Владимир Кара-Мурза: Сразу несколько правых партий может появиться в России в ближайшее время. Создать собственную партию правого толка планируют миллиардер Михаил Прохоров и его соратник, глава фонда "Город без наркотиков" Евгений Ройзман. "Это будет партия кормильцев, которые что-то понимают в экономике, создают рабочие места, платят налоги и не собираются уезжать за границу", - заявил Ройзман.
Свою правую партию намерены создать и бывшие члены оасформированного СПС . А экс-лидер демократической партии и бывший член "Правого дела" Андрей Богданов рассказал, что собирается возродить проект ДПР.
Еще один бывший член "Правого дела" Борис Надеждин сообщил, что уже дописывает правый манифест новой партии. По его замыслу, партия строится из трех элементов – бюрократии– здесь, по мнению Надеждина, будет хорош Кудрин. Второй элемент это элита, третий – малый и средний бизнес.
Лидер "Правого дела" Андрей Дунаев, который ранее заявлял о переходе партии в жесткую оппозицию, рассказать о своих планах "журналистам не смог. Как сообщили в его приемной, он уже в отпуске .
Перспективу возрождения в России праволиберальных организаций обсуждаем с активистами начавшегося партстроительства Борисом Надеждиным, депутатом Государственной думы Российской Федерации нескольких созывов, Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем федерального политсовета движения "Солидарность", Андреем Богдановым, бывшим кандидатом в президенты Российской Федерации и Михаилом Хвостанцевым, бывшим главой Смоленского отделения СПС. Написано, что вы уже дописываете правый манифест новой партии, как вы собираетесь ее назвать?
Борис Надеждин: Владимир, не в обиду будет сказано, не знаю, что вы цитировали, но все переврали совершенно, все не так. Несмотря на то, что Медведев внес под давлением общественности митинговой законопроект об упрощении создания партий, там 500 человек, и такую партию, мы в одном Подмосковье, несколько тысяч членов Союза правых сил, ничего не стоит создать. Но слава богу, у меня хватает ума и ответственности не создать партию Надеждина, сейчас надо, чтобы все более-менее известные серьезные деятели либерального правого фланга, называйте, как хотите, договорились и создали одну партию. Иначе это будет тот же бардак, что все 90 годы, когда у всех на свете была своя партия, чем закончилось – мы знаем.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, если будет создаваться такая организация, свой вклад внести?
Андрей Богданов: Сейчас все будут заявлять, что должна быть единая партия, может быть и я бы заявил об этом. Но пройдя начало 90-х и будучи одним из соучредителем Демократической России, я тогда возглавлял молодежный союз ДПР и входил в учредительный съезд и первый, и второй, из которого молодежный союз ДПР вышел. Я знаю всю предысторию, как создавалась, почему создавалась, сколько было партий, сколько было лидеров, кто чего заявлял, все были за объединение, но из этого объединения абсолютно ничего не вышло тогда. Я уверен, что и сейчас не выйдет. Если мы возьмем лидеров оппозиции с Болотной, то я уверен, что у каждого будет своя партия, и ни о чем они не договорятся. В первую очередь в личностном плане, во вторую в идеологическом. Взять каждого отдельно, то представляют абсолютно разные идеологические ниши.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер из тех, которых называют, что вышли из Болотной.
Андрей Богданов: Я его очень хорошо помню по движению ДемРоссия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли на правом фланге появиться какая-то сильная организация?
Михаил Шнейдер: Я в данном случае, так получилось, что вы меня неправильно представили, я не являюсь активистом партийного строительства. Меня сейчас в данный момент партийное строительство вовсе не волнует как таковое, потому что сейчас судьба страны решается не мышиной возней по созданию партий, которая сейчас началась, а решается на улицах. Как мы видим, власть понимает только силу, власть тут же поджала хвост и заявила, что готова не переговоры. Я думаю, что тем организаторам митингов 10 декабря и 24 декабря, видимо, нужно будет пойти на переговоры, естественно, зная заранее, какая повестка, что будет обсуждаться конкретно. Может быть устроить рейтинговое голосование на майдане, на проспекте Сахарова. Вот эта тема партийного строительства настолько далека от реальности.
Владимир Кара-Мурза: Но если вы выступаете за роспуск думы, за новые выборы, в них же должны участвовать и новые партии.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, дело в том, что как мы знаем, Минюст не зарегистрировал многие партии.
