Владимир Кара-Мурза: В Словакии введена уголовная ответственность за публичное отрицание преступлений фашистских, и коммунистических режимов направленных против гуманизма, прав и свобод человека. Как следует из утвержденного в среду вечером парламентом республики закона, гражданам, оправдывающим и выражающим симпатии виновным в злодеяниях антидемократическим политическим системам, партиям и движениям, грозит от шести месяцев до трех лет заключения. Юридическая норма вступает в силу в сентябре.
Закон поддержали депутаты от правых партий, которые на сегодня формируют парламентское большинство. "Дело заключается в том, чтобы гарантировать, что никому не сойдет с рук отрицание зверств, совершенных коммунистами и фашистами", - пояснил лидер Словацкой консервативной партии Петер Заяц. Представители левой оппозиции, указывая на дисбаланс в оценке степени ответственности фашистских и коммунистических режимов, были против, предостерегая от возможных злоупотреблений "в политической, общественной и юридической практике". Такой же закон, как и в Словакии, уже давно действует в Польше. Уголовный кодекс страны предусматривает заключение до 2 лет за пропаганду нацизма, фашизма и коммунизма и участие в движениях, которые основываются на этих политических идеях. В Венгрии с прошлого года тоже действует закон об уголовной ответственности за приверженность нацизму, коммунизму или фашизму и отрицание Холокоста. Нарушителей сажают на три года. Наиболее жестко с поклонниками Гитлера и Сталина обходятся в Чехии. Здесь за пропаганду и оправдание тоталитарных режимов в печати наказывают сроком заключения от трех до восьми лет. Лишь за сомнения в существовании преступлений тиранов чехам грозит до шести лет. О том, следует ли России вслед за Словакией приравнять коммунизм к фашизму, мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия", бывшим депутатом Моссовета и Государственной думы и Яном Рачинским, сопредседателем московского "Мемориала". Отражает ли принятый накануне закон настроениям словацкого общества?
Александр Осовцов: Вы знаете, скорее да, чем нет, но с учетом, как минимум, двух обстоятельств. Обстоятельство первое: большинство, которое имеет коалиция в избранном год назад словацком парламенте, очень незначительно. Три партии, составляющие правительственную коалицию, имеют 79 мест из 150. И на самом деле в обществе отношение к этому закону, наверное, примерно такое же, но не потому, что другие партии, другие граждане поддерживают коммунизм не то, что в степени оправдания преступлений коммунистических режимов, а хотя бы в какой-то общетеоретической степени, вовсе нет. В Словакии, наверное, есть зарегистрированная компартия, их очень много здесь зарегистрированных, практически зарегистрировать партию здесь ничего не стоит. Но никаких коммунистов на политической сцене в Словакии нет. Просто сама эта тема здесь сегодня в сущности неактуальна. Максимальное оправдание чего-то такого, которое можно услышать, оно для человека, сформированного и живущего в российской действительности, абсолютно не прозвучит оправданием. В качестве такового нынешняя оппозиция словацкая воспринимает, например, утверждение о том, что коммунизм ничем не лучше фашизма и нацизма. Да, многие словацкие политики с этим не согласны, считают, что Гитлер развязал войну, а не Советский Союз. Поэтому да, конечно, этот закон принят и большинством поддержан, я не видел социологии, поддерживается и большинством населения. Но сама проблема далеко не такая острая, по крайней мере, сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам бесспорными попытки приравнять коммунизм к фашизму?
