Елена Рыковцева: Политическая паранойя – так мы назвали сегодняшний выпуск программы. Откуда у современной российской власти параноидальный комплекс советских времен? Почему массовое сознание настолько восприимчиво к тем же схемам объяснения реальности, что использовались в годы «холодной войны»? У нас в гостях профессор Шеффилдского университета, историк советской культуры и литературы Евгений Добренко.
Евгений, «политическая паранойя» - это ваш «диагноз» российской власти. Почему вы его ставите? Объясните, пожалуйста, по каким пунктам вы считаете поведение российских властей (а потом уже обсудим поведение общества) параноидальным?
Евгений Добренко: Понятие «политическая паранойя» - это не столько «диагноз», сколько операционный термин в политологии. Есть масса работ политологов, прежде всего западных политологов, которые рассматривают сквозь это понятие целый ряд проявлений политической активности или политических действий, которые могут быть объяснимы исключительно с точки зрения неких параноидальных матриц поведения. И в связи с множеством диктаторов в ХХ веке, и в связи с Гитлером, и с Муссолини, и с Франко, и со Сталиным, и с коммунистическими лидерами, скажем, северокорейскими и так далее.
Известный пример для того, чтобы представить себе, как мыслит политический деятель в такого рода парадигме. Когда Сталину доложили в 46-ом году о том, что на Вечере поэзии в Политехническом музее публика приветствовала Ахматову бурей аплодисментов, что зал встал при ее выходе на сцену, Сталин задал вопрос, в котором и отражается вся ментальность. Он спросил: «Кто организовал вставание?». Ничего не происходит просто так.
Елена Рыковцева: «Кто заплатил?», - сказал бы Путин в такой ситуации.
Евгений Добренко: «Кто проплатил?», да. Кто-то в этом мире организовывает вставание, кто-то проплачивает – ничего просто так не происходит. Понятно, почему это распространено среди политических деятелей. Мне довелось посмотреть несколько больших видеофрагментов, связанных с визитом Каддафи в Москву несколько лет назад, в другие страны. Это очень интересное зрелище. С человеком разговаривают – и вы понимаете, что человек абсолютно неадекватный. Он живет в каком-то абсолютно фантастическом мире всю свою долгую жизнь, и в этом мире все организовано иначе, не так, как организовано в реальности или для нас, простых смертных.
Елена Рыковцева: Тот изменчивый мир, в котором он живет, подстраивается под него.
Евгений Добренко: Под него подстраивают его микромир с тем, чтобы ему казалось, что весь мир так устроен.
Еще пример. Я еду в аэропорт в Лондоне. А в Англии весь таксистский бизнес находится в основном в руках пакистанцев, выходцев из Ближнего Востока и так далее. Это как бы этнический бизнес. Водитель наш, как оказалось, из Ирака, приехал он в Англию 20 лет назад, инженер, очень ностальгизирующий. Он говорит, что Саддам Хусейн – это было плохо, но в Ираке ему было хорошо, было лучше, чем здесь. Англию он очень не любит. И дальше начинается интересный разговор. Я говорю: «При Саддаме Хусейне было плохо?», - «Ну да, было плохо. Но американцы все-таки не должны были его свергать». Я говорю: «А вот война в Персидском заливе...», - «Но ведь война в Персидском заливе – это американцы специально его подставили, чтобы он захватил Кувейт». Я говорю: «А до этого был Иран!», - «Но американцы его...». И так далее. И я понимаю, что у этого человека очень просто организованный мир - у него все организовали американцы. Все знают, что это американский заговор, благодаря которому все арабские диктаторы, Мубараки и так далее, находились у власти. И тут мы узнаем, что, оказывается, и «арабская весна» - это тоже американский заговор. То есть эти диктаторы держались благодаря американскому заговору, и как нам сообщил Путин, Каддафи убили американцы. Это можно разворачивать в разных направлениях. Главное – найти виноватого.
Елена Рыковцева: Но ведь к вашему палестинскому таксисту можно добавить группу таких же московских. Они прекрасно объединятся и будут хором говорить одно и то же, хотя у каждого из них своя страна, свой вождь, но говорить они будут одно и то же.