Владимир Кара-Мурза: Зарегистрируют, распустят думу.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно, в Партии народной свободы, членом которой я являюсь, там гораздо больше 45 тысяч, требуемых по закону, там порядка 46 или 47 тысяч. Я думаю, что если будет верхний предел 500 человек, я понимаю, что партия будет зарегистрирована автоматически. Что предпринимают остальные люди на этом фланге, меня сейчас совершенно не интересует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, реально ли возродить Союз правых сил?
Михаил Хвостанцев: Он никуда не уходил, он превратился в политическое движение. Люди, которые в нем сейчас есть, они ведут очень активную общественную, политическую деятельность и ждут того момента, когда действительно начнется реальный процесс создания новой либеральной партии. Я должен сказать, что на самом деле у нас есть либеральный манифест, может быть и взять его за основу, чуть-чуть облегчить. Я думаю, что новая партия действительно должна строиться с нуля. Действительно с приглашением в блогосферы и с теми, кто прошел через митинги, то есть самыми широкими слоями людей, которые разделяют основные либеральные ценности. И я думаю, то, что было спецификой разных либеральных партий, сейчас должно отойти на второй план. Действительно за основу должны быть взяты некие общие ценности и на этих ценностях должна быть создана новая партия. Причем не надо форсировать этот процесс, потому что если партия лепится быстро, то она получается инвалидной, и как правило, у нее печальная судьба. Я помню, насколько трудно и непросто было создавать Союз правых сил. Я делегат всех съездов, включая учредительный. Думаю, что через подобное горнило должна пройти и новая партия, ничего в этом страшного нет. Нужен год, чтобы договориться, пускай будет год. Нужно другое время – другое время. Это естественный процесс. Я думаю, что спешить не надо. Но в то же время тот ритм жизни, который сейчас есть, говорит о том, что время конечно, и мы должны постараться сделать это ко времени и к месту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшний уход Владислава Суркова из администрации президента расчищает ли путь для нового партийного строительства?
Борис Надеждин: Я думаю, что не надо преувеличивать роль Кремля в партийном строительства, эта эпоха закончилась, сейчас все будет по-другому происходить. Сурков как символ эпохи управляемой демократии, вертикали власти ушел из администрации, теперь будет заниматься инновациями и модернизациями всякими, дай бог ему успехов на этом нелегком поприще. Поэтому сейчас все будет заново. Надо сказать, что, даже отвлекаясь от праволиберальной части спектра, сейчас Россия находится на пороге возникновения совершенно новой политической системы, совершенно другой, не 90 и нулевых, совершенно другой политической системы. Персонажи, связанные с 90 годами, уступают место более новым, более молодым. Те люди, которые вышли на проспект Сахарова, на Болотную площадь – это люди, которые в 91 году детьми маленькими были в основном. Все будет совершенно по-другому. И Сурков, такая символическая фигура, неслучайно покинул Кремль. Я думаю, что с приходом Володина перспективы сохранения этого режима стали еще хуже. Сурков давно там управлял, человек достаточно гибкий и вменяемый, Володин совершенно другой человек – линейный, прямой, простой, не склонный к диалогу ни с кем. Поэтому, думаю, дни этой системы сочтены.
Владимир Кара-Мурза: Считаете вы знаковым уход Владислава Суркова со своей смотровой вышки, капитанского мостика российской политической системы?
Андрей Богданов: Сурков – это эпоха в нашей стране, причем в нашей стране, я имею в виду, 20-летнем периоде демократическом, можно сказать, это половина того, что прожила страна. Конечно, это знаковый шаг. Как будет дальше? Тяжело сейчас сказать, хотя я тоже знаком с Володиным, приходилось общаться и работать. Трудно оценить, как он будет держать эти вожжи политические в руководстве страны. Но можем сказать одно, что это будет другое, не то, что при Суркове.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы каким-то суррогатным ответом на требования митингующих на проспекте Сахарова сегодняшние кадровые перестановки и прямую речь премьера, который сказал, что думу распускать не за что, надо подавать в суд?
Михаил Шнейдер: Безусловно, протестные акции на Болотной площади и на проспекте Сахарова действительно подвигли нашу власть делать какие-то шаги. Другой вопрос, являются ли эти шаги плодом какого-то анализа или это попытка выпустить пар протестной активности. Я, наверное, соглашусь с Борисом Надеждиным, действительно уход Суркова – это некий знак, знак ухода той эпохи, которая была и знак того, что сейчас в стране начинается новая эпоха, начало которой положили фальшивые выборы 4 декабря этого года. Что касается заявлений премьера, мне кажется, им не стоит придавать такого большого значения. Сейчас стороны начинают действовать, идет позиционная война. Свои требования выдвигает митинг, в ответ на это было смешно и было бы наивно ожидать, что Путин примет эти требования, он тоже обозначил свою какую-то позицию начальную переговорную. Видимо, переговоры начнутся, потому что ни та, ни другая сторона не хочет кровавого развития событий. К чему они придут, эти стороны, я думаю, это как раз большой вопрос, о чем удастся договорится.