Ян Рачинский: Мне кажется это не просто спорным, мне кажется это ошибочным. И тут просто, как часто бывает, смешивается наш привычный отечественный радикализм и нечеткая постановка вопроса. Если смотреть на сами идеологии, то они существенно не равны. Если нацизм преступен по самой природе и действительно может преследоваться как античеловеческое учение, потому что предусматривает уничтожение в конечном счете так называемых низших рас, и тут параллель с коммунизмом, который предусматривает известное ограничение у радикальных коммунистов и уничтожение эксплуататорских классов, то тут есть существенная разница. Человек может перестать быть эксплуататором, но при этом не может перестать быть цыганом или евреем. И поэтому степень злокачественности этих идеологий существенно различается. Я думаю, что любой из жителей нашей страны без труда вспомнит несколько примеров вполне порядочных людей, состоявших в партии и даже вполне искренне веривших пропаганде. Но представить себе, что можно назвать порядочным человеком нациста, мне как-то довольно затруднительным. Это одна сторона – идеологическая. Ее очень часто смешивают с другой стороной фактических последствий. И тут тоже надо просто помнить, что так же, как инквизиция не была прямым следствием христианства, скорее его извращением, так и, собственно говоря, прямым следствием идей высказанных не были и вот эти преступления чудовищные, совершенные коммунистическими режимами во многих странах мира, практически везде, где он укоренялся.
Проблема была не в самой идеологии, а в том, что идеология становилась единственной государственной, единственно возможным учением. И в результате действительно преступления, совершенные режимами, не уступают по многим показателям преступлений, совершенных нацистами. А в некоторых случаях они просто уникальны. Например, насколько мне известно, разнарядок на убийство в отношении собственного населения у нацистов не было. Это только в Советском Союзе было такое, что был план утвержден по расстрелам. И потом, когда с мест приходили просьбы увеличить план в порядке соцсоревнования, видимо, хотя слово такое тогда еще не было столь модным, то из центра не только удовлетворяли эти запросы, но и давались превышения. Это абсолютно неизвестная в других режимах, в других странах практика. Или когда преступниками просто оказывались родственники осужденных, я не знаю, где она имела бы такой размах. То есть по преступлениям – да, безусловно, параллель прямая есть, но идеологически я не стал приравнивать, потому что на самом деле это только на руку коммунистам, которые используют зачастую обиду тех людей, которые верили в этот самый коммунизм обещанный, всю жизнь работали, заработали мозоли и несколько почетных грамот, сейчас вроде им предъявляют какие-то обвинения. Обвинения предъявляют не им, обвинение предъявляют режиму, который совершил действительно чудовищные преступления.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР и ветеран Великой отечественной войны, не одобряет решение парламента Словакии.
Рой Медведев: Такое решение абсолютно иррациональное и неправильное ни с политической, ни с международной, ни с какой угодно точки зрения. Я задам вопрос такой: самая большая коммунистическая партия в мире продолжает существовать – это китайская коммунистическая партия, она продолжает работать, в ней почти 80 миллионов человек. Китай является одной из самых великих держав мира. Как теперь будут такие страны как Польша, Словения, Словакия общаться с Китаем? Как они будут там работать, принимать послов, принимать государственные визиты. То же самое Вьетнам, вьетнамская коммунистическая партия тоже существует. Вьетнам большое государство, это международно признанное государство, в Организацию Объединенных Наций входят эти государства, как коммунистические государства. То есть коммунизм не исчезает с политической карты мира. Это, на мой взгляд, ошибочное, неправильное решение, которое не пойдет дальше ни в России, ни в каких-нибудь других крупных странах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли сравнивать масштабы злодеяний нацизма и коммунистического режима?
Александр Осовцов: В целом да, конечно, можно. Это тот пункт, в котором я стопроцентно согласен со своим сегодняшним собеседником Яном Рачинским. Я, кстати говоря, с ним не согласен с точки зрения оценки самих доктрин, потому что, на мой взгляд, коммунистическая доктрина тоже впрямую трактует необходимость насилия, изначально трактует. И по природе своей с самого начала коммунизм обозначал насилие как необходимый инструмент построения того общества, которое они считали идеальным. Об этом писали не только Маркс и Энгельс - это с Кампанеллы началось. Но то, в чем мы, безусловно, сходимся – это с точки зрения объемов насилия, которые в результате были совершены этими режимами. Другое дело, что одно дело глобальные последствия, а другое дело последствия в каждом конкретном месте. И в той же Словакии, в отличие от Польши, например, или от Чехии, нацистский режим там, понятно, что по причинам, далеким от гуманизма, тем не менее, зверствовал гораздо меньше, чем в Советском Союзе бывшем, в Польше, Чехии и так далее. И преступления коммунистического режима здесь скорее ассоциируются с периодом существования Чехословакии, и все это как бы, коммунизм, он для словаков пришел из Праги, а не из Москвы, и поэтому отношение не столь острое.
