Владимир Кара-Мурза: МИД Российской Федерации намерен добиться экстрадиции Виктора Бута в Россию. Как сообщил директор департамента информации МИД России Александр Лукашевич, ведомство будет предпринимать все меры для обеспечения законных прав российского бизнесмена.
Напомним, что присяжные в США единогласно признали Бута виновным в сговоре с целью убийства американцев и официальных представителей США, попытке приобретения и продажи ракет и поддержке терроризма через сотрудничество с колумбийской группировкой "Революционные вооруженные силы Колумбии". Буту грозит от 25 лет лишения свободы до пожизненного заключения.
Прокуратура представила записи, согласно которым Бут рассчитывал заработать миллионы, поставляя оружие колумбийским повстанцам. Согласно позиции обвинения, представлявшиеся боевиками американские агенты явно дали понять потенциальному продавцу, что собираются использовать это оружие для нападений на военнослужащих армии США, оказывающих помощь колумбийскому правительству.
Ранее в среду депутаты российской Государственной Думы - Лукьянова, Сеченов, Драпеко, Иванов, Гудков, Аксенова, - направили послание судье округа Манхэттен Шире Шейндлин, которая ведет дело Виктора Бута. Депутаты отметили, что "на деле Бут находится в черных списках "Талибана" и "Аль-Каиды", потому что он организовал побег российских летчиков из плена талибов".
Чем вызвано беспокойство Кремля за судьбу Виктора Бута?
Об этом мы сегодня беседуем с Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты", Сергеем Бутом братом Виктора Бута, Игорем Коротченко, главным редактором журнала "Национальная оборона" и Кирой Лукьяновой, членом думского комитета по международным делам, депутатом от фракции "Справедливая Россия".
Велико ли внимание американского общества к делу Виктора Бута?

Дмитрий Сидоров: Это достаточно серьезное дело. Несмотря на то, что большая часть людей обращает внимание на экономические проблемы, ситуацию в Греции, дело Бута довольно интересно. Я бы сказал, что оно занимает часть умов в Соединенных Штатах, безусловно.

Владимир Кара-Мурза: В чем суть обращения, которое вы в числе других депутатов подписали и направили судье округа Манхэттен?

Кира Лукьянова: Самое главное, мы хотели обратить внимание судьи и присяжных на то, что Бут прежде всего – это прежде человек. И то, что он совершил или не совершил, или собирается совершить, это в принципе не злодеяние, а намерение было. Поэтому в нашем письме самое главное было то, что мы характеризовали его как человека достойного, который хороший семьянин, который любит детей, который заслуживает лучшего, всего того, чего он не заслужил за эти годы. Естественно, в этом письме мы просили об объективности, обратить внимание на личность Бута, а не на те ярлыки, которые уже навесили СМИ. Например, американские СМИ, другие СМИ, то, что барон оружейный, еще что-то. Это не барон – это человек. Нужно соблюдать международные нормы.

Владимир Кара-Мурза: Какими путями, по вашим данным, новейшие российские вооружения попадают в частные руки?

Игорь Коротченко: Дело в том, что в России существует четкая система оружейного экспорта, которая в принципе не может привести к тому, что российское оружие, особенно новейшие образцы могут попасть в руки либо каких-то нежелательных режимов, либо террористических группировок, либо повстанческих группировок. У нас есть официальный посредник, спецэкспортер – это Рособоронэкспорт. И это экспорт российского оружия, заключение любых оружейных сделок возможно при выполнении целого ряда условий. Первое условие это то, что поставка тех или иных вооружений тем или иным странам не приведет к каким-либо последствиям, связанным с изменением режима безопасности в регионе, либо каким-либо еще последствиям. Здесь идет анализ по линии и российских спецслужб, и собственно внешнеполитического ведомства, МИДа и целого ряда других министерств и ведомств. Кроме того обязательным условием поставок является то, что покупатель предоставляет сертификат конечного пользователя. То есть это официальная правительственная гарантия страны-покупателя российского оружия о том, что не будет никаких реэкспортных последующих сделок. Таким образом мы действуем в строгом соответствии с нормами международного права. Кроме того, по итогам каждого года Россия предоставляет в специализированный реестр Организации Объединенных Наций перечень сделок и те страны, куда продается российское оружие. Поэтому утверждать о том, что якобы мы вооружаем какие-то террористические группировки, что якобы новейшие российские разработки попадают в руки неизвестно кого – это абсолютно бездоказательные заявления.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, насколько давно ваш брат находился в поле зрения западного правосудия?

