Ирина Лагунина: В конце прошлого года отмечали 30 лет как было введено военное положение в Польше. Первым действием властей было закрытие движения «Солидарность» и арест его лидеров, включая Леха Валенсу. В дни, когда отмечалось 30-летие этого события, наш автор Валерий Балаян встретился с Валенсой, чтобы поговорить и об истории «Солидарности», и о том, какой была ее не политическая, а экономическая платформа.
Валерий Балаян: Как вы представляли экономическое будущее страны в 1981 году?
Лех Валенса: Нет, у нас не было экономической программы. В то время просто не было настолько организованной оппозиции, которая могла бы поверить в скорый переход власти в ее руки, поверить в то, что на нее будет возложено задание управлять государством. То есть мы в это не верили, а тогдашние оппозиционные структуры были рассчитаны на ведение борьбы, а не на работу и государственное управление. Но одновременно мы верили, что если такое произойдет, то есть оппозиция получит власть, то как готовое к этому, образованное общество, импровизируя, мы сможем своевременно разрабатывать решения и принимать меры.
Валерий Балаян: Как лидеры профсоюза видели будущее страны на момент введения военного положения? Они ожидали трансформации социализма или все-таки рассчитывали на капиталистический путь развития?
Лех Валенса: В реформу коммунизма мы уже не верили. В истории Польши не раз пытались исправить существующую систему. Возьмем, к примеру, 56-й г., Познань; 70-й – Гданьск; 76-й – Радомь. Словом, этих попыток реформирования системы уже было так много, что мы стали верить в их невозможность. Стало ясно, что старый строй нужно предать истории, так как он не подходит 21 веку. 21 век требует инициативности, свободы. Прежняя система этого не предполагала, следовательно, она исчерпала свои и без того скромные возможности. Необходимо было ее сменить. Но проблема в том, что третьего пути не было. Коммунизм себя исчерпал, капитализм нам не совсем нравился, но третьего пути нет, поэтому нам пришлось «войти» в капитализм. Но сегодня мы по-прежнему ищем этот самый «третий путь».
Валерий Балаян: Если вернуться к моменту, когда вы стали президентом в 1990 году. Кто на тот момент входил в круг ваших экономических советников?
Лех Валенса: Проблема в том, что у меня не было выбора. Прежнее руководство страны придумало сумасшедший план: допустить оппозицию на 35 процентов к власти, в сейм, провести реформы, а потом счет за эти реформы предъявить все той же оппозиции. Тогда я понял, что надо добить коммунизм, но сделать это нужно, избегая насилия, чтобы никто не пострадал. То есть необходимо стать президентом, чтобы добиться не 35 процентов, а 100 процентов свободы и демократии. Если я бы этого не сделал, то коммунисты нашими руками сделали бы черную и весьма непопулярную работу, за которую на очередных выборах за нас бы никто не голосовал... Нас бы не переизбрали. А когда я уже стал президентом, то занялся всем комплексом вопросов. Начал с политических, то есть с разных соглашений с новыми государствами, с вывода советских войск с территории нашей страны. На экономическую программу я обращал меньше внимания, но подобрал людей, таких как Витольд Тшецяковский и другие. У них были идеи, сопоставимые с капитализмом. И вся эта команда, в которой также был премьер-министр Ян Кшиштоф Белецкий начала, импровизируя, создавать экономическую программу. Но это не были заранее подготовленные действия. И хотя во время избирательной кампании мы провозглашали определенные экономические лозунги, их разработка велась уже позднее.
Валерий Балаян: Реформирование, трансформация экономики от социалистической к капиталистической были очень болезненными для населения, причем практически во всех странах. И везде - болезненны по-разному. Вы думали над тем, как сделать эти реформы для поляков, для ваших соотечественников, наиболее безболезненными? Есть такой термин «шоковая терапия», так называемый «план Бальцеровича», по имени вдохновителя польских реформ Лешека Бальцеровича. Были ли какие-то попытки смягчить этот момент перехода?
