Данила Гальперович: В этом выпуске программы «Лицом к лицу» наш гость – руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александр Шумилин.
Один из, пожалуй, лучших специалистов по ближневосточной проблематике и человек, с которым мы поговорим прежде всего о том, что сейчас происходит в Сирии, и почему Россия заняла позицию по вопросу относительно воздействия на Сирию, санкций в отношении сирийского режима, резко отличающуюся не только от позиции Запада, но и от позиции многих арабских стран. Во всяком случае я пока не припомню, чтобы Россия так серьезно оставалась не то что бы в одиночестве, вместе с ней Китай был, когда накладывали вето на проект резолюции в Совбезе ООН. И понятно, что это одно из основных событий прошедшего времени.
А расспрашивать нашего гостя будут Мари Жего, шеф-корреспондент газеты французской газеты «Монд» в Москве, и Дмитрий Бабич, обозреватель информационного агентства РИА «Новости», специализирующийся на международной проблематике.
Но сначала – краткая биография нашего гостя.
Александр Иванович Шумилин родился 6 апреля 1953 года в Москве. После окончания МГИМО МИДа в 1976 году работал редактором радиостанции «Мир и прогресс» - вещание на Ближний Восток. С 1978-го по 1982-ой был научным сотрудником Института востоковедения Академии наук и ученым секретарем специализированной межведомственной комиссии по вопросам идеологии и политики СССР на Ближнем Востоке. В 1979-м защитил диссертацию по проблеме создания Палестинского государства, которая стала примерно через 30 лет очень актуальной. С 1982 по 1985 год Александр Шумилин работал в экономическом аппарате посольства СССР в Тунисе. По возвращении в Москву стал нашим коллегой, перешел на журналистскую работу. С 1988 по 1997 год возглавлял корпункты ряда газет в Алжире – «Комсомольская правда», «Московские новости», «Коммерсант» и другие. И потом в Каире – с 1991 по 1997 год. С 1997 по 2002 год был международным обозревателем газеты «Коммерсант», журнала «Эксперт», газеты «Известия». И с 2002 года по сейчас – руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Академии наук. И в 2009-м стал доктором наук, защитил диссертацию по теме «Взаимодействие стратегии России и США на большом Ближнем Востоке».
Александр Шумилин: Если можно, добавлю любопытный факт. До того я заканчивал военно-музыкальное училище, военный дирижер.
Данила Гальперович: Ну, что ж, давайте разбираться, что же происходит. Россия и Китай проголосовали против резолюции, которую поддержала Лига арабских государств. Это был фактически ее проект, насколько я понимаю. Россия пыталась позиционировать себя в последние годы наследницей Советского Союза в смысли близости с арабскими странами.
Александр Шумилин: Очень правильно расставлены акценты насчет попыток позиционироваться в качестве наследницы Советского Союза. К этой роли политику России развернул Владимир Путин где-то ближе к своему второму сроку, в середине нулевых годов. А до того Россия продолжала осуществлять линию, характерную для 90-х годов. И это очень важно. Была линия Советского Союза в период «холодной войны» на Ближнем Востоке, линия поддержки радикальных арабских режимов, противостоявших Израилю и США. А противостоять США было главной задачей в этом регионе для СССР, и ради этого не щадились никакие ресурсы – военные, экономические. Через стран-сателлитов, которые позднее, и сейчас это очевидно, называют диктаторскими режимами, которые падают один за другим. Так вот, это была линия СССР, которая была прервана в начале 90-х годов. Еще даже в конце 80-х, при Горбачеве, а затем уже при Ельцине Россия перешла к другой линии – отказа от поддержки радикальных арабских режимов, от установок на нагнетание напряженности. И нацеленность в основном была в 90-е годы на расширение присутствия России во все регионе, на Аравийском полустрове, то есть в странах, куда не было доступа советских дипломатам и советским представителям вообще.
Данила Гальперович: На Аравийском полуострове была такая замечательная страна – Йемен. Когда мой военный корабль уходил из Персидского залива в 1987 году, в Адене я был на стоянке, и это было очень даже советское государство.
Александр Шумилин: Да, это была первая страна, в которой я работал после окончания института. Разумеется, вы абсолютно правы, но я под Аравийским полуостровом, как это принято называть, понимаю арабские монархии Персидского залива, образно. То есть это была закрытая зона, за исключением Йемена, причем южного Йемена, а весь северный был закрыт для СССР. 90-е годы – это время преследования экономических интересов и задач расширения присутствия России во всех арабских странах. И эта задача решалась очень успешно, подчеркиваю, при отказе от поддержки радикальных режимов и террористических группировок, что было характерно для советского времени. И вот в середины нулевых годов, уже при Путине, был сделан разворот обратно, по сути, к советской политике на Ближнем Востоке. Не полностью, конечно, присутствие наше во всех арабских странах сохраняется, но акцент делается на поддержки радикальных режимов, союзников времен СССР. Таким образом вот эта фаза замыкается, и мы видим сейчас, как эта ставка на радикальные режимы дает сбой, режимы рушатся, рушатся диктаторские режимы, просоветские и проамериканские. Но крушение просоветских режимов – Каддафи, Асада надвигающие, Саддама Хусейна до того – очень болезненно воспринимается в определенных кругах России, как крушение той самой политики, которую они, эти люди, называли верной, то есть политики советских времен. Так что круг замыкается, и я бы сказал, что вот мы видим, как советская политика в иной инкарнации, в путинском исполнении терпит провал в этом регионе – и за счет этих революций, но еще и потому, что время этой политики ушло, и надвигаются другие времена, когда мы должны быть прагматиками, в духе 90-х годов.
Дмитрий Бабич: Вы называете радикальными сирийский режим, ливийский. А разве саудовский режим нельзя назвать радикальным? И в этой связи вопрос. Мы вспоминаем события 11 сентября в США, и среди тех, кто принял участие в этом теракте, практически не было людей, связанных вот с этими самыми радикальными режимами и террористическими группировками, которые вы перечислили, но там были саудиты, представители, скажем так, монархий Персидского залива, которые сейчас на подъеме, и которые, как многие считают, стоят за событиями и в Ливии, и в Сирии.
