Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от "Единой России" Александр Хинштейн обратился в Генпрокуратуру с требованием провести проверку по факту попытки хищения 10 миллионов рублей высокопоставленным чиновником МВД, начальником департамента государственной службы и кадров генерал-лейтенантом Кубышко. Эти средства, выделенные благотворителями для организации летнего отдыха детей погибших сотрудников МВД, были переведены фонду "Кредо", учредителями которого являются друзья Кубышко. Именно Кубышко организовал проведение всей переаттестации сотрудников МВД. Незадолго до этого члены фракции "Единая Россия" Андрей Макаров и Александр Хинштейн обвинили Рашида Нургалиева в том, что он провалил реформу полиции, не справился с поставленными президентом задачами, а также указали на то, что расходы из федерального бюджета на МВД с 2008 года увеличились в три раза. По мнению депутатов, "Рашид Нургалиев неспособен продолжить реформу ни по профессиональным, ни по морально-деловым качествам, потому как авторитет утрачен". До этого, выступая в Госдуме, Нургалиев отметил, что реформа МВД продолжается. "Проведенные в прошлом году изменения и переаттестация личного состава – это только часть мероприятий, связанных с реформированием Министерства", – так говорится в сообщении.
О том, почему не удалась реформа МВД при его нынешнем руководстве, мы беседуем с Владимиром Волковым, адвокатом, ветераном следствия, бывшим следователем по особо важным делам Генпрокуратуры России, Алексеем Розуваном, деканом юридического факультета Вятского государственного гуманитарного университета, генерал-лейтенантом милиции в отставке, бывшим членом думского комитета по безопасности от фракции "Единая Россия" и у нас ожидаются в эфире действующие депутаты Государственной думы Александр Хинштейн и Татьяна Москалькова. Как по-вашему, можно ли доверять реформу МВД людям, подобным генерал-лейтенанту Кубышко, которого депутат Хинштейн обвиняет в попытке хищения средств, выделенных для отдыха детей?
Владимир Волков: Во-первых, ни реформы как таковой, ни даже переаттестации так и не случилось. Случилась самое обыкновенное очковтирательство, которое при советской власти в киножурнале "Фитиль" бичевал в свое время Сергей Михалков. Наверное, нужны к этому умозаключению доказательные подтверждения. Здесь в Москве я разговаривал не так давно, может быть месяц назад, со знакомым участковым. Спрашиваю: как у вас переаттестация прошла? Человек спрашивает: Владимир Александрович, какая переаттестация, о чем вы говорите? Я знаю, что там, где его рабочий кабинет, пять или шесть участковых. Просто перетасовали, с участка на участок перекинули, вот и вся переаттестация. Так что все случилось в Москве чисто формально.
Второе доказательство: отныне сотрудники полиции не имеют права критики своего начальства в независимых СМИ, причем под страхом увольнения. И примеры нашему народу известны – это с Дымовским, который попытался заявить о многих фактах преступной деятельности. И чем это для Дымовского кончилось? Возбуждением уголовного дела. Я думаю, если бы отреагировали, может быть и Кущевки не случилось - это же было на юге. Второй майор внутренних войск – это тоже в системе МВД, заявил о воровстве и скармливании солдатикам внутренних войск собачьих консервов. Чем это для него кончилось? Тем же возбуждением уголовного дела. Вот вам и все.
И третье, что я хочу сказать: я внимательно прочел статью Хинштейна и возмущен. Нургалиеву известно об этих доказательствах, приведенных Хиншейтном, много месяцев, но никаких мер не принимает. Вообще у меня сложилось впечатление, что господин Нургалиев, когда он появляется перед генералитетом в окружении кучи телохранителей, впечатление такое лично у меня создалось, что он боится своих генералов. Я считаю, что этот человек, причем я неоднократно наблюдал, когда он проходит на трибуну в окружении молодых здоровенных мужиков. Не могут быть они генералами в таком возрасте - значит это охрана. Как это так, министр, генерал армии приходит к своим подчиненным генералам в окружении целого, с десяток, наверное. Я встречался пару раз с Бастрыкиным, заходят, сели два человека и все, а мы свободно общаемся. А здесь сопровождают до его трона. Что это за министр, который боится собственных генералов?
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, была ли, по-вашему, аттестация проведена поверхностно, может быть местами, как говорит ваш коллега депутат от "Единой России", с которым вы вместе работали, Александр Хинштейн?
