Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Офигела ли Европа? Статью под названием «Европа, ты офигела!» опубликовала известный публицист Юлия Латынина в «Новой газете». Обсуждаем резонанс, который вызвали положения этой статьи, и что она означает в современном российском контексте.
За нашим столом – поэт, публицист и писатель Татьяна Щербина, философ Кети Чухров, Илья Будрайтскис, публицист, политический активист Российского социалистического движения и школьный учитель, Борис Куприянов, который представляет проект «Фаланстер», корреспондент телеканала «Дождь» Илья Васюнин, художник Николай Олейников и Вячеслав Смирнов, политолог, директор Института политической социологии, член политсовета партии «Правое дело».
Илья является автором письма, которое протестует против позиций, высказанных Латыниной. Трое из присутствующих это письмо подписали.
У нас есть возможность послушать фрагмент выступления Юлии Латыниной, которое прозвучало в среду на «Эхо Москвы», в передаче «Клинч», где она дискутировала с Ильей Будрайтскисом. Коротко говоря, Латынина выступает против идеи объединенной Европы, всеобщего избирательного права, социальной справедливости, мультикультурализма, государственного регулирования, называет ценности, присутствующие в Европе, не европейскими, а социал-демократическими. И говорит о том, что Европа потеряла свою силу и власть к настоящему моменту именно потому, что она вышеупомянутые ценности исповедовала.
Юлия Латынина: Очень простой тезис: мы живем в то время, когда кончается 500-летнее доминирование Европы над миром – это не я сказала, это сказал один из лучших современных историков Найл Фергюсон. Соответственно, возникает вопрос: как это получилось? Для меня один из ответов на этот вопрос заключается в том, что в Европе посредством демократии, всеобщего избирательного права (я подчеркиваю слово «всеобщее»)... Подчеркиваю, я не против избирательного права, но я не совсем понимаю, почему должны голосовать убийцы в тюрьмах и сумасшедшие в психушках. Так вот, получается, что в Европе посредством всеобщего избирательного права к власти пришел фактически социализм, и те ценности, которые нам сейчас называют общеевропейскими и общечеловеческими - мультикультурализм, всеобщее избирательное право, социальная помощь, политическое единство Европы, когда начинаешь их разбирать, то видишь две удивительные вещи. Первое - эти ценности не европейские в том смысле, что они не всегда были свойственны Европе, а это ценности социал-демократические. Если говорить о такой вещи, как «мультикультурализм», согласитесь, когда Васко да Гама расстреливал корабли с паломниками, или когда Кортес громил алтари ацтеков, где совершались человеческие жертвоприношения, они не исповедовали мультикультурализм. Может, они были неправы, может быть, Васко да Гама был ужасный человек, может, Кортесу нужно было сказать: «Ребята, у вас тут суперуникальная культура, вы приносите в жертву десятки тысяч человек». Я хочу сказать, что на тот момент ценности Европы были другими – может быть, они были очень плохие, но они были другие. Сейчас в рамках мультикультурализма в Европу переселяется бесконечное количество людей из Сомали, из Ближнего Востока, все эти люди ходят, заверченные в чадру, продолжают исповедовать свои собственные ценности: обычно не говорят на европейских языках, совершают гигантское количество преступлений, как правило, они считают, что они не просто совершают эти преступления, а делают джихад против неверных, они ненавидят то общество, которое их кормит, и считают, что оно им должно. А общество говорит: «Да, мы им должны. Извините, мы вас когда-то обидели. Правда, не знаем – когда». Во-первых, я имею в виду, что Европа не исповедовала мультикультурализм в XVI веке, когда господствовала над миром. А во-вторых, идея, что человек, который живет в твоем обществе, не говорит на твоем языке, презирает, ненавидит тебя и еще считает, что ты ему должен, - что эта идея здоровая, я не считаю, что она здоровая».
Елена Фанайлова: Любопытно, чем закончилась программа «Клинч». Ведущая Ольга Журавлева предложила проголосовать звонящим в эфир: кто за сохранение избирательного права в том виде, в котором оно есть, и кто за его отмену или ограничение. 58% звонивших за ограничение избирательного права.
А теперь давайте послушаем реакцию журналиста Андрея Лошака, который подписал документ, критикующий позиции Латыниной.
Андрей Лошак: С моей точки зрения, взгляды Латыниной совершенно дикие и морально устаревшие. Потому что она пишет о каких-то якобы традиционных европейских ценностях, выдавая за них нечто, по-моему, совершенно им противоположное. У нее Европа – это викторианская Европа времен экстенсивного развития, дикого капитализма, колониальных зверств, войн и социал-дарвинизма, который как раз тогда был в почете. Фрэнсис Гальтон, который считается изобретателем евгеники, говорил, что слабые нации мира неизбежно должны уступить дорогу более сильным вариететам человечества. И искренне считал, что негры не должны иметь гражданских прав, бедные и больные не должны иметь потомства. К этому прибавились идеи Ницше об «унтерменшах», и на всем этом, по-моему, потом вырос фашизм. Мне кажется, что истинно европейские ценности – это гуманистические ценности, прежде всего, противоположные тому, что декларирует Латынина. Норвежский премьер-министр после теракта Брейвика говорил о том, что эта история не заставит их быть менее толерантными, а только сильнее сплотит вокруг гуманистических ценностей. Мне кажется, вот это и есть высшее проявление европейских ценностей. То есть социальное государство, против которого выступает Латынина. И вообще слепая вера неолибералов в рынок, в его справедливость, как в бога, доходящая до религиозного фанатизма, мне кажется, это абсолютно реакционная, регрессивная история, шаг назад в каменные джунгли, где принцип «выживает сильнейший». Мне кажется, что это вообще очень противоречит нашим культурным ценностям. Величие русской культуры и литературы XIX века именно в призыве к состраданию к «маленькому», слабому, оступившемуся, «лишнему» человеку. А согласно Латыниной, такие люди, как Обломов или «Идиот» Достоевского, который является как бы мерилом человеческой совести, - это совершенно бесполезные и беспонтовые чуваки, которые не имеют права на существование. Собственно, я никогда никаких писем не подписывал, но я решил подписать это письмо, потому что считаю, что важно обратить внимание общества на то, что эти идеи опасны. Не дай Бог, если они станут каким-то мейнстримом.
Елена Фанайлова: Искусствовед и куратор Екатерина Деготь: реакция на статью Юлии Латыниной.
Екатерина Деготь: Для меня, естественно, неприемлемы расистские обертона в этой статье, и ненависть к низшим социальным классам, скажем так. С другой стороны, это все для меня не ново. Я это подписала, чтобы обратить внимание на то, насколько подобного рода позиции, с моей точки зрения, неприемлемы. Не будем говорить, что с точки зрения цивилизованных норм неприемлемы. Эти позиции очень распространяются в среде так называемой интеллигенции, которая больше, как мне кажется, этим термином пользоваться не может. Мы сейчас являемся свидетелями процесса стремительного уточнения позиций политических. И мне кажется, что на этот процесс стоит обратить внимание. Наконец-то правые стали называть себя правыми. Причем это касается не только политиков, но и журналистов, людей интеллектуальной сферы. Я избегаю понятия «интеллигенция», потому что слово «интеллигенция» имеет отношение к совершенно определенному периоду в русской истории. И смысл самоопределения «интеллигенция» в том, что она становится на сторону народа, сочувствует ему и является неким проводником его дела, за которое сам народ выступить не может. Да, эта позиция тоже проблематичная, тем не менее, она лежала в основе самоопределения русской интеллигенции. Сегодня мы ни с чем таким не сталкиваемся. Люди образованного класса, интеллектуалы и журналисты в последние годы присягали совершенно другой политике, которую в основном олицетворяла собой политика так называемых «реформаторов». Наконец-то в лице Михаила Прохорова эта линия уже окончательно назвала себя правой. Собственно, которой она всегда и являлась. И я наблюдаю, что все становится на свои места. Те, кто еще несколько лет назад не решился бы назвать себя правым, во всяком случае, не было какой-то ясности, это все становится яснее. И меня это радует, потому что это дает более внятную картину происходящего.
Елена Фанайлова: То есть вы полагаете, что на российском политическом поле наконец-то появились люди, которые называют себя правыми в традиционном, европейском смысле?
Екатерина Деготь: Они уже давно называют себя правыми, во всяком случае, всем ясно, что они правые. Но вот обслуживающие их или симпатизирующие им интеллектуалы, журналисты избегали этого определения довольно долго, избегали определения, на какой они стороне и каковы их позиции. Статья Латыниной – это статья человека, который всегда на этой стороне стоял и очень важные вещи сделал, является борцом с режимом. Но до сих пор эти люди избегали, что называется, показать свои истинные взгляды, в том числе по поводу своего отношения к низшим классам, и особенно – к низшим классам не с тем цветом кожи. Все мы знаем, каковы были эти взгляды, естественно, не лично Латыниной, а в целом. И теперь это, наконец, сказано, и это мне кажется позитивным.
Елена Фанайлова: Мы начинаем разговор, отталкиваясь от статьи Юлии Латыниной, которая критикует европейские ценности. Для меня это несколько странно, потому что о кризисе мультикультурализма рассуждают довольно давно крупнейшие европейские политики, главы государств, о кризисе объединенной Европы они рассуждают тоже. Мне кажется, что в этой статье довольно много российских проекций и страхов. И я продолжу мысль Екатерины Деготь, происходит переустройство отношений людей самых разных политических взглядов к тем пунктам, которые Латынина высказала. Для меня важна скрытая исламофобия и довольно открытое негативное отношение к людям малоимущим. Я напомню, что Юлия Латынина настаивала на том, что избирательное право должно иметь ценз, оно должно быть у людей, которые способны платить налоги.
Татьяна Щербина: Что касается малоимущих, тут известная вещь: нужно дать удочку, а не рыбку. Но удочку дать сложно, то есть – интегрировать, образовывать и так далее.
Борис Куприянов: А пенсионерам что нужно дать?
Татьяна Щербина: Пенсионерам надо дать пенсию, это не обсуждается. Имеется в виду другое. Приехали люди, политические беженцы, массовая миграция в европейские страны, в том числе и из России. Он не знает языка, он ничего не умеет, он жил в другой среде - социалистической, советской. Можно найти пособие, найти квартиру – живи и сиди тут тихо. А можно сделать по-другому: давай мы тебе поможем выучить язык, приобрести профессию, как-то тебя интегрировать в общество. В те времена не было такой проблемы, а сейчас такая проблема есть. Потому что тогда это были единицы, десятки, сотни, а сейчас – миллионы, которые приезжают из абсолютно другой среды. Ну, что с ними делать? Самое простое - дать муниципальное жилье, которое разрастается и разрастается, потому что их становится все больше и больше, дать немного денег – и «не трогайте нас». Во Франции это стало просто катастрофой. Полиция боится заходить в районы, где живут приезжие.
Борис Куприянов: Но есть же две модели адаптации эмигрантов – французский и британский. И французы всегда делали приезжих гражданами, они их обучали, заставляли их учить историю Франции и так далее. Как раз вариант «давания удочки» - это французский.
Татьяна Щербина: Был.
Борис Куприянов: И остался. Сейчас нельзя получить гражданство, не сдав экзамен по истории Франции. Там нет «черных» и «не черных». Все граждане Франции – французы, по Конституции.
Татьяна Щербина: Но в реальности стало иначе. Видели ли вы фильм «Класс», который получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах? Там герои - дети эмигрантов в основном. Они граждане Франции, они родились во Франции, и они с большими проблемами. Нельзя сказать: «Уезжайте туда, откуда приехали». Они ниоткуда не приехали.
Борис Куприянов: Именно в этой среде во Франции родилось совершенно фантастическое определение – «эмигрант в третьем поколении».
