономики и финансов в это время был Кудрин, главой правительства Санкт-Петербурга в это время был Собчак, заместителем Собчака, я не знаю по каким вопросам, в это время был Яковлев.
Сергей Глазьев: Это в рамках Петербурга была сделана финансовая пирамида, подобная той, последствия которой мы сейчас обсуждаем. Совершенно очевидно, те же правила, та же технология.
Елена Рыковцева: И Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня общие соображения. Конечно, замыкаться на рубле ни в коем случае не нужно, это будет то, что у Ленина сказано: шаг вперед - два шага назад. Возврат к железному занавесу. Это устарело безнадежно. Нужны, по-видимому, обоюдно выгодные договоры с самыми различными странами. Но деньги, видимо, всегда будут красть, и никакой Степашин не поможет. Это похоже на какую-то разновидность клептомании в России. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже. Сергей Юрьевич, в недавнем интервью газете "Время новостей" исполнительный директор МВФ от России Андрей Можин заявил, что деньги МВФ вообще украсть невозможно и в том виде, в котором пропажу транша многократно описывал российский депутат Виктор Илюхин, эта история является вымыслом. Можин сказал, что Центральный банк просто продал эти доллары всем, кто в это время доллары хотел купить. И вопрос такой. Вы нам уже рассказали, как появился этот транш, что вокруг этого было. Что дальше? Вот он поступил на счета Центробанка, этот транш, можно ли доказать, что он был украден, можно ли проконтролировать, как он был потрачен, что происходило дальше?
Сергей Глазьев: Конечно, формально юридически нельзя сказать, что он был украден, но по сути, к сожалению, это было именно так. Представьте себе, что в каком-нибудь глухом уголке города Москвы вы точно знаете, что в три часа дня сегодня будет производиться бесплатная раздача бумаг, которые позволяют вам поменять рубли на доллары не по курсу 1 к 30, а по курсу 1 к 10, скажем, то есть вы можете в три раза дешевле купить иностранную валюту. Теоретически предлагается это сделать всем желающим, но "желают" всего 3 человека. И вот эти три человека находятся именно в три часа дня в нужном месте.
Поэтому, если говорить откровенно, я уже говорил о том, что сама процедура выделения кредита была очень странной, очень быстротечной, в нарушение всех стандартных процедур Валютного фонда, который месяцами обычно принимает решения. Здесь решение было принято моментально, по запросу российского руководства, которое никто не видел. Решение принимается - и тут же выделяются деньги, что тоже является для практики валютного фонда делом исключительным. Деньги выделяются под сильнейшим нажимом американского казначейства, господина Саммерса, который с господином Чубайсом все эти вопросы обсуждал.
В этот момент есть группа коммерческих банков, которые точно знают, что кредит пришел на счет Центрального банка в Америке, и с этого коррсчета эти деньги снимаются в течение буквально нескольких минут. Кредит растворяется и передается на реализацию российским коммерческим банкам, которые, в соответствии с общими правилами, обязаны были эту валюту продать на свободном рынке...
Елена Рыковцева: И рубли вернуть этому же банку.
Сергей Глазьев: ... и тем самым содействовать стабилизации рубля.
Елена Рыковцева: Вернули?
Сергей Глазьев: Некоторые вернули, а некоторые вообще не вернули, что является воровством, на самом деле.
Елена Рыковцева: А не вернули, потому что, наверное, исчезли, как "Империал", который тоже был в списке "получателей".
Сергей Глазьев: Участники этого процесса (я считаю, что это был сговор, и комиссия Совета Федерации убедительно, с моей точки зрения, это показала) знали, что будут решения о дефолте, то есть будет принято решение о девальвации рубля и о замораживании российских долгов. Поэтому банки, которые взяли эти деньги, получается, в кредит у Центрального банка, то есть не купили, а взяли в кредит, те из них, которые знали, что вслед за этим поступит решение о замораживании долговых обязательств, могли задержать возврат рублевого эквивалента и тем самым просто внаглую присвоить эту валюту.
Елена Рыковцева: Причем интересно, что Центробанк, которому почему-то достался этот кредит, по долгам России не отвечает; а Россия, которая по долгам своим отвечает, должна теперь отдавать эти деньги, которые на счета Центробанка не вернулись.
Сергей Глазьев: Да. Кстати, еще один вопрос к господину Кириенко: на каком основании правительство при поддержке многих депутатов, к сожалению, Государственной Думы фактически переписало все долги Центрального банка на правительство? Это касается не только кредита МВФ, у нас практически все долги, которые Центральный банк сделал, все обязательства, которые нес Центральный банк, переписаны на бюджет, и мы теперь это платим за счет тех же социальных программ, которые сейчас отменяются, потому что якобы нет денег.
Елена Рыковцева: И Маргарита из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Можно ли было доверять, нельзя было доверять, особенно в тот год, 1998... При этом Глазьев сейчас как профессионал дает оценку, такой его позиция была и в те годы (я следила за этим), как и позиция Татьяна Карякиной - они объясняли, насколько это вредный в тот момент был транш. Но кому-то это было нужно. Я считаю, что прежде всего это было нужно правительству США, потому что они делали свою политику, и политика эта была выгодна для их людей и для положения внешнеполитического США. Делали они это с помощью наших алчных и недальновидных членов правительства. А ничего не бывает тайного, что не стало бы явным. И вот это сейчас вылазит, и хорошо бы, если наконец вылезет и мы уже смогли бы с этим дело рассчитаться, и люди смогли бы ответить за это. В данном случае я считаю, что абсолютно точная, подлинная оценка этому событию дана нам Сергеем Юрьевичем. Спасибо.
Елена Рыковцева: Я хочу теперь обратиться к Георгию Рожнову, как к автору публикации, и обратиться, во-первых, с пейджерным сообщением от Владимира, который пишет: "В вашей публикации упоминается фамилия председателя Счетной палаты товарища Степашина С.В. Проанализируйте, пожалуйста, коротко его роль в пропаже и использовании этих указанных цифр, миллиардов долларов".
И я добавлю, что вчера газета "Известия" (точно так же, как и "Новая газета") написала следующее: "Комментарии Счетной палаты относительно судьбы кредита были противоречивы. Глава палаты Сергей Степашин в 2002 году заявлял, что "эти четыре миллиарда мы так и не смогли найти": Кстати, газета "Ведомости" в мае 2002 по этому поводу иронизировала: "Карающая десница госаудитора занесена над каждым чиновным бизнесменом. Принципиальный Степашин вновь недавно обратился к канувшей в Лету истории с преддефолтным кредитом МВФ. Честного аудитора не смутило, что на посту премьера он лично разъяснял непонятливым чиновникам МВФ, что с кредитом не случилось ничего криминального". Но продолжаю цитировать "Известия": "Однако затем Счетная палата официально распространила заявление, согласно которому никаких нарушений в использовании кредита найдено не было. В марте 2004 года по просьбе аппарата полпреда Счетная палата, напомним, отвечающая за проверку расходования средств на территории России, не выявила нарушений в использовании Банком России займа МВФ в размере 4,8 миллиарда долларов".