Алексей Розуван: Наверное, просчеты были в аттестации личного состава. Потому что те случаи, которые произошли в последнее время, говорят о том, что, наверное, те люди, которые совершили эти преступления, должны были во время аттестации выявлены и уволены. Но дело, наверное, не только в аттестации, потому что человек меняется, сегодня он проходит аттестацию по всем показателям, а через какое-то время меняется в худшую сторону. Поэтому надо задаться вопросом, почему сотрудники совершают преступления должностные, связанные с тем, чтобы добиться результатов незаконными методами. Обещания уйти от палочной дисциплины, от процентомании, конечно, остались, на мой взгляд, благими намерениями. Процентомания была и есть. Сегодня, как и вчера, как и год, как 10 лет тому назад, ежемесячно Министерство внутренних дел, Главное управление по федеральным округам подводят итоги работы, рассылают по регионам, и каждый регион сравнивает, какая у него раскрываемость, рост снижения преступности и, безусловно, никто не требует: давай, подтягивай процент раскрываемости или какие-то другие позиции. Но это уже само собой разумеется, потому что там ранжировка идет. Если у тебя раскрываемость ниже, чем у соседей, ты будешь на последнем месте и по итогам квартала, полугодия с тебя начнут спрашивать. Спрашивать с начальника ГУВД, начальник ГУВД с начальника райотдела, начальник райотдела начальника уголовного розыска, соответственно, доходит до опера, до следователя и так далее. Поэтому необходимо уйти от этой системы. На мой взгляд, такой термин как "процент раскрываемости" должен уйти, считаться преступным.
Я бывал за границей, в Германии, в частности, встречался со своими коллегами бывшими в министерстве юстиции, полиции и спрашивал: какой у вас процент раскрываемости? Они не знают. Они знают, сколько у них преступлений совершено, какие преступления, сколько не раскрыто, и они знают, какая работа проводится по каждому делу. И спрашивают полицейских, спрашивают следователей не про процент раскрываемости, а за работу по конкретному уголовному делу. И если сотрудник добросовестно работает, выполняет свой долг и даже не раскрыл преступление, его никто не наказывает, никто не топчет, как это бывает у нас. У нас, к сожалению, не интересует, что вы делаете, у нас интересует конечный результат. А добиваются, к сожалению, конечных результатов такими способами, как это было в Казани и других городах. Поэтому реформа, на мой взгляд, должна и заключаться в том, чтобы люди работали не на результат, не на процент, а путем добросовестного исполнения своего долга, своей работы, работая по закону, добивались законного результата и раскрываемости, и других результатов оперативно-служебной деятельности. Этого пока, к сожалению, не произошло, и вот такие факты, которые имеют место, они, на мой взгляд, в результате такого подхода.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите порочность той системы отчетности, которая сейчас царствует в структурах МВД, процент раскрываемости и так далее, что ведет к правонарушениям, подобным эпизоду в Казани?
Татьяна Москалькова: Я хотела бы сразу оговориться, что система отчетности – это не единственная цель реформы, я бы ее поставила не на первом месте. Но вы абсолютно правильно говорите о том, что критерии оценки деятельности органов внутренних дел, то есть то, за что тебя похвалят или тебя накажут, потому что у тебя низкие результаты, безусловно, является порочными. И на протяжении многих десятилетий органы внутренних дел пытаются найти другую систему оценки, как можно сравнить, какой участковый лучше работает, какое отделение, отдел или УВД лучшее. Поэтому на протяжении многих десятков лет не при одном министре во главу угла ставилась именно статистическая цифра. Главным образом она была связана или с регистрацией преступления, в 70-80 - начале 90 годов считалось плохим показателем, если был рост зарегистрированных преступлений. Это приводило к тому, что под всякими предлогами старались не зарегистрировать заявления, чтобы не порождать так называемый "висяк", то есть нераскрытое преступление, за которое будут ругать. Во времена министра нынешнего Рашида Нургалиева наоборот ругали за то, что идет снижение зарегистрированных преступлений. Но это тоже привело к определенному перекосу. Потому что если хорошо поработал оперуполномоченный по борьбе, например, с наркотиками или организованной преступностью, и на этой территории на следующий год нет этих преступлений в росте – это тоже было не совсем правильным показателем. И чем больше зарегистрировано, тем выше должен быть показатель раскрываемости.