Кстати, закон принят не о том, что коммунизм и нацизм – одинаковые явления, а о том, что оправдание преступлений одинаково наказываются. И в качестве основного примера инициаторы говорили, что одинаково должны быть наказаны те, кто отрицает преступления нацистов в Освенциме и коммунистов в Ясенце - это такой городок в Чехии, где урановые рудники, шахты урановые и в этих шахтах трудились в основном или только политзэки. Ясно, что словацкие тоже, а не только чешские. Столь же характерно, что пример в Чехии, а не в Словакии. Мало у кого такое очень острое восприятие, у меньшинства, я бы сказал. Применительно к России картина совсем другая. И преступления, скажем так, носят не то, что порядково, на несколько порядков разный масштаб. И нынешняя ситуация гораздо острее. Принять такой закон в России действительно, мягко говоря, наступить впрямую на интересы огромного количества россиян. Если не всех, то значительного большинства тех, кто поддерживает компартию Российской Федерации. Вот как к ней ни относись, за нее голосуют миллионы. И прежде чем принимать такое, надо, по крайней мере, учесть их реакцию. В Словакии всего этого нет, то есть это гораздо более теоретический вопрос, который затрагивает интересы, эмоции даже сравнительно немногих.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, приветствует мужественный шаг парламентариев Словакии.
Александр Подрабинек: То, что коммунизм приравнен к фашизму - это в историческом плане справедливо, это, безусловно, явления одного порядка, примерно одинаковые по своей силе тоталитарные режимы. Другое дело, возможно ли это сегодня в России, я очень сомневаюсь. Главная причина состоит в том, что в нашем обществе нет сознания того, что коммунизм был преступным режимом. А то, что нацизм, фашизм был преступным режимом, у нас все понимают. То, что коммунизм режим такого же уровня, такого же ряда, такого же происхождения - этого у нас нет. Поэтому, я думаю, что закон имеет смысл принимать тогда, когда в обществе есть, если не единое понимание, единого понимания нет, не бывает и может быть даже не нужно, но общество в целом должно было бы понимать, что такое коммунизм, и тогда такой закон был вполне уместен.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что коммунистическая идея изначально построена на насилии и терроре?
Ян Рачинский: На насилии – да, на терроре вопрос, что называется, коммунизма. Есть очень разные теоретики, и если говорить опять-таки о любом строе, государство - есть инструмент принуждения. Вопрос насилия - это плохо действительно, и то, что заложено в коммунистической идеологии, действительно ведет к массовым нарушениям прав человека. Я не говорю, что это непредосудительно, но просто сопоставлять одно с другим, на мой взгляд, вызывать справедливые упреки в сравнении несравнимого. Человек лишился своего завода, он больше не эксплуататор. И в принципе мы знаем целый ряд примеров, когда эти семьи, лишившись имущества, действительно в этом ничего хорошего, это тоже преступление, собственно говоря, режим большевистский строился на тотальной краже изначально, но это не уничтожение людей по признаку, от которых они не могут избавиться. Как я говорил, если человек цыган или человек еврей, он не может по своей воле измениться, стать лояльным этому режиму - это исключено.