Что касается заявления Путина о том, что надо подавать в суд, он собственно ответил на требования, не то, что ответил на требования митинга, он их подтвердил. Дело в том, что на митинге началась кампания за отмену результатов выборов. Есть статья 92 закона о выборах депутатов Госдумы, в соответствии с которой Верховный суд может их отменить действительно. И сейчас готовится иск в Верховный суд, я говорил с юристами, которые готовят этот иск, он будет готов где-то, как мне говорили, в 20 числах января, может быть в начале февраля. И на площади начался сбор подписей как раз в поддержку этого иска. Сбор подписей продолжится в интернете, мы сейчас этим занимаемся, сбор подписей продолжится на следующих массовых митингах не только в Москве, но и по стране. Я думаю, что мы сможем собрать несколько десятков тысяч подписей, в итоге и юристы обещали, что собранные подписи будут приложены, они потребуют, чтобы Верховный суд включил эти подписи как приложение к иску.
Владимир Кара-Мурза: Как смоленская оппозиция оценивает состоявшиеся выборы, насколько массовыми были фальсификации в Смоленске?
Михаил Хвостанцев: По моим личным ощущениям, фальсификации на уровне 7%. Здесь Смоленщина европейская провинция России, очень глухая, отличается, наверное, тем, что самый высокий уровень убыли населения. Уже разменяли миллион, хотя в начале 20 века нас было два миллиона. В этих условиях у нас проходили выборы. Я бы сказал, что они проходили под печатью пессимизма и низкой активности, хотя цифры показывают несколько другое. На вопрос о Суркове я скажу, что ответ на него как раз будет в то время, когда мы снизу создадим новую либеральную партию, попытаемся ее зарегистрировать.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о том, что так поступите, что уже какие-то готовы иски и в какой именно суд?
Борис Надеждин: Я немножко шире скажу, чтобы люди понимали, о чем идет речь. Существуют два способа отменить результаты выборов в соответствии с законом о выборах депутатов Госдумы. Первое это 92 статья часть четвертая, о которой Михаил говорил - это иск в Верховный суд. На мой взгляд, там, конечно, все очевидно, там основания два, которые уместны. Первое – это использование административного ресурса лидерами "Единой России", что мы наблюдали сплошь и рядом, и второе - это перерасход денег свыше избирательного фонда, то сеть 70 миллионов рублей на финансирование той же "Единой России". Не секрет, что "карусельщики" получали тысячу рублей в Москве, можно их всех перемножить, сложить, там явно черный нал использовался в сотнях миллионов, если не миллиардах рублей. Это да, это 92 статья, часть 4, можно отменять выборы в Верховном суде по заявлению участников любых выборов, кандидат любой может обратиться.
Я отношусь к этой идее на этом этапе противостояния и митинговой активности как нереалистичный, хотя дальше это может случиться. Это такой глобальный крах режима будет означать. То есть Верховный суд признает, что "Единая Росси"я воровала деньги, раздавала черный нал, Путин и Медведев в нарушение закона нагло агитировали по каналам во время, не отведенное для агитации. Это называется крах режима. До этого дело не дошло немножко.
Я лично занимаюсь другой вещью. Дело в том, что основные претензии, которые доказуемы и доказательств существует десятки тысяч – это доказательство фальсификаций на конкретных избирательных участках. В Подмосковье у меня сотни протоколов избирательных комиссий, которые не бьются с ГАС "Выборы". То есть протокол, печать, 10 членов комиссии подписали, у "едра" 30%, у "Яблока" 20, у коммунистов 40. Смотрим ГАС "Выборы": явка выросла в два раза, у "едра" 80%, у "Яблока" и коммунистов ничего нет. Это обычная история, их тысячи по стране. Это требует достаточно большой работы, для этого нужно, чтобы, грубо говоря, тысячи людей обратились в тысячи судов по всей стране. Это вещь более доказуемая, но путь к отмене выборов более длительный. Как он выглядит? Предположим, что вы отменяете результаты на тысячи таких участках, это означает, что ЦИК должен пересчитать результаты выборов в Госдуму, если выяснится, что там "едру" завысили, он должен отнять мандаты у "едра" и передать другим партиям – коммунистам, "Яблоко" в думу пустить.