Евгений Добренко: Да. И виноват будет везде «вашингтонский обком». И еще один пример. Сегодня утром слушаю «Новости», выступает какой-то начальник Роскосмоса и сообщает, что, оказывается, все спутники падают потому, что это какие-то происки... он не называет, чьи происки, но почему-то они падают, когда заходят на теневую сторону на орбите, когда их не видно. А сегодня в мире существуют мощные способы воздействия на космические объекты, и вот они падают. Конечно, он тут же признает, что последний «Фобос» упал потому, что он был недофинансирован, деньги еще не дошли до орбиты. И тут же сообщается, что эта серия неудач связана с некими происками. Конечно, не называется виновный, но как бы всем понятно - «вашингтонский обком». Не Нигерия же.
Елена Рыковцева: Так какая же это паранойя? Это очень рациональное, очень легкое объяснение всех своих ошибок, неудач. Путин объясняет вовсе не народным негодованием выход людей на площадь, а всего лишь деньгами. Это же так просто! Спутники падают? Так это же американцы в космосе безобразничают, известное дело, лучи направляют. Проблемы с Саддамом Хусейном? Конечно, его подставили американцы. Власть совершенно продуманно спускает эту схему вниз. Но вопрос в том, почему ее так легко подхватывают. Почему так легко, бездумно и некритично относятся к тому, что власти кажется удобным?
Евгений Добренко: Здесь надо разделять две вещи. Политическая паранойя имеет определенный набор симптомов. У нас есть представление, что параноик – это какой-то невменяемый человек, который каждую минуту оборачивается, шарахается. Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Которому мерещится. А эти просто придумывают. Или действительно мерещится? Надо в этом разобраться.
Евгений Добренко: Вопрос – кому «им»?
Елена Рыковцева: Правителям.
Евгений Добренко: Любую болезнь можно симулировать. И это очень важный момент. Можно отлично разыгрывать паранойю. Другой вопрос, какую болезнь вы разыгрываете. То есть насколько к этим симптомам будут восприимчивы ваши избиратели, те, на кого вы работаете. Если люди к этому восприимчивы, этот нарратив будет раскручиваться бесконечно. До тех пор, пока он работает, он будет раскручиваться. Я думаю, что речь идет действительно о паранойе. Вы говорите о правителях. И здесь нужно иметь в виду, что очень многие правители действительно абсолютно неадекватны. Я приводил пример с Каддафи, но вы просто смотрите картинку и видите, что человек неадекватен. Но ведь вы прекрасно понимаете, что подобная неадекватность была характерна практически всем правителям, например, тоталитарного типа.
Я всю жизнь занимаюсь сталинской культурой, и для меня основная загадка состоит в том, каким образом Сталин, который был лучше всех в стране проинформирован обо всем, был в то же время человеком, который был абсолютно неадекватен в том, что касалось реальности. Сталин не выезжал за пределы Кремля, то есть ближней дачи, он не видел вообще советской жизни никак. Он ее видел исключительно в кино. А кино он смотрел. «Кубанских казаков» он смотрел. И Хрущев был абсолютно убежден в том, что он воспринимает реальность через «Кубанских казаков». И когда вот так смотришь на советскую действительность, ты ее видишь вот таким образом.
Елена Рыковцева: Тогда я не понимаю, что вы вкладываете в понятие «хорошо информирован».
Евгений Добренко: В этом и состоит парадокс. С одной стороны, у него совершенно нереальное представление о действительности, с другой стороны, на его стол ложатся сводки НКВД, где расписаны все вещи, которые были...
Елена Рыковцева: Относительно объективные?
Евгений Добренко: Ну да. Но свита делает короля. То есть они фильтруются. И это очень важный момент, когда вы говорите о том, есть ли паранойя или нет. В декабре я читал очень интересную статью аналитическую, опубликованную в журнале «Time», как раз после событий на Болотной площади. Автор пишет о том, что он совершенно убежден, что Путин неадекватно воспринимает реальность, потому что он абсолютно от нее отстранен.
Елена Рыковцева: Это очень важный момент. То есть он не придумывает, не то что ему так проще объяснить «вам заплатили – и вы пришли», а потому что он действительно так думает. И тогда он неадекватен, если он так думает.