И второе, что я хотел бы отметить, я рад, что Александр Осовцов отметил, что закон говорит о том же, о чем говорят предложения Совета по развитию гражданского общества президенту, что запрещено должно быть одобрение преступлений или отрицание этих преступлений. Не приверженность каким-то идеям – это личное дело каждого, и даже высказывание этих идей, но вот отрицание или одобрение преступлений – это предосудительно. Что касается единого мнения, то тут как раз я более оптимистично смотрю на вещи, чем Саша Подрабинек, потому что опросы не только Левада-центра, но и ВЦИОМа, показывают, что большинство россиян считают, что улицы не должны носить имена палачей. Вот эти совсем недавние опросы показали вполне однозначно. И поэтому, я думаю, что именно в этой формулировке запрет на отрицание преступлений, возможно и ответственность за отрицание преступлений, может быть появится в России не в таком отдаленном будущем.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии член правления общества "Мемориал", ставит на одну доску все человеконенавистнические идеологии.
Никита Петров: И та, и другая идеология, и идеология коммунизма, и идеология фашизма являются идеологиями, которые оправдывают и подвигают на самом деле общество к совершению преступлений. Потому что это идеология, которая пропагандирует ненависть и внедряет эту ненависть в сознание. В одном случае это расовая ненависть, в другом случае это классовая ненависть, но и то, и другое на самом деле считается преступлением по российскому кодексу. Есть некое возбуждение ненависти по определенному признаку. Поэтому, с моей точки зрения, желательно, чтобы в России точно так же все проявления коммунистической идеологии получили оценку морально-нравственную и, разумеется, юридическую, как необходимо подвести юридическую черту под советским прошлым, просто-напросто признать в судебном порядке советский режим режимом преступным, который использовал преступные средства для достижения преступных целей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я взволнован, я считаю недопустимой позицию Яна Рачинского, в ней очень много лукавства, даже какие-то зловещие проявления. На самом деле это были два тоталитарных преступных режима, и советский, и нацистский. Другое дело, что между ними действительно были различия, определенные расхождения, но у нас в Советском Союзе миллионы людей были истреблены по классовому признаку. Сотрудничество этих режимов привело к развязыванию, пакт Молотова-Риббентропа, Второй мировой войны. Сталин вел войну в нашей стране чудовищно кровавыми методами. Погибли десятки миллионов людей, многие историки независимые называют даже цифру в 40 миллионов, а то и больше – это чудовищные цифры, сопоставимые с масштабами репрессий. Так вот я хочу сказать, что абсолютно правильно в Словении приняли этот документ. Мне кажется, надо было пойти еще дальше и приравнять к этим двум преступным режимам и нынешний путинский режим, и другие автократические и тоталитарные режимы и в Иране, и в Венесуэле, и в Северной Корее. Потому что говорить до сих пор, что надо ориентироваться на Китай и Вьетнам, о чем говорит господин Рой Медведев - это странно, почему мы должны ориентироваться на эти авторитарные режимы. Мы что хотим и дальше строить ГУЛАГ? Посмотрите: 21 век – преследования, политические убийства, разгоны митингов, жуткая бойня в Чечне – это реальность, в которой мы живем. А мы говорим: нет, не надо приравнивать эти режимы, мы не должны осуждать наше славное советское прошлое. Правильно, поэтому мы и будем жить в чекистской тоталитарной реставрации и придем к таким последствиям, которые просто вычеркнут Россию из поля истории. Поэтому я поддерживаю вас, и я призываю "Мемориал" одуматься и занять более решительную позицию. Потому что если так пойдет дальше, мы будем бесконечно зловонный труп Сталина на себе таскать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему все эти 65 лет после Второй мировой войны не удается искоренить даже нацистскую идеологию, несмотря на запрет нацистской символики, который действует по всему миру?
Александр Осовцов: Потому что ксенофобия существует не только 65 лет, но даже, когда "Майн Кампф" была написана, в 23, если мне память не изменяет, она гораздо старше. Даже в виде более-менее нацистской доктрины, она тоже относится к 19 веку как минимум. Был такой джентльмен британский, который проповедовал откровенно нацистские идеи, причем именно арийской расы, не британцев имел в виду, переехал в Германию жить. Ксенофобии много тысяч лет, по большому счету столько же, сколько человечеству. И ликвидировать за 65 лет эти последствия немыслимо, невозможно и задачу такую ставить было нельзя. А коль скоро существует ксенофобия, то всегда находятся ее крайние формы, такие как нацизм, и давно появились и продолжают появляться какие-то якобы теоретические концептуальные, какие угодно, основания у этого, потому что некоторые люди склонны подводить теоретическую базу под что угодно. Так и задачу ставить нельзя о том, что к такому-то году или за столько-то десятилетий искоренить можно, необходимо пресекать проявления. Правильно Ян Рачинский сказал, что преследовать за оправдание или поддержку преступлений абсолютно корректно и в человеческом, и в юридическом смысле. Преследовать за взгляды, даже за высказывание взглядов - вещь сомнительная. Иногда, наверное, правильная.