Владимир Кара-Мурза: В рамках этой же думы.
Борис Надеждин: В рамках этой же думы. Это другая история. Это уже неплохо. Представьте себе, что вдруг выясняется, что "едра" на самом деле не нарисованные 49% и 238 мест, а реальные 36%, я эту цифру готов отдельно обосновать, они реально получили 36%. Дальше возникает забавная история, выясняется, что спикер не тот Нарышкин, целая история. Это удушение планомерное думы - это можно сделать, не вопрос. Но если окажется, что выборы отменены на 25% участков, то дальше происходит следующее. Предположим, что кто-то отменяет 25% участков в моей Московской области, тогда зачеркиваются выборы в Московской области. Понимаете ситуацию? Отпало 7 миллионов избирателей. Кто-то отменяет выборы, как в Питере Оксана Дмитриева пытается сделать, там, по-моему, 300 протоколов не бьется - убираем Питер. В результате вы можете получить ситуацию – нелегитимную думу. Даже в истории глобальной отмены через Верховный суд, о чем Михаил сказал, а вот этой работой. Я этим собираюсь заниматься, времени у меня много и сил тоже.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шанс, по-вашему, у такого сценария, о котором сказал Борис?
Андрей Богданов: Ни у одного, ни у другого иска, я думаю, шансов нет. Не потому, что я против. Я двумя руками за и за один, и за другой, дай бог, чтобы они победили. Но смотря реалиям в глаза, я думаю, ни тот, ни другой иск цели своей не добьется. И соответственно, что имеет Болотная и площадь Сахарова: вышли один раз, вышли второй, третий, десятый, двадцатый раз. Толпа или собрание людей, не будем называть толпой собрание граждан, встанет перед выбором - или собираться каждый день или раз в неделю в течение будущих пяти лет, и никто их слушать все равно не будет, или пойти на силовые методы, что является противозаконным, противоконституционным. Ни то, ни другое неприемлемо. Поэтому выходом из всего этого я вижу только именно начало уже сегодня консолидации и планирования регистрации новой политической партии.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, готова ли смоленская оппозиция предоставить смоленскому суду документы, подтверждающие массовость фальсификаций на парламентских выборах?
Михаил Хвостанцев: Я думаю, что да. Но хочу сказать, что в связи с низкой активностью наблюдателей и вообще отношением к этим выборам, вероятно, это не будет массовый процесс.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава правительства заговорил о прозрачности президентских выборов. Считаете ли вы, что если ничего не изменится кроме кадровых перемен, то и им суждено внести раскол в общество?
Михаил Шнейдер: Мне трудно судить вообще, мне трудно прогнозировать, поскольку я не являюсь внешним наблюдателем, а погружен в эту ситуацию, занимаюсь в том числе и проектом "Гражданин наблюдатель". По этому проекту мы на порядок расширим присутствие наблюдателей на избирательных участках. В наших планах заключить соглашение с реальными участниками выборов, с кандидатами, которые будут зарегистрированы, с политическими партиями, которые имеют право по закону о выборах президента назначать своих наблюдателей на избирательные участки. Мы будет стараться как можно шире делать контроль на избирательных участках, как можно более массовым. И этому помогут те самые структуры, которые сейчас будут создаваться. Это не политические партии, пока политическая активность не стоит в повестке дня, сейчас речь идет о канализировании протеста в рамках создаваемого сейчас московского объединения избирателей, ассоциаций избирателей в других регионах. И я думаю, что если нам удастся организовать массовый контроль, не такой, как был сейчас на 5% участков, а гораздо шире, в отдельных регионах, я уверен, что у Бориса Борисовича контроль более широкий, не 5%. Если нам удастся сделать это по всей стране, я думаю, что на улицы в случае массовых фальсификаций выйдут не сто тысяч человек, а миллионы избирателей России, тогда дни режима будут сочтены.
Андрей Богданов: Хотя бы предварительная есть договоренность с кем-то из кандидатов?
Борис Надеждин: У меня есть с Явлинским.
Михаил Шнейдер: Маловероятно, что Григория Алексеевича зарегистрируют. Мы будем вести переговоры с теми кандидатами, которых зарегистрируют. Сейчас интересны не столько кандидаты, сколько партии зарегистрированные.
Владимир Кара-Мурза: Кандидат Прохоров, например, как вы считаете, успевает он собрать два миллиона подписей?
Борис Надеждин: Я думаю, что Прохоров согласился на эту историю, точно зная, что он будет зарегистрирован.