Александр Шумилин: Безусловно, это так, но принято называть эту категорию стран, скорее, умеренными арабскими режимами, чем радикальными. Хотя они далеки, безусловно, от демократии. Они традиционалистские режимы, с большим креном в сторону религии и промоции религиозных догм, миссионерства, если говорить о Саудовской Аравии особенно. Но это особая в этом смысле страна, потому что другие, допустим, монархии, соседствующие с Саудовской Аравией, они не занимаются такого рода миссионерством в таких масштабах, как Саудовская Аравия. Ну, в общем, это и понятно. Саудовская Аравия – хранитель двух основных исламских святынь. Слово «радикальный» применимо и к категории тех просоветских режимов, и конечно, Саудовской Аравии, но это разного рода радикализм. Те страны, которые я обозначил, имело смысл назвать советскими сателлитами, может быть.
Дмитрий Бабич: Но при этом это все светские государства, секуляристские, радикальные режимы, можем так их условно назвать. Но мне кажется, что более страшного, чем теракты 11 сентября в США, представить себе невозможно. Не видите ли вы в этом противоречие какое-то? Запад сейчас, получается, поддерживает силы, близкими с теми, которые нанесли тогда этот удар. Вот сейчас были взрывы в Алепе, которые был несколько дней назад, взрывы в декабре в Дамаске – почерк «Аль-Каиды». Очевидно, против сирийского режима борются разнообразные режимы, включая и «Аль-Каиду». Не опасно ли это?
Александр Шумилин: Вряд ли там уж так основательно она представлена, но проблема есть, и она очевидна. И ее надо бы попытаться понять как-то более объективно. Объективно – это, значит, в первую очередь как нечто естественное в значительной степени, происходящее я имею в виду, которое неизбежно. Поясню, что крушение такого рода диктатур, как Каддафи, Асад и даже Мубарак, к которому, заранее скажу, я отношусь особо, крушение этих режимов неизбежно по ряду причин.
Мари Жего: Почему, на ваш взгляд, они неизбежны?
Александр Шумилин: По многим причинам. Прежде всего, конечно, это та безнаказанность, в которой они себя ощущали, эти кланы правящие, и они действительно позволяли себе многое, если не все. И это уже терпеть люди не могли. Попыток восстания было много, даже в Египте за два месяца до января прошлого года были попытки восстания по причине фальсификации выборов в ноябре-декабре, но они не вылились в какие-то масштабные действия. Потому что несменяемые режимы – это есть концентрация невероятно высокой степени коррупции, безнаказанности, полицейщины, авторитаризма, переходящего в диктатуру. Даже при имитации политических каких-то структур современного типа с намеком на демократию. И это, безусловно, не может долго приниматься населением этих стран. Дальше начинается специфика – что подожгло, что дало импульс движению, как это происходило. То есть крах этих режимов неизбежен, он предусматривался давно всякими аналитическими выкладками и наших специалистов, и американских, в середине 90-х годов. Все упиралось в конкретную ситуацию – когда и как это произойдет. После краха таких, по сути, тоталитарных режимов на Ближнем востоке, в арабских странах неизбежен всплеск именно исламистских настроений, взлет исламистских организаций, ибо это есть форма идентификации людей, самая простая форма, в условиях этой политический турбулентности, когда свергается верхушка, и люди пытаются найти свое Я в своих традициях и в политическом плане в той среде, которая не связана была с предыдущей верхушкой, которая была преследуема.
Данила Гальперович: Или, вполне возможно, несет наибольший заряд популизма. Проведу одну параллель. Совершенно неожиданно 12 декабря 1993 года большинство голосов в российской Думе получила партия Жириновского. Я к тому, что когда люди качнулись между Борисом Ельциным и Верховным советом и фактически произнесли «чума на оба ваши дома», вдруг неожиданно получился такой вот результат.
Дмитрий Бабич: Не большинство, а самую большую фракцию.
Данила Гальперович: Да. Я имею в виду, что большинство из проголосовавших выступило за партию Жириновского.
Александр Шумилин: И это в значительной степени было протестным голосованием. А здесь это не протестное голосование. То, что мы наблюдаем в Тунисе и особенно в Египте, это голосование идентификационного плана – с кем мы все-таки. Там два момента важны: мы с традиционалистами антизападного стиля, потому что и на Западе нас (я от имени среднего египтянина говорю) поджимали последние десятилетия, несладко жилось, мы против Мубарака, системы диктаторского режима. То есть традиционалистский момент и именно против Мубарака – эти два тезиса смыкаются в исламистской среде. А дальше начинаются особенности. Уточню, что при крушении этих режимов первый из них рухнул в конце 80-х годов, об этом сейчас мало кто вспоминает, в Алжире, это был режим чисто социалистического толка, националистического. И тогда люди тоже начали поддерживать, идентифицировать себя с протестным движением исламистского плана. Я как раз там работал в это время, общался и с Басимо Дами, лидером этого движения, и с Бельхаджем в меньшей степени. Они стали символами противостояния в известной мере прежде всего правящему социалистическому режиму. Эти люди были преследуемы. С другой стороны, они традиционалисты и предлагают коренную идентификацию с исламом, которая отличает их от европейцев и дает такой заряд самости, как по-русски сказать… Это было в Алжире, и то же самое происходит здесь, в других странах. И вот отвечая на вопрос, это неизбежно. А дальше мы можем рассуждать о том, в какой степени это опасно и несет в себе угрозу.
Мари Жего: А почему Россия так отчаянно защищает Башара Асада?
Александр Шумилин: Это вопрос многослойный и сложный. Прежде всего Россия в лице Путина, и я буду здесь говорить о Путине, потому что у нас была альтернативная линия Медведева в связи с Ливией, которую, в конце концов. Путин свел на нет и пообещал тогда, после истории с Ливией, не допустить повторения ливийского сценария применительно к Сирии. И вроде бы вот такой внешний контекст, что Путин выдерживает свое слов, но на самом деле, конечно, путинское окружение пытается эксплуатировать целый набор важных параметров, связанных с Сирией. Исторический союзник Советского Союза – в умах людей пожилых это сохраняется достаточно живо. Это последний плацдарм после крушения большинства предыдущих плацдармов СССР опять же – Ирак, Алжир, Ливия. И Сирия на этом фоне последний плацдарм. Набор реально существующих фактов и мифических, потому что представления о Сирии как о союзнике – это мифология, все это собрано в один букет, эксплуатируется Путиным исключительно во внутриэлекторальных, внутриполитических целях. Путин создает имидж защитника России от внешней угрозы, и Сирия в данном случае не просто дает для этого повод, но и воспринимается как продолжение великодержавной России.