Правильно было преследовать за нацистские взгляды в Германии в 45-46 годах. Правильно ли это было бы делать в современной Великобритании, где политическая угроза нацизма и любая другая отсутствует. В Словакии тоже никакой такой угрозы нет. Я очень хорошо помню, как в 9 году на очередную круглую годовщину образования марионеточного прогитлеровского независимого словацкого государства вдруг пошли слухи, что его сторонники нацисты соберутся в такой-то день, на помощь приедут нацисты из Германии, из Чехии, и вообще, вставайте, люди добрые. В назначенное время на назначенной площади у Президентского дворца собралась огромная толпа, несколько тысяч антифашистов. Две тысячи полицейских. Все эти люди с огромным трудом нашли 70 примерно сторонников нацизма из этих трех стран. Вот картинка. Поэтому, как опять же справедливо звучало сегодня, должна быть прежде всего достигнута иная ситуация в обществе, согласие значительного большинства граждан по базовым ценностям, тогда и законы можно принимать спокойно, а не в режиме подавления, как ни называй, но инакомыслящих.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли продуктивной эту практику запретов, которую исповедуют Восточная Европа, вот уже четвертая страна сегодня к ней присоединилась?
Ян Рачинский: Это все-таки, насколько я понимаю, не практика запретов, а практика криминализации оправдания преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Тут даже за симпатии коммунизму.
Ян Рачинский: Я думаю, что этого все-таки нет, как сказал Александр Осовцов, что это именно за отрицание преступлений или оправдание преступлений. Это немножко разные вещи. И с этой точки зрения, мне кажется, симптоматично высказывание слушателя, который меня критиковал, но на самом деле подтвердил то, что я говорил. Вопрос ведь не в идеологии, а в режиме. И говорить, что у нынешнего режима, у Путина есть какая-то идеология, на мой взгляд, я затруднился бы определить, какая идеология. Это вопрос именно режима и шкалы ценностей. С этой точки зрения мне кажется очень важным вопрос о том, чтобы дать юридическую оценку тому, что сделал коммунистический режим, не идеология. Идеология не была предметом рассмотрения даже на Нюрнбергском процессе, там рассматривались преступления. И здесь для трибунала, который мог бы быть создан при желании общества и властей, нашлось бы работа немногим меньше. И тогда уже действительно было бы понятно, почему снимают плакаты коммунистов сегодня и не потому, что понадобилось место для рекламы, а потому что там изображен Сталин, человек, по инициативе которого за полтора года в 37-38 году было расстреляно более 700 тысяч человек. Это можно прикинуть: получается по 40 тысяч в месяц, больше, чем по тысяче в день. Можно примеров этих привести множество. Пока не дана оценка этим преступлениям, до тех пор будут спорить, можно или нельзя так жить. Дело не в коммунизме, дело в том, что можно ли во имя какой бы то ни было идеи, пусть даже какой бы то ни было религии, уничтожать людей. Но вот для современного человека, мне кажется, ответ ясен, что нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, считает коммунистическую эпоху потерянным временем для России.