Я как депутат буквально вчера столкнулась со следующим запросом. Было возбуждено уголовное дело в отношении журналиста, который пытался взять кредит, ему кредит не дали, потому что посчитал банк, что он представил в залог непригодное имущество, часть которого было под арестом, речь идет о пионерском лагере. Следствие велось 10 месяцев, через 10 месяцев был установлено, что его вины практически нет, но следователь в тупике, что если он прекратит уголовное дело, то ему это будет вменено, ибо он покажет, что он незаконно возбудил уголовное дело, хотя следствие для того и есть, чтобы установить истину по делу. Поэтому, конечно, так называемый палочный подход или критерий оценки, основанный на статистике, приводит к искажению действительности и, конечно, к снижению гарантий человека, человек становится заложником этой системы. И сам сотрудник органов внутренних дел тоже заложник.
Что является, на мой взгляд, правильным критерием – это общественное мнение. И в реформе, в указах президента первых, которые заложили концепцию реформ, и в законе о полиции, который вступил в действие год назад, сказано, что главным критерием является общественное мнение, но не единственным. И на самом деле перестроиться система пока не смогла на только критерии оценки, потому что никто еще не владеет этой достаточно методикой. Она есть, она есть у белорусов. Она очень сложная, опрос общественного мнения – это не тот вопрос, который мы иногда встречаем в Леваде-центре: доверяете ли вы полиции? Нет, это очень сложная система, состоящая из тысячи показателей. В течение какого времени прибывает на место происшествия полиция, это количество жалоб, которые получает вышестоящий руководитель по вертикали, это количество жалоб удовлетворенных, которые получил прокурор, это знание участкового или не знание участкового, но их удовлетворенность, потому что на территории человек чувствует себя спокойно, выходя вечером, не опасается нападения на себя. И много критериев, которые граждане сообщают контрольно-инспекторской проверке, нацеленные только для того, чтобы понять, довольно ли население своим отделением милиции, сотрудниками милиции в Белоруссии, там милиция очень дорожит мнением населения. Она старается понравиться не вышестоящему начальнику, не руководителю контрольно-инспекторской проверки, которая прибыла и работает с документами, а именно населению, потому что население можно купить только работой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Борщев, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко", глава Московской общественной наблюдательной комиссии по соблюдению прав человека в местах заключения. Как по-вашему, можно ли говорить о провале реформы Министерства внутренних дел в ее нынешнем виде?
Валерий Борщев: Да, я думаю, об этом можно говорить смело. Там много причин, много факторов, но я бы хотел сказать об одном. Люди, которые начинали реформу, должны были иметь определенные принципы, то, что им прежде всего не нравится, то, что они выжигали бы каленым железом. Я думаю, что такое могло бы быть - это пытки, это несправедливость, это жестокость, это коррупция. И если люди действительно хотят реформы, если люди действительно хотят очистить полицию, они должны были при обнаружении таких преступлений сделать все, чтобы изобличить преступников и изгнать их из милиции. Этого не было на всех уровнях. Два года назад в Москве в отделе милиции "Замоскворечье" журналисту сломали руку. Я тогда выезжал как председатель комиссии, я видел этого журналиста. На общественном совете ГУВД этот вопрос поднимали. Не нашли, никак не могли определить, кто же сломал руку. Не верю я, что это невозможно. Значит это зло не считалось таким неприемлемым, значит с этим злом можно было мириться и соблюдать корпоративный интерес.
Я занимаюсь делом Магнитского, наша комиссия дала отчет. На президентском совете выступают представители МВД, и они говорят: мы не можем никак изобличить названных лиц, то, что они присвоили эти деньги. Там деньги не на них написаны, а на членов семей, а мы не можем проверять членов семьи. И на президентском совете все, включая руководителя следственного комитета Бастрыкина, засмеялись. Несерьезно все это. Нет, не хотели они этих людей, совершивших преступления, изгонять. Нас с Людмилой Михайловной Алексеевой за то, что мы занимались делом Магнитского, изгнали из общественного совета ГУВД, и я очень остро ощущал враждебное отношение со стороны сотрудников ГУВД, хотя у меня раньше с ними были очень хорошие рабочие отношения. Поэтому говорить о том, что может быть реформа при таком отношении к правонарушителям, преступникам, людям, которые разлагают систему, нельзя было надеяться, что что-то сработает. Дело должно лично в людях заложено, что это неприемлемо, пусть хотя бы какие-то вещи. Неприемлемы пытки, а мы узнаем, что в Татарстане были жалобы и отнюдь не расследовались, не хотели расследовать, значит не считали это зло важнейшим. Я думаю, что такое можно найти и по другим регионам. Так вот, пока в полиции, в МВД не будут люди, для которых неприемлемы главные преступления, как пытки, жестокость, коррупция, нельзя надеяться на успех реформы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, препятствует ли реформе МВД круговая порука в этих органах и нежелание выносить сор из избы?