Данила Гальперович: Грубо говоря, Асада по линии Путина противостоит «оранжевой» революции.
Александр Шумилин: Да, «оранжевой» революции, условно говоря. А самое главное внешней угрозы. Термин «оранжевой» революции в отношении Сирии, обратите внимание, не применяется, там – внешняя угроза. И Путин примеряет на себя этот образ защитника от внешней угрозы. Отсюда – этот жуткий антиамериканизм в электоральном контексте. И все упирается в стойкость того образа Путина, который он создал на примере Сирии, чтобы показать своей аудитории, своему электорату, который нам хорошо известен по Поклонной горе, что он такой – крепкий, антипазадный, он защитит Россию.
Мари Жего: Антиамериканизм – это я могу понять, но резолюция была сделана на основе планов арабских стран. И Россия, как и Франция, кстати, всегда стояла на стороне арабских стран. Как это понимать?
Александр Шумилин: Даже Чуркин был настроен по этому последнему проекту. Для Путина важно укрепить имидж. Представьте, совпадение дат: 4 февраля митинги в Москве, Путин душой с митингующими на Поклонной горе – и вдруг Чуркин с Лавровым голосуют за то, что не может быть принято Поклонной горой? Этого не может быть в принципе. Что бы ни происходило в Сирии, какое бы кровопролитие там ни было, это вопрос чисто электоральный, это имидж защитника нации. И до 4 марта задача Путина а) сохранить Асада, б) сохранить свой имидж защитника и Асада, и России.
Дмитрий Бабич: Александр Иванович, но, может быть, это не только внутренние расчеты Путина. На самом деле, Лига арабских государств сегодня совсем не такая, какой она была три или четыре года назад. Да, традиционно Россия и Франция всегда ориентировались на Лигу арабских государств, но в ней традиционно играл первую скрипку Египет.
Александр Шумилин: И продолжает играть!
Дмитрий Бабич: Сегодня разве не перехватили контроль над Лигой арабских государств такие страны, как Саудовская Аравия, тот же Катар? И с этой переменой линии Медведева, не кажется ли вам, что в определенной степени эту линию переменили обстоятельства того, что происходило в Ливии? Запад был вынужден вмешаться практически напрямую, и поэтому, конечно, линия Путина стала побеждать просто из-за того, что происходило в Ливии.
Александр Шумилин: Насчет вмешательства напрямую – здесь очень много мифологии. Я разбирался в этом тщательно, и когда говорят, что Запад вмешался напрямую, то предполагалась наземная операция. Так вот, даже близко ничего нет. Больше 15-20 человек от каждой ведущей западной страны для защиты интересов нигде не обнаружено. То есть когда люди это говорят, они берут это из ненадежных источников. Это первая мифическая база, что Запад нарушил Ливии все, что мог, эта база аргументов раскручивается по полной программе, что Триполи брали как минимум катарские войска, а то и алжирская армия, извините за маразм, который звучит. Именно Алжир дал убежище семье Каддафи. А уж то, что там британская и французская дивизия штурмовали, весь этот мифический блок создан в оправдание того, чтобы убедительно свести на нет линию Медведева и развернуть линию Путина. На самом деле это внутренние российские дела, как тогда, так и сейчас, которые базируется на мифах.
Данила Гальперович: Ну, я понимаю, что это советского времени реалии, но они были таковы, что, как минимум, в Тартусе была серьезная военно-морская база Советского Союза. Советские корабли стояли в противовоздушном дежурстве за Сирию против Израиля.
Александр Шумилин: Нет, я не говорил о фактах такого рода.
Данила Гальперович: Кроме того, была Латакия, куда заходили во всю советские противолодочные корабли. То есть военное сотрудничество с Сирией рядом с Израилем – это была фактически база Советского Союза против Израиля, но не напрямую против Израиля.
Александр Шумилин: Все правильно, но мифология заключается в другом. Дело в том, что задача российской политики, настоящей, абстрагируясь от путинской, состоит в том, чтобы сохранить все то, о чем вы говорили: экономические проекты, а главное – присутствие России в этой стране. Решение этой задачи требует совершенно другого подхода, нежели тот, который мы наблюдаем сейчас – ставка на диктатора, дни которого, по мнению практически всех, сочтены.
Данила Гальперович: Но он-то говорит, что нет, на хорошем английском объясняет западным журналистам, что против него воюет исламистская оппозиция.
Александр Шумилин: И эту мифологию, что там воюют бандиты, не так давно на «Эхе Москвы» выступали так называемые журналисты, которые утверждали эту мифологию уже сирийского руководства, поддержанную охотно здесь, вот это сочетание и представляет происходящее в Сирии как восстание банд криминального характера, поддержанных жесткими исламистами плюс «Аль-Каидой» против светского демократического режима Асада, который готов все сделать. Это повод, за который цепляется та прослойка мифологическая, на которой базируются при ответа на вопрос, почему Россия поступила так или иначе. Разумеется, в российском руководстве все это прекрасно понимают, я надеюсь.
Данила Гальперович: А понимают ли они последствия?
Александр Шумилин: Это другой вопрос. Думаю, что понимают. Есть задача гораздо более важная, чем сколько крови прольется в Сирии, - это быть избранным Владимиру Владимировичу в первом туре. Для этого он должен быть в тех латах рыцаря и в том имидже защитника страны от Запада, держателя своего слова по отношению к Сирии и так далее. Там такой замес людей имеет к этому отношение, с такими мозгами, что быть уверенным, что понимают до конца, трудно. Есть признаки. Одним из важных результатов поездки Фрадкова-Лаврова, как это было анонсировано, стало согласие Асада на расширенные контакты России с оппозицией. Для решения важных задач, перспектив российской политики на сохранение российского влияния в этой стране после Асада. Чтобы Асад не называл Россию предателем, а дал свое окей на это. При этом Россия, видимо, содействовала эвакуации семьи Асада за пределы страны. То есть идет работа на постасадовский период.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что на самом деле есть идеологическая линия и есть совершенно прагматическая линия, когда Лавров и Фрадков приезжают и говорят: так, мы тебя вывезем, а ты нам не мешай, и все будет у тебя нормально, но мы должны поговорить с ребятами, которые, может быть, придут на смену тебе.