Лех Валенса: Бальцерович и другие экономисты сделали ставку на «шоковую терапию». Мне это не нравилось, я с самого начала выдвигал другие идеи, но в тогдашней модели президент не мог определять решения в области экономики – я мог лишь предлагать. Я выдвинул инициативу создания - наравне с командой Бальцеровича - еще одной команды, которую назвал «братом-близнецом». Ее задачей было бы смягчение результатов действий первой, приведших к закрытию некоторых фабрик, банкротству совхозов. То есть этот «близнец» занялся бы людьми, которые остались без работы: часть сделал бы собственниками, части предложил возможность переквалификации, но никого не оставил бы без помощи. Однако ко мне не прислушались, и поэтому мы сегодня наблюдаем схожие проблемы - как результат тогдашних неверных действий. И если впредь кто-то решит применить подобную «шоковую терапию», он должен помнить: экономика – да, но людьми тоже нужно заняться, помочь им адаптироваться к новой реальности. Мы этого не сделали, и это большая ошибка, которая по сей день над нами довлеет.
Валерий Балаян: В связи с этим еще один вопрос. Многое, на что вынужден идти политик, связано с принятием непопулярных решений. Как вы для себя лично решали эту проблему, ведь, идя на непопулярные действия, теряешь рейтинг, хотя осознаешь, что иного выхода нет?
Лех Валенса: Конечно, эту дилемму мне не удавалось полностью решить. Но я тогда иначе смотрел на происходящее, в отличие от сегодняшнего дня. Так вот, непопулярные решения должны быть аргументированы, нужно при каждом решении убедить, доказать и обосновать его, иного выбора нет. Мы этого не делали, не убедили людей, и вместе с тем сами подавали не самый хороший пример, ведь зарабатывали мы неплохо, часто разница наших доходов соотносилась один к десяти или даже один к двадцати со средними доходами по стране. Словом, мы давали людям дурной пример, ибо, с одной стороны, говорили им, что следует себя вести прилежно, понимать сложную ситуацию, а с другой – к себе этих слов не относили. Поэтому я отказался от президентской зарплаты, так как знал, что в определенный момент обращусь к людям и скажу, что раз меня здесь кормят, то и деньги мне не нужны, а, следовательно, я призываю других: «Польша нуждается в нашей помощи и борется с проблемами, поэтому давайте подадим пример, поделимся с бедными, а потом станем требовать того же от остальных ради общей родины». Но за моим примером не последовали, поэтому сегодня возникает недопонимание.
Валерий Балаян: Напомню, мы беседуем с бывшим лидером профсоюза «Солидарность», а затем президентом Польши Лехом Валенсой. Многие в России, на самом деле, большинство жителей, считают, что приватизация их ограбила, что самое несправедливое, что сделали с их жизнью, - это приватизация. По вашему мнению, в Польше приватизация была справедливой?
Лех Валенса: Приватизацию мы провели плохо, и по сей день это видно почти везде. Я предлагал каждому дать ваучеры или приватизационные чеки, по сто миллионов тогдашних польских злотых, для того, чтобы каждый мог претендовать на бывшее государственное имущество на равных. Я предполагал, что половина людей этим не воспользуется, половина из тех, кто воспользуется, вскоре сократится вдвое - из-за тех, у которых ничего не выйдет. Но тогда никто не скажет, что его ограбили, что с ним обошлись несправедливо, ибо всем были даны одинаковые возможности. Но меня не послушали, идею обсмеяли, а дальнейший ход событий известен. Поэтому сегодня можно говорить, что приватизация была несправедливой, можно предъявлять претензии, потому как было допущено много ошибок, которые вызывают определенные сомнения относительно прозрачности тогдашних действий. Хотя я не утверждаю, что сомнения обоснованы.
Валерий Балаян: В этом смысле роль Бальцеровича вы оцениваете как абсолютно положительную или не совсем?
Лех Валенса: Не смотря ни на что, я оцениваю его роль как положительную, хотя она могла быть очень положительной, если бы упомянутый «брат-близнец» занялся вопросами, о которых я говорил, и говорю сегодня. Бальцерович действовал как экономист, и это правильно. Однако его интересовала, в первую очередь, экономика, а люди отошли на второй план. А я хотел, чтобы и одно, и другое было учтено в равной мере.
Валерий Балаян: Лешека Бальцеровича, как и Егора Гайдара в России называют «гарвардскими мальчиками». Дескать, они набрались теории в Гарварде и не знают реальности нашего русского, славянского, польского мира. Или все-таки законы универсальны?