Чем вызваны эти метания Сергея Степашина и как вы их объясняете?
Георгий Рожнов: Мне тяжело четкий ответ дать, почему у Степашина семь пятниц на неделе. Но действительно, когда сопоставляешь точки зрения председателя Счетной палаты на простейший вопрос, - где кредит в 4,8 миллиарда долларов? - то в 2000 году слышишь, что "кредит был использован по назначению и дошел до адресата". Мы как-то спросили: интересно бы узнать фамилию этого "адресата". В 2002 году, в апреле, Степашин заявляет, что кредит растворился, что 4 миллиарда долларов найти невозможно, и у него есть соответствующие документы. И теперь, в июне 2004 года, господин Степашин на запрос господина Кириенко отвечает, что с кредитом все в порядке, он израсходован по назначению. Я не понимаю такой точки зрения одного и того же человека, находящегося на одном и том же посту.
Елена Рыковцева: Дмитрий из первой части программы напоминает, что я обещала задать его вопросы Глазьеву. А вопрос такой был у Дмитрия: виновен все-таки Кириенко или нет? Можно ли доказать, что Кириенко лично участвовал в этом... исчезновении транша, разворовывании (я даже не знаю, как сказать, это должен суд определить, а суда нет)? Как это доказать?
Сергей Глазьев: Ну, во-первых, подписи Кириенко стоят под всеми решениями правительства и Центрального банка. Было совместное заявление правительства и Центрального банка, любой кредит всегда оформляется соответствующими бумагами официальными. Поэтому, конечно, оформление кредита и заявка на кредит не могли пройти без подписей Кириенко просто однозначно. Никто бы денег просто не дал без подписи премьер-министра и председателя Центрального банка.
Елена Рыковцева: А потом?
Сергей Глазьев: В отношении решений 17 августа я скажу, что они противоречили, грубо противоречили многим нормам закона, о чем я уже говорил.
Георгий Рожнов: И Конституции противоречили.
Сергей Глазьев: И Конституции, да. То есть Кириенко превысил полномочия многократно, что само по себе является злоупотреблением служебным положением или халатностью в лучшем случае, если не доказан умысел.
Елена Рыковцева: А Центробанк когда раздавал этот кредит на реализацию коммерческим банкам - тут должно было быть разрешение, санкция Кириенко?
Сергей Глазьев: Нет, здесь уже действовала обычная процедура. И я хочу провести разницу между понятием "воровство" с точки зрения морально-этической и юридической. С точки зрения морально-этической, в ситуации, когда рубль падает и никто доллары не продает, и вдруг появляется 4,8 миллиарда, которые можно купить по 6 рублей за доллар, а больше нигде на рынке вы этого сделать не можете, ясно, что это разновидность сговора с целью присвоения государственных денег, по сути дела, которые Россия взяла на себя по явно уже к тому времени завышенному курсу рубля. То есть, понимаете, не все могли купить в тот момент доллары по 6 рублей. Рубль начал падать, и вдруг нашлись банки, которым эта, как манна небесная, возможность свалилась на голову. Поэтому с точки зрения морально-нравственной, конечно, это сговор.
А с точки зрения юридической была обычная процедура. Кому-то повезло - я так могу сказать. Конкретные банки - просто так случилось - оказались в нужное время в нужном месте и сумели получить по дешевке доллары.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Сергей из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот "Новая газета" перепечатывала с сайта, она же не свои материалы публиковала, а материалы сайта. И зачем нужно "Новой газете" оправдываться перед Кириенко?
Елена Рыковцева: Сергей, я ваш вопрос поняла и быстро отвечу за Георгия Рожнова. Там была еще статья Георгия Рожнова, он как бы в союзники брал это письмо конгрессменов, но также сам писал о Кириенко, ставил под сомнение его действия в истории с кредитом. Поэтому там еще и этот момент присутствует. И это не первая его статья, я думаю, что Кириенко давно обижен на "Новую газету".
Лариса из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Сергей Юрьевич очень правильно поднимает вопрос, что надо заниматься очень серьезно этим не только журналистам, но и действительно должна заниматься прокуратура. И большое спасибо Сергею Юрьевичу, потому что это вопрос не только правовой, но это еще вопрос экономический, это вопрос наших будущих инвестиций.
Елена Рыковцева: Лариса, спасибо вам тоже за звонок. Но я должна вас немножечко разочаровать. Я получаю в данную минуту большое количество сообщений на пейджер, я успеваю их читать, пока идет разговор. И отнюдь не все наши слушатели поддерживают Сергея Юрьевича, очень многие пишут о том, что они с ним не согласны. К примеру, одни слушатели пишут о том, что зря он так на Чубайса, говорят, что Чубайс сделал очень много для России, а другие - что разделяют оценки Глазьева:
Сергей Глазьев: Я не хочу давать оценок, но я на своем сайте специально выставлю в ближайшие дни (сайт называется glazev.ru) материалы Комиссии Совета Федерации по поводу расследования истории с кредитом МВФ. Они объективны, они юридически являются взвешенным документом, они проголосованы верхней палатой. Так что посмотрите сами и сделайте выводы.
В своей последней публикации на эту тему Георгий Рожнов взял в союзники пятерых американских конгрессменов. Газета перепечатала с интернет сайта под названием American Defense Council их письмо, адресованное Колину Пауэллу. В письме конгрессмены еще раз пытались привлечь внимание госсекретаря США к судьбе пропавшего транша. Говорю "еще раз", потому что в марте сего года двое из пяти конгрессменов к Пауэллу с аналогичным письмом уже обращались. Во втором письме добавилась новая информация: конгрессмены просили проверить сведения о том, что Кириенко собирается купить недвижимость в районе Чикаго и легализоваться в Соединенных Штатах.
Письмо появилось на сайте в начале июня, "Новая газета" перепечатала его 28 июня, и уже на следующий день разразился скандал. Четверо из пяти конгрессменов отказались от своих подписей под письмом. Пятый из них не выразил своего отношения к этой истории, потому что, как сказали в его штабе, находится в отъезде. А Сергей Кириенко сегодня подал в суд на "Новую газету".
И теперь я предлагаю еще раз послушать эту историю, но уже в изложении газеты "Собеседник". Автор - Дмитрий Быков. Публикация называется "Беглец Кириенко". При желании, как уточняет автор, ее можно исполнять на мотив песни группы "Любэ" "Я скоро приеду домой".
В России пред бизнесом выросла стенка
И нечего больше украсть.