Сергей Бут: Его правосудием западным очень сложно назвать, потому что скорее не правосудие, а навешивание ярлыков. Потому что стали заниматься этим в первую очередь ооновские эксперты, которые готовили несколько докладов по Африке, в том числе их задача была одна – найти, извините меня, мальчика для битья, чтобы показать свою бурную деятельность в этом регионе, хотя фактически они ничего не делали. Непосредственный виновник всего этого – это Йохан Пелеман, который работал в полиции Бельгии, а потом успешно после того, как начал заниматься делом Виктора, перешел в ооновские структуры и стал ведущим специалистом, возглавляет комиссию по вооружениям. Каким образом эти вооружения попадают в Африку, находясь в дубайской гостинице, и из окон этой гостиницы он видит весь африканский континент и контролирует всю ситуацию. Я это все рассказываю потому, что таким же образом они создавали доклад, находясь в этой же гостинице. Поэтому наклеивание ярлыков – это их правило, их вид деятельности. И сами понимаете, в связи с чем остальное пошло. Америке таким образом было созвучно не находить реальных террористов, которых они сами, кстати говоря, порождали, как Усама бин Ладен. Его тренировали, создавали, он лучший друг Джорджа Буша. Они создали образ врага в лице Виктора Бута, а тем более россиянина, дабы усложнять все время отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки. Предыдущий товарищ, который высказывался о том, что в Америке определенные круги заняты этой темой, с ним не соглашусь, о нем никто не слышал, никто не знает. Начали слышать после того, как начался процесс над ним и как началась массированная атака медийных групп, которые конкретно проводили фильм "Оружейный барон", потом выкладывали на сайтах, во всех телевизионных передачах об этом говорили. Какая-то часть населения может быть обратила внимание. Но там его фактически никто не знает и никто не слышал о нем.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, не питает иллюзий относительно рода занятий подсудимого.

Андрей Пионтковский: Виктор Бут в течение двух десятилетий возглавляет собственную империю по продаже оружия. Собственно никогда этого не скрывал. Ясно, что начать эту деятельность, которую он начал молодым 20-летним лейтенантом, он не мог бы без сотрудничества с очень высокими покровителями как в Министерстве обороны, так в военно-промышленном комплексе. А если поверить тем записям, которые были представлены американскому суду, в которых он обсуждал поставку сотни переносных ракетных комплексов, такие сделки вообще не могли бы осуществляться без санкции высшего политического руководства. Поэтому Буту есть, что рассказывать американским следователем в случае его так называемой сделки с правосудием. В связи этим не вызывает удивления, что Москва особенно в последнее время, когда стало ясно, что дело серьезное, и даже самые лучшие адвокаты Буту не помогут, повысило уровень активности в деле Бута. Тем более, что Алла Бут, жена Виктора, в своих многочисленных интервью отпускает недвусмысленные упреки по адресу российских властей о том, что пора бы в конце концов российской власти заботиться о своем гражданине. Это некий месседж Бута своим покровителям, что, ребята, пора меня оттуда вытаскивать. Здесь время и для дипломатических усилий, и для каких-то закулисных попыток, закулисных сделок с американцами по поводу судьбы Бута. Я думаю, российская власть будет этим активно заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как показывает американская судебная практика, если присяжные единогласно признали подсудимого в сговоре с целью убийства американцев, какого приговора можно ожидать, и стоит ли ему пойти на сделку с правосудием?