Владимир Волков: Безусловно, препятствует. Но я бы хотел сказать, что никто не отвечает на вопрос, почему это случилось. А ведь, тем не менее, сам Нургалиев в своем выступлении перед депутатами, собственно говоря, саморазоблачился. Помните, он сказал, что когда Николай Щелоков заступил в должность, он изучил дела и доложил генеральному секретарю: работа сотрудника не престижна, потому что она малооплачиваемая. И поэтому в сотрудники милиции идут лица, которые по своему уровню гораздо ниже тех граждан, которых они обязаны защищать. Посмотрите, 8 лет или 9 лет тому назад Нургалиев пришел после Грызлова к власти в МВД. Что он должен был сделать? Он должен был посмотреть, каковы заработки его подчиненного рядового состава. А заработки его подчиненного рядового состава в виде должностного оклада были 1400 рублей и со всеми надбавками, которые я знаю, просто из конкретного материала уголовного дела мен известно: такой-то заступил на службу тогда-то с должностным окладом 1400 рублей. Так вот, даже со всеми надбавками на такое денежное содержание в городе Москве невозможно себе обеспечить даже полноценное питание, не говоря о том, чтобы содержать семью. И что должны были сотрудники милиции делать, вот этот рядовой состав, да даже и офицерский, потому что у начальника УВД должностной клад 2500 был, со всеми накрутками он мог получать и 20, и 25 тысяч, но все равно не деньги для столицы. Что он должен был делать? Он должен был как-то добывать себе средства на пропитание. А путь один - крышевать или совершать преступления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратно понятая борьба за есть мундира служила ли препятствием реформе МВД в последнее время?
Татьяна Москалькова: Я хотела бы пополемизировать с предыдущим оратором, с адвокатом Волковым, который привел в качестве примера выступление Нургалиева, сославшегося на Щелокова. Именно с этого он и начал реформу, Нургалиев, который поставил перед главой государства вопрос о низком денежном содержании, о непрестижности профессии и о том, что сотрудники органов внутренних дел загнаны в коррупционное русло, что что-то надо делать. И тогда родились два указа президента, где были выделены принципы реформы, и в этом фарватере были созданы три закона, последний из которых вступил в действие 1 января. Поэтому реформа в самом начале пути. И сегодня говорить о том, что она провалилась, абсолютно неверно – это обрезать птице крылья в начале ее полета.
Очень правильный был пример по Магнитскому, потому что на деле Магнитского как в зеркале видны все недостатки всей правоохранительной системы. И адвокаты, и родственники обращались к прокурорам, прокуратура не сработала. И она не могла сработать, потому что она лишена того объема прокурорского надзора, который имела раньше, она не может возбудить уголовное дело, обязательные дать для следствия поручения. И как правило, дает отписки. Но у нее было право ходатайствовать перед судом или в суде не поддержать следователя о продлении срока содержания под стражей. Мы видим и суд, который продлевал больному человеку содержание под стражей. Мы видим и систему ФСИН, которая сегодня тоже начинает реформу, потому что она имеет массу недостатков. И кстати, начиная реформу в органах внутренних дел, мы одновременно сделали перекос, и ФМС, и ФСИН, где сотрудники органов внутренних дел имеют одинаковые погоны и тоже несут сложную службу, они не получили нового социального статуса. И кадровое ядро там сейчас размывается, люди переходят в орган внутренних дел. Органам это становится лучше, а две системы мы обескровили.