В Америку ехать решил Кириенко,
Поживший в отечестве всласть.
Однако Степашин опомнился раньше
(Он тонну бумаг раскопал!):
Сергей был замешан в таинственном транше,
Который куда-то пропал!
И пять конгрессменов со всех колоколен
И многих газетных полос
Сегодня звонят, чтобы Пауэлл Колин
Исследовал этот вопрос.
В Конгрессе у них оказалась бумага,
Что доблестный киндер-герой
Купил себе домик в районе Чикаго
И скоро прикупит второй!
Со страхом следит мировая аренка
Затем, как проклятый Конгресс
Упорно не хочет, чтоб наш Кириенко
В далекие Штаты пролез!
В России ловчил берегут и ласкают,
И любят во все времена,
А в Штаты по-прежнему их не пускают
И ловят, как Бородина.
И разовых виз не дают, как Кобзону,
Грозя по судам затаскать:
В Америке нету такого закону,
Чтоб всякого в гости пускать.
Примечание от редакции: поскольку Сергей Кириенко пообещал подать в суд на все СМИ, тиражирующие эту историю, просим читателя к каждой строчке мысленно прибавлять "якобы".
Елена Рыковцева: В нашей программе участвует Георгий Рожнов, автор серии нашумевших публикаций в "Новой газете". В нашей программе не участвуют представители Сергея Кириенко. Я вела с ними долгие переговоры, но они не увенчались успехом. Подробностей рассказывать не буду, но, поверьте, сделала все, что могла. В итоге, юридическую сторону дела в нашей программе оценивает независимый эксперт - директор Центра права СМИ Андрей Рихтер. А фактическую сторону дела - а именно, что же на самом деле могло случиться со злосчастным кредитом, - комментирует другой независимый эксперт, экономист и политик Сергей Глазьев. И такой вопрос мы задаем вам сегодня: можно ли в принципе доверять деньги России? А начать предлагаю с судебных перспектив сегодняшнего иска Сергея Кириенко к "Новой газете". Андрей Рихтер, ваша оценка ситуации.
Андрей Рихтер: Ну, оценка ситуации будет достаточно простой. Если речь идет об уголовном деле, то есть речь идет о статье Уголовного кодекса "Клевета", то перспективы довольно небольшие, в силу того, что необходимо будет доказывать умысел, то есть знание редакцией "Новой газеты" того, что Сергей Кириенко чист и честен, и тем не менее, злостное желание навредить ему путем распространения заведомо неверной информации. То есть редакция "Новой газеты" должна знать о том, что там была ложная информация.
Другая ситуация возможна, если иск будет подан по статье Гражданского кодекса номер 152 "Защита чести, достоинства и деловой репутации" - здесь перспективы выиграть дело довольно хорошие.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Андрей. Но я уточню еще вот что. Сергей Кириенко в своем интервью радио "Эхо Москвы" по поводу письма конгрессменов (на тот момент, когда он комментировал, он еще не знал, что они отказались от этого письма) сказал, что они имею полное право задавать вопросы; но когда они получат необходимые ответы, они должны перед ним извиниться за распространение заведомо наглой лжи. То есть задавать вопросы - можно. Но при этом они же, эти вопросы, классифицируются вот как "распространение лжи". Вы не видите здесь никакого противоречия?
Андрей Рихтер: Я не вижу противоречия. Я так понимаю, что то, что опубликовала "Новая газета", было опубликовано не в качестве вопроса, не в качестве гипотезы, а в качестве серьезного материала со ссылкой на серьезный источник. А проблема заключается не в том, что "Новая газета" использовала Интернет-сайт и, может быть, недостаточно хорошо проверила достоверность информации, размещенной на сайте.
Практика любой газеты - поиск хотя бы второго, третьего источника, который бы подтверждал достоверность той или иной информации, которую то или иное средство массовой информации распространяет. Насколько я понимаю, "Новая газета" этого не сделала. Это аксиома, которой учат на журфаке. А если вы понадеялись на один источник - значит, этот источник должен быть настолько вам хорошо знаком и настолько вы ему должны доверять, я не знаю, как отцу родному, - тогда, пожалуйста, публикуйте этот материал. Либо этот источник может с юридической точки зрения быть тем, который позволяет уйти от ответственности в соответствии с законом о СМИ. То есть если бы, например, это было письмо не американских конгрессменов, а заявление российского депутата Государственной Думы, - никаких бы проблем не было: перепечатывайте это заявление в газете - и вы не будете нести никакой ответственности за свои слова.
Елена Рыковцева: И перед тем, как задать Георгию Рожнову простой вопрос - где же вторая сторона, где второй источник, который бы проверял первый? - я приведу мнение вашего коллеги, колумниста газеты "Газета" Антона Носика, которое, в общем, похоже на мнение Андрей Рихтера. Он так оценил эту ситуацию: "Новая газета" перепечатала с малоизвестного сайта American Defense Council поддельное письмо пяти американских конгрессменов. Ни один из них такого письма, разумеется, не писал, и авторов текста уместнее поискать в районе Лубянской площади, нежели на Капитолийском холме. "Новая газета", однако, не удосужилась проверить информацию. Теперь Сергей Кириенко имеет полное право требовать защиты чести и достоинства от нерадивых журналистов, причем не только в гражданском суде. И никакая солидарность тут не мешает констатировать, что правда целиком на его стороне".
Георгий Рожнов: Ну что я могу сказать... Я далек от мысли, что сайт American Defense Council совершенно неизвестен. Лично мне он известен очень хорошо. В марте на этом же сайте было опубликовано письмо, тоже адресованное государственному секретарю Соединенных Штатов, только подписали его два конгрессмена - Пенс и Бартон. И там ставился вопрос об ответственности господина Кириенко за последствия дефолта и за то, - как в свое время выразился председатель Счетной палаты господин Степашин, - что кредит МВФ в размере 4,8 миллиарда долларов растворился.
Вот конгрессмены были удивлены, что Генеральная прокуратура неожиданно прекратила расследование этого дела (а в этом деле, насколько мне известно, Генеральная прокуратура уже имела 20 томов). И конгрессмены пишут, спрашивают у своего госсекретаря: правда ли, что президент Путин надавил на Генеральную прокуратуру, и поэтому она прекратила расследование этой скандальной истории. Я то считаю, что это отнюдь не вмешательство во внутренние дела России, что конгрессмены озабочены тем, что деньги, которые как бы растворились в России, принадлежат американским налогоплательщикам, то есть они из кармана американских налогоплательщиков. Ну и, естественно, задают вопрос: где эти деньги?