Дмитрий Сидоров: Во-первых, я не знаю, не пошел ли он уже на сделку с правосудием. Потому что довольно сложно понять, что на самом деле происходит за кулисами всей этой истории. Если присяжные признали его виновным - он виновен, и вопросов к решению присяжных никаких нет. Все разговоры о каком-то давлении на присяжных можно оставить для Российской Федерации, там это обычная практика. Здесь с этим довольно сложно, если вообще это возможно. Что касается приговора, во-первых, я не знаю, будет ли господин Бут подавать апелляцию, первые данные появились о том, что его адвокаты будут подавать апелляцию, потом это как-то было поставлено под сомнение. Я не думаю, что эта апелляция к чему-то приведет. Срок, который он может получить, зависит от судьи, который будет этим заниматься. Пока, насколько я понимаю, от 25 лет до пожизненного, а на то воля судьи, который должен принять во внимание все факты и решить, какое количество лет он проведет за решеткой или не проведет за решеткой, если там идет какая-то дополнительная игра, инициированная следствием и самим господином Бутом.
Еще я хотел сказать, что господин из журнала "Национальная оборона" немножко, видимо, забыл о том, что "Хезболлах" во время второй ливанской войны активно использовала военное вооружение, которое было поставлено Сирией, есть еще и другие примеры того, каким образом российское вооружение попадало в руки террористических организаций, несмотря на то, что страны, которым поставлялось это оружие, подписывали контракт о том, что они являются конечными пользователями. Поэтому здесь я бы не спешил с выводами о том, что Россия очень четко контролирует все. Россия либо сознательно, либо бессознательно или не имея влияния на целую часть стран, которым она поставляет оружие. Можно говорить об Иране в том числе. Так что я бы не торопился говорить, что российское оружие не попадает различным террористическим организациям. Еще одну вещь я хотел бы сказать, она заключается в том, что в Соединенных Штатах закон несколько другой, чем на территории Российской Федерации. Лучше он, хуже – это другой вопрос, у каждого есть своя точка зрения, но я приведу вам такой пример. Если вы говорите о том, что вам не нравится какой-либо действующий президент Соединенных Штатов, вы можете говорить об этом сколько угодно. Если вы говорите о том, что вы возьмете дубинку на его каком-то выступлении или придете в Белый дом и размозжите ему голову, то вы получите срок.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли истолковать намерение продать два транспортных самолета, о котором признался Виктор Бут, как намерение использовать оружие для нападения на военнослужащих армии США?