Евгений Добренко: Он так думает. Но люди, которые готовят для него все материалы, должны соблюсти очень сложный баланс между реальностью и тем, что босс так думает. Или хочет так думать. И факты надо упаковать в эту схему. Вот это и ложится на стол, и вот с этим он знакомится, и из этого он исходит. Проблема всех авторитарных властителей состоит именно в том, что они абсолютно оторваны от реальности, они ее не воспринимают, потому что они ее просто не знают. И это даже не вина, а это правила игры.
Елена Рыковцева: Но ведь они же знают по опыту своих предшественников, как опасно отрываться от реальности. Они люди неглупые. В момент посадки на престол они еще что-то понимают. Почему они продолжают делать те же ошибки? Почему он себя не обезопасит от ложных представлений, которые ему будут навязывать?
Евгений Добренко: Ответ на ваш вопрос дается самой реальностью. Высшие руководители любого государства, в том числе и России, конечно, знают прекрасно, сколько времени человеку нужно находиться у власти до тех пор, пока власть не начнет этого человека деформировать психологически, когнитивно и так далее. И известно, что цифра «4 + 4», которая выработалась в Америке, да и во многих западных демократиях, не с потолка упала. Причем совершенно неважно, какой человек? Человек может быть очень продвинутым. Но человек является частью системы, а она так функционирует. Неужели правители России современной не знают этого? Конечно, знают. Тем не менее, после 12 лет у власти премьер-министр идет на следующие 12 лет.
Елена Рыковцева: То есть правитель, восходя на престол, еще более-менее адекватно оценивает ситуацию и ошибки своего предшественника. Но проходят годы, как минимум - «4 + 4» знаменитые, и уже какая-то стена вырастает между ним и реальностью, и стена эта состоит из его референтов, из его личных «сурковых», не важно, как их фамилии, и так далее. То есть дальше он воспринимает реальность ровно так, как ему ее сформируют. И степень его паранойи, видимо, тоже будет от этого зависеть.
Евгений Добренко: Будет. Проблема в том, что мы очень часто накладываем нашу повседневность на жизнь этих людей. А они живут в совершенно другой реальности, как мы ее себе представляем – магазины, полки и так далее, они живут в определенном режиме безопасности, они должны быть отстранены от реальности. Их жизнь намного более опасна, значит, их надо оберегать. Они находятся в постоянном отключении от реальности.
Елена Рыковцева: Причем физическом.
Евгений Добренко: Ты не можешь просто идти и дышать воздухом. Воздух тебе нужен, и ты его получаешь через кислородную подушку. А кто и чем наполнит эту подушку – это уже большой вопрос.
Елена Рыковцева: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Добренко, вы согласны, что Путин может отказаться от той власти, которая у него есть, оставив себе чисто представительскую власть – поездки за границу, приемы послов, объявление о помиловании и так далее? А все остальное удобно свалить на какую-нибудь свою дрессированную козявку.
Евгений Добренко: Нет, конечно, не может Путин отказаться от реальной власти. Представительная власть, как британская королева, - это признак очень высокой политической культуры, при которой...
Елена Рыковцева: ...общество может себе такую власть позволить.
Роза пишет: «Как власть захватили наследники Дзержинского и Андропова, так и действует русская поговорка: осла хоть в Париж, он все равно будет рыж. При них будет СССР».
Кстати, сегодня в «МК» вышла статья писателя Эдуарда Тополя «Путин, Обама и теория Кийосаки». Я прочитаю два фрагмента. «80, если не больше, процентов населения России получили школьное и даже вузовское образование еще в СССР, и, следовательно, все стандарты мышления, формулы успеха, бытовые и общественные мотивации у них, извините, совковые». И вот такой вопрос он ставит: «Может ли Путин - при всем его физическом здоровье, дзюдоистской хватке и опыте ручного управления - вытравить из себя наше совково-психическое форматирование?»