Александр Шумилин: Да, но это мы можем предполагать – прагматическая, рациональная линия. А пропагандистская линия – на поверхности. А приоритеты – внутриполитические прежде всего.
Мари Жего: А насколько Россия сможет обеспечить транзит после Асада?
Александр Шумилин: Сейчас очень сложно ответить, потому что голосования в Совбезе ООН, последствия его крайне негативные, они резко сузили возможности контактов и посреднический потенциал России. Будет ли он восстановлен? Когда-то будет восстановлен, но в какие сроки? Асад может не устоять уже сейчас, и кто будет заниматься транзитом, если в скором времени, это явно не Россия. Как и в Ливии – явно не Россия. Я имею в виду переходный период.
Дмитрий Бабич: А кто же контролирует сегодня Лигу арабских государств? И не кажется ли вам, что любые, кто придут на смену Асаду, будут в любом случае враждебны России? В Израиле, на палестинских территориях исламисты были антиамериканские, потому что американцы снабжали оружием Израиль, а в Сирии еще в советское время они были антисоветские, потому что советский режим помогал Хафизу Асаду оружием.
Александр Шумилин: Не только поэтому, а потому что советский режим был атеистическим режимом. Когда в Саудовскую Аравию приезжаете, лучше писать себя христианином или иудеем, кстати, но не атеистом. Что касается Лиги арабских государств, там, безусловно, влияние Саудовской Аравии, Катара и прочих арабистских монархий сохраняется, и оно всегда было большим. Здесь нет линейности. Лига остается в Каире, под руководством представителя Египта, влияние Египта там по-прежнему высоко, потому что объективно геополитически Египет остается той самой страной, даже в своем переходном периоде, ведущий страной арабского мира. Уже в новом контексте, но он сохраняет позиции лидерские, и уже послемурабакский Египет работает в отношении Сирии в данном ключе, где произошло совпадение усилий Саудовской Аравии и так далее. Но важно, что Сирия находится, по сути, под контролем Ирана, политическим, военным во многом. И проблему Сирии арабы воспринимают прежде всего как проблему вытеснения Ирана оттуда. И если для этого нужно свергнуть режим, то его свергнут. А уж будет там демократия или не демократия – не важно.
Данила Гальперович: Вы сказали очень важную вещь, что важно свергнуть режим Асада, а будет там демократия или нет – это дело будущего. Но в этом случае получается, что всякие российские политики, которые говорят, что не надо помогать свергать режим, они хотя бы отчасти правы, когда они говорят: если на смену этим известным людям, нашим сукиным сынам, придут неизвестные исламисты, как это в свое время было в Иране… Или развитие в Египте, когда за страшное побоище на футбольном матче, к которому, на самом деле, не имела никакого отношения действующая власть, сейчас расплачивается Министерство внутренних дел Египта. И получается выбор плохой – либо тираническая стабильность, либо кровавый бедлам.
Александр Шумилин: Думаю, что это ошибочная альтернатива, ошибочная постановка вопроса. Это вопрос типичный. Дело в том, что в данном случае правильное восприятие – при любом варианте урегулирования, даже том, который предлагает Асад, то есть запуск демократических механизмов, уход семьи Асада неизбежен. Значит, все упирается в то, как он уйдет. Никто о свержении Асада не говорит всерьез, ни Лига арабских государств, и Россия не защищает Асада от свержения. Вот то, что сделала Россия, она заблокировала арабскую резолюцию, где говорится о необходимости ведения в действие механизма диалога, национального диалога. Но при любом механизме, я повторяю, все равно клан не стоит. Дальше вопрос просто, как он будет дальше жить – остается в стране или разбегается. Чем жестче противостояние (ливийский вариант), тем меньше шансов у клана остаться в стране и не быть уничтоженным. Именно об этом речь – ввести механизм круглого стола, который обеспечит передачу власти, а кому – это вопрос выборов, состояния общества и политической системы, как она может состояться. Варианты Туниса и Египта – это сочетание власти армии с достаточно открытой политической системой, то есть турецкий вариант, когда армия олицетворяет собой ответственность за будущее страны, чтобы бурлящая политическая жизнь не разорвала страну на части. Может быть и такой вариант, но это вариант национального согласия. Ни при каком варианте клан Асада не остается.
Дмитрий Бабич: Мне трудно понять, почему египетский режим будет топить режим Асада. Я готов предположить, что они так борются с влиянием Ирана, но ведь есть и арабы-шииты, и у них нет некой идентификации с теми меньшинствами в Сирии, которые сейчас стоят за Асада. Нет ли у вас ощущения, что есть некоторые круги, которые восприняли позитивно то, что сделали Россия и Китай?
Александр Шумилин: Позитивно в ключе старого стереотипа. Почему Россия всегда ведомая, почему она не стукнет кулаком по столу – это много десятилетий уже на арабской улице есть такой настрой. В этом смысле это резонировало, попало. Показали силу. Но по сути арабская улица тоже по религиозных и общечеловеческим соображениям, она только что свергла своего диктатора во всех североафриканских странах. А у Саудовской Аравии другой ключ к пониманию сирийской проблемы – именно через вытеснение Ирана и поддержку суннитов. Поэтому на арабской улице поддержки действиям России нет.
Данила Гальперович: Почему же на улицах в Дамаске российские флаги, дети с российскими словами?
Александр Шумилин: Хороший вопрос, и вы сами знаете на него ответ. Точно так же было не так давно в Ливии, я беседовал с одним из наших бывших послов в Ливии, и он за месяц до надвигавшегося штурма Триполи как раз приводил пример: смотрите, как много демонстрация на улицах Триполи в поддержку Каддафи. А я ему говорил: видите, на крышах домов пишут «НАТО, давай» тайком, что демонстрации – это пригнанные люди, искусственно мобилизованные, они не отражают…
Данила Гальперович: Не знаю, они все там такие страстные были.
Александр Шумилин: Да, обязательно ядро страстное. Так что посмотрим, как будет происходить. Так же точно был и в Багдаде накануне вторжения, когда встретили американцев цветами. Так было в Ливии, искренне ликующие толпы людей в Триполи после свержения Каддафи. Я думаю, что и здесь та же самая история.
Данила Гальперович: Ну, что ж, посмотрим. Пока Башар Асад держится уверенно, и его поддерживает Россия. Мне кажется, что это будет и после 4 марта, чтобы было чем торговаться и о чем договариваться с Западом новому президенту Российской Федерации. Спасибо Александру Шумилину и моим коллегам за их вопросы!