Татьяна Щербина: Эта социальная политика, мне кажется, на сегодняшний день устарела, и надо ее пересматривать, надо делать что-то другое. Она работала в 70-80-ые годы, даже уже в 90-ые она стала напрягаться, а сейчас это уже очень большое напряжение. И что-то с этим надо делать, это надо менять.
Илья Будрайтскис: Мне кажутся абсолютно верными замечания и Андрея Лошака, и Деготь о том, что история со статьей Латыниной – это история о российском обществе, об отечественном сознании. Потому что все рассуждения о Европе, которые содержатся в статье Латыниной или витают вокруг ее обсуждения, они очень далеки от реальности. На самом деле последние 20 лет в Европе происходит как раз планомерное уничтожение социального государства: система социальных пособий становится все меньше и меньше, ситуация для безработных ужесточается на протяжении последних 20 лет. Даже если посмотреть на события последних двух лет: повышение платы за образование в Британии, программа «Hartz» в Германии, сужение системы социальных пособий и пенсионной реформы во Франции. Мы видим, что социальное государство сегодня переживает кризис, что есть фронтальное наступление элиты на европейское социальное государство. И безусловно, это наступление включает в себя и вопрос о людях, условно, не европейского происхождения, которые живут в европейских странах. Другое дело, что попытка списать проблемы с этими людьми на какую-то разницу культур является достаточно поверхностной, поскольку никто и никогда не мог доказать, что погромы и социальные беспорядки в Париже или в Лондоне связаны с исламистской идеологией, с джихадом или с чем-то подобным. Наоборот, люди, которые участвуют в таких погромах, имеют интернациональное происхождение, там очень много выходцев из европейских стран, коренных жителей.
Елена Фанайлова: Да и не очень бедных людей.
Илья Будрайтскис: Это люди местной культуры, выросшие на местной почве. Если мы и можем их обвинять в грубости, невоспитанности или неуважении к собственности, все эти чувства у них возникли из французских, британских и других европейских условий, но никак не были ими привнесены из Алжира или из африканских стран, где большинство из них вообще никогда не были. Поэтому то, о чем идет дискуссия вокруг статьи Латыниной, - это дискуссия о сознании нашей уже не интеллигенции, а «постинтеллигенции» (тут я согласен с Деготь), людей, которые оторвались от советских, профессионально интеллигентских корней, оказались в каком-то смысловом плавании. И это плавание постепенно, последовательно их приводит к антидемократической, антисоциальной позиции, в чем они удивительным образом совпадают со стратегами действующей российской власти, против которой они якобы выступают. Вот о чем сегодня идет дискуссия.
Елена Фанайлова: Я не думаю, что в Европе происходит наступление элит на права малоимущих, хотя со стороны это может так выглядеть. Я думаю, что это констатация кризиса той социальной политики, которая 20 лет в отношении этих малоимущих проводилась.
Вячеслав Смирнов: Я бы не стал говорить о том, что мы сегодня обсуждаем именно статью Латыниной. По большей части Латынина озвучила те идеи, и очень правильно озвучила, которые давно существуют в первую очередь в европейском обществе (Россия все-таки сильно отличается от Европы), и которые разделяются теми людьми, которые не хотят содержать социальных иждивенцев. Вся идея мультикультурализма была придумана для европейцев, но когда в Европу «понаехали» люди, которые не разделяют те ценности... И вообще это странное понятие – европейские ценности. Оно возникло где-то 50 лет назад, раньше не было никаких «европейских ценностей». Были христианские католические и христианские реформаторские и протестантские ценности.
Борис Куприянов: А Французская революция?
Вячеслав Смирнов: Французская революция, как и Октябрьская, - это «быдло захватило власть».
Борис Куприянов: Это очень серьезное заявление! Классические либералы являлись быдлом?
Вячеслав Смирнов: Классические либералы подняли быдло на войну с монархией.
Борис Куприянов: Буржуазия была быдлом?
Вячеслав Смирнов: Многие получили очень много, а кому-то отрубили голову. Буржуазия не участвовала в крестьянских бунтах от голода в провинциях, не участвовала в репрессиях. Это были левые якобинцы. И это люди, у которых никогда не было собственности.
Есть подход, что в Европе была христианская цивилизация. Сейчас ее уже нет. Поправки в Европейскую конституцию, которые говорили о том, что Европа зиждется на христианских ценностях, не прошли. Значит, не на христианских. А на каких? И здесь большая волна эмиграции, которая пришла с нормальной исламской, мусульманской, магометанской культурой, традиционалистской. И сегодня в Европе есть традиционалистская мусульманская культура, «черная» - отдельно, арабская – отдельно, они враждуют между собой. Она пришла туда из Африки, из Арабского мира. И есть Европа, у которой нет ценностей. Носителей христианской культуры осталось очень мало, в основном в Италии.
Елена Фанайлова: А что, христианские ценности Европы являются единственными?
Вячеслав Смирнов: Христианские ценности в Европе были очень долгое время единственными. «Если ты не христианин – ты не подданный. Кто ты такой?». И нельзя это переносить на Россию, потому что у нас совершенно другая ситуация, но проблема-то та же самая. Есть проблема у интеллигенции, которая существует только в России, - исламофобия. Все женщины, сидящие за этим столом, не хотят носить паранджу или чадру. И допустим, в Бельгии фундаментальный, нормальный иудей не хочет, чтобы его жена ходила в чадре или парандже. У него совершенно другие культурные, не европейские, кстати, подходы. И Латынина озвучила прописные истины о том, что гуманизм губит устоявшуюся культуру. Да, она будет другая. Может быть, исламская культура в Европе будет гораздо лучше сегодняшней через 50-100 лет. Но она будет другой. И есть кризис. Люди не хотят перестраиваться, но при этом они хотят получать социальные дотации, они не хотят проливать кровь. Кстати, большинство европейцев пожилые. Они не хотят выходить, противостоять, что-то защищать. Они хотят, чтобы осталось все так же, чтобы они ничего не потеряли. Но при этом чтобы выходцы из Африки и арабского мира не громили их собственность. А как может быть уважение к собственности у людей, у которых собственности нет?
Кети Чухров: То, что у Латыниной сейчас на языке, у многих представителей и «Другой России», и либеральной интеллигенции на уме. И то, что это было так четко артикулировано, очень симптоматично и очень важно.
Проект социальной демократии – это одна из важнейших европейских ценностей, которая была сформирована в течение XIX века и в философии, и в теории, и в политической теории в том числе. И перекочевала из Европы в проект русской интеллигенции социальной демократии. С другой стороны, я считаю, что нет такого понятия «европейские ценности», каких-то монолитных ценностей не существует. Существуют совершенно разрозненные представления о разных политических проектах. Но самое главное в том, что сейчас проект социальной демократии потерпел абсолютный крах. И то, что мы видим, эти кризисные явления, - это симптомы краха проекта социальной демократии. Очень важно, что Европа объединялась не только благодаря каким-то прагматическим, экономическим и социальным проектам, глобализующе экономическим, но и благодаря некой гуманистической программе, которую она вменяла остальным, менее демократическим, менее развитым обществам. И благодаря гуманистической, демократической риторике эта квази-империя (или альтер-империя) состоялась. И стало понятно, что в Европе есть двойные стандарты. То есть на языке у них гуманистическая, социал-демократическая риторика, а на деле – проект интернационализма, гуманизма, равенства не срабатывает, он не работает. И сейчас все пошло по швам. И «саркозисты», и прочие представители правой политики говорят: мы больше не хотим мультикультурализма. А проблема в том, что сам мультикультурализм – это уже лицемерие. Потому что мультикультурализм никогда не представлял собой реальной интернациональной политики. Он основывался на сегрегационной социальной политике. И мультикультурализм надо критиковать слева, а не справа. Надо его критиковать за то, что он недостаточно интернациональным был, а не за то, что он слишком интернациональный.
Борис Куприянов: Действительно, нужно говорить не о статье, потому что статья – это «в огороде - бузина, в Киеве – дядька», там масса всего наверчено, смешного, грустного. Меня совершенно не интересует мультикультурализм, меня интересует, для чего написана эта статья. Эта статья является приглашением к оферте. Латынина очень талантливая журналистка. Она четко понимает, что происходит в обществе. Это не что иное, как приглашение к оферте мелкобуржуазной так называемой интеллигенции: мы готовы похерить все наши европейские ценности – демократию и так далее, только возьмите нас, пожалуйста, к себе. Это предложение Путину: мы с вами, ребята, только вы почему-то нас обидели, почему-то не дали нам немножко нефтяного пирога, никеля и других достояний.
Радио Свобода, Свобода в клубах, 04.09.2011
Ведущая Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Прозвучало уже несколько раз, что статья Латыниной является манифестом новых правых. Как сказал Борис Куприянов еще более резко: она является обращением к Кремлю с тем, чтобы Кремль со своими протонационалистическими идеями принял правых в свое, если можно так сказать, лоно. Извините, что я немного утрирую ваши тексты.
Вячеслав Смирнов: Не надо смешивать Латынину с «Правым делом», хотя у нее правый манифест.
Елена Фанайлова: Это праволиберальный манифест, да.
Вячеслав Смирнов: Она очень примитивно, просто, доступно для своей аудитории, с перегибами, как всегда, потому что она все-таки литератор, и она немножко фантазирует, повторяет в Европе очень востребованные сейчас вопросы. Они строили демократию, они строили мультикультурализм, они строили социальное государство для себя, а не для эмигрантов, и в этом проблема. Но это не имеет никакого отношения к «Правому делу».
Кети Чухров: То есть они не переоценили свой колониализм, а они его не смогли построить.
Вячеслав Смирнов: Есть новейший неоколониализм, он в другом заключается. И Россия выступает, с одной стороны, колонией, а с другой стороны, участником неоколониального процесса. Почему такой скандал? Скандал в том, что либеральная и, как многие считают, русофобская Латынина высказала правые идеи, которые российская интеллигенция восприняла как ее ренегатство, уход чуть ли не в фашизм. Если бы это сказал Проханов, никто бы даже не заметил. А это сказал один из столпов либеральной, интеллигентской позиции. Если по Яндексу посмотреть, как много цитат из ее статей, перепечаток, возмущения. Значит, она выбрала правильный тренд, правильный вопрос, который очень многих волнует. А что волнует? Я говорю сейчас не с позиций «Правого дела», я говорю как политолог. «Правое дело» категорически не поддерживает идею об имущественном цензе. Что такое демократия, если разобраться. Кто-то замечательно сказал, что демократия решает два главных вопроса. Первый вопрос: все граждане страны как бы влияют на процесс выборов, и как бы мнение каждого учитывается. А второй, очень важный вопрос, он и в Европе, и в России важен: демократия предполагает обратный билет. То есть человек, который стал премьером, министром, вошел во власть, имеет возможность отползти после этой власти живым. А монархия такого не предполагает. И диктатура, кстати. Посмотрим, чем закончится эпопея с Каддафи, где Европа со своими ценностями обанкротилась.
Итак, «Правое дело» и Латынина – это совершенно разные вещи. Мы говорим о здоровом цинизме, о здоровом подходе, о рациональности политики. А Латынина в данном случае озвучивает европейские идеи по большей части правых европейских налогоплательщиков. А в России нет налогоплательщиков. У нас «Газпром» - самый главный налогоплательщик. Если в Европе человек, который работает, платит из своего кармана на содержание негров, мусульман, эмигрантов, или не платит, обманывает государство и общество, то в России человек не считает, что он кого-то содержит. Он считает, что за счет того, что дают им, кстати, нашим, а не приезжим, недодают ему. Халяву не дают, естественно.
Кети Чухров: Когда мы говорим о неимущих классах или о неимущих социальных слоях, у нас сразу почему-то мигранты. Мне кажется, что проект социальной демократии касается студентов, людей, которые занимаются наукой, которые не занимаются предпринимательством. Сейчас в Европе кризисная ситуация потому, что очень многие институты, которые поддерживали развитие интеллектуальное, гуманитарное и научное человечества, они свертываются. И этот процесс не является только процессом, связанным с сегрегацией мигрантов и жителей Европы.