Евгений Добренко: Дело в том, что происходит слишком сильная персонификация власти. Так всегда происходит в авторитарных режимах. Возвращаясь к политической паранойе. Путин и люди, которые его окружают, так называемые «силовики», его партия власти настоящая, а не «Единая Россия», то есть политбюро, условно говоря, которое его и поддерживает, это люди по долгу своей службы, по типу своей профессиональной деятельности из спецслужб. А надо помнить, что КГБ (раньше НКВД) – это организация, которая... вот если бы вы хотели институционализировать, то есть превратить в институцию, материализовать «агентурное мышление», сталинскую паранойю, подозрительность, вы бы и произвели НКВД. То есть НКВД – это не просто какая-то институция, одна из государственных институций, это материальное выражение определенного психологического и интеллектуального склада. В данном случае – Сталина. То есть в каждом человеке, не важно, насколько он образован, какого он происхождения... Конечно, есть и шпана дворовая, а есть люди из вполне благополучных семей, с очень хорошим образованием. Это вообще нерелевантно. А релевантно то, что когда эти люди формируются внутри этой институции, они как бы живут внутри мозгов товарища Сталина. Потому что эта институция и есть, условно говоря, порождение мозгов товарища Сталина. Поэтому то, что вы видите – воспроизведение этой схемы, этой модели поведения, всего цинизма, вранья, неадекватности – это то, что Тополь называет «совок», 80%. Но эти люди, которые находятся у власти, там не 80, там 100%, - это чистый «совок». И удивляться тут нечему. Было бы странно, если бы эти люди были чем-то другим. Они сформировались внутри этой системы.
Елена Рыковцева: И они не изменятся?
Евгений Добренко: Думаю, что нет.
Елена Рыковцева: Виктор из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Профессор говорит о том, что лидеры тоталитарных режимов, как правило, неадекватны. Несколько лет назад приезжал экс-президент США Буш-младший в Москву, и он приводил в качестве примера демократический Ирак, который возникает на наших глазах. Представление лидеров демократических стран, и США, и Франции, и Великобритании, о том, что в Афганистане, в Ираке, в Ливии, сейчас на Иран зубы точат, в таких традиционных обществах с помощью грубой военной силы можно установить демократические режимы, но мы же видим, какая это демократия.
Елена Рыковцева: Евгений, это адекватность?
Евгений Добренко: Это абсолютная неадекватность. Я и сказал, что эта неадекватность свойственна не только авторитарным лидерам, это очень распространенная вещь, это просто природа любой власти, она такова.
Елена Рыковцева: Но что-то мы зовем паранойей, а что-то – просто неадекватностью, и это мягче.
Евгений Добренко: Паранойя – это одна из форм неадекватности. Но Буш был неадекватен во многих отношениях. И тут еще идеологическая, либеральная схема, согласно которой существуют страдающие массы и какие-то ужасные диктаторы. И задача состоит в том, чтобы скинуть диктатора – и тогда сойдет какая-то благодать. Но, конечно, ничего не произойдет.
Елена Рыковцева: Но ведь в Ливии эту массу видели. Масса была живая, реальная, она страдала, просила помощи. И это все видели. Это не абстракция.
Евгений Добренко: Конечно, это не абстракция. Просто политическая культура этой массы такова, что она может существовать либо в условиях страшной диктатуры, либо она тут же оборачивается к полному хаосу, когда фактически начинается гражданская война. И чтобы ее остановить, нужен новый диктатор, это может быть в форме секулярного диктатора, Каддафи или Хусейна, либо в форме как в Иране, всех этих аятолл, или в Саудовской Аравии, то есть какие-то религиозные диктатуры. Но это общество не в состоянии развиваться в либерально-демократической традиции, оно просто не готово к этому. Поэтому, конечно, абсурд думать, что можно принести каким-либо образом либеральную демократию в Ирак или в Афганистан.
Елена Рыковцева: Но здесь ведь вмешиваться или не вмешиваться, действовать или не действовать, - вот какой выбор делают для себя западные демократии. Тут выбор, скорее, формы реакции на все это.
Евгений Добренко: Я думаю, что форма реакции очень часто зависит от того, что происходит. Слушатель говорит: точат зубы на Иран. Но Иран все больше и больше представляет колоссальную угрозу...
Елена Рыковцева: Не на пустом же месте.
Евгений Добренко: Не то что кто-то это выдумал. Это абсолютно реальная угроза. И к вопросу о неадекватности. Иран производит учения в Ормузском проливе, угрожая его перекрыть, там идет торговля и так далее, устраивает пуски ракет. В этот же день выступает какой-то представитель Генштаба российского: «Иран не в состоянии производить ракеты вот этого радиуса действия». А они устраивают стрельбы! Ну, вот такого рода неадекватность. Конечно, России невыгодно признать, что Иран в состоянии производить эти ракеты, потому что тогда вопрос будет связан с ПРО и так далее. Давайте говорить как Чуров: «Нашей избирательной комиссии верят здесь точно так же, как и во всем мире». Ну, принимайте, и все.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
Евгений, «политическая паранойя» - это ваш «диагноз» российской власти. Почему вы его ставите? Объясните, пожалуйста, по каким пунктам вы считаете поведение российских властей (а потом уже обсудим поведение общества) параноидальным?