Один из, пожалуй, лучших специалистов по ближневосточной проблематике и человек, с которым мы поговорим прежде всего о том, что сейчас происходит в Сирии, и почему Россия заняла позицию по вопросу относительно воздействия на Сирию, санкций в отношении сирийского режима, резко отличающуюся не только от позиции Запада, но и от позиции многих арабских стран. Во всяком случае я пока не припомню, чтобы Россия так серьезно оставалась не то что бы в одиночестве, вместе с ней Китай был, когда накладывали вето на проект резолюции в Совбезе ООН. И понятно, что это одно из основных событий прошедшего времени.
А расспрашивать нашего гостя будут Мари Жего, шеф-корреспондент газеты французской газеты «Монд» в Москве, и Дмитрий Бабич, обозреватель информационного агентства РИА «Новости», специализирующийся на международной проблематике.
Но сначала – краткая биография нашего гостя.
Александр Иванович Шумилин родился 6 апреля 1953 года в Москве. После окончания МГИМО МИДа в 1976 году работал редактором радиостанции «Мир и прогресс» - вещание на Ближний Восток. С 1978-го по 1982-ой был научным сотрудником Института востоковедения Академии наук и ученым секретарем специализированной межведомственной комиссии по вопросам идеологии и политики СССР на Ближнем Востоке. В 1979-м защитил диссертацию по проблеме создания Палестинского государства, которая стала примерно через 30 лет очень актуальной. С 1982 по 1985 год Александр Шумилин работал в экономическом аппарате посольства СССР в Тунисе. По возвращении в Москву стал нашим коллегой, перешел на журналистскую работу. С 1988 по 1997 год возглавлял корпункты ряда газет в Алжире – «Комсомольская правда», «Московские новости», «Коммерсант» и другие. И потом в Каире – с 1991 по 1997 год. С 1997 по 2002 год был международным обозревателем газеты «Коммерсант», журнала «Эксперт», газеты «Известия». И с 2002 года по сейчас – руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Академии наук. И в 2009-м стал доктором наук, защитил диссертацию по теме «Взаимодействие стратегии России и США на большом Ближнем Востоке».
Александр Шумилин: Если можно, добавлю любопытный факт. До того я заканчивал военно-музыкальное училище, военный дирижер.
Данила Гальперович: Ну, что ж, давайте разбираться, что же происходит. Россия и Китай проголосовали против резолюции, которую поддержала Лига арабских государств. Это был фактически ее проект, насколько я понимаю. Россия пыталась позиционировать себя в последние годы наследницей Советского Союза в смысли близости с арабскими странами.
Александр Шумилин: Очень правильно расставлены акценты насчет попыток позиционироваться в качестве наследницы Советского Союза. К этой роли политику России развернул Владимир Путин где-то ближе к своему второму сроку, в середине нулевых годов. А до того Россия продолжала осуществлять линию, характерную для 90-х годов. И это очень важно. Была линия Советского Союза в период «холодной войны» на Ближнем Востоке, линия поддержки радикальных арабских режимов, противостоявших Израилю и США. А противостоять США было главной задачей в этом регионе для СССР, и ради этого не щадились никакие ресурсы – военные, экономические. Через стран-сателлитов, которые позднее, и сейчас это очевидно, называют диктаторскими режимами, которые падают один за другим. Так вот, это была линия СССР, которая была прервана в начале 90-х годов. Еще даже в конце 80-х, при Горбачеве, а затем уже при Ельцине Россия перешла к другой линии – отказа от поддержки радикальных арабских режимов, от установок на нагнетание напряженности. И нацеленность в основном была в 90-е годы на расширение присутствия России во все регионе, на Аравийском полустрове, то есть в странах, куда не было доступа советских дипломатам и советским представителям вообще.
Данила Гальперович: На Аравийском полуострове была такая замечательная страна – Йемен. Когда мой военный корабль уходил из Персидского залива в 1987 году, в Адене я был на стоянке, и это было очень даже советское государство.
Александр Шумилин: Да, это была первая страна, в которой я работал после окончания института. Разумеется, вы абсолютно правы, но я под Аравийским полуостровом, как это принято называть, понимаю арабские монархии Персидского залива, образно. То есть это была закрытая зона, за исключением Йемена, причем южного Йемена, а весь северный был закрыт для СССР. 90-е годы – это время преследования экономических интересов и задач расширения присутствия России во всех арабских странах. И эта задача решалась очень успешно, подчеркиваю, при отказе от поддержки радикальных режимов и террористических группировок, что было характерно для советского времени. И вот в середины нулевых годов, уже при Путине, был сделан разворот обратно, по сути, к советской политике на Ближнем Востоке. Не полностью, конечно, присутствие наше во всех арабских странах сохраняется, но акцент делается на поддержки радикальных режимов, союзников времен СССР. Таким образом вот эта фаза замыкается, и мы видим сейчас, как эта ставка на радикальные режимы дает сбой, режимы рушатся, рушатся диктаторские режимы, просоветские и проамериканские. Но крушение просоветских режимов – Каддафи, Асада надвигающие, Саддама Хусейна до того – очень болезненно воспринимается в определенных кругах России, как крушение той самой политики, которую они, эти люди, называли верной, то есть политики советских времен. Так что круг замыкается, и я бы сказал, что вот мы видим, как советская политика в иной инкарнации, в путинском исполнении терпит провал в этом регионе – и за счет этих революций, но еще и потому, что время этой политики ушло, и надвигаются другие времена, когда мы должны быть прагматиками, в духе 90-х годов.
Дмитрий Бабич: Вы называете радикальными сирийский режим, ливийский. А разве саудовский режим нельзя назвать радикальным? И в этой связи вопрос. Мы вспоминаем события 11 сентября в США, и среди тех, кто принял участие в этом теракте, практически не было людей, связанных вот с этими самыми радикальными режимами и террористическими группировками, которые вы перечислили, но там были саудиты, представители, скажем так, монархий Персидского залива, которые сейчас на подъеме, и которые, как многие считают, стоят за событиями и в Ливии, и в Сирии.