Елена Фанайлова: У Латыниной меня интересует про избирательное право.
Борис Куприянов: Я хочу сказать о выборах. Меня удивляет позиция Латыниной, когда она говорит, что «я против всеобщего избирательного права». У нас есть избирательное право, и не всеобщее. Если в нем участвуют два человека, значит, это не всеобщее избирательное право. Просто Латынина хочет расширить количество субъектов избирательного права до средней буржуазии. Если мы говорим о не всеобщем избирательном праве, мне совершенно все равно, сколько процентов населения страны принимает участие – 20, 10, 70 или 2 человека. Вот у нас в стране 2 или 10 человек принимают решения по избирательному праву. У нас точно такое же дискриминированное избирательное право, как на Западе. Поэтому здесь не нужно лукавить. Вы говорите – «Газпром». «Газпром» - это тот самый субъект буржуазный, который есть. У нас совершенно буржуазные, буржуанизированные суды, которые выполняют услуги и получают за это деньги. У нас просто немножко другие субъекты, не как на Западе. Но лично для меня, как для простого русского человека, разницы никакой нет, кто принимает решения – миллионер, полумиллионер или верховный судья, генпрокурор, или Путин с Медведевым. Если решение принимается кулуарно и частью общества, то совершенно не важно, какой размер этой части общества принимает решение. Важно, что я его не принимаю.
Вячеслав Смирнов: Это очень плохо, но так было всегда.
Борис Куприянов: Тогда у вас нет никаких претензий к Путину?
Вячеслав Смирнов: У меня претензии к Латыниной.
Борис Куприянов: У вас претензии к Путину только потому, что вас не взяли в тот список людей, которые имеют право принимать решение.
Татьяна Щербина: Про избирательное право. У нас в стране, как известно, нет настоящих выборов, когда людей заставляют голосовать за «Единую Россию», какими-то организациями записывают в Народный фронт путинский, ну, понятно, что нет. Поэтому меня удивила даже цифра, что 58% за отмену избирательного права. То есть меня удивило, что не 90%. Многие люди говорят: раз выборов нет, ну и пусть их вообще тогда не будет.
У меня создалось впечатление, что в Кремле рассматривается в последнее время проект реставрации монархии. Вижу какие-то броски в эту сторону. То есть, может быть, это заявление работает на эту идею, что, может быть, такой план «Б» существует.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что вопрос о социальной справедливости, явным противником которой выступает Латынина, и вопрос всеобщего избирательного права, органично связаны между собой. В арсенале российских правых, реформаторов и так далее, людей, которые находились и находятся у власти последние 20 лет, у них очень любимое выражение «непопулярная реформа». Непопулярная реформа – это то, что мы видели на протяжении всех 90-х годов, это то, что проходит сегодня – реформа образования, федеральный закон 83, который создает возможность для приватизации практически всей социальной сферы. И в каждый момент наступления непопулярных реформ за всем этим, по умолчанию, стоит такая фигура, что это необходимая пилюля, которую население должно принять вопреки своему желанию, но для своего же собственного здоровья. И единственное препятствие серьезное на пути выздоровления – это капризная воля самого больного, которому не нравится вкус пилюли. Правящая элита постоянно боится, что любое открытое политическое вмешательство большинства поставит заслон на пути этих планов. Поэтому все, что является прямым выражением воли большинства... А большинства, я напомню, в России бедного, обделенного. Мне кажется, антисоциальная, антинародная повестка, которая существует у Латыниной, напрямую связана с вопросом избирательного права.
Татьяна Щербина: Но если мы будем сравнивать жизнь сегодняшнюю с жизнью советской, в которой вы, вероятно, не жили, а я жила, то для меня просто нет вопроса. Советская жизнь была абсолютным кошмаром во всех отношениях. Европейские левые в военное время, в послевоенное время, в 60-70-ые – это была прогрессивная сила. На сегодняшний день левые кажутся мне злом.
Илья Будрайтскис: В сегодняшней России вам кажутся злом, например, левые, которые требуют принципиально иной политики в области образования, здравоохранения, вообще в области социальной сферы? А вам не кажется, что позиция, которая считает совершенно недопустимым существование большинства работающих бюджетников на пределе выживания в России, что позиция, которая требует достойного уровня жизни для безработных, а я напомню, что сегодня среднее пособие по безработице составляет около тысячи рублей в России, что эта позиция является адекватной? Мне очень странно, что в современном российском обществе, в публичном пространстве утвердился абсолютно людоедский консенсус, который как бы не берет во внимание, оставляет за скобками замечательных дискуссий о европейских ценностях и каких-то проблем с социальным государством на Западе актуальную российскую реальность. Которая просто чудовищна, антисоциальна, в которой элементарное требование социальной справедливости – это первое, что сегодня стоит на повестке дня.
Илья Васюнин: Я был в декабре прошлого года на Манежной площади. Я не знаю, насколько была кошмарной советская жизнь, но состояние людей, которых я видел 11 декабря, - это русский ад – лица, все, что происходило с теми людьми, которые попались под руку. Как мне кажется, такой резонанс от статьи Латыниной потому, что внезапно в ней многие увидели тайные желания какой-то части интеллигенции, так называемой демократической, либеральной. Как в известном анекдоте. К Владимиру Владимировичу приходят олигархи. «Вы уже настолько богаты, пора и о людях подумать», - «Да, хорошо бы людей, душ по 200». Примерно так это выглядит.
Я присоединюсь к реплике насчет восстановления монархии. Известный политолог Станислав Белковский открыто говорит о том, что Россия должна стать транзитной страной и отделить Кавказ. А в качестве гаранта нового порядка, поскольку это присуще русской натуре, необходимо восстановление царя и приглашение Майкла Кентского на роль руководящего лица в новой православной державе, которая новый порядок будет оформлять. Есть некий тренд, есть некий идейный тупик существующей элиты, и эти вещи прорываются в качестве неких откровений того, к чему все идет. Долго можно выдавать общество за больного, которому нужна одна пилюля, но реальность проскакивает, какие-то подлинные, сокровенные цели прорываются в виде таких вещей. И мне кажется, что именно это срезонировало. И образование, и реформы – это такое спускание людей... Это действительно сильное впечатление – и Манежная площадь, и все остальное. Люди на дне. А статья – это реальный манифест, возможно.
Елена Фанайлова: Кажется, мы перешли к рассказу о том, как офигела Россия.
Кети Чухров: Мне очень важно подчеркнуть, чем отличается эта статья, в своем правоконсервативном направлении, от западных тенденций правого популизма. Она демонстрирует неприкрытым образом не просто расизм, не просто шовинизм, а социальный шовинизм, который маркирует бедность как субкультуру. Я не первый раз это встречаю. То есть бедность декларируется как порок, люди с маленькими имущественными возможностями называются «быдлом», «иждивенцами». Хотя проблема нашей страны не в том, что люди не хотят работать, а в том, что они трудятся, но этот труд не дает им вообще права достойной жизни. И это самая большая проблема трудовых отношений в нашей стране.
Вячеслав Смирнов: Существует подмена понятий. Латынина озвучила прописные истины, которые существуют в Европе, о том, что выходцы из Африки (как правило, они мусульмане), выходцы из Арабского мира (как правило, они мусульмане) паразитируют на демократических, гуманистических ценностях Европы и используют социальное государство для того, чтобы ничего не делать, а жить своими общинами. Потому что эта западная культура им не подходит.
Илья Будрайтскис: Про российских пенсионеров и учителей скажите.
Вячеслав Смирнов: Учителя и пенсионеры в России – самые главные люди, которые поддерживают «Единую Россию» и Компартию Российской Федерации. Два оплота нашего государства. И никто у них избирательное право не собирается отбирать. Потому что благодаря им сегодняшняя власть, Путин, Медведев...
Кети Чухров: Потому что они нищие и зависимые.
Илья Будрайтскис: Дайте им зарплату нормальную, не опускайте их на самое дно.
Кети Чухров: Они поддерживают «Единую Россию» потому, что «Единая Россия» лучше, чем проект Латыниной.
Вячеслав Смирнов: Как можно сравнивать проект «Единой России», на который работает все чиновничество, и Латынину, которая сказала про тенденцию европейской философской мысли закушавшихся, будем так говорить, людей, которым не хочется делиться с африканцами и арабами, и переносить этот тренд, что это заказ Путина?! Да никто не заказывал.
Николай Олейников: Люди приезжали туда на работу потому, что там нужна была рабочая сила.
Вячеслав Смирнов: А потом они перестали работать и поняли, что выгоднее паразитировать на социальные пособия.
Николай Олейников: Но приехали они туда не для того, чтобы паразитировать.
Вячеслав Смирнов: В России другая социальная ситуация. Исламофобия в России строится не на приезжих таджиках и киргизах, их никто не боится.
Елена Фанайлова: Их не боятся, но хотят, чтобы их здесь не было.
Вячеслав Смирнов: Когда вы говорите о социально незащищенных, о малоимущих, надо делить: есть наши малоимущие и чужие малоимущие. А когда мы говорим про исламофобию, наши малоимущие говорят, что исламофобы и исламисты (допустим, Дагестан) – это богатые люди. И все деньги, которые должны идти им на пенсии, уходят туда, на Чечню, на Ингушетию.
Илья Будрайтскис: То есть в России маленькие пенсии потому, что все получают дагестанские пенсионеры? А маленькие пенсии потому, что корпорации не платят налоги, и потому что деньги разворовываются в министерствах.
Вячеслав Смирнов: В нашей стране налоги – не самая главная статья доходов. Мы продаем наши ресурсы, и эти ресурсы уходят на содержание, да, Кавказа – чтобы была стабильная ситуация, уходят в карманы людям, которым эти деньги не должны попадать. А откуда возникли пенсии? Бисмарк ввел это для того, чтобы буржуазия немецкая, ветераны могли как-то поддерживать действующую власть. Пенсия – это те деньги, которые люди получают после того, как не могут заработать себе на жизнь, чтобы они не умерли, а не после 55-60 лет – получаю одни деньги, пришли вторые. У нас это социальная подачка. Скрытый подкуп избирателей – пенсии.
Борис Куприянов: Вы говорите, что исламофобия в России зиждется на том, что регионы Северного Кавказа живут очень хорошо за счет наших пенсионеров.
Вячеслав Смирнов: Так думают.
Борис Куприянов: Латынина всячески поддерживает Чечню, куда уходит огромное количество денег. И прочтя ее статью, удивляешься, что она пишет о Чечне. Получается, что, с одной стороны, чеченцы тотальные иждивенцы, которых надо лишить избирательного права, а с другой стороны, Кадыров – отличный парень, а чеченцы - молодцы.
Вячеслав Смирнов: Такова судьба журналиста.
Борис Куприянов: Тяжелая судьба.
Елена Фанайлова: Татьяна Щербина и Борис Куприянов были в Лондоне во время погромов. Проиллюстрируем кризис Европы на ваших наблюдениях.
Татьяна Щербина: Я жила в гостинце в районе Паддингтона, а это центр Лондона, это огромный арабский район, который стал чисто арабским, потому что стали англичане оттуда уходить, и не потому, что их кто-то гнал, грубо говоря. Что значит другая культура, когда мы говорим о мультикультурализме. Это значит, что в кафе – кальяны, пахлава... И кстати, на многих надписи только на арабском языке, а на английском уже нет – за ненадобностью. Это зажиточный арабский район. Это все люди работающие, которые нормально живут. Масса ходит и в паранджах, а в хиджабах - все. Прихожу в ресторан там же. Официантка – литовка, которая мне говорит: «Боюсь возвращаться домой, я живу в дальнем районе, а вот эти погромы...». А я говорю: «А вы в Тоттенхэме живете?», - «Нет. Но все равно. В нашем районе пока ничего, но вдруг...».