Лех Валенса: Что ж, с экономической точки зрения они правы, но с точки зрения социальной, человеческой – нет. Они кратки: выживет сильнейший. Ну, хорошо, но ведь люди беспомощны, не подготовлены, у них нет хорошего старта, а те снова в ответ: «им придется самим справиться с трудностями». Ну так нельзя, это наносит большой ущерб! А можно поступить, как я говорю: заняться людьми, помочь им, сделать их собственниками, одолжить им немного. В общем, есть много разных возможностей, как упомянутые «ваучеры» - не наличные деньги – могли бы изменить мнение и состояние общества. Пусть каждый рискнет, попытается, а если не получится – обанкротится и потеряет полученное. То есть так можно было сделать – это во-первых. Во-вторых, следовало сделать ставку на убеждение людей, чтобы люди были убеждены в правильности наших действий. Но мы мало убеждали, поэтому люди сразу ополчились, стали выдвигать претензии, впрочем, обоснованные.
Валерий Балаян: Вы наблюдали за реформами Гайдара в России. В последнее время принято считать, что Чубайс, Гайдар и вся команда тех лет очень сильно ошибались? Вы были президентом и видели, как развиваются события. С вашей точки зрения, все ли они правильно сделали, или, опираясь на польский опыт, допустили ошибки?
Лех Валенса: Всюду совершались схожие ошибки: не были замечены простые люди, которые не имели работы, не знали, как прокормить семью и где трудоустроиться. И даже будучи правыми с экономической точки зрения, что у меня не вызывает сомнений, они, опять-таки, не учли интересы простых людей. Ведь как в условиях тогдашних реформ помочь людям, как их «перебросить» в другую систему? Массы не оканчивали Гарвардов, а, следовательно, сами не могут, не в состоянии решить многих проблем. То есть, экономические реформы были проведены лишь на половину хорошо. И на базе этого опыта, я бы хотел, чтобы снова прислушались к Валенсе и к словам адресованным Европе и Миру: «капиталисты, вы отвечаете за трудоустройство и безработицу, вы должны создавать рабочие места. Меня, рабочего, не волнует, как вы это сделаете. А правительства обязаны вам помочь. Это первое. Второе. В 21 веке все мы должны иметь хоть немного собственности. Поэтому давайте договоримся: половину заработной платы кладете рабочему в карман, а за вторую половину даете ему часть своего имущества». И таким образом можно сделать из людей собственников. Люди должны быть хозяевами своего предприятия и точно знать, какой его частью обладает каждый собственник. Если мы этого не сделаем, нас ждет революция, причем во всем мире.
Валерий Балаян: Как вы представляли экономическое будущее страны в 1981 году?
Лех Валенса: Нет, у нас не было экономической программы. В то время просто не было настолько организованной оппозиции, которая могла бы поверить в скорый переход власти в ее руки, поверить в то, что на нее будет возложено задание управлять государством. То есть мы в это не верили, а тогдашние оппозиционные структуры были рассчитаны на ведение борьбы, а не на работу и государственное управление. Но одновременно мы верили, что если такое произойдет, то есть оппозиция получит власть, то как готовое к этому, образованное общество, импровизируя, мы сможем своевременно разрабатывать решения и принимать меры.
Валерий Балаян: Как лидеры профсоюза видели будущее страны на момент введения военного положения? Они ожидали трансформации социализма или все-таки рассчитывали на капиталистический путь развития?
Лех Валенса: В реформу коммунизма мы уже не верили. В истории Польши не раз пытались исправить существующую систему. Возьмем, к примеру, 56-й г., Познань; 70-й – Гданьск; 76-й – Радомь. Словом, этих попыток реформирования системы уже было так много, что мы стали верить в их невозможность. Стало ясно, что старый строй нужно предать истории, так как он не подходит 21 веку. 21 век требует инициативности, свободы. Прежняя система этого не предполагала, следовательно, она исчерпала свои и без того скромные возможности. Необходимо было ее сменить. Но проблема в том, что третьего пути не было. Коммунизм себя исчерпал, капитализм нам не совсем нравился, но третьего пути нет, поэтому нам пришлось «войти» в капитализм. Но сегодня мы по-прежнему ищем этот самый «третий путь».
Валерий Балаян: Если вернуться к моменту, когда вы стали президентом в 1990 году. Кто на тот момент входил в круг ваших экономических советников?