Александр Шумилин: Безусловно, это так, но принято называть эту категорию стран, скорее, умеренными арабскими режимами, чем радикальными. Хотя они далеки, безусловно, от демократии. Они традиционалистские режимы, с большим креном в сторону религии и промоции религиозных догм, миссионерства, если говорить о Саудовской Аравии особенно. Но это особая в этом смысле страна, потому что другие, допустим, монархии, соседствующие с Саудовской Аравией, они не занимаются такого рода миссионерством в таких масштабах, как Саудовская Аравия. Ну, в общем, это и понятно. Саудовская Аравия – хранитель двух основных исламских святынь. Слово «радикальный» применимо и к категории тех просоветских режимов, и конечно, Саудовской Аравии, но это разного рода радикализм. Те страны, которые я обозначил, имело смысл назвать советскими сателлитами, может быть.
Дмитрий Бабич: Но при этом это все светские государства, секуляристские, радикальные режимы, можем так их условно назвать. Но мне кажется, что более страшного, чем теракты 11 сентября в США, представить себе невозможно. Не видите ли вы в этом противоречие какое-то? Запад сейчас, получается, поддерживает силы, близкими с теми, которые нанесли тогда этот удар. Вот сейчас были взрывы в Алепе, которые был несколько дней назад, взрывы в декабре в Дамаске – почерк «Аль-Каиды». Очевидно, против сирийского режима борются разнообразные режимы, включая и «Аль-Каиду». Не опасно ли это?
Александр Шумилин: Вряд ли там уж так основательно она представлена, но проблема есть, и она очевидна. И ее надо бы попытаться понять как-то более объективно. Объективно – это, значит, в первую очередь как нечто естественное в значительной степени, происходящее я имею в виду, которое неизбежно. Поясню, что крушение такого рода диктатур, как Каддафи, Асад и даже Мубарак, к которому, заранее скажу, я отношусь особо, крушение этих режимов неизбежно по ряду причин.
Мари Жего: Почему, на ваш взгляд, они неизбежны?
Александр Шумилин: По многим причинам. Прежде всего, конечно, это та безнаказанность, в которой они себя ощущали, эти кланы правящие, и они действительно позволяли себе многое, если не все. И это уже терпеть люди не могли. Попыток восстания было много, даже в Египте за два месяца до января прошлого года были попытки восстания по причине фальсификации выборов в ноябре-декабре, но они не вылились в какие-то масштабные действия. Потому что несменяемые режимы – это есть концентрация невероятно высокой степени коррупции, безнаказанности, полицейщины, авторитаризма, переходящего в диктатуру. Даже при имитации политических каких-то структур современного типа с намеком на демократию. И это, безусловно, не может долго приниматься населением этих стран. Дальше начинается специфика – что подожгло, что дало импульс движению, как это происходило. То есть крах этих режимов неизбежен, он предусматривался давно всякими аналитическими выкладками и наших специалистов, и американских, в середине 90-х годов. Все упиралось в конкретную ситуацию – когда и как это произойдет. После краха таких, по сути, тоталитарных режимов на Ближнем востоке, в арабских странах неизбежен всплеск именно исламистских настроений, взлет исламистских организаций, ибо это есть форма идентификации людей, самая простая форма, в условиях этой политический турбулентности, когда свергается верхушка, и люди пытаются найти свое Я в своих традициях и в политическом плане в той среде, которая не связана была с предыдущей верхушкой, которая была преследуема.
Данила Гальперович: Или, вполне возможно, несет наибольший заряд популизма. Проведу одну параллель. Совершенно неожиданно 12 декабря 1993 года большинство голосов в российской Думе получила партия Жириновского. Я к тому, что когда люди качнулись между Борисом Ельциным и Верховным советом и фактически произнесли «чума на оба ваши дома», вдруг неожиданно получился такой вот результат.
Дмитрий Бабич: Не большинство, а самую большую фракцию.
Данила Гальперович: Да. Я имею в виду, что большинство из проголосовавших выступило за партию Жириновского.
Александр Шумилин: И это в значительной степени было протестным голосованием. А здесь это не протестное голосование. То, что мы наблюдаем в Тунисе и особенно в Египте, это голосование идентификационного плана – с кем мы все-таки. Там два момента важны: мы с традиционалистами антизападного стиля, потому что и на Западе нас (я от имени среднего египтянина говорю) поджимали последние десятилетия, несладко жилось, мы против Мубарака, системы диктаторского режима. То есть традиционалистский момент и именно против Мубарака – эти два тезиса смыкаются в исламистской среде. А дальше начинаются особенности. Уточню, что при крушении этих режимов первый из них рухнул в конце 80-х годов, об этом сейчас мало кто вспоминает, в Алжире, это был режим чисто социалистического толка, националистического. И тогда люди тоже начали поддерживать, идентифицировать себя с протестным движением исламистского плана. Я как раз там работал в это время, общался и с Басимо Дами, лидером этого движения, и с Бельхаджем в меньшей степени. Они стали символами противостояния в известной мере прежде всего правящему социалистическому режиму. Эти люди были преследуемы. С другой стороны, они традиционалисты и предлагают коренную идентификацию с исламом, которая отличает их от европейцев и дает такой заряд самости, как по-русски сказать… Это было в Алжире, и то же самое происходит здесь, в других странах. И вот отвечая на вопрос, это неизбежно. А дальше мы можем рассуждать о том, в какой степени это опасно и несет в себе угрозу.
Мари Жего: А почему Россия так отчаянно защищает Башара Асада?
Александр Шумилин: Это вопрос многослойный и сложный. Прежде всего Россия в лице Путина, и я буду здесь говорить о Путине, потому что у нас была альтернативная линия Медведева в связи с Ливией, которую, в конце концов. Путин свел на нет и пообещал тогда, после истории с Ливией, не допустить повторения ливийского сценария применительно к Сирии. И вроде бы вот такой внешний контекст, что Путин выдерживает свое слов, но на самом деле, конечно, путинское окружение пытается эксплуатировать целый набор важных параметров, связанных с Сирией. Исторический союзник Советского Союза – в умах людей пожилых это сохраняется достаточно живо. Это последний плацдарм после крушения большинства предыдущих плацдармов СССР опять же – Ирак, Алжир, Ливия. И Сирия на этом фоне последний плацдарм. Набор реально существующих фактов и мифических, потому что представления о Сирии как о союзнике – это мифология, все это собрано в один букет, эксплуатируется Путиным исключительно во внутриэлекторальных, внутриполитических целях. Путин создает имидж защитника России от внешней угрозы, и Сирия в данном случае не просто дает для этого повод, но и воспринимается как продолжение великодержавной России.