Игорь Чубайс: 70 советских лет – это 70 лет катастрофы в нашей истории. Именно они прервали успешный и крайне удачный российский маршрут, они сорвали реформы начала 20 века, когда Россия выходила в мировые лидеры. Поэтому необходима самая негативная оценка советской системы, советского режима. Но вопрос, конечно, более общий, более фундаментальный. Суть заключается в том, что Европа теряла, европейская христианская цивилизация теряла Бога и вслед за Богом нужен был какой-то ориентир, какая-то ценность, какие-то правила, которые были всеобщими. Поэтому Европа перешла к режиму человека-бога, к вождю, появился вождизм. Вождь - это результат краха религиозной картины мира. В этом смысле между советским тоталитарным коммунизмом и германским нацизмом очень много общего - это явления одного и того же порядка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот фашизм – это спайка бюрократизма и олигархии. У нас в общем-то путинизм и единороссизм, для них тоже характерна спайка бюрократии и олигархии. Здесь в принципе, мне кажется, европейские страны смотрят на опыт России и видят, что гэбэшная "Единая Россия" со своими фронтами угнетает народ, и поэтому они боятся этого, предостерегают против коммунизма. Здесь эксперты в основном говорят о сталинизме, а социал-демократизм левый, коммунизм – это левый социал-демократизм, вообще весь демократический мир социал-демократический. И реплика по поводу утопленного корабля. Единороссные фронтовики, им сказали, что нужно подрывать на фронте, все подрывают. Они подрывают "Курск", "Булгарию", избирательное право все подрывают.
Владимир Кара-Мурза: Уловили ли вы в действиях словацкого парламента какие-то антироссийские настроения или это исторический спор просто двух идеологий?
Александр Осовцов: Никаких антироссийских настроений при этом проявлено не было. Знаете, в чем дело, возможно, я плохо объяснил, этот законопроект в части именно преступлений коммунистического режима в бывшей Чехословакии, он этого касался. Потому что ответственность за оправдание нацистских преступлений в Словакии существовала давно. Принимался вчера вечером минут за 15 максимум, сессия парламента Народной рады заканчивается, принимается много чего быстро, и никакого смысло-жизненного характера он не носил ни для кого. Вносится одной из партий коалиции, депутаты от коалиции проголосовали "за", депутаты от оппозиции проголосовали "против", побежали дальше. Поэтому той остроты и той актуальности, которой обсуждаемая тема имеет для России, здесь близко не имеет. Соответственно, в России сегодняшней большинство политических вопросов, они воспринимаются вообще гораздо чувствительнее, чем практически во всех странах, которые лежат на Запад от России, включая теперь и Словакию, и часто рассматриваются какие-то события за рубежом через, я бы сказал, еврейскую призму. Очень многие евреи, в литературе, по крайней мере, я встречал это, о том или ином событии судили с точки зрения - хорошо ли это для евреев. Так и в России. Американцы, англичане, французы, словаки, например, что-то сделали, они это сделали из любви к России или из ненависти к России? Да ничего подобного. Как и в 999 случаев из тысячи, так и в этом никто о России не думал вообще в этот момент, не вспоминал. Основной пример был по поводу города Ясенец в Чехии теперь, тогда в Чехословакии.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", верит в неизбежность осуждения коммунизма.
Владимир Буковский: Такое можно сделать и даже может быть и следовало бы, но только после суда над коммунистическими преступлениями. Надо открыть архивы, все преступления выложить перед жюри, перед присяжными, пусть они вынесут вердикт о том, что это было преступная система, что она совершала преступления против человечества. А уже после этого, конечно, и люстрацию можно вводить, и запрет на символику. Хотя я, честно говоря, не большой сторонник запрета на символику, все эти отрицания. Это, по-моему, излишнее. Если человек считает, что какой идиот, у нас здесь молодежь ходит в майках с Че Геварой, смешно, они же не знают, кто это такой, сколько людей он убил, какая это была сволочь. А вот такой романтический образ, они с ним ходят. Каждому не объяснишь, за пуговицу не возьмешь. Да, это не оскорбляет, но это смешит. Поэтому вообще-то я бы не запрещал ни нацистскую символику, ни коммунистическую. Но коль скоро уже нацистскую запретил Евросоюз, то, конечно, справедливости ради нужно запретить и коммунистическую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я не сравниваю две идеологии фашистскую и коммунистическую по той причине хотя бы, что, допустим, фашистская идеология, когда это было, у них не было такой организации как Коминтерн, у них не было такой организации, как Институт мировой революции. Задача номер один была после 17 года - это мировая революция, то есть захват всего мира, для этого нужна была мировая война. То есть когда говорят, что Гитлер развязал, да, Гитлер развязал, но он был исполнителем, а заказчик - это была коммунистическая партия. Поэтому если взять на круг, сколько жертв, Северная Корея, Китай, Куба, Камбоджи, сколько коммунистический режим жертв оставил, то тут сравнивать нельзя. Я не защищаю фашистский режим, я просто говорю о том, что сравнивать нельзя две этих религии коммунистическую и фашистскую. Гораздо страшнее - это коммунистический режим.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы существование Коминтерна, всемирного штаба мировой революции отягчающим обстоятельством в определении преступной сути коммунизма?