Поэтому, когда я перепечатал в марте это письмо, все было спокойно, никакого скандала, никаких отказов, что "мы этого не писали" не было, а было широкое цитирование, как и в инопрессе, так и в нашей, российской. И, естественно, доверие к этому сайту у меня было абсолютное. И естественно, что, когда я второй раз на этом же сайте увидел письмо с похожим адресатом - государственному секретарю, и увидел, что это письмо подписано теми двумя сенаторами, конгрессменами, которые подписали первое письмо, плюс еще три конгрессмена, естественно, я не обзванивал каждого и не спрашивал: "А правда ли, что вы подписали, или кто-то это за вас писал?" Вот что было.
Елена Рыковцева: Посмотрите, что нам пишут слушатели по фамилии Черкасовы (наверное, семья): "Не надо делать вид, что вы не знаете и не слышали в марте про обращение конгрессменов США к Пауэллу по вопросу исчезновения транша МВФ в 4,8 миллиарда долларов. Читайте Болдырева". Болдырева мы читаем, он частый гость в нашей студии. Но что касается первого обращения конгрессменов США к Пауэллу, мы только что о нем сказали, уважаемые господа Черкасовы. Мы сказали о том, что это первое письмо было абсолютно реальным. Два конгрессмена, которые поставили под ним подписи, от своего письма не отказываются, они об этом официально заявили. То есть в марте все было в порядке, но сейчас что-то случилось.
И у нас звонок от Владимира Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вот мое твердое мнение: не помогайте России, не потому что, экономя на вашей помощи, правительство России все больше и больше будет выделять из бюджета России на военные нужды. Потом рано или поздно она будет вновь угрожать Западу ядерным шантажом - это на 100 процентов так, и это мое мнение.
Елена Рыковцева: Спасибо. Это мнение немного уводит нас в другую сторону, но, пожалуйста, Сергей Юрьевич, коротко его прокомментируйте, тем не менее.
Сергей Глазьев: Я бы хотел сказать, что было бы хорошо, чтобы выделяли деньги хоть на что-то полезное. Сейчас-то речь идет о другом, что кредиты, которые были выданы Валютным фондом под нажимом Соединенных Штатов... В этом смысле американские налогоплательщики, конечно, косвенно в этом участвуют, потому что именно Америка приняла решение срочно, минуя обычные процедуры длительных согласования, ни с того ни с сего выдать России кредит в 4,8 миллиарда долларов - без каких-либо предварительных консультаций с правительством, с президентами и так далее. И Валютный фонд взял под козырек, деньги выделены были, но они были выделены без каких-либо условий, обязательств с нашей стороны, как их потратить. Просто взяли и наличными выделили эту огромную сумму - якобы, на стабилизацию курса рубля.
Между тем, для любого человека, который в то время интересовался состоянием платежного баланса, дефицитом бюджета и так далее, было абсолютно понятно, что, вопреки заявлениям господина Дубинина, который кричал: "Пусть плюнет мне в лицо тот, кто докажет, что рубль упадет!", на самом деле всем специалистам было понятно, что эта безумная политика разграбления бюджета, которая шла через финансовую пирамиду ГКО (отвечали за это как раз Кириенко и Дубинин), неизбежно вела к дефолту. Мы об этом предупреждали за год до дефолта 1998 года, а за четыре месяца до дефолта я лично передал Кириенко подробно расписанный сценарий саморазрушения нашей финансовой системы при продолжении этой политики. Был такой мною предложен закон о предотвращении финансового краха. Все это было оставлено Кириенко без внимания.
И ситуация дошла до критической черты не потому, что ее нельзя было предотвратить, а потому что это было выгодно тем, кто "стриг" огромные деньги на финансовой пирамиде ГКО. Нам в ходе расследования этой ситуации стали известны многие факты того, как чиновники Центрального банка с чиновниками Минфина заранее договаривались о том, какие будут цены отсечения, какие условия аукционов. И несколько влиятельных российских семей, крупных российских чиновников заработали на этой финансовой пирамиде ГКО астрономические деньги. И как говорил классик марксизма: "Когда капитал видит перед собой норму прибыли 300 процентов, он явно рискует себе сломать шею", так вот, Кириенко и те, кто стояли за ним, в погоне за этими сверхприбылями свернули шею всей нашей финансовой системе.
И было совершенно понятно, что 4,8 миллиарда долларов не хватит, для того чтобы стабилизировать на тот момент курс рубля. Просто валютные резервы таяли на глазах, инвесторы начали крупномасштабный вывод капитала из страны, и ясно, что это был сговор - сговор заинтересованных лиц.
И вот за этим примером, на самом деле, кроется гораздо более масштабная финансовая афера, этапы которой сводятся к следующему. Сначала была раскручена финансовая пирамида ГКО, долги по которой, текущие обязательства бюджета, к марту 1998 года превысили доходы бюджета. Представляете, то есть все доходы бюджета направлялись в карманы финансовых спекулянтов, которые крутили пирамиду ГКО. Мы официально предупредили, я помню, на Совете Федерации, тогдашний председатель Егор Строев проводил круглые столы, где мы правительство и Центральный банк неоднократно предупреждали о катастрофических последствиях такой политики. Все это было остановлено без внимания Кириенко и Дубининым.
Зато Чубайс, который к тому времени выхлопотал у Ельцина право быть полномочным представителем президента по финансовым вопросам на переговорах с международными финансовыми организациями, быстренько взялся за дело. И первое, что было сделано, - в мае 1998 года было составлено секретное соглашение, по которому американский банк крупнейший, который обслуживал американских финансовых спекулянтов, получил право для своих клиентов обменять рублевые облигации на долларовые на сумму 7 миллиардов долларов. Так Чубайс - по согласованию с Ельциным, который наверняка ничего не понимал в этом (так же как и Кириенко, впрочем), на 7 миллиардов долларов подарил американцам возможность уйти от дефолта. То есть американцы себя обезопасили, американские финансовые спекулянты заранее поменяли рублевые бумаги на долларовые, и, таким образом, дефолт на них никак не отразился, в отличие от наших участников финансового рынка.
И последний эпизод - 4,8 миллиарда долларов. Когда мы проводили расследование, поняли, что это не случайность, потому что перед решениями 17 августа и всего, что сопровождало эти события, Чубайс многократно консультировался с Саммерсом (это тогдашний министр финансов США), в России находилась миссия Валютного фонда во главе с Уолдингом Смиттом. И то, что было секретно для русских, для наших, российских граждан, американцам было все хорошо заранее известно. И эти 4,8 миллиарда была просто согласованная сумма на вывод из-под дефолта заинтересованных российских участников этой финансовой аферы.
Елена Рыковцева: К судьбе этой "согласованной суммы" мы еще вернемся. А я читаю пейджерное сообщение: "Россия обошлась бы, и обойдется впредь без помощи "добрых дядь" из-за океана. Что же касается кредитов, то нет никакого сомнения, что их разворовала ельцинская шайка".