Игорь Коротченко: Разумеется, нет, потому что дело Бута – это чисто сфабрикованное дело, его сфабриковали американские спецслужбы. Делается это с целью развязать кампанию информационного давления на Россию. Потому что сегодня конкуренция на оружейном рынке обостряется, мы видим, как сталкиваются интересы российских и американских оружейных компаний, например, на индийском рынке, где очень жесткая конкуренция. Поэтому дело Бута изначально планировалось как операция по нанесению информационного и репутационного ущерба для России.
Второе: Виктор Бут – это бизнесмен, который оперировал большим относительно флотом транспортных самолетов, он оказывал услуги авиационных грузовых перевозок. Естественно, он возил любые грузы, так как он не таможня, он заключал официальные контракты на перевозку неких коммерческих грузов. Я не исключаю, что возможно среди этих грузов могло теоретически, наверное, быть и оружие. Но подчеркну еще раз: Бут заключал официальные коммерческие контракты с различными коммерческими структурами, государственными структурами, то есть он осуществлял авиационные перевозки. Судить за это человека по формальным основаниям абсолютно не за что. Что касается всей этой истории, связанной с тем, что Виктора Бута заманили под предлогом проведения неких коммерческих переговоров в Таиланд, и там фактически, пойдя на определенную провокацию с помощью подставных американских агентов, его вынудили обсуждать какие-то темы. Обсуждали они эти темы, не обсуждали, в каком ключе обсуждали. Понимаете, ведь все это абсолютно бездоказательно. И на этом основании человек собственно был арестован и потом экстрадирован в Соединенные Штаты Америки.
И разумеется, мифическое приписывание Буту неких масштабных коммерческих поставок куда-либо оружия, тем более с оружейных складов, знаете, зная примерно состояние этой всей системы контроля оружейного экспорта в Российской Федерации, я абсолютно исключаю саму возможность того, что были какие-то санкции или какие-то бизнесмены, которые могли бы, минуя официальные структуры Рособоронэкспорта, осуществлять кому-либо коммерческие поставки оружия.
Что касается прозвучавшего упрека, что российскими вооружениями, особенно новейших марок, сражалась "Хезболлах" и другие повстанческие антиизраильские группировки, как говорится, предъявите доказательства. Официальных доказательств подобного рода предъявлено не было. Были какие-то ящики, какие-то маркировки. На самом деле сегодня надо говорить, наверное, не о том, что идет масштабное вооружение со стороны России "Хезболлах", а о том, что в результате ливийской операции, операции НАТО против Ливии в руки террористических группировок попало порядка четырех тысяч переносных зенитно-ракетных комплексов, которыми возможно будут осуществлены воздушные теракты. И на кого тогда будут вешать ответственность за эти теракты – опять на Россию? Или все-таки на тех, кто создал условия, когда это оружие попало бесконтрольно в руки террористических группировок?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России на Западе подозрение в бесконтрольной торговле российским оружием, нуждаются ли они в проверке?

Кира Лукьянова: Я полностью согласна с предыдущим выступающим. Я бы хотела сказать, что, безусловно, это вредит нашей репутации. Самое главное то, что Бут попал года три назад в такую ситуацию, и что бы ни делали наши органы, я имею в виду органы власти, он, тем не менее, по замыслу Соединенных Штатов был доставлен в тюрьму, и теперь идет суд. Суд над кем идет? Над человеком, который был в Таиланде, о кем-то говорил, о чем-то договаривался. Вы понимаете, для меня больной вопрос. Потому что здесь нарушены все международные нормы. Он прежде всего должен был бы быть экстрадирован в нашу страну. И мы должны были бы разбираться с этим вопросом, кому он что продавал или не продавал или договаривался. Это вопрос сложный. Но то, что это случилось – это уже прецедент, скажем так, для того, чтобы теперь любого человека можно заподозрить в связях с талибами, с "Аль-Каидой", с другими террористическими группировками. Схватить, увезти как кота в мешке и судить.

Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, что привело вашего брата три года назад в Таиланд, где он был задержан?

Сергей Бут: Он собирался продать самолет – одна цель. Я в корне не согласен с предыдущим товарищем, с Дмитрием из Америки, который говорит, что законодательство в Америке совершенно другое, и Россия не контролирует свое вооружение, которое она продает. Вы что, хотите сказать, что американцы контролируют свое оружие, которое они поставляли талибам или те стингеры, которыми талибы сбивают, они контролируют? Сейчас осуществляют непосредственно европейцы поставку вооружения в тот же Афганистан. И почему-то европейские, немецкие автоматы, которые были поставлены для полиции Афганистана, оказываются в руках у талибов. Это что - правильно? Или американские винтовки, раньше талибы предпочитали Калашникова, сейчас с американскими винтовками. Это как назвать, кто не контролирует – мы не контролируем или американцы не контролируют? Давайте в этом тоже разберемся для начала, а потом будем говорить про Россию, которая якобы ничего не контролирует.
Во-вторых, Виктор пытался продать самолет, а то, что он заявлял или пытался заявлять – это все провокации тех агентов, которые получили по семь миллионов долларов. Вдумайтесь только – по семь миллионов долларов они получили. Где такое видно, чтобы наркобарон, которого поймали в свое время и не оставили ему права выбора между жизнью и смертью, заставили его участвовать в этой операции. Он сам в этом признавался. На суде адвокат допрашивал конкретно, и он сам признался и сказал, сколько он получил. Это что получается, теперь всех наркобаронов будем оправдывать за то, что в каких-то мнимых или фанатических операциях участвовали, вот таким образом собирая людей по всему миру, и потом судить, как случилось с Виктором. Это правильно?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько убедительна позиция обвинения о том, что Виктор Бут рассчитывал заработать миллионы, поставляя оружие колумбийским повстанцам?