Кто такие afro-caribean, как их там называют. Мне рассказал историю, которая мне кажется правдоподобной, один мой знакомый, живущий в Портсмуте. За месяц до этих событий арестовали корабль на миллиарды фунтов с героином. И вот эти afro-caribean - это в основном наркодилеры, и их считают зачинщиками (конечно, там были белые англичане и кто угодно), у них отобрали, грубо говоря, заработок, и это была месть. Об этом нигде не писалось, но это, мне кажется, достаточно правдоподобно.
И она говорит: «Знаете, где сейчас самый безопасный район в Лондоне? Это здесь, на Паддингтон. Потому что это благополучный арабский район». Они запретили всем своим детям, подросткам и так далее выходить из дома в эти дни. Это люди, у которых семьи, которые работают, зарабатывают деньги и дорожат своей безопасностью. То есть они сделают все, чтобы у них такого не было. Англичане смотрят на такое... Скажем, вопрос интеграции. Они говорят: во Франции не произошла интеграция, а у нас произошла, у нас нет проблем. До недавнего времени. То есть интеграция вот такая. Вот арабский район. Вы все хотите ходить в паранджах, в хиджабах, жить таким образом? Живите, это никому не мешает. А то, что оттуда ушли коренные лондонцы, переселились... Лондон большой, Англия большая. Какая проблема? Проблема в том, что возникают люди, допустим, вот эти afro-caribbean, люди, живущие в социальных квартирах и на социальные пособия. Вы неправы, когда вы говорите, что они уменьшаются. Наоборот, проблема в том, что количество растет, естественно, и нужно все время увеличивать, а уже нет за счет чего увеличивать. Налоги в 50%, которые платят англичане работающие, - неприлично. Есть вещи, которые говорить вслух неприлично, но в частной беседе тебе говорят практически одно и то же. Мне англичанин сказал потрясающую фразу во время этих погромов: «Россия спасет мир». Я говорю: «В каком смысле?». Он говорит: «В том смысле, что для того, чтобы Европе спастись, она должна стать фашистской, но она никогда не станет фашистской, потому что тогда это уже будет не Европа. А Россия – уже фашистское государство».
Борис Куприянов: Я уехал из Лондона в ночь с субботы на воскресенье, когда все началось, и вернулся через четыре дня, когда еще все горело. Так получилось, что в субботу я остался без денег и решил прогуляться пешком. И ничего не предвещало никаких событий. А когда я вернулся, я пытался анализировать, что произошло, с чем это связано. И у меня совершенно другой ответ. Вы видели в Лондоне хоть одного негра – водителя такси?
Татьяна Щербина: Водители автобусов – почти все.
Борис Куприянов: Да, потому что там профсоюз. Вы видели хоть одного официанта или в гостинице консьержку – негра? Индусы – да, арабы – да. В Англии очень скрытая, незаметная, но фантастическая сегрегация. Вы посмотрите на дорожных рабочих в Лондоне, которые кладут плитку, - они белые. А во Франции рабочие были бы «черные». Кто эти рабочие? Это латыши, эстонцы, чехи, поляки, литовцы, это гастарбайтеры, которых они активно привлекают и берут на работу. Но своих граждан не белого цвета кожи они на работу не берут. То есть они осознанно сегрегируют общество. Почти все водители автобусов – негры, да, потому что профсоюз водителей автобусов – древняя, боевая, достаточно левая организация. И там никто не может заявить о сегрегации по цвету кожи. Но сегрегация по цвету кожи в Лондоне жива. Людей вышибли из жизни, у них отняли работу. Их работу заняли выходцы из нового Евросоюза.
Татьяна Щербина: А вы уверены в этом?
Борис Куприянов: Я почти уверен. Я специально четыре дня ходил по Лондону и считал. Второй момент. При помощи либеральных ценностей их долго воспитывали, что они являются потребителями, что ценность потребления – это основная ценность либерального мира. Я здесь Ницше должен защитить, которого обидели. Он говорил об абсолютных потребителях. Его «последний человек» - это абсолютный потребитель. Из них долго и нудно при помощи либеральных ценностей, при помощи капитализма воспитывали потребителей. А потом у них отняли возможность потреблять. И что они будут делать? Будут потреблять тем способом, который возможен – пойдут грабить, извините, супермаркеты. Так что они абсолютно западные люди, разделяющие западные ценности.
Татьяна Щербина: Мне кажется ошибкой говорить о цвете кожи. Я говорю afro-caribbean. Когда мы говорим «негры» или «африканцы» - это фактически ничего не значит.
Борис Куприянов: Конечно, ничего не значит. Потому что героин на Карибских островах не производится.
Татьяна Щербина: Это перевалочный пункт из Колумбии.
Борис Куприянов: А в Колумбии тоже героина нет.
Вячеслав Смирнов: Я тоже был в Лондоне в этот период. Кто оказал реальное сопротивление погромщикам? Турки, пакистанцы, курды.
Татьяна Щербина: И арабы.
Вячеслав Смирнов: Арабы в меньшей степени. Там пакистанцев гораздо больше, турков меньше, но они более сгруппированы. Что они говорят? Это всплеск уличных криминальных банд, в том числе и белых. Это совершенно не мусульманский бунт. Это люмпены. А как они стали люмпенами, как их загнали в эту ситуацию – это другой вопрос. Но многие из этой ситуации не хотели подниматься. Они торгую наркотиками не по той причине, что их заставили торговать наркотиками, а потому что это единственный простой доход. И корабли с героином – это все фантастика.
Борис Куприянов: В Англии 45% населения в возрасте от 25-35 лет не имеют работы. Лондон стал в этом году самым большим городом, где живут не британцы. В мире он вышел на первое место, сильно обогнав Нью-Йорк, как город, где живет неграждан страны больше всего в мире в процентном соотношении. Может быть, это не социальный взрыв, может быть, это хулиганские банды, ну а с чего они вдруг стали хулиганскими? Они такими родились?
Вячеслав Смирнов: Но работать-то они все равно не хотят.
Борис Куприянов: Не могут они работать.
Кети Чухров: Я совершенно не согласна с тем, что большое количество этих людей, эмигрантов, не работают потому, что они по природе своей лентяи. Очень многие не могут работать потому, что у них нет социальных лифтов, чтобы получить те квалификации, которые позволят им нормально работать. Я смотрела фильм про цыган, которые являются беженцами со всей Югославии. Они живут частью в Австрии, часть в Голландии. Единственная работа, которая им позволена, - собирать картон и металлолом. У них больше нет никаких возможностей найти другую работу.
Есть еще и белая миграция, огромное количество восточноевропейских мигрантов в Австрии. Один мой знакомый, известный рок-музыкант, мне говорил, почему ему нравится в Австрии – потому что там мигранты белые, а не черные. Это еще одно жуткое отношение. Мы все в Советском Союзе пережили огромное количество войн, и знаем, что огромное количество мигрантов являются просто беженцами, для которых 10 лет очень мало для социальной адаптации и для того, чтобы войти в общество, интегрироваться и найти какие-то возможности трудовые.
Елена Фанайлова: Мы согласимся, что статья Юлии Латыниной «Европа, ты офигела!» представляет собой неолиберальный дискурс и новый политический тренд?
Вячеслав Смирнов: Я считаю, что в первую очередь возмущение самое большое вызывает то, что эти слова сказала именно Латынина. Потому что этот тренд и эти убеждения существуют именно в Европе, не в России, среди праволиберальной общественности. Они не хотят кормить иждивенцев. В России совершенно другая ситуация. Нельзя это сравнивать. Латынина, может быть, первый раз в своей жизни сказала что-то не либеральное и не русофобское.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, предложение о лишении большинства населения России избирательных прав вполне русофобское.
Илья Васюнин: На поверхность вышли вещи, которые где-то тлели в интеллигентской прослойке. Достаточно вспомнить широкую популярность фильма «Собачье сердце» и название «Шариковы», которое нехотя на кухнях все время проскальзывало. А сейчас выясняется, что это не просто метафора, вовсе она не связана с первыми советскими годами, а это вполне осознанный манифест, за которым стоят достаточно серьезные, как мне кажется, интеллектуальные и прочие силы. И возмущение в связи с этим, и в общем-то, это принцип, который был озвучен.
Николай Олейников: Посмотрим на Испанию, где все обошлось без погромов, где тысячи людей вышли на центральные площади и занимали их. Там тоже большая проблема с трудоустройством образованной молодежи. И это тоже часть неолиберальной политики, и это тоже часть неолиберального социума, к которому мы сейчас пришли как к некому итогу, после которого необходимо делать следующий шаг.
Возвращаясь к статье Латыниной, мне интересно, что широкая общественность, образованные люди не согласны с утверждениями некой журналистки, которая считает, что она вправе делать такие заявления.
Кети Чухров: Мы все помним, что происходило в декабре на Манежной площади. Это были националистические, квазифашистские выступления. Мне кажется, что артикуляция таких позиций, как у Латыниной... эти позиции еще более квазифашистские. Они могут повлечь за собой такие всплески, которые были на Манежной площади. И чем больше они будут артикулироваться, тем большее возмущение они будут вызывать в низах.
Татьяна Щербина: «Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь»? Мне кажется, что каждый имеет право высказывать любые мнения и любые взгляды. И Латынина, и кто угодно может высказывать совершенно любые взгляды. Эта статья вызвала такой резонанс потому, что есть какие-то болевые точки для нас, для России и для других стран. Если мы будем об этих точках болевых молчать - это плохо. Главный вопрос не в том, что у вас такое мнение, а у меня противоположное. Вопрос: а что делать? А для того, чтобы мы нашли какие-то варианты, что там делать во всех ситуациях, мы должны об этом спорить и высказывать любые точки зрения. Тогда мы будем чего-то понимать. Мне кажется, что большая проблема еще заключается в неправильности терминологии. Даже в этом разговоре мы употребляем слова, которые уже ничего не значат, но другой терминологии не придумали. Когда мы говорим «африканцы», «негры», «цвет кожи»... Имеет значение цвет кожи? Не имеет он значения. Или когда мы говорим про исламофобию, ислам, опять-таки надо различать: есть ли наступление ислама, попытка завоевания исламом Европы, мира. Да, она есть, она очевидна. Но это ислам не в качестве религии, а это ислам как некая военно-политическая сила. Надо различать религию и то, что называется исламом или исламизмом, как некую политику. И так же во всем остальном. Нужно все понятия пересмотреть для того, чтобы мы понимали, о чем мы говорим.
Борис Куприянов: Жанр басни уже давно существует, и все знают, что когда мы хотим описать какие-то пороки человеческие, мы наделяем этими пороками животных – бычков, обезьянок, рака, гуся и щуку, еще кого-нибудь. Проблема в том, что читатель любого текста политического (а я считаю, что текст Латыниной политический) должен четко осознавать, что текст написан для чего, для кого и кому он адресован, и переводил эту ситуацию на себя. Я думаю, что если бы слушатели «Эха Москвы», которые голосовали против избирательного права, понимали что этот текст про Россию (а я в этом глубоко убежден), то они проголосовали бы по-другому. У нас тотальная социальная дезориентация. Татьяна сказала: какой смысл различать людей по цвету кожи. Но тут же стала говорить про ислам, который хочет захватить мир. То есть мы путаемся. Надо рассматривать латынинскую статью как определенную басню и понимать, что непосредственно от реализации латынинских идей (если вдруг, не дай Господь, они будут реализованы) достанется вам непосредственно. А вам достанется очень просто: 55% пенсионеров, которые живут в стране, лишатся избирательного права. Студенты лишатся избирательного права. То есть избирательное право будет у 20-30% населения. Затем мы выясним, что женщины тоже недостойны, скажем так, править Францией. А домохозяйки вообще налогов не платят. А те, которые остались, тоже не очень хорошие. У некоторых карие глаза, а некоторых – серые. Вот людям с серыми глазами будет лучше голосовать, чем с карими. То есть мы придем просто к фашизму. Что следует, если вдруг общество будет пользоваться статьей Латыниной как рецептом к действию. Надо это понимать и перекладывать на себя.