Ян Рачинский: Само существование какого-то центра пропагандистского, поскольку Коминтерн в значительной степени выполнял пропагандистские функции, не является преступлением. Но, конечно, Коминтерн не ограничивался этим, но это опять-таки вопрос изучения точного действий. И тут я хочу сказать, что то воспринимают в России такого рода законы как направленные против России, в общем отчасти справедливо именно потому, что Россия до сих пор не дала однозначной оценки этим преступлениям. Вообще говоря, наша страна пострадала от коммунизма, от коммунистического режима никак не меньше, чем любая другая. И то, что до сих пор наши власти избегают, как правило, давать четкие оценки, до сих пор у нас не рассекречены архивы, что у нас до сих пор по множеству известный преступлений не выработана позиция - это выглядит, что нынешние власти как раз оправдывает, по существу сокрытие информации – это форма пособничества. И скрывая документы советских преступлений, нынешние власти, в результате их действий пятно ложится на современную Россию, которая совсем уже другая страна.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист и бывший депутат Верховного совета России, сожалеет, что время для осуждения коммунизма упущено.
Виктор Аксючиц: Надо сказать, что коммунистический режим в Советском Союзе уничтожал в основном свой народ, в отличие от гитлеризма, который боролся и уничтожал внешних противников. И конечно же, коммунистический режим в России был антироссийским и антирусским. И как это чудовищно ни звучит, но Сталин в конечном итоге, если учесть репрессии и то, как велась война, как разминировались минные поля пехотой, как бросались в атаку безоружные практически люди, то Сталин в итоге уничтожил русских людей больше, чем Гитлер. Поэтому еще в конце 80 годов мы с моим другом Глебом Онищенко предлагали, громогласно предлагали устроить в России Нюрнбергский процесс по осуждению коммунистического режима, коммунистической идеологии. Но на сегодняшний день время уже упущено. Тогда были антикоммунистические настроения, но сейчас они уже ушли. Именно деятельность за эти два десятилетия либерал-большевистского режима привела к тому, что сейчас господствуют настроения антилиберальные, прокоммунистические и даже неосталинистские. С другой стороны, надо учитывать то, что западные страны, западные режимы под видом осуждения коммунистического режима в Советском Союзе по существу ведут курс антироссийский и русофобский, они ни в коем случае, так же и мы в свое время, не отделили коммунистический режим и идеологию от России, они тоже не отделяют, они тоже считают, что во всем виновата Россия, во всем виновата страна и народ. Поэтому можно сказать, что на сегодняшний день эта постановка вопроса, а именно осуждение официальное коммунистической идеологии и коммунистического режима в России, на мой взгляд, нереальна. Нужно подождать, когда вновь вернутся адекватные настроения в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: не кажется ли довольно смешным сегодняшнее желание власти соединить несоединяемое, то есть старую дореволюционную Россию и большевистский советский режим, красное знамя и трехцветное двуглавого, орла и звезду?
Владимир Кара-Мурза: Опять возвращаемся к российской действительности. Насколько эклектичной выглядит государственная идеология, символика российского государства?