Лех Валенса: Проблема в том, что у меня не было выбора. Прежнее руководство страны придумало сумасшедший план: допустить оппозицию на 35 процентов к власти, в сейм, провести реформы, а потом счет за эти реформы предъявить все той же оппозиции. Тогда я понял, что надо добить коммунизм, но сделать это нужно, избегая насилия, чтобы никто не пострадал. То есть необходимо стать президентом, чтобы добиться не 35 процентов, а 100 процентов свободы и демократии. Если я бы этого не сделал, то коммунисты нашими руками сделали бы черную и весьма непопулярную работу, за которую на очередных выборах за нас бы никто не голосовал... Нас бы не переизбрали. А когда я уже стал президентом, то занялся всем комплексом вопросов. Начал с политических, то есть с разных соглашений с новыми государствами, с вывода советских войск с территории нашей страны. На экономическую программу я обращал меньше внимания, но подобрал людей, таких как Витольд Тшецяковский и другие. У них были идеи, сопоставимые с капитализмом. И вся эта команда, в которой также был премьер-министр Ян Кшиштоф Белецкий начала, импровизируя, создавать экономическую программу. Но это не были заранее подготовленные действия. И хотя во время избирательной кампании мы провозглашали определенные экономические лозунги, их разработка велась уже позднее.
Валерий Балаян: Реформирование, трансформация экономики от социалистической к капиталистической были очень болезненными для населения, причем практически во всех странах. И везде - болезненны по-разному. Вы думали над тем, как сделать эти реформы для поляков, для ваших соотечественников, наиболее безболезненными? Есть такой термин «шоковая терапия», так называемый «план Бальцеровича», по имени вдохновителя польских реформ Лешека Бальцеровича. Были ли какие-то попытки смягчить этот момент перехода?
Лех Валенса: Бальцерович и другие экономисты сделали ставку на «шоковую терапию». Мне это не нравилось, я с самого начала выдвигал другие идеи, но в тогдашней модели президент не мог определять решения в области экономики – я мог лишь предлагать. Я выдвинул инициативу создания - наравне с командой Бальцеровича - еще одной команды, которую назвал «братом-близнецом». Ее задачей было бы смягчение результатов действий первой, приведших к закрытию некоторых фабрик, банкротству совхозов. То есть этот «близнец» занялся бы людьми, которые остались без работы: часть сделал бы собственниками, части предложил возможность переквалификации, но никого не оставил бы без помощи. Однако ко мне не прислушались, и поэтому мы сегодня наблюдаем схожие проблемы - как результат тогдашних неверных действий. И если впредь кто-то решит применить подобную «шоковую терапию», он должен помнить: экономика – да, но людьми тоже нужно заняться, помочь им адаптироваться к новой реальности. Мы этого не сделали, и это большая ошибка, которая по сей день над нами довлеет.
Валерий Балаян: В связи с этим еще один вопрос. Многое, на что вынужден идти политик, связано с принятием непопулярных решений. Как вы для себя лично решали эту проблему, ведь, идя на непопулярные действия, теряешь рейтинг, хотя осознаешь, что иного выхода нет?
Лех Валенса: Конечно, эту дилемму мне не удавалось полностью решить. Но я тогда иначе смотрел на происходящее, в отличие от сегодняшнего дня. Так вот, непопулярные решения должны быть аргументированы, нужно при каждом решении убедить, доказать и обосновать его, иного выбора нет. Мы этого не делали, не убедили людей, и вместе с тем сами подавали не самый хороший пример, ведь зарабатывали мы неплохо, часто разница наших доходов соотносилась один к десяти или даже один к двадцати со средними доходами по стране. Словом, мы давали людям дурной пример, ибо, с одной стороны, говорили им, что следует себя вести прилежно, понимать сложную ситуацию, а с другой – к себе этих слов не относили. Поэтому я отказался от президентской зарплаты, так как знал, что в определенный момент обращусь к людям и скажу, что раз меня здесь кормят, то и деньги мне не нужны, а, следовательно, я призываю других: «Польша нуждается в нашей помощи и борется с проблемами, поэтому давайте подадим пример, поделимся с бедными, а потом станем требовать того же от остальных ради общей родины». Но за моим примером не последовали, поэтому сегодня возникает недопонимание.
Валерий Балаян: Напомню, мы беседуем с бывшим лидером профсоюза «Солидарность», а затем президентом Польши Лехом Валенсой. Многие в России, на самом деле, большинство жителей, считают, что приватизация их ограбила, что самое несправедливое, что сделали с их жизнью, - это приватизация. По вашему мнению, в Польше приватизация была справедливой?