Дмитрий Сидоров: Опять же, позиция обвинения в данном случае на сегодняшний день не играет никакой роли. Суд присяжных вынес свой вердикт – господин Бут виновен. Поэтому никаких вопросов, связанных с позицией обвинения. Позиция обвинения может быть или сильнее, или слабее, но вердикт вынесен. Как я уже сказал, все зависит от того, какое решение о сроке наказания вынесет судья. Я считаю, что в данном случае дело закрыто. Виктор Бут, впрочем, не является фигурой, которая появилась вчера на рынке вооружений. Про Виктора Бута, на всякий случай я напоминаю его брату, снят фильм с Николасом Кейджем. И ситуация заключается в том, что это человек, за которым давно наблюдали спецслужбы не только в США, но и в Европе. Поэтому говорить о том, что господин Бут каким-то образом незаконно привлекал к себе внимание тех людей, которые отслеживают поставки оружия в различные страны, в том числе в Африку, и в другие страны, выглядит довольно странно, на мой взгляд. А что касается того, что он признался, что он хотел продать самолеты, то с точки зрения закона здесь тоже существуют определенные вопросы. Кому он собирался продать эти самолеты и что на этих самолетах должны были привозить? Если он не знал о том, что эти самолеты поставляются ФАРКу или кому-то еще, то есть тем группам, которые признаются Соединенными Штатами террористическими, то это одна история, если он может это доказать, а если он знал, то он не имел права продавать им самолеты. Все очень просто.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько убедительны подозрения о наличии высоких покровителей у Виктора Бута в коридорах российской власти?

Игорь Коротченко: Я думаю, эти покровители присутствуют только в фильме "Оружейный барон", где мы видим, как Николас Кейдж посещает некие оружейные склады, где генералы с большими звездами за взятки кэшем отгружают ему современное оружие. На самом деле, подчеркну еще раз: Бут – это бизнесмен, это авиаперевозчик, это человек, который вел свой бизнес. И обратите внимание, сказано было предшествующим выступающим, что якобы 20 лет за ним наблюдали и все о нем знали. Но почему же ему не предъявляют ничего из его бизнес-деятельности за предыдущие 20 лет? Обвинение строится исключительно на неких обсуждениях, которые были в Таиланде. Извините, можно взять любого американского гражданина, который где-то находится, подойти к нему, предложить обсудить какую-то незаконную сделку и на основании этих разговоров, записанных на магнитофон, мы похищаем этого американского гражданина, привозим в Москву и признаем ему виновным на основании неких разговоров и даем ему 25 лет или пожизненное заключение. Наверное, вся бы Америка встала на дыбы в данном случае. А в случае с Бутом такая схема почему-то нормально срабатывает и прокатывает. Поэтому, подчеркну еще раз: Бут – это бизнесмен, человек, который вел свой бизнес, удачливый бизнесмен, у него был парк грузовых транспортных самолетов, и на этом основании инкриминировать ему что-либо, на мой взгляд, это моветон.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, считает, что действия Кремля дискредитируют репутацию государства.