И у нас есть звонки. Антон из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я Георгию Рожнову хотел свою поддержку высказать. В общем, все ясно с этой историей, что первое письмо подлинное, второе письмо сфабриковано, но неизвестно где. Ну а Сергей Кириенко - это такой же офицер ФСБ, КГБ. Он бывший комсомолец, как и все они, из той же колоды. Так что своего они будут защищать до конца.
Елена Рыковцева: Антон, спасибо за звонок. И Дмитрия послушаем из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к Сергею Глазьеву два маленьких вопроса. Все-таки виноват Кириенко или нет? И почему не называют те семьи, которые устроили эту пирамиду, как он говорит, ГКО? Спасибо.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я эти вопросы запомню, но переношу их на вторую часть программы, потому что они совсем не маленькие. А сейчас завершим вот эту судебно-газетную часть истории, потому что Андрей Рихтер с нами на связи только в первой половине программы.
Андрей, вот вы сейчас слушали, вы видите, что есть аргументы у Георгия Рожнова, он объяснил, почему он доверяет этому сайту, почему он так "подставился" что ли, потому что верил, что все это реально и подлинно. Вы слушали Сергея Юрьевича, который объяснял историю этого транша. Но суду все это пригодится, это будет учитываться - история вопроса, история появления этих писем в "Новой газете"? Будет все это учитываться или просто будет считаться, что есть клевета (нет прямых доказательств в разворовывании кредита, он не покупал домик в Чикаго и т.д.), и, значит, "Новая газета" признается виноватой?
Андрей Рихтер: Суд, конечно, должен учитывать все обстоятельства, но насколько детально он будет понимать слово "обстоятельства", насколько он будет вникать в обстоятельства - это, конечно же, зависит от судьи. И здесь четких инструкций нет для судей. Важно понимать, что, конечно, суд попытается разобраться в том, что говорила газета, то есть были ли это факты о домике, о желании, о заявлении, о "зеленой карте" и так далее, либо это была дискуссия и мнения, и вопросы - а куда делись деньги, что сделал Кириенко, будучи премьер-министром...
И, естественно, в первом случае наказание более вероятно, чем во втором случае. Если это просто ради поддержания политической дискуссии о том, что произошло в 1998 году и что из этого получилось, ради бога, можно обвинить кого угодно, и это происходит: винят Ельцина, винят Геращенко, винят всех и вся. Но если же речь идет о конкретных фактах, о том, кто сколько украл и где эти деньги сейчас, то, конечно, в любом случае нужно отвечать за то, что вы говорите.
Причем здесь необходимо провести разницу между тем, что об этом может говорить прокуратура, об этом могут говорить органы следствия, но они не имеют средств массовой информации, они не говорят об этом на всю страну, поэтому они несут ответственность только перед вышестоящими органами в своей собственной структуре. Потому что они ведут дела, в которых обвиняют людей, но об этом не становится известно всей стране. Если об этом пишет газета, то ответственность совершенно другая именно по этой причине. А то, что написала "Новая газета", известно сразу стало тысячам и тысячам людей.
Елена Рыковцева: И Альберт Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Зачем вообще нужна помощь России от Международного валютного фонда? Самой надежной валютой является наш родной рубль, за ним - колоссальные природные ресурсы России, рубль обеспечен этими ресурсами. Могучий рубль наш за счет ресурсов укрепляет экономику Запада, иностранные валюты, а мог бы работать на богатство граждан и могущество России. Все эти транши, все эти помощи - они ведь уходят в песок и на обогащение неизвестно кого. Поэтому не нужна нам помощь никакая. И так огромный долг у России вообще, который висит на гражданах. Пользы никакой нет.
Елена Рыковцева: Альберт Александрович, понятно ваше мнение. Я добавлю сюда мнение Дмитрия Смирнова из Москвы, он пишет: "В любом случае не может быть так, что и Чубайс, и Кириенко были не виноваты, хотя бы политически, в дефолте. Сначала один руководил финансовым блоком, а потом другой стал премьером. Но обоих Путин держит на важных должностях".
Сергей Юрьевич, сможете коротко объяснить, почему держит на таких важных должностях их Путин?
Сергей Глазьев: Есть мотивы, значит. Я думаю, что это неслучайно, потому что они давно вместе работают.
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, что во всей этой ситуации есть, по крайней мере, две стороны. Есть фальшивка, с помощью которой кто-то собирается подпортить имидж Кириенко, и с которой будет разбираться Конгресс США. И есть история с пропажей кредита МВФ, в которой несколько лет разбирается и Георгий Рожнов, и еще много кто разбирается, которая еще не закончена, и роль в которой Сергея Кириенко представляется весьма неоднозначной.
Но по порядку. Сначала - о той стороне дела, в которой Кириенко, скорее, выглядит жертвой. Российские газеты выдвинули сразу несколько версий - кому и зачем понадобилось "замочить", извините за грубый термин, полпреда президента. Давайте послушаем эти версии российской прессы.
Диктор: Газета "Русский курьер". "Из близких кругов Кириенко вашему покорному слуге удалось узнать, что виной такого "наезда" - соглашение между Россией и Америкой по вопросам химического разоружения. Америка обещала помочь России за 880 миллионов долларов избавиться от химической заразы, на эти деньги должен быть построен завод в Щучьем Курганской области. Но у Америки, видимо, кончились деньги, и она выдала России только 200 миллионов долларов, 70 процентов из которых осели в самой Америке. Поэтому строительство завода ведется в основном на деньги федерального бюджета. Чтобы не упасть лицом в грязь перед всем миром, определенные круги пытаются всеми методами очернить деятельность российской Комиссии по химразоружению, председателем которой является Сергей Кириенко. Поэтому американцы и обвиняют полпреда в растрате кредита Международного Валютного фонда".
Газета "Известия". "Приближенные Кириенко обсуждают и более невероятную вторую версию. Они считают, что заявление сделано для того, чтобы дискредитировать Россию во время форума стран НАТО в Турции. Однако, как они сами признаются, версия родилась больше от непонимания ситуации".
Газета "Время новостей". "Наш источник в Приволжском полпредстве, пожелавший остаться неназванным, предположил, что "уши" этой истории растут из кабинетов администрации нижегородского губернатора Геннадия Ходырева. Многие нижегородские политологи прочат "на царство" полпреда Сергея Кириенко, несмотря на его многочисленные заявления об отказе участвовать в предвыборной гонке в качестве кандидата. Наш источник полагает, что именно это обстоятельство и заставило политтехнологов, играющих на стороне губернатора Ходырева, начать "войну".
Газета "Газета". "Не думаю, что кто-то решил припомнить Кириенко дефолт 1998 года, - сказал газете руководитель аналитического департамента Центра политических технологий Алексей Макаркин. - Его хотят прижат за свежие "грехи". Многим губернаторам не нравится Кириенко именно как полпред президента, и они хотели бы снять его с должности.