За нашим столом – поэт, публицист и писатель Татьяна Щербина, философ Кети Чухров, Илья Будрайтскис, публицист, политический активист Российского социалистического движения и школьный учитель, Борис Куприянов, который представляет проект «Фаланстер», корреспондент телеканала «Дождь» Илья Васюнин, художник Николай Олейников и Вячеслав Смирнов, политолог, директор Института политической социологии, член политсовета партии «Правое дело».
Илья является автором письма, которое протестует против позиций, высказанных Латыниной. Трое из присутствующих это письмо подписали.
У нас есть возможность послушать фрагмент выступления Юлии Латыниной, которое прозвучало в среду на «Эхо Москвы», в передаче «Клинч», где она дискутировала с Ильей Будрайтскисом. Коротко говоря, Латынина выступает против идеи объединенной Европы, всеобщего избирательного права, социальной справедливости, мультикультурализма, государственного регулирования, называет ценности, присутствующие в Европе, не европейскими, а социал-демократическими. И говорит о том, что Европа потеряла свою силу и власть к настоящему моменту именно потому, что она вышеупомянутые ценности исповедовала.
Юлия Латынина: Очень простой тезис: мы живем в то время, когда кончается 500-летнее доминирование Европы над миром – это не я сказала, это сказал один из лучших современных историков Найл Фергюсон. Соответственно, возникает вопрос: как это получилось? Для меня один из ответов на этот вопрос заключается в том, что в Европе посредством демократии, всеобщего избирательного права (я подчеркиваю слово «всеобщее»)... Подчеркиваю, я не против избирательного права, но я не совсем понимаю, почему должны голосовать убийцы в тюрьмах и сумасшедшие в психушках. Так вот, получается, что в Европе посредством всеобщего избирательного права к власти пришел фактически социализм, и те ценности, которые нам сейчас называют общеевропейскими и общечеловеческими - мультикультурализм, всеобщее избирательное право, социальная помощь, политическое единство Европы, когда начинаешь их разбирать, то видишь две удивительные вещи. Первое - эти ценности не европейские в том смысле, что они не всегда были свойственны Европе, а это ценности социал-демократические. Если говорить о такой вещи, как «мультикультурализм», согласитесь, когда Васко да Гама расстреливал корабли с паломниками, или когда Кортес громил алтари ацтеков, где совершались человеческие жертвоприношения, они не исповедовали мультикультурализм. Может, они были неправы, может быть, Васко да Гама был ужасный человек, может, Кортесу нужно было сказать: «Ребята, у вас тут суперуникальная культура, вы приносите в жертву десятки тысяч человек». Я хочу сказать, что на тот момент ценности Европы были другими – может быть, они были очень плохие, но они были другие. Сейчас в рамках мультикультурализма в Европу переселяется бесконечное количество людей из Сомали, из Ближнего Востока, все эти люди ходят, заверченные в чадру, продолжают исповедовать свои собственные ценности: обычно не говорят на европейских языках, совершают гигантское количество преступлений, как правило, они считают, что они не просто совершают эти преступления, а делают джихад против неверных, они ненавидят то общество, которое их кормит, и считают, что оно им должно. А общество говорит: «Да, мы им должны. Извините, мы вас когда-то обидели. Правда, не знаем – когда». Во-первых, я имею в виду, что Европа не исповедовала мультикультурализм в XVI веке, когда господствовала над миром. А во-вторых, идея, что человек, который живет в твоем обществе, не говорит на твоем языке, презирает, ненавидит тебя и еще считает, что ты ему должен, - что эта идея здоровая, я не считаю, что она здоровая».
Елена Фанайлова: Любопытно, чем закончилась программа «Клинч». Ведущая Ольга Журавлева предложила проголосовать звонящим в эфир: кто за сохранение избирательного права в том виде, в котором оно есть, и кто за его отмену или ограничение. 58% звонивших за ограничение избирательного права.
А теперь давайте послушаем реакцию журналиста Андрея Лошака, который подписал документ, критикующий позиции Латыниной.
Андрей Лошак: С моей точки зрения, взгляды Латыниной совершенно дикие и морально устаревшие. Потому что она пишет о каких-то якобы традиционных европейских ценностях, выдавая за них нечто, по-моему, совершенно им противоположное. У нее Европа – это викторианская Европа времен экстенсивного развития, дикого капитализма, колониальных зверств, войн и социал-дарвинизма, который как раз тогда был в почете. Фрэнсис Гальтон, который считается изобретателем евгеники, говорил, что слабые нации мира неизбежно должны уступить дорогу более сильным вариететам человечества. И искренне считал, что негры не должны иметь гражданских прав, бедные и больные не должны иметь потомства. К этому прибавились идеи Ницше об «унтерменшах», и на всем этом, по-моему, потом вырос фашизм. Мне кажется, что истинно европейские ценности – это гуманистические ценности, прежде всего, противоположные тому, что декларирует Латынина. Норвежский премьер-министр после теракта Брейвика говорил о том, что эта история не заставит их быть менее толерантными, а только сильнее сплотит вокруг гуманистических ценностей. Мне кажется, вот это и есть высшее проявление европейских ценностей. То есть социальное государство, против которого выступает Латынина. И вообще слепая вера неолибералов в рынок, в его справедливость, как в бога, доходящая до религиозного фанатизма, мне кажется, это абсолютно реакционная, регрессивная история, шаг назад в каменные джунгли, где принцип «выживает сильнейший». Мне кажется, что это вообще очень противоречит нашим культурным ценностям. Величие русской культуры и литературы XIX века именно в призыве к состраданию к «маленькому», слабому, оступившемуся, «лишнему» человеку. А согласно Латыниной, такие люди, как Обломов или «Идиот» Достоевского, который является как бы мерилом человеческой совести, - это совершенно бесполезные и беспонтовые чуваки, которые не имеют права на существование. Собственно, я никогда никаких писем не подписывал, но я решил подписать это письмо, потому что считаю, что важно обратить внимание общества на то, что эти идеи опасны. Не дай Бог, если они станут каким-то мейнстримом.
Елена Фанайлова: Искусствовед и куратор Екатерина Деготь: реакция на статью Юлии Латыниной.
Екатерина Деготь: Для меня, естественно, неприемлемы расистские обертона в этой статье, и ненависть к низшим социальным классам, скажем так. С другой стороны, это все для меня не ново. Я это подписала, чтобы обратить внимание на то, насколько подобного рода позиции, с моей точки зрения, неприемлемы. Не будем говорить, что с точки зрения цивилизованных норм неприемлемы. Эти позиции очень распространяются в среде так называемой интеллигенции, которая больше, как мне кажется, этим термином пользоваться не может. Мы сейчас являемся свидетелями процесса стремительного уточнения позиций политических. И мне кажется, что на этот процесс стоит обратить внимание. Наконец-то правые стали называть себя правыми. Причем это касается не только политиков, но и журналистов, людей интеллектуальной сферы. Я избегаю понятия «интеллигенция», потому что слово «интеллигенция» имеет отношение к совершенно определенному периоду в русской истории. И смысл самоопределения «интеллигенция» в том, что она становится на сторону народа, сочувствует ему и является неким проводником его дела, за которое сам народ выступить не может. Да, эта позиция тоже проблематичная, тем не менее, она лежала в основе самоопределения русской интеллигенции. Сегодня мы ни с чем таким не сталкиваемся. Люди образованного класса, интеллектуалы и журналисты в последние годы присягали совершенно другой политике, которую в основном олицетворяла собой политика так называемых «реформаторов». Наконец-то в лице Михаила Прохорова эта линия уже окончательно назвала себя правой. Собственно, которой она всегда и являлась. И я наблюдаю, что все становится на свои места. Те, кто еще несколько лет назад не решился бы назвать себя правым, во всяком случае, не было какой-то ясности, это все становится яснее. И меня это радует, потому что это дает более внятную картину происходящего.
Елена Фанайлова: То есть вы полагаете, что на российском политическом поле наконец-то появились люди, которые называют себя правыми в традиционном, европейском смысле?
Екатерина Деготь: Они уже давно называют себя правыми, во всяком случае, всем ясно, что они правые. Но вот обслуживающие их или симпатизирующие им интеллектуалы, журналисты избегали этого определения довольно долго, избегали определения, на какой они стороне и каковы их позиции. Статья Латыниной – это статья человека, который всегда на этой стороне стоял и очень важные вещи сделал, является борцом с режимом. Но до сих пор эти люди избегали, что называется, показать свои истинные взгляды, в том числе по поводу своего отношения к низшим классам, и особенно – к низшим классам не с тем цветом кожи. Все мы знаем, каковы были эти взгляды, естественно, не лично Латыниной, а в целом. И теперь это, наконец, сказано, и это мне кажется позитивным.
Елена Фанайлова: Мы начинаем разговор, отталкиваясь от статьи Юлии Латыниной, которая критикует европейские ценности. Для меня это несколько странно, потому что о кризисе мультикультурализма рассуждают довольно давно крупнейшие европейские политики, главы государств, о кризисе объединенной Европы они рассуждают тоже. Мне кажется, что в этой статье довольно много российских проекций и страхов. И я продолжу мысль Екатерины Деготь, происходит переустройство отношений людей самых разных политических взглядов к тем пунктам, которые Латынина высказала. Для меня важна скрытая исламофобия и довольно открытое негативное отношение к людям малоимущим. Я напомню, что Юлия Латынина настаивала на том, что избирательное право должно иметь ценз, оно должно быть у людей, которые способны платить налоги.
Татьяна Щербина: Что касается малоимущих, тут известная вещь: нужно дать удочку, а не рыбку. Но удочку дать сложно, то есть – интегрировать, образовывать и так далее.
Борис Куприянов: А пенсионерам что нужно дать?
Татьяна Щербина: Пенсионерам надо дать пенсию, это не обсуждается. Имеется в виду другое. Приехали люди, политические беженцы, массовая миграция в европейские страны, в том числе и из России. Он не знает языка, он ничего не умеет, он жил в другой среде - социалистической, советской. Можно найти пособие, найти квартиру – живи и сиди тут тихо. А можно сделать по-другому: давай мы тебе поможем выучить язык, приобрести профессию, как-то тебя интегрировать в общество. В те времена не было такой проблемы, а сейчас такая проблема есть. Потому что тогда это были единицы, десятки, сотни, а сейчас – миллионы, которые приезжают из абсолютно другой среды. Ну, что с ними делать? Самое простое - дать муниципальное жилье, которое разрастается и разрастается, потому что их становится все больше и больше, дать немного денег – и «не трогайте нас». Во Франции это стало просто катастрофой. Полиция боится заходить в районы, где живут приезжие.
Борис Куприянов: Но есть же две модели адаптации эмигрантов – французский и британский. И французы всегда делали приезжих гражданами, они их обучали, заставляли их учить историю Франции и так далее. Как раз вариант «давания удочки» - это французский.
Татьяна Щербина: Был.
Борис Куприянов: И остался. Сейчас нельзя получить гражданство, не сдав экзамен по истории Франции. Там нет «черных» и «не черных». Все граждане Франции – французы, по Конституции.
Татьяна Щербина: Но в реальности стало иначе. Видели ли вы фильм «Класс», который получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах? Там герои - дети эмигрантов в основном. Они граждане Франции, они родились во Франции, и они с большими проблемами. Нельзя сказать: «Уезжайте туда, откуда приехали». Они ниоткуда не приехали.
Борис Куприянов: Именно в этой среде во Франции родилось совершенно фантастическое определение – «эмигрант в третьем поколении».
Татьяна Щербина: Эта социальная политика, мне кажется, на сегодняшний день устарела, и надо ее пересматривать, надо делать что-то другое. Она работала в 70-80-ые годы, даже уже в 90-ые она стала напрягаться, а сейчас это уже очень большое напряжение. И что-то с этим надо делать, это надо менять.