Станислав Белковский: История защиты Виктора Бута российскими федеральными ведомствами превращается уже в дурной факт. Ясно, что Виктор Бут признан виновным по всем пунктам, и любые дальнейшие телодвижения в направлении защиты этого человека с весьма сомнительной репутацией дискредитирует в первую очередь российские власти и, как следствие, России как государства. Мотивы такого поведения российских властей, которые, как правило, абсолютно безразличны к злоключениям законопослушных российских граждан за рубежом, до конца неясны. Этих мотивов может быть два. Первый: некоторые высокопоставленные лица опасаются, что Виктор Бут раскроет американским правоохранителям некоторые скандальные подробности своего тайного сотрудничества с влиятельными фигурами в России, связанными, в частности, с поставками оружия в третьи страны, в том числе нелегальные. Второе: Виктор Бут через какие-то каналы финансирует кампанию по собственной защите. Сегодняшние чиновники падки на взятки и вовсе нельзя исключать, что поведение некоторых должностных лиц, которые проявляют особое тщание в защите Виктора Бута, продиктованы просто личными финансовыми интересами.

Владимир Кара-Мурза: Настаиваете ли вы на идее экстрадиции Виктора Бута и суде над ним в самой России?

Кира Лукьянова: Да, настаиваю. Потому что, я считаю, что закон превыше всего. Самое главное то, что было сделано, были нарушены все международные права, были нарушены все международные нормы. И мало того, самое интересное, когда его вывезли в Америку, его документы хранились в таиландской тюрьме. Как бы он там находился, а физически он находился в Америке. Это что за закон такой, это чей закон такой? Кто-то там говорил о том, что закон. По какому закону мы судим человека - по американскому закону, по русскому, по тайскому? Давайте мы выработаем нормы или будем следовать тем нормам, которые уже были выработаны до нас. Поэтому, я считаю, что, конечно же, если Виктор Бут является, а он является российским гражданином, то он должен быть в России, и здесь мы разберемся тогда, чем он торговал, с кем торговал, как торговал и кто был в этом замешен.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяют ли существующие двусторонние отношения российско-американские подобную практику экстрадиции подсудимого на родину?

Дмитрий Сидоров: В принципе Япончика экстрадировали в Россию. Он отбыл большую часть своего срока в тюрьме штата Пенсильвания и вернулся домой. Я думаю, что мы все помним решение суда, он был выпущен на свободу. Поэтому да, такой вариант принципиально возможен. Вопрос заключается в том, насколько он вероятен. Я, например, честно говоря, думаю и об этом много писали, я совершенно уверен, что российские власти вполне могут задержать кого-либо из американских граждан, обвинить в шпионаже или в каких-либо еще злодеяниях и таким образом инициировать обмен.
Второе, я хотел бы сказать, что на самом деле все присутствующие в этом разговоре прекрасно знают о том, как ведется бизнес в России. И кроме того, такой чувствительный бизнес, как торговля оружием. Поэтому говорить о том, на мой взгляд, что Виктор Бут был абсолютно самостоятелен с самого начала или в середине и не был связан ни с какими чиновниками различных уровней, было бы довольно странно. Что касается закона, то Соединенные Штаты попросили Таиланд экстрадировать господина Бута в Соединенные Штаты, предъявив те обвинения, которые у них были. На основании этого запроса после прохождения определенного количества времени Таиланд согласился выдать господина Бута Соединенным Штатам, а не России. Я не вижу, где нарушен закон.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Александра радиослушателя из Невьянска.

Слушатель: Здравствуйте. Здесь звучит, что он бизнесмен, успешный бизнесмен. Дело в том, что у нас подобных защищают. Кому что продают – главное выгода, какая-то корысть. Плевать на нравственность, на совесть. Он бизнесмен. Закон позволяет, не позволяет, плевать, главное – корысть.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли выяснению истины экстрадиция Виктора Бута в Россию?