Евгений Добренко: Понятие «политическая паранойя» - это не столько «диагноз», сколько операционный термин в политологии. Есть масса работ политологов, прежде всего западных политологов, которые рассматривают сквозь это понятие целый ряд проявлений политической активности или политических действий, которые могут быть объяснимы исключительно с точки зрения неких параноидальных матриц поведения. И в связи с множеством диктаторов в ХХ веке, и в связи с Гитлером, и с Муссолини, и с Франко, и со Сталиным, и с коммунистическими лидерами, скажем, северокорейскими и так далее.
Известный пример для того, чтобы представить себе, как мыслит политический деятель в такого рода парадигме. Когда Сталину доложили в 46-ом году о том, что на Вечере поэзии в Политехническом музее публика приветствовала Ахматову бурей аплодисментов, что зал встал при ее выходе на сцену, Сталин задал вопрос, в котором и отражается вся ментальность. Он спросил: «Кто организовал вставание?». Ничего не происходит просто так.
Елена Рыковцева: «Кто заплатил?», - сказал бы Путин в такой ситуации.
Евгений Добренко: «Кто проплатил?», да. Кто-то в этом мире организовывает вставание, кто-то проплачивает – ничего просто так не происходит. Понятно, почему это распространено среди политических деятелей. Мне довелось посмотреть несколько больших видеофрагментов, связанных с визитом Каддафи в Москву несколько лет назад, в другие страны. Это очень интересное зрелище. С человеком разговаривают – и вы понимаете, что человек абсолютно неадекватный. Он живет в каком-то абсолютно фантастическом мире всю свою долгую жизнь, и в этом мире все организовано иначе, не так, как организовано в реальности или для нас, простых смертных.
Елена Рыковцева: Тот изменчивый мир, в котором он живет, подстраивается под него.
Евгений Добренко: Под него подстраивают его микромир с тем, чтобы ему казалось, что весь мир так устроен.
Еще пример. Я еду в аэропорт в Лондоне. А в Англии весь таксистский бизнес находится в основном в руках пакистанцев, выходцев из Ближнего Востока и так далее. Это как бы этнический бизнес. Водитель наш, как оказалось, из Ирака, приехал он в Англию 20 лет назад, инженер, очень ностальгизирующий. Он говорит, что Саддам Хусейн – это было плохо, но в Ираке ему было хорошо, было лучше, чем здесь. Англию он очень не любит. И дальше начинается интересный разговор. Я говорю: «При Саддаме Хусейне было плохо?», - «Ну да, было плохо. Но американцы все-таки не должны были его свергать». Я говорю: «А вот война в Персидском заливе...», - «Но ведь война в Персидском заливе – это американцы специально его подставили, чтобы он захватил Кувейт». Я говорю: «А до этого был Иран!», - «Но американцы его...». И так далее. И я понимаю, что у этого человека очень просто организованный мир - у него все организовали американцы. Все знают, что это американский заговор, благодаря которому все арабские диктаторы, Мубараки и так далее, находились у власти. И тут мы узнаем, что, оказывается, и «арабская весна» - это тоже американский заговор. То есть эти диктаторы держались благодаря американскому заговору, и как нам сообщил Путин, Каддафи убили американцы. Это можно разворачивать в разных направлениях. Главное – найти виноватого.
Елена Рыковцева: Но ведь к вашему палестинскому таксисту можно добавить группу таких же московских. Они прекрасно объединятся и будут хором говорить одно и то же, хотя у каждого из них своя страна, свой вождь, но говорить они будут одно и то же.