Поэтому сегодня говорить о том, что провалилась реформа, неправильно - она только набирает силу, и вся общественность должна включиться в это. А насчет круговой поруки, конечно, разве мы не видим это в судебной системе или в прокурорской системе? Известное дело игорное, как оно тяжело шло. Как тяжело получить в судебной системе, в Высшей квалификационной комиссии разрешение на привлечение судьи к уголовной ответственности. Это редчайший случай, когда судебная система отдает своего судью. То же самое мы видим и в наркоконтроле. Давайте посмотрим в системе ФСБ. Конечно, это заложено в психологии системы. Для этого существует мощная прокуратура, которая стоит над всеми органами и осуществляет контроль. Но сегодня она слаба по причине того, что законодательно она обрезана, секвестрирована и не может выполнить свои функции в полном объеме, как положено.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторяются те же ошибки при реформировании органов внутренних дел, которые были во времена министерства Николая Щелокова, которого вспомнили наши гости?
Алексей Розуван: Я бы хотел поддержать Татьяну Николаевну, которая сейчас выступала. В первую очередь в той части, что реформу МВД необходимо проводить одновременно с другими правоохранительными, силовыми и надзирающими структурами. То, что я говорил, если взять показатель - общественное мнение. Контролирующие органы, надзирающие органы не проверяют в органах полиции сегодня, какое общественное мнение. Нет такого критерия. Приходят, проверяют процент раскрываемости. Мы сегодня должны задаться вопросом, почему эти молодые ребята в Казани и в других городах совершили такие жуткие преступления. Они же пришли нормальными ребятами, закончили школу, служили в армии, закончили учебное заведение. Почему их сломала система? Они же это делали во имя процента, во имя раскрываемости, во имя показателей. Я человек, который работал 37 лет в органах внутренних дел, из них последние 17 лет начальник МВД, я знаю это. И сегодня министру внутренних дел нужно принять политическое решение, нужно убедить руководство страны, что нужен другой подход, другие критерии. Еще раз повторяю, если мы будем ежемесячно давать ранжировку и ставить то или иное УВД в позиции - раскрываемость такая, начальник УВД вынужден будет этими делом заниматься. Они, конечно, не будут говорить: убивайте, насилуйте, выбивайте показания и так далее. Результат дай, дай процент, а методы уже ищет опер. На мой взгляд, немного нужно сократить функции Министерства внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему, например, в Грузии удалось быстро искоренить коррупцию в органах МВД, в чем недостатки российской модели реформирования этого органа?
Валерий Борщев: Конечно, надо помнить, что Грузия страна маленькая и население там небольшое. Там практически поменяли состав полиции, там очень жестко прошлись по кадрам, поменяли. И действительно там жесткий принцип: если ты берешь взятку – тюрьма, неизбежно. Это знают все. Правильно Татьяна Николаевна говорит, должна быть достаточно высокая зарплата, и у них высокая зарплата, они дорожат. Выбор - тюрьма или сохранение зарплаты, конечно, он останется на зарплате. Сыграло главную роль не только повышение зарплаты, а общий настрой, что ты совершаешь преступление, ты вступаешь в коррупцию, ты берешь взятки – неизбежно тюрьма. Не помогут тебе дружеские связи и то, что ты пьешь вино и распеваешь песни за столом, ты будешь наказан. Неизбежность наказания, а там стремятся этот принцип соблюсти, играет роль. Если бы у нас это было, если бы у нас не старались сразу же замять дело, оправдать. Идет какая-то жалоба, не так давно в Москве мать по поводу арестованного студента заявила, что его бьют. Ты должен проверить. А ГУВД сразу говорит: мы вас посадим за клевету. Ты разберись, может быть действительно информация неточная, но ты должен отреагировать на жалобу, на сигнал, на тревогу. А тут главная реакция - защита чести мундира. Если мы принцип неизбежности наказания за коррупцию, за жестокость, за насилие введем как норму, всеобщую норму, тогда мы можем многое сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно радикальным наиболее образом избавиться от сотрудников, заподозренных в коррупции и произволе?
Владимир Волков: Я хотел на эту тему сказать, понимаете, нужно просто за критерии взять европейскую численность полиции. Например, страны такие, как Франция и Италия, там же неспокойное население, так вот, взять на тысячу граждан, сколько полиции у них, я думаю, что тысяч 600 у нас получится полицейских. В связи с этим зарплата резко повысится у сотрудников полиции, за которую они будут работать. Те 45 тысяч лейтенантов полиции назначены, они ни к чему хорошему не приведут. Потому что человек 5-10 лет, капитан, майор работал и имел средний доход помимо оклада, в среднем выходило 100 тысяч, а теперь ему говорят: будешь получать 50 тысяч и ни-ни, не вздумай, иначе сядешь. Что, думаете, он откажется от того, что он имел ради того, чтобы свою семью и себя, в два раза свое благосостояние ухудшить.