Данила Гальперович: Грубо говоря, Асада по линии Путина противостоит «оранжевой» революции.
Александр Шумилин: Да, «оранжевой» революции, условно говоря. А самое главное внешней угрозы. Термин «оранжевой» революции в отношении Сирии, обратите внимание, не применяется, там – внешняя угроза. И Путин примеряет на себя этот образ защитника от внешней угрозы. Отсюда – этот жуткий антиамериканизм в электоральном контексте. И все упирается в стойкость того образа Путина, который он создал на примере Сирии, чтобы показать своей аудитории, своему электорату, который нам хорошо известен по Поклонной горе, что он такой – крепкий, антипазадный, он защитит Россию.
Мари Жего: Антиамериканизм – это я могу понять, но резолюция была сделана на основе планов арабских стран. И Россия, как и Франция, кстати, всегда стояла на стороне арабских стран. Как это понимать?
Александр Шумилин: Даже Чуркин был настроен по этому последнему проекту. Для Путина важно укрепить имидж. Представьте, совпадение дат: 4 февраля митинги в Москве, Путин душой с митингующими на Поклонной горе – и вдруг Чуркин с Лавровым голосуют за то, что не может быть принято Поклонной горой? Этого не может быть в принципе. Что бы ни происходило в Сирии, какое бы кровопролитие там ни было, это вопрос чисто электоральный, это имидж защитника нации. И до 4 марта задача Путина а) сохранить Асада, б) сохранить свой имидж защитника и Асада, и России.
Дмитрий Бабич: Александр Иванович, но, может быть, это не только внутренние расчеты Путина. На самом деле, Лига арабских государств сегодня совсем не такая, какой она была три или четыре года назад. Да, традиционно Россия и Франция всегда ориентировались на Лигу арабских государств, но в ней традиционно играл первую скрипку Египет.
Александр Шумилин: И продолжает играть!
Дмитрий Бабич: Сегодня разве не перехватили контроль над Лигой арабских государств такие страны, как Саудовская Аравия, тот же Катар? И с этой переменой линии Медведева, не кажется ли вам, что в определенной степени эту линию переменили обстоятельства того, что происходило в Ливии? Запад был вынужден вмешаться практически напрямую, и поэтому, конечно, линия Путина стала побеждать просто из-за того, что происходило в Ливии.
Александр Шумилин: Насчет вмешательства напрямую – здесь очень много мифологии. Я разбирался в этом тщательно, и когда говорят, что Запад вмешался напрямую, то предполагалась наземная операция. Так вот, даже близко ничего нет. Больше 15-20 человек от каждой ведущей западной страны для защиты интересов нигде не обнаружено. То есть когда люди это говорят, они берут это из ненадежных источников. Это первая мифическая база, что Запад нарушил Ливии все, что мог, эта база аргументов раскручивается по полной программе, что Триполи брали как минимум катарские войска, а то и алжирская армия, извините за маразм, который звучит. Именно Алжир дал убежище семье Каддафи. А уж то, что там британская и французская дивизия штурмовали, весь этот мифический блок создан в оправдание того, чтобы убедительно свести на нет линию Медведева и развернуть линию Путина. На самом деле это внутренние российские дела, как тогда, так и сейчас, которые базируется на мифах.
Данила Гальперович: Ну, я понимаю, что это советского времени реалии, но они были таковы, что, как минимум, в Тартусе была серьезная военно-морская база Советского Союза. Советские корабли стояли в противовоздушном дежурстве за Сирию против Израиля.
Александр Шумилин: Нет, я не говорил о фактах такого рода.
Данила Гальперович: Кроме того, была Латакия, куда заходили во всю советские противолодочные корабли. То есть военное сотрудничество с Сирией рядом с Израилем – это была фактически база Советского Союза против Израиля, но не напрямую против Израиля.
Александр Шумилин: Все правильно, но мифология заключается в другом. Дело в том, что задача российской политики, настоящей, абстрагируясь от путинской, состоит в том, чтобы сохранить все то, о чем вы говорили: экономические проекты, а главное – присутствие России в этой стране. Решение этой задачи требует совершенно другого подхода, нежели тот, который мы наблюдаем сейчас – ставка на диктатора, дни которого, по мнению практически всех, сочтены.
Данила Гальперович: Но он-то говорит, что нет, на хорошем английском объясняет западным журналистам, что против него воюет исламистская оппозиция.
Александр Шумилин: И эту мифологию, что там воюют бандиты, не так давно на «Эхе Москвы» выступали так называемые журналисты, которые утверждали эту мифологию уже сирийского руководства, поддержанную охотно здесь, вот это сочетание и представляет происходящее в Сирии как восстание банд криминального характера, поддержанных жесткими исламистами плюс «Аль-Каидой» против светского демократического режима Асада, который готов все сделать. Это повод, за который цепляется та прослойка мифологическая, на которой базируются при ответа на вопрос, почему Россия поступила так или иначе. Разумеется, в российском руководстве все это прекрасно понимают, я надеюсь.
Данила Гальперович: А понимают ли они последствия?
Александр Шумилин: Это другой вопрос. Думаю, что понимают. Есть задача гораздо более важная, чем сколько крови прольется в Сирии, - это быть избранным Владимиру Владимировичу в первом туре. Для этого он должен быть в тех латах рыцаря и в том имидже защитника страны от Запада, держателя своего слова по отношению к Сирии и так далее. Там такой замес людей имеет к этому отношение, с такими мозгами, что быть уверенным, что понимают до конца, трудно. Есть признаки. Одним из важных результатов поездки Фрадкова-Лаврова, как это было анонсировано, стало согласие Асада на расширенные контакты России с оппозицией. Для решения важных задач, перспектив российской политики на сохранение российского влияния в этой стране после Асада. Чтобы Асад не называл Россию предателем, а дал свое окей на это. При этом Россия, видимо, содействовала эвакуации семьи Асада за пределы страны. То есть идет работа на постасадовский период.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что на самом деле есть идеологическая линия и есть совершенно прагматическая линия, когда Лавров и Фрадков приезжают и говорят: так, мы тебя вывезем, а ты нам не мешай, и все будет у тебя нормально, но мы должны поговорить с ребятами, которые, может быть, придут на смену тебе.
Александр Шумилин: Да, но это мы можем предполагать – прагматическая, рациональная линия. А пропагандистская линия – на поверхности. А приоритеты – внутриполитические прежде всего.