Евгений Добренко: Да. И виноват будет везде «вашингтонский обком». И еще один пример. Сегодня утром слушаю «Новости», выступает какой-то начальник Роскосмоса и сообщает, что, оказывается, все спутники падают потому, что это какие-то происки... он не называет, чьи происки, но почему-то они падают, когда заходят на теневую сторону на орбите, когда их не видно. А сегодня в мире существуют мощные способы воздействия на космические объекты, и вот они падают. Конечно, он тут же признает, что последний «Фобос» упал потому, что он был недофинансирован, деньги еще не дошли до орбиты. И тут же сообщается, что эта серия неудач связана с некими происками. Конечно, не называется виновный, но как бы всем понятно - «вашингтонский обком». Не Нигерия же.
Елена Рыковцева: Так какая же это паранойя? Это очень рациональное, очень легкое объяснение всех своих ошибок, неудач. Путин объясняет вовсе не народным негодованием выход людей на площадь, а всего лишь деньгами. Это же так просто! Спутники падают? Так это же американцы в космосе безобразничают, известное дело, лучи направляют. Проблемы с Саддамом Хусейном? Конечно, его подставили американцы. Власть совершенно продуманно спускает эту схему вниз. Но вопрос в том, почему ее так легко подхватывают. Почему так легко, бездумно и некритично относятся к тому, что власти кажется удобным?
Евгений Добренко: Здесь надо разделять две вещи. Политическая паранойя имеет определенный набор симптомов. У нас есть представление, что параноик – это какой-то невменяемый человек, который каждую минуту оборачивается, шарахается. Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Которому мерещится. А эти просто придумывают. Или действительно мерещится? Надо в этом разобраться.
Евгений Добренко: Вопрос – кому «им»?
Елена Рыковцева: Правителям.
Евгений Добренко: Любую болезнь можно симулировать. И это очень важный момент. Можно отлично разыгрывать паранойю. Другой вопрос, какую болезнь вы разыгрываете. То есть насколько к этим симптомам будут восприимчивы ваши избиратели, те, на кого вы работаете. Если люди к этому восприимчивы, этот нарратив будет раскручиваться бесконечно. До тех пор, пока он работает, он будет раскручиваться. Я думаю, что речь идет действительно о паранойе. Вы говорите о правителях. И здесь нужно иметь в виду, что очень многие правители действительно абсолютно неадекватны. Я приводил пример с Каддафи, но вы просто смотрите картинку и видите, что человек неадекватен. Но ведь вы прекрасно понимаете, что подобная неадекватность была характерна практически всем правителям, например, тоталитарного типа.
Я всю жизнь занимаюсь сталинской культурой, и для меня основная загадка состоит в том, каким образом Сталин, который был лучше всех в стране проинформирован обо всем, был в то же время человеком, который был абсолютно неадекватен в том, что касалось реальности. Сталин не выезжал за пределы Кремля, то есть ближней дачи, он не видел вообще советской жизни никак. Он ее видел исключительно в кино. А кино он смотрел. «Кубанских казаков» он смотрел. И Хрущев был абсолютно убежден в том, что он воспринимает реальность через «Кубанских казаков». И когда вот так смотришь на советскую действительность, ты ее видишь вот таким образом.
Елена Рыковцева: Тогда я не понимаю, что вы вкладываете в понятие «хорошо информирован».
Евгений Добренко: В этом и состоит парадокс. С одной стороны, у него совершенно нереальное представление о действительности, с другой стороны, на его стол ложатся сводки НКВД, где расписаны все вещи, которые были...
Елена Рыковцева: Относительно объективные?
Евгений Добренко: Ну да. Но свита делает короля. То есть они фильтруются. И это очень важный момент, когда вы говорите о том, есть ли паранойя или нет. В декабре я читал очень интересную статью аналитическую, опубликованную в журнале «Time», как раз после событий на Болотной площади. Автор пишет о том, что он совершенно убежден, что Путин неадекватно воспринимает реальность, потому что он абсолютно от нее отстранен.
Елена Рыковцева: Это очень важный момент. То есть он не придумывает, не то что ему так проще объяснить «вам заплатили – и вы пришли», а потому что он действительно так думает. И тогда он неадекватен, если он так думает.
Евгений Добренко: Он так думает. Но люди, которые готовят для него все материалы, должны соблюсти очень сложный баланс между реальностью и тем, что босс так думает. Или хочет так думать. И факты надо упаковать в эту схему. Вот это и ложится на стол, и вот с этим он знакомится, и из этого он исходит. Проблема всех авторитарных властителей состоит именно в том, что они абсолютно оторваны от реальности, они ее не воспринимают, потому что они ее просто не знают. И это даже не вина, а это правила игры.