Игорь Коротченко: Вы знаете, я реалист, поэтому экстрадиция Бута в Россию невозможна. Другое дело, как сказал господин Сидоров, возможен обмен. Но дело в том, что обменного материала сейчас в России, я имею в виду осужденных за шпионаж, либо агентов ЦРУ, либо американских граждан, у которых нет дипломатического прикрытия, у нас сегодня нет. Очень, кстати жаль, что Поуп, который был осужден в России за шпионаж и получил, по-моему, 10 или 12 лет лагерей, буквально по причине якобы плохого состояния здоровья и настойчивых просьб администрации США был амнистирован и отпущен из России в Штаты, где он до сих пор благополучно проживает, и все его болезни чудесным образом исчезли. Поэтому, я думаю, что если будут задержаны американские агенты, если какой-то гражданин Соединенных Штатов Америки, не имеющий дипломатического паспорта, будет задержан за какое-то уголовное преступление в Российской Федерации, приговорен к 10-12 годам российским судом на основании имеющихся улик, я думаю, в этом случае действительно будет возможна некая сделка, примерно которая у нас была в прошлом году, когда российских нелегалов обменяли на собственно американских шпионов, которые отбывали срок в российских лагерях в Сибири.
Подчеркну еще раз, здесь действовать надо исключительно в правовой плоскости. И даже если у нас не будет никакого обменного материала, я полагаю, что Российская Федерация должна совершенно четко на всех уровнях вновь и вновь ставить вопрос, если господин Бут будет приговорен к 25 годам или к пожизненному заключению, мы должны все-таки ставить вопрос перед конгрессом, перед президентом США относительно того, что гражданин России должен все-таки быть отправлен на родину. И это абсолютно нормальная практика.
Почему говорят, что якобы мы не вступаемся за российских граждан, попавших в беду за рубежом, но вступаемся за господина Бута? Дело в том, что дело Виктора Бута резонансное, во всяком случае, в России, наверное, очень многие знают об этом деле и, естественно, внимание приковано к тому, что наш соотечественник был из Таиланда вывезен в Соединенные Штаты Америки, где фактически ему инкриминируется то, что он не совершал, были некие разговоры непонятного плана и на этом основании человек будет приговорен к достаточно суровому наказанию. Поэтому, я думаю, что и Россия, и ее представители должны в данном деле проявить упорство, настойчивость, чтобы не создать прецедента, иначе любого российского гражданина, находящегося за рубежом, могут точно так же похитить, привезти в Соединенные Штаты Америки и потом приговорить на пожизненный срок.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли возможность такой юридической сделки, о которой говорил Игорь Коротченко, с целью экстрадиции вашего брата в Россию?

Сергей Бут: Вы знаете, у меня нет такого опыта, какие виды могут быть, и говорить об этом сложно. Я с ним полностью согласен по поводу того, что все это делалось незаконно, начиная с самого первого дня его ареста. Поэтому судить о том, что какая-то из этих ступеней всей его эпопеи, ей уже скоро четыре года будет, мне кажется, если бы они хотели все это сделать по закону, наверное, такого бы никогда не допустили. Сплошь и рядом просто нарушения закона. По всем документам он продолжает находиться в Таиланде, потому что у него паспорт там находится. И суд тайский до сих пор вызывает Виктора на дачу показаний, представляете, что происходит. Это нормальные действия? Ни один европейский суд не принял бы это дело к рассмотрению, потому что там явно присутствует провокация, человека явно толкали на преступление, чтобы только сказал. Исходя из этого, делаются выводы, что задача была не просто проследить даже то оружие, которое он предлагал или хотел продать, потому что вопрос такой не ставился. А тем более, эксперты подтверждают, что такое количество невозможно получить. И ни у кого из них не возникло желания узнать, где это находится, если такое допустить. У них одна была задача – правдой или неправдой вывезти в Соединенные Штаты Америки и там по таким драконовским законам просто-напросто судить, чего они и достигли.

Владимир Кара-Мурза: Вы в вашем обращении в суд округа Манхэттен пишете, что Виктор Бут организовал побег российских летчиков из плена талибов. Откуда у вас, группы депутатов, такие сведения?