Илья Будрайтскис: Мне кажутся абсолютно верными замечания и Андрея Лошака, и Деготь о том, что история со статьей Латыниной – это история о российском обществе, об отечественном сознании. Потому что все рассуждения о Европе, которые содержатся в статье Латыниной или витают вокруг ее обсуждения, они очень далеки от реальности. На самом деле последние 20 лет в Европе происходит как раз планомерное уничтожение социального государства: система социальных пособий становится все меньше и меньше, ситуация для безработных ужесточается на протяжении последних 20 лет. Даже если посмотреть на события последних двух лет: повышение платы за образование в Британии, программа «Hartz» в Германии, сужение системы социальных пособий и пенсионной реформы во Франции. Мы видим, что социальное государство сегодня переживает кризис, что есть фронтальное наступление элиты на европейское социальное государство. И безусловно, это наступление включает в себя и вопрос о людях, условно, не европейского происхождения, которые живут в европейских странах. Другое дело, что попытка списать проблемы с этими людьми на какую-то разницу культур является достаточно поверхностной, поскольку никто и никогда не мог доказать, что погромы и социальные беспорядки в Париже или в Лондоне связаны с исламистской идеологией, с джихадом или с чем-то подобным. Наоборот, люди, которые участвуют в таких погромах, имеют интернациональное происхождение, там очень много выходцев из европейских стран, коренных жителей.
Елена Фанайлова: Да и не очень бедных людей.
Илья Будрайтскис: Это люди местной культуры, выросшие на местной почве. Если мы и можем их обвинять в грубости, невоспитанности или неуважении к собственности, все эти чувства у них возникли из французских, британских и других европейских условий, но никак не были ими привнесены из Алжира или из африканских стран, где большинство из них вообще никогда не были. Поэтому то, о чем идет дискуссия вокруг статьи Латыниной, - это дискуссия о сознании нашей уже не интеллигенции, а «постинтеллигенции» (тут я согласен с Деготь), людей, которые оторвались от советских, профессионально интеллигентских корней, оказались в каком-то смысловом плавании. И это плавание постепенно, последовательно их приводит к антидемократической, антисоциальной позиции, в чем они удивительным образом совпадают со стратегами действующей российской власти, против которой они якобы выступают. Вот о чем сегодня идет дискуссия.
Елена Фанайлова: Я не думаю, что в Европе происходит наступление элит на права малоимущих, хотя со стороны это может так выглядеть. Я думаю, что это констатация кризиса той социальной политики, которая 20 лет в отношении этих малоимущих проводилась.
Вячеслав Смирнов: Я бы не стал говорить о том, что мы сегодня обсуждаем именно статью Латыниной. По большей части Латынина озвучила те идеи, и очень правильно озвучила, которые давно существуют в первую очередь в европейском обществе (Россия все-таки сильно отличается от Европы), и которые разделяются теми людьми, которые не хотят содержать социальных иждивенцев. Вся идея мультикультурализма была придумана для европейцев, но когда в Европу «понаехали» люди, которые не разделяют те ценности... И вообще это странное понятие – европейские ценности. Оно возникло где-то 50 лет назад, раньше не было никаких «европейских ценностей». Были христианские католические и христианские реформаторские и протестантские ценности.
Борис Куприянов: А Французская революция?
Вячеслав Смирнов: Французская революция, как и Октябрьская, - это «быдло захватило власть».
Борис Куприянов: Это очень серьезное заявление! Классические либералы являлись быдлом?
Вячеслав Смирнов: Классические либералы подняли быдло на войну с монархией.
Борис Куприянов: Буржуазия была быдлом?
Вячеслав Смирнов: Многие получили очень много, а кому-то отрубили голову. Буржуазия не участвовала в крестьянских бунтах от голода в провинциях, не участвовала в репрессиях. Это были левые якобинцы. И это люди, у которых никогда не было собственности.
Есть подход, что в Европе была христианская цивилизация. Сейчас ее уже нет. Поправки в Европейскую конституцию, которые говорили о том, что Европа зиждется на христианских ценностях, не прошли. Значит, не на христианских. А на каких? И здесь большая волна эмиграции, которая пришла с нормальной исламской, мусульманской, магометанской культурой, традиционалистской. И сегодня в Европе есть традиционалистская мусульманская культура, «черная» - отдельно, арабская – отдельно, они враждуют между собой. Она пришла туда из Африки, из Арабского мира. И есть Европа, у которой нет ценностей. Носителей христианской культуры осталось очень мало, в основном в Италии.
Елена Фанайлова: А что, христианские ценности Европы являются единственными?
Вячеслав Смирнов: Христианские ценности в Европе были очень долгое время единственными. «Если ты не христианин – ты не подданный. Кто ты такой?». И нельзя это переносить на Россию, потому что у нас совершенно другая ситуация, но проблема-то та же самая. Есть проблема у интеллигенции, которая существует только в России, - исламофобия. Все женщины, сидящие за этим столом, не хотят носить паранджу или чадру. И допустим, в Бельгии фундаментальный, нормальный иудей не хочет, чтобы его жена ходила в чадре или парандже. У него совершенно другие культурные, не европейские, кстати, подходы. И Латынина озвучила прописные истины о том, что гуманизм губит устоявшуюся культуру. Да, она будет другая. Может быть, исламская культура в Европе будет гораздо лучше сегодняшней через 50-100 лет. Но она будет другой. И есть кризис. Люди не хотят перестраиваться, но при этом они хотят получать социальные дотации, они не хотят проливать кровь. Кстати, большинство европейцев пожилые. Они не хотят выходить, противостоять, что-то защищать. Они хотят, чтобы осталось все так же, чтобы они ничего не потеряли. Но при этом чтобы выходцы из Африки и арабского мира не громили их собственность. А как может быть уважение к собственности у людей, у которых собственности нет?
Кети Чухров: То, что у Латыниной сейчас на языке, у многих представителей и «Другой России», и либеральной интеллигенции на уме. И то, что это было так четко артикулировано, очень симптоматично и очень важно.
Проект социальной демократии – это одна из важнейших европейских ценностей, которая была сформирована в течение XIX века и в философии, и в теории, и в политической теории в том числе. И перекочевала из Европы в проект русской интеллигенции социальной демократии. С другой стороны, я считаю, что нет такого понятия «европейские ценности», каких-то монолитных ценностей не существует. Существуют совершенно разрозненные представления о разных политических проектах. Но самое главное в том, что сейчас проект социальной демократии потерпел абсолютный крах. И то, что мы видим, эти кризисные явления, - это симптомы краха проекта социальной демократии. Очень важно, что Европа объединялась не только благодаря каким-то прагматическим, экономическим и социальным проектам, глобализующе экономическим, но и благодаря некой гуманистической программе, которую она вменяла остальным, менее демократическим, менее развитым обществам. И благодаря гуманистической, демократической риторике эта квази-империя (или альтер-империя) состоялась. И стало понятно, что в Европе есть двойные стандарты. То есть на языке у них гуманистическая, социал-демократическая риторика, а на деле – проект интернационализма, гуманизма, равенства не срабатывает, он не работает. И сейчас все пошло по швам. И «саркозисты», и прочие представители правой политики говорят: мы больше не хотим мультикультурализма. А проблема в том, что сам мультикультурализм – это уже лицемерие. Потому что мультикультурализм никогда не представлял собой реальной интернациональной политики. Он основывался на сегрегационной социальной политике. И мультикультурализм надо критиковать слева, а не справа. Надо его критиковать за то, что он недостаточно интернациональным был, а не за то, что он слишком интернациональный.
Борис Куприянов: Действительно, нужно говорить не о статье, потому что статья – это «в огороде - бузина, в Киеве – дядька», там масса всего наверчено, смешного, грустного. Меня совершенно не интересует мультикультурализм, меня интересует, для чего написана эта статья. Эта статья является приглашением к оферте. Латынина очень талантливая журналистка. Она четко понимает, что происходит в обществе. Это не что иное, как приглашение к оферте мелкобуржуазной так называемой интеллигенции: мы готовы похерить все наши европейские ценности – демократию и так далее, только возьмите нас, пожалуйста, к себе. Это предложение Путину: мы с вами, ребята, только вы почему-то нас обидели, почему-то не дали нам немножко нефтяного пирога, никеля и других достояний.
Радио Свобода, Свобода в клубах, 04.09.2011
Ведущая Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Прозвучало уже несколько раз, что статья Латыниной является манифестом новых правых. Как сказал Борис Куприянов еще более резко: она является обращением к Кремлю с тем, чтобы Кремль со своими протонационалистическими идеями принял правых в свое, если можно так сказать, лоно. Извините, что я немного утрирую ваши тексты.
Вячеслав Смирнов: Не надо смешивать Латынину с «Правым делом», хотя у нее правый манифест.
Елена Фанайлова: Это праволиберальный манифест, да.
Вячеслав Смирнов: Она очень примитивно, просто, доступно для своей аудитории, с перегибами, как всегда, потому что она все-таки литератор, и она немножко фантазирует, повторяет в Европе очень востребованные сейчас вопросы. Они строили демократию, они строили мультикультурализм, они строили социальное государство для себя, а не для эмигрантов, и в этом проблема. Но это не имеет никакого отношения к «Правому делу».
Кети Чухров: То есть они не переоценили свой колониализм, а они его не смогли построить.
Вячеслав Смирнов: Есть новейший неоколониализм, он в другом заключается. И Россия выступает, с одной стороны, колонией, а с другой стороны, участником неоколониального процесса. Почему такой скандал? Скандал в том, что либеральная и, как многие считают, русофобская Латынина высказала правые идеи, которые российская интеллигенция восприняла как ее ренегатство, уход чуть ли не в фашизм. Если бы это сказал Проханов, никто бы даже не заметил. А это сказал один из столпов либеральной, интеллигентской позиции. Если по Яндексу посмотреть, как много цитат из ее статей, перепечаток, возмущения. Значит, она выбрала правильный тренд, правильный вопрос, который очень многих волнует. А что волнует? Я говорю сейчас не с позиций «Правого дела», я говорю как политолог. «Правое дело» категорически не поддерживает идею об имущественном цензе. Что такое демократия, если разобраться. Кто-то замечательно сказал, что демократия решает два главных вопроса. Первый вопрос: все граждане страны как бы влияют на процесс выборов, и как бы мнение каждого учитывается. А второй, очень важный вопрос, он и в Европе, и в России важен: демократия предполагает обратный билет. То есть человек, который стал премьером, министром, вошел во власть, имеет возможность отползти после этой власти живым. А монархия такого не предполагает. И диктатура, кстати. Посмотрим, чем закончится эпопея с Каддафи, где Европа со своими ценностями обанкротилась.
Итак, «Правое дело» и Латынина – это совершенно разные вещи. Мы говорим о здоровом цинизме, о здоровом подходе, о рациональности политики. А Латынина в данном случае озвучивает европейские идеи по большей части правых европейских налогоплательщиков. А в России нет налогоплательщиков. У нас «Газпром» - самый главный налогоплательщик. Если в Европе человек, который работает, платит из своего кармана на содержание негров, мусульман, эмигрантов, или не платит, обманывает государство и общество, то в России человек не считает, что он кого-то содержит. Он считает, что за счет того, что дают им, кстати, нашим, а не приезжим, недодают ему. Халяву не дают, естественно.
Кети Чухров: Когда мы говорим о неимущих классах или о неимущих социальных слоях, у нас сразу почему-то мигранты. Мне кажется, что проект социальной демократии касается студентов, людей, которые занимаются наукой, которые не занимаются предпринимательством. Сейчас в Европе кризисная ситуация потому, что очень многие институты, которые поддерживали развитие интеллектуальное, гуманитарное и научное человечества, они свертываются. И этот процесс не является только процессом, связанным с сегрегацией мигрантов и жителей Европы.
Елена Фанайлова: У Латыниной меня интересует про избирательное право.