Елена Рыковцева: Но ведь они же знают по опыту своих предшественников, как опасно отрываться от реальности. Они люди неглупые. В момент посадки на престол они еще что-то понимают. Почему они продолжают делать те же ошибки? Почему он себя не обезопасит от ложных представлений, которые ему будут навязывать?
Евгений Добренко: Ответ на ваш вопрос дается самой реальностью. Высшие руководители любого государства, в том числе и России, конечно, знают прекрасно, сколько времени человеку нужно находиться у власти до тех пор, пока власть не начнет этого человека деформировать психологически, когнитивно и так далее. И известно, что цифра «4 + 4», которая выработалась в Америке, да и во многих западных демократиях, не с потолка упала. Причем совершенно неважно, какой человек? Человек может быть очень продвинутым. Но человек является частью системы, а она так функционирует. Неужели правители России современной не знают этого? Конечно, знают. Тем не менее, после 12 лет у власти премьер-министр идет на следующие 12 лет.
Елена Рыковцева: То есть правитель, восходя на престол, еще более-менее адекватно оценивает ситуацию и ошибки своего предшественника. Но проходят годы, как минимум - «4 + 4» знаменитые, и уже какая-то стена вырастает между ним и реальностью, и стена эта состоит из его референтов, из его личных «сурковых», не важно, как их фамилии, и так далее. То есть дальше он воспринимает реальность ровно так, как ему ее сформируют. И степень его паранойи, видимо, тоже будет от этого зависеть.
Евгений Добренко: Будет. Проблема в том, что мы очень часто накладываем нашу повседневность на жизнь этих людей. А они живут в совершенно другой реальности, как мы ее себе представляем – магазины, полки и так далее, они живут в определенном режиме безопасности, они должны быть отстранены от реальности. Их жизнь намного более опасна, значит, их надо оберегать. Они находятся в постоянном отключении от реальности.
Елена Рыковцева: Причем физическом.
Евгений Добренко: Ты не можешь просто идти и дышать воздухом. Воздух тебе нужен, и ты его получаешь через кислородную подушку. А кто и чем наполнит эту подушку – это уже большой вопрос.
Елена Рыковцева: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Добренко, вы согласны, что Путин может отказаться от той власти, которая у него есть, оставив себе чисто представительскую власть – поездки за границу, приемы послов, объявление о помиловании и так далее? А все остальное удобно свалить на какую-нибудь свою дрессированную козявку.
Евгений Добренко: Нет, конечно, не может Путин отказаться от реальной власти. Представительная власть, как британская королева, - это признак очень высокой политической культуры, при которой...
Елена Рыковцева: ...общество может себе такую власть позволить.
Роза пишет: «Как власть захватили наследники Дзержинского и Андропова, так и действует русская поговорка: осла хоть в Париж, он все равно будет рыж. При них будет СССР».
Кстати, сегодня в «МК» вышла статья писателя Эдуарда Тополя «Путин, Обама и теория Кийосаки». Я прочитаю два фрагмента. «80, если не больше, процентов населения России получили школьное и даже вузовское образование еще в СССР, и, следовательно, все стандарты мышления, формулы успеха, бытовые и общественные мотивации у них, извините, совковые». И вот такой вопрос он ставит: «Может ли Путин - при всем его физическом здоровье, дзюдоистской хватке и опыте ручного управления - вытравить из себя наше совково-психическое форматирование?»