Кира Лукьянова: У нас есть такие сведения, и я действительно знаю, что Виктор Бут имел непосредственное отношение к тому, чтобы вызволить наших летчиков из неволи. По этому поводу был создан фильм, однако имя Виктора Бута было забыто. Кандагар, помните, "Побег из Кандагара"? Поэтому, понимаете, в чем дело, мы забываем о том, что человек, действительно, бизнесмен, он торговал самолетами и собирался торговать оружием. Дело не в этом. Нарушены все законы. Кто-то говорил - уголовный закон. А в чем, собственно говоря, заключается его уголовное прошлое, уголовность этого дела? Здесь надо тщательно разбираться. Америке выгодно сейчас взять и сказать: да, смотрите, ваш товарищ, российский бизнесмен, он торговец оружием, он торговец смертью, он виноват в крушении башен, еще чего-то. Нельзя так жить и работать в современных условиях. Либо мы должны менять все международные нормы и законы, либо мы должны подчиняться Америке и говорить: да, вы правы, он торговец оружием, он сделал это и это. Так нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли состоявшийся процесс в какой-то степени показательный характер, как пример для всех торговцев оружием?

Дмитрий Сидоров: Я думаю, что да, до определенной степени. То же самое, как произошло с Норьегой в Панаме, хотя существуют различные версии того, что там произошло. Но принципиально, я думаю, что да. На самом деле к России довольно небольшое отношение. На самом деле, если думать, что Россия – это центр Земли или Вселенной, тогда, конечно, Соединенным Штатам очень выгодно поймать того же господина Бута, привезти его в Соединенные Штаты, погрозить пальцем России и сказать: вот, это ваш, мы его поймали. Так никто не думает. Честно говоря, Россия не занимает, как бы того ни хотелось Кремлю, довольно серьезное и большое место в той ситуации как политической, так и экономической, которая существует в Соединенных Штатах. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, о чем говорит уважаемая парламентарий. Что касается позиции того, что Виктор Бут человек, да, безусловно, он человек, только это человек, который признан судом присяжных в совершении преступления, соответственно, этот человек преступник. Масса преступников очень любит детей, масса преступников считаются хорошими гражданами в своем районе, в своем городе, в своей стране, масса преступников помогает кому-то, дает деньги или как-то использует свои связи, что-то делает, но это не меняет сути дела – они преступники. И я думаю, что говорить об этом довольно сложно. А то, что уважаемые господа и дамы хотят, чтобы господин Бут приехал в Россию и его будут судить по русским законам – пишите письма.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли беспокойство российского МИДа и вообще российских властей за судьбу Виктора Бута тревогу вообще за ситуацию на рынке вооружений?

Игорь Коротченко: Да нет, с рынком вооружений это особо не связано. Дело в том, что Россия стабильно занимает второе места после США по объемам оружейного экспорта, и наши позиции здесь незыблемы, потому что в принципе российский оборонно-промышленный комплекс делает качественное оружие, его покупают с удовольствием во многих странах мира. Поэтому здесь наши позиции никоим образом подорваны не будут. Я думаю, все-таки беспокойство российского МИДа связано с тем, что создается прецедент, когда деятельность тех или иных людей, должностных лиц будет судиться не по национальному законодательству, а по законодательству Соединенных Штатов Америки. То, что с точки зрения Соединенных Штатов Америки, допустим, те или иные действия - это преступления, на этом основании любой человек, гражданин Российской Федерации, какой-либо другой страны может быть элементарно похищен, либо экстрадирован и дальше его будут приговаривать при отсутствии всякой юридической основы. Да, с точки зрения присяжных Соединенных Штатов Америки они могут выносить любые обвинительные вердикты, но с точки зрения здравого смысла, с точки зрения законодательства Российской Федерации Бут не совершал ничего противоправного. Невозможно человека приговорить на пожизненный срок только за разговор. А фактически то решение, которое вынесено сегодня в США, Бут получил обвинительный вердикт за разговор. Он ничего не совершал - это был обычный разговор с агентом-провокатором. На этом основании человек получает пожизненный срок. У меня лично это вызывает большие негативные эмоции.