Елена Рыковцева: И, Сергей Юрьевич Глазьев, пожалуйста, какая из версий вам представляется наиболее близкой к действительности?
Сергей Глазьев: Все они довольно-таки надуманные, особенно последняя. Пока что именно Кириенко расправляется с неугодными губернаторами и региональными политиками, грубо нарушая законы Российской Федерации, о чем я сам могу свидетельствовать в ходе своей предвыборной поездки по Нижнему Новгороду. Нигде не было столько произвола, столько сотрудников ФСБ, которые за мной ходили по пятам, и полностью сорванные все мероприятия, включая запрет на снятие залов, отключение света в целых районах города, лишь бы помешать людям со мной встретиться, - все это делал господин Кириенко, насколько нам рассказали сами сотрудники спецслужб.
Ну, а по сути, я думаю, не надо городить огород, все лежит на поверхности. В Америке идет предвыборная кампания, и как всегда в ходе предвыборных кампаний, на свет выползают разного рода неприглядные истории, свидетельствующие о каких-то теневых, закулисных махинациях американского руководства того или иного периода. Ведь скандал с Кириенко идет параллельно со скандалом с другим "подельником" Кириенко, господином Чубайсом, который пригрел некоторых сотрудников американских спецслужб, которые были у нас под вывеской Гарвардского университета и активно занимались приватизацией российского имущества, - якобы выполняя роль технических экспертов, а на самом деле они самые настоящие акулу были, которые хватали у Чубайса куски российской собственности. Вспоминаются скандалы вокруг поиска оружия массового поражения в Ираке и так далее. То есть в Америке сейчас все всплывает, и Кириенко здесь просто попал, мне кажется, под ситуацию.
А самое главное в этой истории другое. Нам, в конце концов, не так важно, что стало поводом. Главное то, что не журналисты должны были расследовать эту ситуацию, а Генеральная прокуратура. Ведь Совет Федерации в 1998 году предписал Генеральной прокуратуре провести расследование всех обстоятельств исчезновения этого кредита, всех обстоятельств дефолта. Более того, Совет Федерации создал временную комиссию, которая за прокуратуру сделала определенную часть работы, допросив свидетелей и участников принятия решений.
Мы выяснили, например, что решение о финансовом крахе, о выделении кредита (который был уже бесполезен и только мог обогатить карманы нескольких людей) принималось в тесном, в теплом кругу, где участвовали господин Кириенко и Дубинин, тогда уполномоченные председатель правительства и Центрального банка, соответственно, и непонятно в каком качестве Гайдар и Чубайс. Вот эта четверочка приняла все судьбоносные для страны решения, Кириенко и Дубинин все это скрепили своими подписями, и в итоге мы получили чудовищные последствия.
При этом совершенно ясно, вне зависимости от того, куда, на какие личные нужды кто потратил эти кредиты, ясно, что, во-первых, грубо был нарушен Закон о правительстве - Кириенко не был уполномочен принимать эти решения, они не обсуждались на заседании правительства. Во-вторых, в заблуждение был введен тогдашний президент, - это мы тоже доказали, - то есть был обман злонамеренный, по всей видимости. Третье, был нарушен Гражданский кодекс грубо. То есть налицо явные элементы преступлений, грубые нарушения закона, уже по фактам которых прокуратура обязана была возбудить уголовные дела. Но потребовалось вмешательство Совета Федерации, с тем, чтобы она все-таки занялась этим вопросом.
Тогдашний генеральный прокурор действительно начал расследовать это преступление века, я бы сказал, объявил о том, что у него есть список 300 лиц из высших эшелонов власти, которые неплохо заработали на финансовой пирамиде ГКО. После чего, вы знаете, возникла эротическая история с известным фильмом - и господин Скуратов лишился прокурорского кресла, думаю, именно потому что взялся за расследование этого преступления. А после его замены дело замяли.
Я сам давал показания следователям Генпрокуратуры, обращал их внимание на все элементы преступления, включая теневые переговоры Чубайса с тем же Саммерсом, консультации с Валютным фондом, разглашение конфиденциальной информации, которая была секретна, но которая почему-то была известна Валютному фонду и представителям американского казначейства. То есть здесь не только Генпрокуратура, но и ФСБ должно было самое активное участие принять в расследовании всех этих махинаций. Но было понятно по поведению этого следователя, и дальше, как мы знаем, дело замяли. Видимо, его уже и прикрыли. И журналисты вынуждены работать вместо прокуратуры и ФСБ. Вот о чем надо говорить.
Елена Рыковцева: И послушаем Нину Александровну из Москвы. Пожалуйста, ваше мнение.
Слушатель: У меня такое впечатление, что я смотрю канал (который я никогда не смотрю, а слушаю), передачу Караулова. Подельник Чубайс, Путин его держит, потому что он давно работает, а не потому, что Чубайс выдающийся, на мой взгляд, человек и менеджер. Сергею Юрьевичу выключали свет... как ему сказали работники ФСБ, что выключал свет Кириенко. Значит, работники ФСБ поддерживают Сергея Юрьевича, а не Кириенко в Новгородской области. И я еще хочу сказать, что господин Рожнов пользуется сайтом непроверенным, которому он верит, как отцу родному. А вы поносите опять "банду Ельцина", опять "подельник Чубайс", опять "они разворовали Россию"... Уже это слушать тошно, просто тошно.
Елена Рыковцева: Нина Александровна, спасибо за звонок. Сергей Юрьевич... Надеюсь, что с лексикой у вас будет как-то поспокойнее, потому что обижаются люди. Действительно, не все же так относятся к Чубайсу, как вы, например.
Сергей Глазьев: Я могу сказать, что если мы будем прощать такого рода преступления, если вы считаете, что человек...
Елена Рыковцева: А преступником человека называет суд.
Сергей Глазьев: Секундочку, преступление - по факту. То, что у нас банковская система потеряла примерно 60 миллиардов рублей, 20 миллионов человек остались без своих вкладов, рубль упал в три раза, уровень жизни из-за этого в два раза подорожал, страна лишилась своей финансовой системы и стала страной-банкротом, - если вы считаете, что все это можно простить, забыть, погладить по головке этих людей, которые принимали эти решения... Я считаю, что не важно, брали взятки Кириенко и Чубайс или не брали в данном случае, заинтересованы были или нет. Стране нанесен колоссальный ущерб, все российские семьи без исключения пострадали только потому, что инфляция взлетела, за один только месяц на 50 процентов поднялись цены. Пусть это будет халатность, с вашей точки зрения. Совет Федерации принял однозначное политическое решение рекомендовать (это не я принимал, это принимал Совет Федерации практически единогласно) президенту не назначать ни на какие государственные должности господ Чубайса и Кириенко. Потому что их нельзя туда пускать, это опасные люди, они принимают такие решения, от которых страдают миллионы человек, не важно, являются ли они некомпетентными - как Кириенко, например, который, я уверен, даже не понимал просто, что делает, его использовали, можно сказать, практически втемную (он слепо доверял американцам, кстати)...