Тот же Нургалиев, когда пришел, он мог избавиться от нечистоплотных негодяев в своем окружении. Он ничего не сделал. Генералитет можно было проверить и ту же Москву проверить, он же этого не сделал. А мы какие факты имеем: у одного 50-комнатный дворец, у второго черт знает что на участке, построена вилла из мрамора, который привози из Италии и так далее. Проверь хотя бы это. Он это не сделал. То есть он ни нижестоящих не проверил, ни свое ближайшее окружение не проверил и не избавился. А как он вел в отношении того же Пронина, сколько по Москве было фактов избиений, в том числе того же героя Советского Союза, заслуженного летчика Толбоева. И все им сходило с рук. И пока не случилась бойня с Евсюковым, что - наказали Пронина? Ему позволили уволиться из Министерства внутренних дел по собственному желанию. А как он поступил с генералом из Кущевки, начальником УВД? Президент увольняет, а он его медалью награждает. Вот она – круговая порука. Я согласен с тем, что мы довели до такого состояния наши дела, что можно говорить о том, что и полиция, и следствие при полиции, и прокуратура, и суды, можно говорить о том и доказательно говорить, что они вместе из себя представляют организованное преступное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является панацеей от всех бед сокращение численности, о котором сказал Владимир Волков?
Татьяна Москалькова: Хочу все-таки высказать свое мнение насчет тех тезисов, которые высказаны о преступном сообществе. Наша цель показать объективную картину, и говоря о тех безобразиях, одновременно нужно вспомнить о массовых выступлениях, которые сейчас прошли в преддверии выборов, и как отработала милиция по охране общественного порядка в отличие от того, что мы видели в Париже, в Лондоне, ни одного разбитого стекла, перевернутой машины, беспорядков – это тоже большая работа. 400 погибших, защищающих наши с вами честь и достоинство, жизни, пять тысяч получивших ранения при исполнении служебных обязанностей. Много рябят, которых я вижу, живут в общежитии и честно выполняют свой долг. Во времена тех известных событий на Манежной площади мы видим, как важно, чтобы общество не взорвалось, и работа полиции, которая практически ту же последнюю Пасху работает без суббот, воскресений и так далее.
Может ли сокращение численности сыграть позитивную роль? При одном условии – если мы избавляемся от несвойственных функций. А сегодня ни одна функция пока еще не передана, как она была задумана, ни вытрезвители не отошли медицинской службе, ни выдворение иностранцев ФМС, ни другие функции, которые должны были отойти, поэтому объем работ остался прежним. И второе - высокая техническая оснащенность. Это сегодня мы только начинаем разворачивать программы, кстати, очень дорогостоящие - это безопасный город, оборудованный камерами. Мы видим, что с этих камер очень редко можно провести идентификацию того, кого мы там видим. Камеры не очень высокого качества, они не закольцованы на дежурные части, чтобы можно было быстро отреагировать. Поэтому сокращение сегодня численности, конечно, приводит к увеличению объема и не может способствовать улучшению качества.
Но ради этого реформа была задумана, чтобы освободиться от несвойственных функций. Я думаю, здесь не надо торопиться с сокращением численности. Увеличение объема работы, с увеличением рисков и заработная плата, которую пока только начинают получать, кстати, не все. И в Московской области, например, полк полиции Московской области по некоторым категориям должностей ушел в минус, включая командира полка. То же самое мы видим по бойцам ОМОНа и СОБРа, которые не получили надбавки, а мы с них требуем выполнения задач на другом уровне. Мы сегодня пообещали жилье, чтобы поставить заслон коррупции, но в бюджете мы видим, что в 54 раза меньше, чем Министерству обороны выделили средств на строительство жилья по социальному найму. Поэтому сегодня социальный статус не создан такой, чтобы профессия была привлекательная, и мы могли бы рассчитывать на качественное изменение кадровой структуры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет ли уровень социальной защищенности на качество контингента, приходящего на службу в МВД?