Андрей Богданов: А наблюдатели от него будут?
Борис Надеждин: Я с Прохоровым не взаимодействую, потому что он опять проходимцев набрал. Если нормально будет работать штаб, я готов ему помочь наблюдателями в Московской области.
Михаил Шнейдер: Я не думаю, что проблема наблюдателей будет стоять столь остро, потому что поток людей, желающих стать наблюдателями, просто сейчас настолько велик, что мы просто не успеваем обрабатывать.
Борис Надеждин: Кроме того Путин обещал лично наблюдать через вэб-камеры, ему оборудовали кабинет в Кремле, там будет 93 тысячи экранчиков. Путин будет лично сидеть и лично контролировать выборы на каждом участке.
Владимир Кара-Мурза: Не верю этому. Кое-где электричества нет, в Якутии отсутствует интернет.
Андрей Богданов: У нас по закону, когда подсчет голосов на востоке происходит, а у нас голосование, мы не имеем права публиковать итоги.
Борис Надеждин: Я вам расскажу в деталях, как выглядит технология фальсификаций. Есть такая штука, называется ГАС "Выборы". Она начинается с территориальных комиссий, где сидят администраторы ГАС "Выборы" - это сотрудник, как правило, местных администраций. Сначала начальство, а начальство в Кремле получает информацию сразу, проголосовало несколько людей, прямо с участков они получают. Я вам рассказываю историю про один регион центральной России. Первые 10% протоколов ввели в ГАС "Выборы", и губернатор, видя, что у него за "Единую Россию" в столице 7%, а в области 15. Он докладывает в Кремль, в администрацию президенту. Оттуда орут: 40 давай, уволим, расстреляем. Гениальный ответ: я честный человек, будет 25.
Как дальше происходит? Дальше идет команда администраторам ГАС "Выборы" в ТИКах вводить только те протоколы, где у "Единой России" больше некоей планки Икс, например, 25%. И они вводят протоколы те – "хорошие", и начинает расти результат "едра" на ГАС "Выборы", и вся страна наблюдает. А те протоколы, где у "едра" не так, ТИКи начинают придираться и отправлять людей пересчитывать, после чего эти бедолаги все, учителя, врачи, которые считают на участках, идут и берут измором наблюдателей. То есть в 6 утра наблюдатель уже никакой, спит, они начинают протоколы переписывать. Заметьте, что к этому моменту наблюдатели получили другие протоколы. И либо добиваются, либо не добиваются и потом все вводят. Именно поэтому этот придурок Чуров в 9 часов вечера не вышел как обычно объявлять хороший результат, потому что как в 2007 году они сумели, когда подтасовка была не такого масштаба, они сумели ввести достаточное количество протоколов, чтобы показать картинку, где у "едра" 70, а остальные добивали в течение суток. А сейчас случилась беда: Чуров открыл в 9 часов вечера ГАС "Выборы" и обнаружил, что у них слишком мало протоколов, потому что отфутболить пришлось слишком много протоколов. Помните придурка, который в 10 часов вечера сел и начал нести пургу, что урну съел пряничную и так далее. Представляете, что у него в голове творилось, он-то знал реальную ситуацию. Во многих регионах страны отменили занятия в школах в понедельник, ибо переписать такую массу протоколов нельзя было в том режиме, в котором делали. И бедные учителя сидели, переписывали. Напортачили бог знает чего. Видели бы вы эти протоколы. Последние участки приехали в среду, дожимая ситуацию, додавливая и так далее. Это позорище невероятное.
Я бы на месте Чурова просто реально, грех так говорить, но ему нужно застрелиться. Потому что он в деталях знает все это. А дальше я действую крайне просто: я прихожу к следователю в прокуратуру и говорю: знаете, у меня протокол с синей печатью, 10 человек его подписали, в нем одни цифры, вот ГАС "Выборы" - в нем другие цифры. Кто-то совершил уголовное преступление, статья 143 УК "фальсификация выборов". Либо эти 10 несчастных учителей, либо администратор ГАС "Выборы", сотрудник Чурова. Вы понимаете масштабы, вы понимаете, что в это втянуты сотни тысяч людей - в фальсификацию выборов. Я вас уверяю, власть рано или поздно изменится, куда она, на фиг, денется. Нельзя править вечно, даже Путину и "Единой России". И тогда эти тысячи несчастных людей сядут в тюрьму. Поэтому я обращаюсь ко всем членам территориальных участковых комиссий: не берите грех на душу, у вас же дети есть, не фальсифицируйте выборы. Завтра Путин уйдет, придет Навальный, всех вас посадит в тюрьму намного лет. На фиг вам это надо? Берегите честь смолоду.