Елена Рыковцева: Опять обижаете.
Сергей Глазьев: Но Чубайс-то точно понимал, что делает.
Елена Рыковцева: Нас уже давно ждут два слушателя. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Свидетельствую беспристрастно, информация почерпнута из газет относительно далеких от Питера, проверена хоть частично лично. Первый транш МКО в Санкт-Петербурге номиналом в 100 тысяч рублей был размешен якобы с помощью аукциона, где было 6 или 7 уполномоченных дилеров. Цена отсечения - 21,8 процента от номинала (21 800). На следующий день примерно, в пределах двух-трех дней, я интересовался, в частности, в "Сбербанке", эти же МКО продавались бабкам-блокадницам по 95 тысяч как минимум. Вопрос первый: какова доходность уполномоченных дилеров за ночь.
Второе, цена погашения была 130 тысяч. Бюджетная эффективность (можно сосчитать) - где-то 18 процентов. Дальше информация, я не занимаюсь расследованием и так далее. Главой Комитета экономики и финансов в это время был Кудрин, главой правительства Санкт-Петербурга в это время был Собчак, заместителем Собчака, я не знаю по каким вопросам, в это время был Яковлев.
Сергей Глазьев: Это в рамках Петербурга была сделана финансовая пирамида, подобная той, последствия которой мы сейчас обсуждаем. Совершенно очевидно, те же правила, та же технология.
Елена Рыковцева: И Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня общие соображения. Конечно, замыкаться на рубле ни в коем случае не нужно, это будет то, что у Ленина сказано: шаг вперед - два шага назад. Возврат к железному занавесу. Это устарело безнадежно. Нужны, по-видимому, обоюдно выгодные договоры с самыми различными странами. Но деньги, видимо, всегда будут красть, и никакой Степашин не поможет. Это похоже на какую-то разновидность клептомании в России. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже. Сергей Юрьевич, в недавнем интервью газете "Время новостей" исполнительный директор МВФ от России Андрей Можин заявил, что деньги МВФ вообще украсть невозможно и в том виде, в котором пропажу транша многократно описывал российский депутат Виктор Илюхин, эта история является вымыслом. Можин сказал, что Центральный банк просто продал эти доллары всем, кто в это время доллары хотел купить. И вопрос такой. Вы нам уже рассказали, как появился этот транш, что вокруг этого было. Что дальше? Вот он поступил на счета Центробанка, этот транш, можно ли доказать, что он был украден, можно ли проконтролировать, как он был потрачен, что происходило дальше?
Сергей Глазьев: Конечно, формально юридически нельзя сказать, что он был украден, но по сути, к сожалению, это было именно так. Представьте себе, что в каком-нибудь глухом уголке города Москвы вы точно знаете, что в три часа дня сегодня будет производиться бесплатная раздача бумаг, которые позволяют вам поменять рубли на доллары не по курсу 1 к 30, а по курсу 1 к 10, скажем, то есть вы можете в три раза дешевле купить иностранную валюту. Теоретически предлагается это сделать всем желающим, но "желают" всего 3 человека. И вот эти три человека находятся именно в три часа дня в нужном месте.
Поэтому, если говорить откровенно, я уже говорил о том, что сама процедура выделения кредита была очень странной, очень быстротечной, в нарушение всех стандартных процедур Валютного фонда, который месяцами обычно принимает решения. Здесь решение было принято моментально, по запросу российского руководства, которое никто не видел. Решение принимается - и тут же выделяются деньги, что тоже является для практики валютного фонда делом исключительным. Деньги выделяются под сильнейшим нажимом американского казначейства, господина Саммерса, который с господином Чубайсом все эти вопросы обсуждал.
В этот момент есть группа коммерческих банков, которые точно знают, что кредит пришел на счет Центрального банка в Америке, и с этого коррсчета эти деньги снимаются в течение буквально нескольких минут. Кредит растворяется и передается на реализацию российским коммерческим банкам, которые, в соответствии с общими правилами, обязаны были эту валюту продать на свободном рынке...
Елена Рыковцева: И рубли вернуть этому же банку.
Сергей Глазьев: ... и тем самым содействовать стабилизации рубля.
Елена Рыковцева: Вернули?
Сергей Глазьев: Некоторые вернули, а некоторые вообще не вернули, что является воровством, на самом деле.
Елена Рыковцева: А не вернули, потому что, наверное, исчезли, как "Империал", который тоже был в списке "получателей".
Сергей Глазьев: Участники этого процесса (я считаю, что это был сговор, и комиссия Совета Федерации убедительно, с моей точки зрения, это показала) знали, что будут решения о дефолте, то есть будет принято решение о девальвации рубля и о замораживании российских долгов. Поэтому банки, которые взяли эти деньги, получается, в кредит у Центрального банка, то есть не купили, а взяли в кредит, те из них, которые знали, что вслед за этим поступит решение о замораживании долговых обязательств, могли задержать возврат рублевого эквивалента и тем самым просто внаглую присвоить эту валюту.
Елена Рыковцева: Причем интересно, что Центробанк, которому почему-то достался этот кредит, по долгам России не отвечает; а Россия, которая по долгам своим отвечает, должна теперь отдавать эти деньги, которые на счета Центробанка не вернулись.
Сергей Глазьев: Да. Кстати, еще один вопрос к господину Кириенко: на каком основании правительство при поддержке многих депутатов, к сожалению, Государственной Думы фактически переписало все долги Центрального банка на правительство? Это касается не только кредита МВФ, у нас практически все долги, которые Центральный банк сделал, все обязательства, которые нес Центральный банк, переписаны на бюджет, и мы теперь это платим за счет тех же социальных программ, которые сейчас отменяются, потому что якобы нет денег.
Елена Рыковцева: И Маргарита из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Можно ли было доверять, нельзя было доверять, особенно в тот год, 1998... При этом Глазьев сейчас как профессионал дает оценку, такой его позиция была и в те годы (я следила за этим), как и позиция Татьяна Карякиной - они объясняли, насколько это вредный в тот момент был транш. Но кому-то это было нужно. Я считаю, что прежде всего это было нужно правительству США, потому что они делали свою политику, и политика эта была выгодна для их людей и для положения внешнеполитического США. Делали они это с помощью наших алчных и недальновидных членов правительства. А ничего не бывает тайного, что не стало бы явным. И вот это сейчас вылазит, и хорошо бы, если наконец вылезет и мы уже смогли бы с этим дело рассчитаться, и люди смогли бы ответить за это. В данном случае я считаю, что абсолютно точная, подлинная оценка этому событию дана нам Сергеем Юрьевичем. Спасибо.