Мари Жего: А насколько Россия сможет обеспечить транзит после Асада?
Александр Шумилин: Сейчас очень сложно ответить, потому что голосования в Совбезе ООН, последствия его крайне негативные, они резко сузили возможности контактов и посреднический потенциал России. Будет ли он восстановлен? Когда-то будет восстановлен, но в какие сроки? Асад может не устоять уже сейчас, и кто будет заниматься транзитом, если в скором времени, это явно не Россия. Как и в Ливии – явно не Россия. Я имею в виду переходный период.
Дмитрий Бабич: А кто же контролирует сегодня Лигу арабских государств? И не кажется ли вам, что любые, кто придут на смену Асаду, будут в любом случае враждебны России? В Израиле, на палестинских территориях исламисты были антиамериканские, потому что американцы снабжали оружием Израиль, а в Сирии еще в советское время они были антисоветские, потому что советский режим помогал Хафизу Асаду оружием.
Александр Шумилин: Не только поэтому, а потому что советский режим был атеистическим режимом. Когда в Саудовскую Аравию приезжаете, лучше писать себя христианином или иудеем, кстати, но не атеистом. Что касается Лиги арабских государств, там, безусловно, влияние Саудовской Аравии, Катара и прочих арабистских монархий сохраняется, и оно всегда было большим. Здесь нет линейности. Лига остается в Каире, под руководством представителя Египта, влияние Египта там по-прежнему высоко, потому что объективно геополитически Египет остается той самой страной, даже в своем переходном периоде, ведущий страной арабского мира. Уже в новом контексте, но он сохраняет позиции лидерские, и уже послемурабакский Египет работает в отношении Сирии в данном ключе, где произошло совпадение усилий Саудовской Аравии и так далее. Но важно, что Сирия находится, по сути, под контролем Ирана, политическим, военным во многом. И проблему Сирии арабы воспринимают прежде всего как проблему вытеснения Ирана оттуда. И если для этого нужно свергнуть режим, то его свергнут. А уж будет там демократия или не демократия – не важно.
Данила Гальперович: Вы сказали очень важную вещь, что важно свергнуть режим Асада, а будет там демократия или нет – это дело будущего. Но в этом случае получается, что всякие российские политики, которые говорят, что не надо помогать свергать режим, они хотя бы отчасти правы, когда они говорят: если на смену этим известным людям, нашим сукиным сынам, придут неизвестные исламисты, как это в свое время было в Иране… Или развитие в Египте, когда за страшное побоище на футбольном матче, к которому, на самом деле, не имела никакого отношения действующая власть, сейчас расплачивается Министерство внутренних дел Египта. И получается выбор плохой – либо тираническая стабильность, либо кровавый бедлам.
Александр Шумилин: Думаю, что это ошибочная альтернатива, ошибочная постановка вопроса. Это вопрос типичный. Дело в том, что в данном случае правильное восприятие – при любом варианте урегулирования, даже том, который предлагает Асад, то есть запуск демократических механизмов, уход семьи Асада неизбежен. Значит, все упирается в то, как он уйдет. Никто о свержении Асада не говорит всерьез, ни Лига арабских государств, и Россия не защищает Асада от свержения. Вот то, что сделала Россия, она заблокировала арабскую резолюцию, где говорится о необходимости ведения в действие механизма диалога, национального диалога. Но при любом механизме, я повторяю, все равно клан не стоит. Дальше вопрос просто, как он будет дальше жить – остается в стране или разбегается. Чем жестче противостояние (ливийский вариант), тем меньше шансов у клана остаться в стране и не быть уничтоженным. Именно об этом речь – ввести механизм круглого стола, который обеспечит передачу власти, а кому – это вопрос выборов, состояния общества и политической системы, как она может состояться. Варианты Туниса и Египта – это сочетание власти армии с достаточно открытой политической системой, то есть турецкий вариант, когда армия олицетворяет собой ответственность за будущее страны, чтобы бурлящая политическая жизнь не разорвала страну на части. Может быть и такой вариант, но это вариант национального согласия. Ни при каком варианте клан Асада не остается.
Дмитрий Бабич: Мне трудно понять, почему египетский режим будет топить режим Асада. Я готов предположить, что они так борются с влиянием Ирана, но ведь есть и арабы-шииты, и у них нет некой идентификации с теми меньшинствами в Сирии, которые сейчас стоят за Асада. Нет ли у вас ощущения, что есть некоторые круги, которые восприняли позитивно то, что сделали Россия и Китай?
Александр Шумилин: Позитивно в ключе старого стереотипа. Почему Россия всегда ведомая, почему она не стукнет кулаком по столу – это много десятилетий уже на арабской улице есть такой настрой. В этом смысле это резонировало, попало. Показали силу. Но по сути арабская улица тоже по религиозных и общечеловеческим соображениям, она только что свергла своего диктатора во всех североафриканских странах. А у Саудовской Аравии другой ключ к пониманию сирийской проблемы – именно через вытеснение Ирана и поддержку суннитов. Поэтому на арабской улице поддержки действиям России нет.
Данила Гальперович: Почему же на улицах в Дамаске российские флаги, дети с российскими словами?
Александр Шумилин: Хороший вопрос, и вы сами знаете на него ответ. Точно так же было не так давно в Ливии, я беседовал с одним из наших бывших послов в Ливии, и он за месяц до надвигавшегося штурма Триполи как раз приводил пример: смотрите, как много демонстрация на улицах Триполи в поддержку Каддафи. А я ему говорил: видите, на крышах домов пишут «НАТО, давай» тайком, что демонстрации – это пригнанные люди, искусственно мобилизованные, они не отражают…
Данила Гальперович: Не знаю, они все там такие страстные были.
Александр Шумилин: Да, обязательно ядро страстное. Так что посмотрим, как будет происходить. Так же точно был и в Багдаде накануне вторжения, когда встретили американцев цветами. Так было в Ливии, искренне ликующие толпы людей в Триполи после свержения Каддафи. Я думаю, что и здесь та же самая история.
Данила Гальперович: Ну, что ж, посмотрим. Пока Башар Асад держится уверенно, и его поддерживает Россия. Мне кажется, что это будет и после 4 марта, чтобы было чем торговаться и о чем договариваться с Западом новому президенту Российской Федерации. Спасибо Александру Шумилину и моим коллегам за их вопросы!