Владимир Кара-Мурза: Как у вас закончились парламентские выборы, какие окончательные цифры?
Михаил Хвостанцев: Окончательные цифры 36% по области за "Единую Россию". И все остальные несколько процентов, прежде всего коммунисты ниже. По тем участкам, которые мы контролировали и где были вменяемые члены и председатели избирательных комиссий, ситуация такая, что с отрывом 1-2% везде победили коммунисты. Поэтому я назвал 7% разницу – это достаточно реальная разница между официальной информацией и информацией реальной. По городу Смоленску значительно больше получили коммунисты. То есть в области контроль за выборами был очень слабый. По городу Смоленску был достаточно адекватным и там действительно есть и нарушения, и они зафиксированы и по ним можно дальше работать.
Владимир Кара-Мурза: Вы пока последний, кому удалось собрать нужное количество миллионов подписей, что бы вы посоветовали Григорию Явлинскому и Михаилу Прохорову?
Андрей Богданов: Искать деньги.
Борис Надеждин: Андрей Владимирович поможет, если что.
Владимир Кара-Мурза: Прохорову особенно?
Борис Надеждин: Мне кажется, и Прохорову, и Явлинскому надо обратиться к Андрею Владимировичу Богданову, он гениально собирает подписи, просто лучше всех в стране.
Владимир Кара-Мурза: Прохорову - звучит иронически звучит "искать деньги", он их один раз уже нашел.
Андрей Богданов: Значит усиленно тратить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете хорошие у него советчики типа тележурналиста Александра Любимова, который сначала обругал митинг на Болотный, сказав, что там собрались проходимцы, которые жгут машины и бьют витрины, а потом вынужден был своего патрона благословлять на митинг на проспект Сахарова?
Андрей Богданов: Вообще "полевики", как принято в политтехнологи называть людей, которые занимаются на земле сбором подписей, от двери к двери, они в каждом регионе известны, бригадиры известны, приблизительно одни и те же занимаются для всех. Я уверен, что и на "Яблоко", и на Прохорова собирают одни и те же. Весь вопрос то, что сейчас новый год, и вопрос в их стимулировании. Если они к правильным бригадирам обратились и правильных людей наняли, то у них все будет нормально, если неправильно, то значит все будет плохо. Очень технологично ответил.
Владимир Кара-Мурза: Если произойдет чудо, какой-то из судов или Верховный, или вот этот набор из тысячи судов отменят выборы в думу, успеют ли ваши единомышленники организационно сорганизоваться и принять участие в новых выборах в парламент?
Михаил Шнейдер: Да, я думаю, успеют. Для этого не надо будет собирать подписи с помощью так называемых "полевиков", потому что я бы давно назвал не "полевиками", а "комнатниками". Потому что эти люди уже давно не собирают подписи от двери к двери, они просто сидят в удобно отапливаемых помещениях, в теплых комнатах и просто наглым образом рисуют эти подписи. Технологии такие известны. Что касается чудес, я в чудеса не верю, я только верю в то, что власть под действием требований массы людей, которые вышли на улицу, может измениться и политическая ситуация вместе с этим изменится. Так было 20 лет назад в 91 году, когда массовые митинги, в которых участвовали сотни тысяч людей по всей стране и миллионы, результатам этих митингов была отмена 6 статьи конституции и дальнейшее развитие событий привело к падению режима коммунистического. Я думаю, что нечто подобное может случиться и у нас, если власть будет упорствовать в своем желании сохранить ту систему, которую она отстраивала в течение 10 лет. Верховный суд в другой стране мира, в той стране мира, где слово "суд" означает действительно независимый суд, я думаю, мы получили бы результаты нормальные, суд бы принял все наши аргументы. У нас решение Верховного суда может быть принято только по рекомендации власти. Поэтому здесь не чудо, здесь Путин и те люди, которые стоят за Путиным, должны понять, что чем больше они сопротивляются и чем больше они хотят сохранить себя и свой режим, тем хуже для их будущего.
Владимир Кара-Мурза: Будь сейчас объявлены новые выборы в думу, вы в составе какой политической силы приняли бы в них участие, а может быть уже и примут тогда сразу то, что одномандатные округа возвращаются?