Елена Рыковцева: Я хочу теперь обратиться к Георгию Рожнову, как к автору публикации, и обратиться, во-первых, с пейджерным сообщением от Владимира, который пишет: "В вашей публикации упоминается фамилия председателя Счетной палаты товарища Степашина С.В. Проанализируйте, пожалуйста, коротко его роль в пропаже и использовании этих указанных цифр, миллиардов долларов".
И я добавлю, что вчера газета "Известия" (точно так же, как и "Новая газета") написала следующее: "Комментарии Счетной палаты относительно судьбы кредита были противоречивы. Глава палаты Сергей Степашин в 2002 году заявлял, что "эти четыре миллиарда мы так и не смогли найти": Кстати, газета "Ведомости" в мае 2002 по этому поводу иронизировала: "Карающая десница госаудитора занесена над каждым чиновным бизнесменом. Принципиальный Степашин вновь недавно обратился к канувшей в Лету истории с преддефолтным кредитом МВФ. Честного аудитора не смутило, что на посту премьера он лично разъяснял непонятливым чиновникам МВФ, что с кредитом не случилось ничего криминального". Но продолжаю цитировать "Известия": "Однако затем Счетная палата официально распространила заявление, согласно которому никаких нарушений в использовании кредита найдено не было. В марте 2004 года по просьбе аппарата полпреда Счетная палата, напомним, отвечающая за проверку расходования средств на территории России, не выявила нарушений в использовании Банком России займа МВФ в размере 4,8 миллиарда долларов".
Чем вызваны эти метания Сергея Степашина и как вы их объясняете?
Георгий Рожнов: Мне тяжело четкий ответ дать, почему у Степашина семь пятниц на неделе. Но действительно, когда сопоставляешь точки зрения председателя Счетной палаты на простейший вопрос, - где кредит в 4,8 миллиарда долларов? - то в 2000 году слышишь, что "кредит был использован по назначению и дошел до адресата". Мы как-то спросили: интересно бы узнать фамилию этого "адресата". В 2002 году, в апреле, Степашин заявляет, что кредит растворился, что 4 миллиарда долларов найти невозможно, и у него есть соответствующие документы. И теперь, в июне 2004 года, господин Степашин на запрос господина Кириенко отвечает, что с кредитом все в порядке, он израсходован по назначению. Я не понимаю такой точки зрения одного и того же человека, находящегося на одном и том же посту.
Елена Рыковцева: Дмитрий из первой части программы напоминает, что я обещала задать его вопросы Глазьеву. А вопрос такой был у Дмитрия: виновен все-таки Кириенко или нет? Можно ли доказать, что Кириенко лично участвовал в этом... исчезновении транша, разворовывании (я даже не знаю, как сказать, это должен суд определить, а суда нет)? Как это доказать?
Сергей Глазьев: Ну, во-первых, подписи Кириенко стоят под всеми решениями правительства и Центрального банка. Было совместное заявление правительства и Центрального банка, любой кредит всегда оформляется соответствующими бумагами официальными. Поэтому, конечно, оформление кредита и заявка на кредит не могли пройти без подписей Кириенко просто однозначно. Никто бы денег просто не дал без подписи премьер-министра и председателя Центрального банка.
Елена Рыковцева: А потом?
Сергей Глазьев: В отношении решений 17 августа я скажу, что они противоречили, грубо противоречили многим нормам закона, о чем я уже говорил.
Георгий Рожнов: И Конституции противоречили.
Сергей Глазьев: И Конституции, да. То есть Кириенко превысил полномочия многократно, что само по себе является злоупотреблением служебным положением или халатностью в лучшем случае, если не доказан умысел.
Елена Рыковцева: А Центробанк когда раздавал этот кредит на реализацию коммерческим банкам - тут должно было быть разрешение, санкция Кириенко?
Сергей Глазьев: Нет, здесь уже действовала обычная процедура. И я хочу провести разницу между понятием "воровство" с точки зрения морально-этической и юридической. С точки зрения морально-этической, в ситуации, когда рубль падает и никто доллары не продает, и вдруг появляется 4,8 миллиарда, которые можно купить по 6 рублей за доллар, а больше нигде на рынке вы этого сделать не можете, ясно, что это разновидность сговора с целью присвоения государственных денег, по сути дела, которые Россия взяла на себя по явно уже к тому времени завышенному курсу рубля. То есть, понимаете, не все могли купить в тот момент доллары по 6 рублей. Рубль начал падать, и вдруг нашлись банки, которым эта, как манна небесная, возможность свалилась на голову. Поэтому с точки зрения морально-нравственной, конечно, это сговор.
А с точки зрения юридической была обычная процедура. Кому-то повезло - я так могу сказать. Конкретные банки - просто так случилось - оказались в нужное время в нужном месте и сумели получить по дешевке доллары.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Сергей из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот "Новая газета" перепечатывала с сайта, она же не свои материалы публиковала, а материалы сайта. И зачем нужно "Новой газете" оправдываться перед Кириенко?
Елена Рыковцева: Сергей, я ваш вопрос поняла и быстро отвечу за Георгия Рожнова. Там была еще статья Георгия Рожнова, он как бы в союзники брал это письмо конгрессменов, но также сам писал о Кириенко, ставил под сомнение его действия в истории с кредитом. Поэтому там еще и этот момент присутствует. И это не первая его статья, я думаю, что Кириенко давно обижен на "Новую газету".
Лариса из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Сергей Юрьевич очень правильно поднимает вопрос, что надо заниматься очень серьезно этим не только журналистам, но и действительно должна заниматься прокуратура. И большое спасибо Сергею Юрьевичу, потому что это вопрос не только правовой, но это еще вопрос экономический, это вопрос наших будущих инвестиций.
Елена Рыковцева: Лариса, спасибо вам тоже за звонок. Но я должна вас немножечко разочаровать. Я получаю в данную минуту большое количество сообщений на пейджер, я успеваю их читать, пока идет разговор. И отнюдь не все наши слушатели поддерживают Сергея Юрьевича, очень многие пишут о том, что они с ним не согласны. К примеру, одни слушатели пишут о том, что зря он так на Чубайса, говорят, что Чубайс сделал очень много для России, а другие - что разделяют оценки Глазьева:
Сергей Глазьев: Я не хочу давать оценок, но я на своем сайте специально выставлю в ближайшие дни (сайт называется glazev.ru) материалы Комиссии Совета Федерации по поводу расследования истории с кредитом МВФ. Они объективны, они юридически являются взвешенным документом, они проголосованы верхней палатой. Так что посмотрите сами и сделайте выводы.