Евгений Добренко: Дело в том, что происходит слишком сильная персонификация власти. Так всегда происходит в авторитарных режимах. Возвращаясь к политической паранойе. Путин и люди, которые его окружают, так называемые «силовики», его партия власти настоящая, а не «Единая Россия», то есть политбюро, условно говоря, которое его и поддерживает, это люди по долгу своей службы, по типу своей профессиональной деятельности из спецслужб. А надо помнить, что КГБ (раньше НКВД) – это организация, которая... вот если бы вы хотели институционализировать, то есть превратить в институцию, материализовать «агентурное мышление», сталинскую паранойю, подозрительность, вы бы и произвели НКВД. То есть НКВД – это не просто какая-то институция, одна из государственных институций, это материальное выражение определенного психологического и интеллектуального склада. В данном случае – Сталина. То есть в каждом человеке, не важно, насколько он образован, какого он происхождения... Конечно, есть и шпана дворовая, а есть люди из вполне благополучных семей, с очень хорошим образованием. Это вообще нерелевантно. А релевантно то, что когда эти люди формируются внутри этой институции, они как бы живут внутри мозгов товарища Сталина. Потому что эта институция и есть, условно говоря, порождение мозгов товарища Сталина. Поэтому то, что вы видите – воспроизведение этой схемы, этой модели поведения, всего цинизма, вранья, неадекватности – это то, что Тополь называет «совок», 80%. Но эти люди, которые находятся у власти, там не 80, там 100%, - это чистый «совок». И удивляться тут нечему. Было бы странно, если бы эти люди были чем-то другим. Они сформировались внутри этой системы.
Елена Рыковцева: И они не изменятся?
Евгений Добренко: Думаю, что нет.
Елена Рыковцева: Виктор из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Профессор говорит о том, что лидеры тоталитарных режимов, как правило, неадекватны. Несколько лет назад приезжал экс-президент США Буш-младший в Москву, и он приводил в качестве примера демократический Ирак, который возникает на наших глазах. Представление лидеров демократических стран, и США, и Франции, и Великобритании, о том, что в Афганистане, в Ираке, в Ливии, сейчас на Иран зубы точат, в таких традиционных обществах с помощью грубой военной силы можно установить демократические режимы, но мы же видим, какая это демократия.
Елена Рыковцева: Евгений, это адекватность?
Евгений Добренко: Это абсолютная неадекватность. Я и сказал, что эта неадекватность свойственна не только авторитарным лидерам, это очень распространенная вещь, это просто природа любой власти, она такова.
Елена Рыковцева: Но что-то мы зовем паранойей, а что-то – просто неадекватностью, и это мягче.
Евгений Добренко: Паранойя – это одна из форм неадекватности. Но Буш был неадекватен во многих отношениях. И тут еще идеологическая, либеральная схема, согласно которой существуют страдающие массы и какие-то ужасные диктаторы. И задача состоит в том, чтобы скинуть диктатора – и тогда сойдет какая-то благодать. Но, конечно, ничего не произойдет.
Елена Рыковцева: Но ведь в Ливии эту массу видели. Масса была живая, реальная, она страдала, просила помощи. И это все видели. Это не абстракция.
Евгений Добренко: Конечно, это не абстракция. Просто политическая культура этой массы такова, что она может существовать либо в условиях страшной диктатуры, либо она тут же оборачивается к полному хаосу, когда фактически начинается гражданская война. И чтобы ее остановить, нужен новый диктатор, это может быть в форме секулярного диктатора, Каддафи или Хусейна, либо в форме как в Иране, всех этих аятолл, или в Саудовской Аравии, то есть какие-то религиозные диктатуры. Но это общество не в состоянии развиваться в либерально-демократической традиции, оно просто не готово к этому. Поэтому, конечно, абсурд думать, что можно принести каким-либо образом либеральную демократию в Ирак или в Афганистан.
Елена Рыковцева: Но здесь ведь вмешиваться или не вмешиваться, действовать или не действовать, - вот какой выбор делают для себя западные демократии. Тут выбор, скорее, формы реакции на все это.
Евгений Добренко: Я думаю, что форма реакции очень часто зависит от того, что происходит. Слушатель говорит: точат зубы на Иран. Но Иран все больше и больше представляет колоссальную угрозу...
Елена Рыковцева: Не на пустом же месте.
Евгений Добренко: Не то что кто-то это выдумал. Это абсолютно реальная угроза. И к вопросу о неадекватности. Иран производит учения в Ормузском проливе, угрожая его перекрыть, там идет торговля и так далее, устраивает пуски ракет. В этот же день выступает какой-то представитель Генштаба российского: «Иран не в состоянии производить ракеты вот этого радиуса действия». А они устраивают стрельбы! Ну, вот такого рода неадекватность. Конечно, России невыгодно признать, что Иран в состоянии производить эти ракеты, потому что тогда вопрос будет связан с ПРО и так далее. Давайте говорить как Чуров: «Нашей избирательной комиссии верят здесь точно так же, как и во всем мире». Ну, принимайте, и все.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