Борис Надеждин: Мне гораздо комфортнее одномандатный округ, родное Подмосковье за меня неплохо голосует. Даже под вывеской дурацкого "Правого дела" я получал неплохие результаты на местных выборах. Для меня одномандатный округ в самый раз. Это нормально абсолютно. Если будет условие партийного фильтра, придется быстро создавать какую-то партию. Но еще раз говорю, нужно быть полным идиотом, чтобы каждый из каких-то более-менее заметных либеральных фигур создавал свою партию. В идеале нужно собрать в одном флаконе условного Рыжкова, символизирующего Болотную площадь и проспект Сахарова, условного Кудрина, символизирующего либеральную бюрократию, условного Прохорова, символизирующего бизнес, и из всего этого слепить одну контору. При всем при том, что все эти люди амбициозные, трудно договороспособные. Но вы понимаете, я 20 лет упражняюсь в российской политике, первый раз я избирался в 90 году депутатом. Я могу сказать, что половина бардака 90 или насилия над свободой нулевых, половина вклада в это свинство в 90 и нулевые - это патологическая недоговороспособность лидеров либреальных правых демократических фракций, в которых выдающимися в этом смысле фигурами являются Чубайс, Явлинский и так далее. Надеюсь, сейчас жизнь чему-то научила этих людей, и надеюсь, при всех амбициях, при всей неготовности делиться влиянием, чем-то еще, должен быть здравый смысл у людей. Нельзя создавать 150 партий, не нужна партия Прохорова, партия Кудрина, партия Рыжкова, партия Надеждина, должна быть одна либеральная правая партия.
Андрей Богданов: На мой взгляд, Навальному абсолютно на фиг не нужны все остальные. И если сделать, в отличие от 90, сейчас есть "Фейсбук" есть интернет, если устроить голосование, все, кого Борис Борисович называл, все будут лузерами, начиная от Прохорова и заканчивая Рыжковым, как ни странно покажется. Навальный будет на первом месте, и если он создаст партию, с Болотной все пойдут за ним, и "Фейсбук" пойдет за ним.
Борис Надеждин: Давайте разберемся с Навальным. Я к Навальному отношусь с большим уважением, он подающий надежды молодой человек, но Навальный точно не либерал.
Андрей Богданов: Не либерал типа Чубайса.
Борис Надеждин: Даже не либерал типа Прохорова и Кудрина.
Андрей Богданов: А Прохоров какой либерал?
Борис Надеждин: Давайте я так скажу: Навальный – хороший парень, безусловно, он сейчас на большом подъеме и пусть он будет президентом, слава богу. Мне кажется, главная задача президента Навального – это распустить всякие спецслужбы наши, пересажать путинских олигархов и фальсификаторов на выборов. Вот за это ему спасибо будет российского народа. Но тем не менее, все равно в стране понадобится влиятельная левая партия, прообразом которой может быть та же фигура, связанная со "Справедливой Россией" – Гудков, Пономарев, Оксана Дмитриева и так далее, и в стране нужна влиятельная правая партия, а Навальный пусть будет президентом, обеспечивает безопасность, честные выборы. В российской терминологии, к сожалению, левые – это не либералы, а правые либералы. У нас свои особенности.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы предпочли участвовать в досрочных выборах в думу в качестве кандидата от Союза правых сил или в качестве независимого претендента?
Михаил Хвостанцев: Я думаю, что лучше всего было бы кандидатом от новой либеральной партии. Я еще хочу по предыдущему вопросу сказать по сбору подписей тем же Прохоровым. По Смоленской области не занимаются "полевики" этим делом, занимаются исключительно его сторонники. И то, сколько подписей он захотел отсюда получить, это ему будет сделано до нового года совершенно легально, законно и без денег.
Владимир Кара-Мурза: Сколько он заказал подписей?
Михаил Хвостанцев: Пять тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Если отменят выборы в думу, это отложит и выборы президента. Потому что по конституции должно быть не меньше трех месяцев.
Борис Надеждин: Нет в конституции никаких связей между выборами Госдумы и президента, поверьте мне. Я вам скажу другое: наиболее вероятный сценарий выглядит так. Путин не выигрывает в первом туре, для того, чтобы победить во втором туре, ему придется пообещать людям некоторые проверяемые вещи. Думаю, что Чурова ему придется выгнать, а еще лучше посадить до выборов, иначе никто не поверит результатам этих выборов, даже если он их выиграет, что самое смешное. Дальше: ему придется пообещать какую-то технологию перевыборов Госдумы. И тогда он спокойно побеждает во втором туре на честных выборах, что важно. Потому что я вам так скажу: если Путин не пообещает как-то выйти из фальсификации выборов 4 декабря. А как выйти? Распустить. Если Путин оставит Чурова, то даже если Путин благодаря волшебнику Чурову станет президентом, он не удержит страну, и конец его будет очень печален. Поэтому лучше ему пойти навстречу людям, убрать Чурова, реально провести честные выборы и пообещать роспуск думы, тогда может быть я за него проголосую.