Борис Куприянов: Я хочу сказать о выборах. Меня удивляет позиция Латыниной, когда она говорит, что «я против всеобщего избирательного права». У нас есть избирательное право, и не всеобщее. Если в нем участвуют два человека, значит, это не всеобщее избирательное право. Просто Латынина хочет расширить количество субъектов избирательного права до средней буржуазии. Если мы говорим о не всеобщем избирательном праве, мне совершенно все равно, сколько процентов населения страны принимает участие – 20, 10, 70 или 2 человека. Вот у нас в стране 2 или 10 человек принимают решения по избирательному праву. У нас точно такое же дискриминированное избирательное право, как на Западе. Поэтому здесь не нужно лукавить. Вы говорите – «Газпром». «Газпром» - это тот самый субъект буржуазный, который есть. У нас совершенно буржуазные, буржуанизированные суды, которые выполняют услуги и получают за это деньги. У нас просто немножко другие субъекты, не как на Западе. Но лично для меня, как для простого русского человека, разницы никакой нет, кто принимает решения – миллионер, полумиллионер или верховный судья, генпрокурор, или Путин с Медведевым. Если решение принимается кулуарно и частью общества, то совершенно не важно, какой размер этой части общества принимает решение. Важно, что я его не принимаю.
Вячеслав Смирнов: Это очень плохо, но так было всегда.
Борис Куприянов: Тогда у вас нет никаких претензий к Путину?
Вячеслав Смирнов: У меня претензии к Латыниной.
Борис Куприянов: У вас претензии к Путину только потому, что вас не взяли в тот список людей, которые имеют право принимать решение.
Татьяна Щербина: Про избирательное право. У нас в стране, как известно, нет настоящих выборов, когда людей заставляют голосовать за «Единую Россию», какими-то организациями записывают в Народный фронт путинский, ну, понятно, что нет. Поэтому меня удивила даже цифра, что 58% за отмену избирательного права. То есть меня удивило, что не 90%. Многие люди говорят: раз выборов нет, ну и пусть их вообще тогда не будет.
У меня создалось впечатление, что в Кремле рассматривается в последнее время проект реставрации монархии. Вижу какие-то броски в эту сторону. То есть, может быть, это заявление работает на эту идею, что, может быть, такой план «Б» существует.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что вопрос о социальной справедливости, явным противником которой выступает Латынина, и вопрос всеобщего избирательного права, органично связаны между собой. В арсенале российских правых, реформаторов и так далее, людей, которые находились и находятся у власти последние 20 лет, у них очень любимое выражение «непопулярная реформа». Непопулярная реформа – это то, что мы видели на протяжении всех 90-х годов, это то, что проходит сегодня – реформа образования, федеральный закон 83, который создает возможность для приватизации практически всей социальной сферы. И в каждый момент наступления непопулярных реформ за всем этим, по умолчанию, стоит такая фигура, что это необходимая пилюля, которую население должно принять вопреки своему желанию, но для своего же собственного здоровья. И единственное препятствие серьезное на пути выздоровления – это капризная воля самого больного, которому не нравится вкус пилюли. Правящая элита постоянно боится, что любое открытое политическое вмешательство большинства поставит заслон на пути этих планов. Поэтому все, что является прямым выражением воли большинства... А большинства, я напомню, в России бедного, обделенного. Мне кажется, антисоциальная, антинародная повестка, которая существует у Латыниной, напрямую связана с вопросом избирательного права.
Татьяна Щербина: Но если мы будем сравнивать жизнь сегодняшнюю с жизнью советской, в которой вы, вероятно, не жили, а я жила, то для меня просто нет вопроса. Советская жизнь была абсолютным кошмаром во всех отношениях. Европейские левые в военное время, в послевоенное время, в 60-70-ые – это была прогрессивная сила. На сегодняшний день левые кажутся мне злом.
Илья Будрайтскис: В сегодняшней России вам кажутся злом, например, левые, которые требуют принципиально иной политики в области образования, здравоохранения, вообще в области социальной сферы? А вам не кажется, что позиция, которая считает совершенно недопустимым существование большинства работающих бюджетников на пределе выживания в России, что позиция, которая требует достойного уровня жизни для безработных, а я напомню, что сегодня среднее пособие по безработице составляет около тысячи рублей в России, что эта позиция является адекватной? Мне очень странно, что в современном российском обществе, в публичном пространстве утвердился абсолютно людоедский консенсус, который как бы не берет во внимание, оставляет за скобками замечательных дискуссий о европейских ценностях и каких-то проблем с социальным государством на Западе актуальную российскую реальность. Которая просто чудовищна, антисоциальна, в которой элементарное требование социальной справедливости – это первое, что сегодня стоит на повестке дня.
Илья Васюнин: Я был в декабре прошлого года на Манежной площади. Я не знаю, насколько была кошмарной советская жизнь, но состояние людей, которых я видел 11 декабря, - это русский ад – лица, все, что происходило с теми людьми, которые попались под руку. Как мне кажется, такой резонанс от статьи Латыниной потому, что внезапно в ней многие увидели тайные желания какой-то части интеллигенции, так называемой демократической, либеральной. Как в известном анекдоте. К Владимиру Владимировичу приходят олигархи. «Вы уже настолько богаты, пора и о людях подумать», - «Да, хорошо бы людей, душ по 200». Примерно так это выглядит.
Я присоединюсь к реплике насчет восстановления монархии. Известный политолог Станислав Белковский открыто говорит о том, что Россия должна стать транзитной страной и отделить Кавказ. А в качестве гаранта нового порядка, поскольку это присуще русской натуре, необходимо восстановление царя и приглашение Майкла Кентского на роль руководящего лица в новой православной державе, которая новый порядок будет оформлять. Есть некий тренд, есть некий идейный тупик существующей элиты, и эти вещи прорываются в качестве неких откровений того, к чему все идет. Долго можно выдавать общество за больного, которому нужна одна пилюля, но реальность проскакивает, какие-то подлинные, сокровенные цели прорываются в виде таких вещей. И мне кажется, что именно это срезонировало. И образование, и реформы – это такое спускание людей... Это действительно сильное впечатление – и Манежная площадь, и все остальное. Люди на дне. А статья – это реальный манифест, возможно.
Елена Фанайлова: Кажется, мы перешли к рассказу о том, как офигела Россия.
Кети Чухров: Мне очень важно подчеркнуть, чем отличается эта статья, в своем правоконсервативном направлении, от западных тенденций правого популизма. Она демонстрирует неприкрытым образом не просто расизм, не просто шовинизм, а социальный шовинизм, который маркирует бедность как субкультуру. Я не первый раз это встречаю. То есть бедность декларируется как порок, люди с маленькими имущественными возможностями называются «быдлом», «иждивенцами». Хотя проблема нашей страны не в том, что люди не хотят работать, а в том, что они трудятся, но этот труд не дает им вообще права достойной жизни. И это самая большая проблема трудовых отношений в нашей стране.
Вячеслав Смирнов: Существует подмена понятий. Латынина озвучила прописные истины, которые существуют в Европе, о том, что выходцы из Африки (как правило, они мусульмане), выходцы из Арабского мира (как правило, они мусульмане) паразитируют на демократических, гуманистических ценностях Европы и используют социальное государство для того, чтобы ничего не делать, а жить своими общинами. Потому что эта западная культура им не подходит.
Илья Будрайтскис: Про российских пенсионеров и учителей скажите.
Вячеслав Смирнов: Учителя и пенсионеры в России – самые главные люди, которые поддерживают «Единую Россию» и Компартию Российской Федерации. Два оплота нашего государства. И никто у них избирательное право не собирается отбирать. Потому что благодаря им сегодняшняя власть, Путин, Медведев...
Кети Чухров: Потому что они нищие и зависимые.
Илья Будрайтскис: Дайте им зарплату нормальную, не опускайте их на самое дно.
Кети Чухров: Они поддерживают «Единую Россию» потому, что «Единая Россия» лучше, чем проект Латыниной.
Вячеслав Смирнов: Как можно сравнивать проект «Единой России», на который работает все чиновничество, и Латынину, которая сказала про тенденцию европейской философской мысли закушавшихся, будем так говорить, людей, которым не хочется делиться с африканцами и арабами, и переносить этот тренд, что это заказ Путина?! Да никто не заказывал.
Николай Олейников: Люди приезжали туда на работу потому, что там нужна была рабочая сила.
Вячеслав Смирнов: А потом они перестали работать и поняли, что выгоднее паразитировать на социальные пособия.
Николай Олейников: Но приехали они туда не для того, чтобы паразитировать.
Вячеслав Смирнов: В России другая социальная ситуация. Исламофобия в России строится не на приезжих таджиках и киргизах, их никто не боится.
Елена Фанайлова: Их не боятся, но хотят, чтобы их здесь не было.
Вячеслав Смирнов: Когда вы говорите о социально незащищенных, о малоимущих, надо делить: есть наши малоимущие и чужие малоимущие. А когда мы говорим про исламофобию, наши малоимущие говорят, что исламофобы и исламисты (допустим, Дагестан) – это богатые люди. И все деньги, которые должны идти им на пенсии, уходят туда, на Чечню, на Ингушетию.
Илья Будрайтскис: То есть в России маленькие пенсии потому, что все получают дагестанские пенсионеры? А маленькие пенсии потому, что корпорации не платят налоги, и потому что деньги разворовываются в министерствах.
Вячеслав Смирнов: В нашей стране налоги – не самая главная статья доходов. Мы продаем наши ресурсы, и эти ресурсы уходят на содержание, да, Кавказа – чтобы была стабильная ситуация, уходят в карманы людям, которым эти деньги не должны попадать. А откуда возникли пенсии? Бисмарк ввел это для того, чтобы буржуазия немецкая, ветераны могли как-то поддерживать действующую власть. Пенсия – это те деньги, которые люди получают после того, как не могут заработать себе на жизнь, чтобы они не умерли, а не после 55-60 лет – получаю одни деньги, пришли вторые. У нас это социальная подачка. Скрытый подкуп избирателей – пенсии.
Борис Куприянов: Вы говорите, что исламофобия в России зиждется на том, что регионы Северного Кавказа живут очень хорошо за счет наших пенсионеров.
Вячеслав Смирнов: Так думают.
Борис Куприянов: Латынина всячески поддерживает Чечню, куда уходит огромное количество денег. И прочтя ее статью, удивляешься, что она пишет о Чечне. Получается, что, с одной стороны, чеченцы тотальные иждивенцы, которых надо лишить избирательного права, а с другой стороны, Кадыров – отличный парень, а чеченцы - молодцы.
Вячеслав Смирнов: Такова судьба журналиста.
Борис Куприянов: Тяжелая судьба.
Елена Фанайлова: Татьяна Щербина и Борис Куприянов были в Лондоне во время погромов. Проиллюстрируем кризис Европы на ваших наблюдениях.
Татьяна Щербина: Я жила в гостинце в районе Паддингтона, а это центр Лондона, это огромный арабский район, который стал чисто арабским, потому что стали англичане оттуда уходить, и не потому, что их кто-то гнал, грубо говоря. Что значит другая культура, когда мы говорим о мультикультурализме. Это значит, что в кафе – кальяны, пахлава... И кстати, на многих надписи только на арабском языке, а на английском уже нет – за ненадобностью. Это зажиточный арабский район. Это все люди работающие, которые нормально живут. Масса ходит и в паранджах, а в хиджабах - все. Прихожу в ресторан там же. Официантка – литовка, которая мне говорит: «Боюсь возвращаться домой, я живу в дальнем районе, а вот эти погромы...». А я говорю: «А вы в Тоттенхэме живете?», - «Нет. Но все равно. В нашем районе пока ничего, но вдруг...».