Александр Осовцов: С идеологической точки зрения выглядит абсолютно эклектично, если добавить еще сюда советский гимн, то вся картинка становится совершенно понятной и наполненной противоречиями. Но с другой стороны нет, потому что нынешний режим в своей, правильно Рачинский сказал, не идеологической, идеологии у него нет, в своей пропагандистской деятельности пытается, грубо говоря, если не присвоить себе, то как минимум объявить своими предшественниками всех тех, кто в их понимании творил великие дела, начиная от Киевской Руси как минимум, а то и раньше. Если выстраивать происхождение Владимира Путина по Суркову, Павловскому и ему подобным, то начинать надо с Рюрика. Соответственно, они приписывают своим предшественникам и тем самым в том или ином извращенном виде самим себе все великие достижения, включая, разумеется, создание гигантской империи от Варшавы до Аляски. И именно в этом состоит, на мой взгляд, причина того, что они пошли на подобного рода странное, смешное эклектичное смешение символов. Вот до тех пор, пока такого рода пропаганда имеет достаточное количество желающих ее слушать, ей верить, ее воспринимать, до тех пор такое смешение символов пропагандистски имеет право на существование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я разговаривал со многими людьми в провинции, и очень многих мутит от слова "демократия", они начинают руками махать, говорить: иди отсюда. То, что мы в сегодняшнее время видим, то, что преподносится как демократия, парадокс, Северная Корея, Корейская народно-демократическая, как преподносится, что это есть демократия, то многих людей мутит при слове "демократия". Они считают, что мы жили при Советском Союзе, могли есть за копейки, с одного места выгонят с работы, уйти на другое место.
Владимир Кара-Мурза: Идет речь об подмене понятий и про коммунизм говорили, что это социалистическая демократия, эти страны, которые вводят наказание за симпатии коммунизму, назывались странами народной демократии. Надо ли определиться и нашей официальной пропаганде с тем, что подвергнуть суду истории, а что отделить как завоевания народа?
Ян Рачинский: Тут справедливо было сказано, что нынешняя пропаганда вместо идеологии весьма эклектична. В качестве анекдотичного примера можно вспомнить, что прах Деникина, перезахоронение происходило под звуки государственного гимна, то есть под гимн Советского Союза. Сюрреализм совершенный. Но дальше вопрос основной, то, что заменяет идеологию в нынешней - это вопрос о том, что первично, первично государство или первично общество. И это есть коренное расхождение на самом деле. Если наши власти считают, что держава превыше всего, взявшаяся неизвестно откуда, то в нормальных странах прежде всего общество. И общество определяет правила, общество эти правила регулирует. Именно то, что общество следит за исполнением этих правил, и позволяет любому государству развиваться. Как у нас обстоит с обществом, известно каждому слушателю. И это как раз и есть наследие самое грустное того коммунистического режима, любого идеологического государства, что в идеологическом государстве государство оказывается важнее, потому что оно заведует идеологией. И общество оказывается безгласным, и дальше могут быть самые плачевные последствия, какие, собственно, мы и видели в России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внесет ли новый закон, принятый в Словакии, в четвертой из восточноевропейских стран, ясность в умы подрастающего поколения о том, что такое хорошо и что такое плохо в отношении к коммунизму и нацизму?
Александр Осовцов: Вы имеете в виду подрастающее поколение этих стран? В какой-то мере может быть, но как я уже говорил, в очень незначительной мере. Потому что для значительного большинства словаков, тем более и особенно молодых, реалиями демократии является воздух, которым они дышат. Я уже говорил, что нынешняя правительственная коалиция имеет в парламенте незначительное большинство, совсем незначительное, и пришла к власти она год назад. Никому не приходило в голову, что правительство, партии, входившие в состав правительства, набрали 49%, что они могли бы что-то сделать, чтобы эти 49 превратились в 51 - это при том, что нынешний президент политически сложил с себя все партийные функции, вышел из партии, но он из той партии, которая сейчас в оппозиции.