Владимир Кара-Мурза: Тогда надо расширить список кандидатов в президенты.
Борис Надеждин: Это следующий шаг. Дело в том, что откладывать выборы президента совершенно неправильно, на мой взгляд. Потому что тогда полная нелегитимность власти вообще. Смотрите, у нас уже нелегитимная дума, теперь мы кого получаем – Медведева еще? Кто будет выполнять приказы этого начальства? Вы что, с ума сошли? Слабый нелегитимный Медведев, слабый нелегитимный парламент, тут такое начнется, на фиг это надо. Лучше выбрать Путина, но именно честно посчитав, посадив Чурова и пообещав роспуск этой думы. Мне кажется, здесь и есть реальный компромисс между энергетикой Болотной, которая требует честных выборов, и стабильностью государства. А потом уже разбираться с думой и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли демонстранты на такой компромисс, что лучше выбрать Путина?
Михаил Шнейдер: Конечно, нет. И даже если Путин что-то пообещает, сейчас ни у кого нет сомнений в том, что человек просто держится за власть. Рейтинг его реальный, интересно, мы в "Солидарности" мерили рейтинг, начиная с марта месяца 2011 года, мы проводили уличные опросы, выборка была до 6 тысяч человек по всей стране. В Москве это было порядка до тысячи человек, остальные 5 тысяч было по стране. Мерили примерно раз в месяц, за исключением летних месяцев. Кстати, мы намерили ровно такие же результаты нашего опроса, мы мерили в том числе, какие партии пройдут в думу, какие будут результаты выборов. Они практически совпали не с 36%, о которых Борис Борисович говорил, а с той выборкой, называем "чистая выборка", "чистые" избирательные участки, где удалось наблюдателям получить нормальные заверенные копии протоколов. По этим участкам у "Единой России" было по стране в целом чуть больше, чем по Москве, по Москве порядка 28%, по России где-то порядка 29-30.
А что касается Путина, у него рейтинг на 1-2% был выше, чем у "Единой России". То есть данные бьются, и у меня нет никаких сомнений, что какие бы он сейчас ни давал обещания, он проиграет и в первом, и во втором туре при условии, если не будет Чурова.
Андрей Богданов: Можно вопрос: кому, по-твоему, он проиграет во втором туре?
Михаил Шнейдер: Трудно сказать. Если будет конфигурация Явлинский, Прохоров, Зюганов и Миронов, то, я думаю, что во второй тур может выйти Миронов, и он в этом случае проигрывает Миронову.
Андрей Богданов: Путин Миронову проигрывает?
Михаил Шнейдер: Да, Путин проигрывает Миронову. Если выйдет во второй тур Прохоров, он проиграет Прохорову. Он проиграет любому кандидату, кроме Зюганова. Жириновский, во-первых, не выйдет во второй тур – это уже за границами добра и зла. Он не проиграет двум кандидатам, которые тоже не выйдут во второй тур. Потому что вся протестная активность в основном в терминологии Надеждина – это все либеральная публика, или праволиберальная, или леволиберальная, но это либералы.
Борис Надеждин: Твои слова, да Чурову в уши.
Михаил Шнейдер: Мои слова, к счастью, подтвердились, надо мной мои друзья смеялись, когда я говорил, что 5 числа выйдут 10 тысяч, мне никто не верил. Когда я говорил, что сто тысяч выйдут на Болотную площадь, мне никто не верил.
Борис Надеждин: Можно я скажу, что будет? Во второй тур выйдет Путин и Зюганов, и народ проголосует за Путина, потому что занявший третье место Прохоров скажет голосовать за Путина. Поверьте мне, будет именно так. И я лично тоже, выбирая между Путиным и Зюгановым, потому что я терпеть не могу "Единую Россию" и политику Путина, выбирая между Путиным и Зюгановым, я проголосую за Путина.
Михаил Шнейдер: Я могу возразить на это. Условная Болотная площадь проголосует за того кандидата, который совершенно внятно скажет, что он, придя на пост президента, распустит думу. Я вам напоминаю, что по конституции наша дума не может быть распущена в течение года после ее избрания, не существует такого способа ее распустить. И тот кандидат, который так скажет, за него и проголосуют.
Борис Надеждин: Это будет Путин, поверьте мне.