Лех Валенса: Приватизацию мы провели плохо, и по сей день это видно почти везде. Я предлагал каждому дать ваучеры или приватизационные чеки, по сто миллионов тогдашних польских злотых, для того, чтобы каждый мог претендовать на бывшее государственное имущество на равных. Я предполагал, что половина людей этим не воспользуется, половина из тех, кто воспользуется, вскоре сократится вдвое - из-за тех, у которых ничего не выйдет. Но тогда никто не скажет, что его ограбили, что с ним обошлись несправедливо, ибо всем были даны одинаковые возможности. Но меня не послушали, идею обсмеяли, а дальнейший ход событий известен. Поэтому сегодня можно говорить, что приватизация была несправедливой, можно предъявлять претензии, потому как было допущено много ошибок, которые вызывают определенные сомнения относительно прозрачности тогдашних действий. Хотя я не утверждаю, что сомнения обоснованы.
Валерий Балаян: В этом смысле роль Бальцеровича вы оцениваете как абсолютно положительную или не совсем?
Лех Валенса: Не смотря ни на что, я оцениваю его роль как положительную, хотя она могла быть очень положительной, если бы упомянутый «брат-близнец» занялся вопросами, о которых я говорил, и говорю сегодня. Бальцерович действовал как экономист, и это правильно. Однако его интересовала, в первую очередь, экономика, а люди отошли на второй план. А я хотел, чтобы и одно, и другое было учтено в равной мере.
Валерий Балаян: Лешека Бальцеровича, как и Егора Гайдара в России называют «гарвардскими мальчиками». Дескать, они набрались теории в Гарварде и не знают реальности нашего русского, славянского, польского мира. Или все-таки законы универсальны?
Лех Валенса: Что ж, с экономической точки зрения они правы, но с точки зрения социальной, человеческой – нет. Они кратки: выживет сильнейший. Ну, хорошо, но ведь люди беспомощны, не подготовлены, у них нет хорошего старта, а те снова в ответ: «им придется самим справиться с трудностями». Ну так нельзя, это наносит большой ущерб! А можно поступить, как я говорю: заняться людьми, помочь им, сделать их собственниками, одолжить им немного. В общем, есть много разных возможностей, как упомянутые «ваучеры» - не наличные деньги – могли бы изменить мнение и состояние общества. Пусть каждый рискнет, попытается, а если не получится – обанкротится и потеряет полученное. То есть так можно было сделать – это во-первых. Во-вторых, следовало сделать ставку на убеждение людей, чтобы люди были убеждены в правильности наших действий. Но мы мало убеждали, поэтому люди сразу ополчились, стали выдвигать претензии, впрочем, обоснованные.
Валерий Балаян: Вы наблюдали за реформами Гайдара в России. В последнее время принято считать, что Чубайс, Гайдар и вся команда тех лет очень сильно ошибались? Вы были президентом и видели, как развиваются события. С вашей точки зрения, все ли они правильно сделали, или, опираясь на польский опыт, допустили ошибки?
Лех Валенса: Всюду совершались схожие ошибки: не были замечены простые люди, которые не имели работы, не знали, как прокормить семью и где трудоустроиться. И даже будучи правыми с экономической точки зрения, что у меня не вызывает сомнений, они, опять-таки, не учли интересы простых людей. Ведь как в условиях тогдашних реформ помочь людям, как их «перебросить» в другую систему? Массы не оканчивали Гарвардов, а, следовательно, сами не могут, не в состоянии решить многих проблем. То есть, экономические реформы были проведены лишь на половину хорошо. И на базе этого опыта, я бы хотел, чтобы снова прислушались к Валенсе и к словам адресованным Европе и Миру: «капиталисты, вы отвечаете за трудоустройство и безработицу, вы должны создавать рабочие места. Меня, рабочего, не волнует, как вы это сделаете. А правительства обязаны вам помочь. Это первое. Второе. В 21 веке все мы должны иметь хоть немного собственности. Поэтому давайте договоримся: половину заработной платы кладете рабочему в карман, а за вторую половину даете ему часть своего имущества». И таким образом можно сделать из людей собственников. Люди должны быть хозяевами своего предприятия и точно знать, какой его частью обладает каждый собственник. Если мы этого не сделаем, нас ждет революция, причем во всем мире.