Кто такие afro-caribean, как их там называют. Мне рассказал историю, которая мне кажется правдоподобной, один мой знакомый, живущий в Портсмуте. За месяц до этих событий арестовали корабль на миллиарды фунтов с героином. И вот эти afro-caribean - это в основном наркодилеры, и их считают зачинщиками (конечно, там были белые англичане и кто угодно), у них отобрали, грубо говоря, заработок, и это была месть. Об этом нигде не писалось, но это, мне кажется, достаточно правдоподобно.
И она говорит: «Знаете, где сейчас самый безопасный район в Лондоне? Это здесь, на Паддингтон. Потому что это благополучный арабский район». Они запретили всем своим детям, подросткам и так далее выходить из дома в эти дни. Это люди, у которых семьи, которые работают, зарабатывают деньги и дорожат своей безопасностью. То есть они сделают все, чтобы у них такого не было. Англичане смотрят на такое... Скажем, вопрос интеграции. Они говорят: во Франции не произошла интеграция, а у нас произошла, у нас нет проблем. До недавнего времени. То есть интеграция вот такая. Вот арабский район. Вы все хотите ходить в паранджах, в хиджабах, жить таким образом? Живите, это никому не мешает. А то, что оттуда ушли коренные лондонцы, переселились... Лондон большой, Англия большая. Какая проблема? Проблема в том, что возникают люди, допустим, вот эти afro-caribbean, люди, живущие в социальных квартирах и на социальные пособия. Вы неправы, когда вы говорите, что они уменьшаются. Наоборот, проблема в том, что количество растет, естественно, и нужно все время увеличивать, а уже нет за счет чего увеличивать. Налоги в 50%, которые платят англичане работающие, - неприлично. Есть вещи, которые говорить вслух неприлично, но в частной беседе тебе говорят практически одно и то же. Мне англичанин сказал потрясающую фразу во время этих погромов: «Россия спасет мир». Я говорю: «В каком смысле?». Он говорит: «В том смысле, что для того, чтобы Европе спастись, она должна стать фашистской, но она никогда не станет фашистской, потому что тогда это уже будет не Европа. А Россия – уже фашистское государство».
Борис Куприянов: Я уехал из Лондона в ночь с субботы на воскресенье, когда все началось, и вернулся через четыре дня, когда еще все горело. Так получилось, что в субботу я остался без денег и решил прогуляться пешком. И ничего не предвещало никаких событий. А когда я вернулся, я пытался анализировать, что произошло, с чем это связано. И у меня совершенно другой ответ. Вы видели в Лондоне хоть одного негра – водителя такси?
Татьяна Щербина: Водители автобусов – почти все.
Борис Куприянов: Да, потому что там профсоюз. Вы видели хоть одного официанта или в гостинице консьержку – негра? Индусы – да, арабы – да. В Англии очень скрытая, незаметная, но фантастическая сегрегация. Вы посмотрите на дорожных рабочих в Лондоне, которые кладут плитку, - они белые. А во Франции рабочие были бы «черные». Кто эти рабочие? Это латыши, эстонцы, чехи, поляки, литовцы, это гастарбайтеры, которых они активно привлекают и берут на работу. Но своих граждан не белого цвета кожи они на работу не берут. То есть они осознанно сегрегируют общество. Почти все водители автобусов – негры, да, потому что профсоюз водителей автобусов – древняя, боевая, достаточно левая организация. И там никто не может заявить о сегрегации по цвету кожи. Но сегрегация по цвету кожи в Лондоне жива. Людей вышибли из жизни, у них отняли работу. Их работу заняли выходцы из нового Евросоюза.
Татьяна Щербина: А вы уверены в этом?
Борис Куприянов: Я почти уверен. Я специально четыре дня ходил по Лондону и считал. Второй момент. При помощи либеральных ценностей их долго воспитывали, что они являются потребителями, что ценность потребления – это основная ценность либерального мира. Я здесь Ницше должен защитить, которого обидели. Он говорил об абсолютных потребителях. Его «последний человек» - это абсолютный потребитель. Из них долго и нудно при помощи либеральных ценностей, при помощи капитализма воспитывали потребителей. А потом у них отняли возможность потреблять. И что они будут делать? Будут потреблять тем способом, который возможен – пойдут грабить, извините, супермаркеты. Так что они абсолютно западные люди, разделяющие западные ценности.
Татьяна Щербина: Мне кажется ошибкой говорить о цвете кожи. Я говорю afro-caribbean. Когда мы говорим «негры» или «африканцы» - это фактически ничего не значит.
Борис Куприянов: Конечно, ничего не значит. Потому что героин на Карибских островах не производится.
Татьяна Щербина: Это перевалочный пункт из Колумбии.
Борис Куприянов: А в Колумбии тоже героина нет.
Вячеслав Смирнов: Я тоже был в Лондоне в этот период. Кто оказал реальное сопротивление погромщикам? Турки, пакистанцы, курды.
Татьяна Щербина: И арабы.
Вячеслав Смирнов: Арабы в меньшей степени. Там пакистанцев гораздо больше, турков меньше, но они более сгруппированы. Что они говорят? Это всплеск уличных криминальных банд, в том числе и белых. Это совершенно не мусульманский бунт. Это люмпены. А как они стали люмпенами, как их загнали в эту ситуацию – это другой вопрос. Но многие из этой ситуации не хотели подниматься. Они торгую наркотиками не по той причине, что их заставили торговать наркотиками, а потому что это единственный простой доход. И корабли с героином – это все фантастика.
Борис Куприянов: В Англии 45% населения в возрасте от 25-35 лет не имеют работы. Лондон стал в этом году самым большим городом, где живут не британцы. В мире он вышел на первое место, сильно обогнав Нью-Йорк, как город, где живет неграждан страны больше всего в мире в процентном соотношении. Может быть, это не социальный взрыв, может быть, это хулиганские банды, ну а с чего они вдруг стали хулиганскими? Они такими родились?
Вячеслав Смирнов: Но работать-то они все равно не хотят.
Борис Куприянов: Не могут они работать.
Кети Чухров: Я совершенно не согласна с тем, что большое количество этих людей, эмигрантов, не работают потому, что они по природе своей лентяи. Очень многие не могут работать потому, что у них нет социальных лифтов, чтобы получить те квалификации, которые позволят им нормально работать. Я смотрела фильм про цыган, которые являются беженцами со всей Югославии. Они живут частью в Австрии, часть в Голландии. Единственная работа, которая им позволена, - собирать картон и металлолом. У них больше нет никаких возможностей найти другую работу.
Есть еще и белая миграция, огромное количество восточноевропейских мигрантов в Австрии. Один мой знакомый, известный рок-музыкант, мне говорил, почему ему нравится в Австрии – потому что там мигранты белые, а не черные. Это еще одно жуткое отношение. Мы все в Советском Союзе пережили огромное количество войн, и знаем, что огромное количество мигрантов являются просто беженцами, для которых 10 лет очень мало для социальной адаптации и для того, чтобы войти в общество, интегрироваться и найти какие-то возможности трудовые.
Елена Фанайлова: Мы согласимся, что статья Юлии Латыниной «Европа, ты офигела!» представляет собой неолиберальный дискурс и новый политический тренд?
Вячеслав Смирнов: Я считаю, что в первую очередь возмущение самое большое вызывает то, что эти слова сказала именно Латынина. Потому что этот тренд и эти убеждения существуют именно в Европе, не в России, среди праволиберальной общественности. Они не хотят кормить иждивенцев. В России совершенно другая ситуация. Нельзя это сравнивать. Латынина, может быть, первый раз в своей жизни сказала что-то не либеральное и не русофобское.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, предложение о лишении большинства населения России избирательных прав вполне русофобское.
Илья Васюнин: На поверхность вышли вещи, которые где-то тлели в интеллигентской прослойке. Достаточно вспомнить широкую популярность фильма «Собачье сердце» и название «Шариковы», которое нехотя на кухнях все время проскальзывало. А сейчас выясняется, что это не просто метафора, вовсе она не связана с первыми советскими годами, а это вполне осознанный манифест, за которым стоят достаточно серьезные, как мне кажется, интеллектуальные и прочие силы. И возмущение в связи с этим, и в общем-то, это принцип, который был озвучен.
Николай Олейников: Посмотрим на Испанию, где все обошлось без погромов, где тысячи людей вышли на центральные площади и занимали их. Там тоже большая проблема с трудоустройством образованной молодежи. И это тоже часть неолиберальной политики, и это тоже часть неолиберального социума, к которому мы сейчас пришли как к некому итогу, после которого необходимо делать следующий шаг.
Возвращаясь к статье Латыниной, мне интересно, что широкая общественность, образованные люди не согласны с утверждениями некой журналистки, которая считает, что она вправе делать такие заявления.
Кети Чухров: Мы все помним, что происходило в декабре на Манежной площади. Это были националистические, квазифашистские выступления. Мне кажется, что артикуляция таких позиций, как у Латыниной... эти позиции еще более квазифашистские. Они могут повлечь за собой такие всплески, которые были на Манежной площади. И чем больше они будут артикулироваться, тем большее возмущение они будут вызывать в низах.
Татьяна Щербина: «Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь»? Мне кажется, что каждый имеет право высказывать любые мнения и любые взгляды. И Латынина, и кто угодно может высказывать совершенно любые взгляды. Эта статья вызвала такой резонанс потому, что есть какие-то болевые точки для нас, для России и для других стран. Если мы будем об этих точках болевых молчать - это плохо. Главный вопрос не в том, что у вас такое мнение, а у меня противоположное. Вопрос: а что делать? А для того, чтобы мы нашли какие-то варианты, что там делать во всех ситуациях, мы должны об этом спорить и высказывать любые точки зрения. Тогда мы будем чего-то понимать. Мне кажется, что большая проблема еще заключается в неправильности терминологии. Даже в этом разговоре мы употребляем слова, которые уже ничего не значат, но другой терминологии не придумали. Когда мы говорим «африканцы», «негры», «цвет кожи»... Имеет значение цвет кожи? Не имеет он значения. Или когда мы говорим про исламофобию, ислам, опять-таки надо различать: есть ли наступление ислама, попытка завоевания исламом Европы, мира. Да, она есть, она очевидна. Но это ислам не в качестве религии, а это ислам как некая военно-политическая сила. Надо различать религию и то, что называется исламом или исламизмом, как некую политику. И так же во всем остальном. Нужно все понятия пересмотреть для того, чтобы мы понимали, о чем мы говорим.
Борис Куприянов: Жанр басни уже давно существует, и все знают, что когда мы хотим описать какие-то пороки человеческие, мы наделяем этими пороками животных – бычков, обезьянок, рака, гуся и щуку, еще кого-нибудь. Проблема в том, что читатель любого текста политического (а я считаю, что текст Латыниной политический) должен четко осознавать, что текст написан для чего, для кого и кому он адресован, и переводил эту ситуацию на себя. Я думаю, что если бы слушатели «Эха Москвы», которые голосовали против избирательного права, понимали что этот текст про Россию (а я в этом глубоко убежден), то они проголосовали бы по-другому. У нас тотальная социальная дезориентация. Татьяна сказала: какой смысл различать людей по цвету кожи. Но тут же стала говорить про ислам, который хочет захватить мир. То есть мы путаемся. Надо рассматривать латынинскую статью как определенную басню и понимать, что непосредственно от реализации латынинских идей (если вдруг, не дай Господь, они будут реализованы) достанется вам непосредственно. А вам достанется очень просто: 55% пенсионеров, которые живут в стране, лишатся избирательного права. Студенты лишатся избирательного права. То есть избирательное право будет у 20-30% населения. Затем мы выясним, что женщины тоже недостойны, скажем так, править Францией. А домохозяйки вообще налогов не платят. А те, которые остались, тоже не очень хорошие. У некоторых карие глаза, а некоторых – серые. Вот людям с серыми глазами будет лучше голосовать, чем с карими. То есть мы придем просто к фашизму. Что следует, если вдруг общество будет пользоваться статьей Латыниной как рецептом к действию. Надо это понимать и перекладывать на себя.