Алексей Розуван: Конечно, влияет. Сегодня по большому счету органы полиции имеют возможность выбирать из лучших, наиболее лучших. И желающие для поступления на офицерские должности, на должности сержантского состава, прапорщиков есть. Может быть для Москвы, для Санкт-Петербурга это повышение не так отразилось, а для нашего региона, особенно для районов, для сельской местности это значительно. И по большому счету с этой заработной платой можно жить и служить. Что касается вопроса сокращения, я согласен с Татьяной Николаевной, не надо спешить. Мы говорим сегодня об авторитете полиции, о доступности полиции. Поэтому если мы сокращаем такие службы как участковые, уполномоченные, во-первых, уполномоченных, дознавателей, следователей - это те, кто сегодня работают с населением, кто расследует дела, работает оперативно по борьбе с преступностью, их сокращать конечно нельзя. Сокращение, которое произошло, имеет свои минусы.
Если говорить о сокращении, то, на мой взгляд, надо сокращать непосредственно центральный аппарат Министерства внутренних дел и ограничить его функции. Не нужен нам такой монстр. МВД должно оставить за собой функции нормотворческие, издание приказов, координирующую функцию раскрытия межрегиональных тяжких преступлений и контроль за исполнением приказов на местах, в основном по жалобам граждан, если таковые есть, а не просто планово постоянно приехать, считать проценты. Мне представляется, нужно дать больше возможностей регионам. Я уверен, что если не будут сравнивать регионы друг с другом, сколько в соседнем регионе, пятом, десятом, не надо ни на процент, ни на раскрываемость, главное, чтобы в регионе был порядок, чтобы люди были довольны работой полиции, чтобы на улице было спокойно, чтобы мнение о работе полиции хорошие, чтобы не было фактов рукоприкладства. Вот главная роль, которую должен выполнять и главный полицейский, и вся полиция региона, а не то, лучше проценты или хуже по сравнению с соседним регионом. Я думаю, если министр внутренних дел примет такое решение, определится, дела пойдут в лучшую сторону. Процент раскрываемости может пострадать, но дела, авторитет полиции, безусловно, будет укрепляться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли делу избавление органов внутренних дел от несвойственных функций, как призывает Татьяна Москалькова?
Валерий Борщев: Несомненно. Я бы расширил. Давно действительно мы говорим о том, что следствие надо замкнуть на следственном комитете. Да, в общем-то так и замышлялось, когда создавали следственный комитет. Следственный комитет, сильная прокуратура – вот две основы. А нынешний следственный департамент МВД, увы, репутация отнюдь не лучшая. К нему много претензий. Вот история с московским Иваном Глуховым, которого хотят снять, но никак не могут снять. Надо достаточно серьезно просчитать, что можно и нужно оставить за МВД, а что передать. Следствие, я думаю надо передавать в следственный комитет, и тут я совершенно согласен с Татьяной Николаевной, надо серьезно подумать о роли прокуратуры. То, что ее ослабили - это глубочайшая ошибка, это серьезнейшая ошибка, и мы пожинаем плоды этой ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли при нынешнем руководстве МВД восстановить авторитет органов правопорядка?
Валерий Борщев: Трудно сказать. Тут тоже не надо иллюзий, можно менять одного на другого, на третьего, но должна быть система. Реформы, как известно, ведомство само себя реформировать не может. Реформой ведомства должны заниматься какие-то структуры межведомственные. Там должны быть подключены представители разных структур, депутаты, представители общественности, правозащитники. Это серьезное дело. А когда реформой занимается само ведомство, пытается себя реформировать, даже если у него благие пожелания, даже если хочет добра, не сможет оно - таков закон.
О том, почему не удалась реформа МВД при его нынешнем руководстве, мы беседуем с Владимиром Волковым, адвокатом, ветераном следствия, бывшим следователем по особо важным делам Генпрокуратуры России, Алексеем Розуваном, деканом юридического факультета Вятского государственного гуманитарного университета, генерал-лейтенантом милиции в отставке, бывшим членом думского комитета по безопасности от фракции "Единая Россия" и у нас ожидаются в эфире действующие депутаты Государственной думы Александр Хинштейн и Татьяна Москалькова. Как по-вашему, можно ли доверять реформу МВД людям, подобным генерал-лейтенанту Кубышко, которого депутат Хинштейн обвиняет в попытке хищения средств, выделенных для отдыха детей?
Владимир Волков: Во-первых, ни реформы как таковой, ни даже переаттестации так и не случилось. Случилась самое обыкновенное очковтирательство, которое при советской власти в киножурнале "Фитиль" бичевал в свое время Сергей Михалков. Наверное, нужны к этому умозаключению доказательные подтверждения. Здесь в Москве я разговаривал не так давно, может быть месяц назад, со знакомым участковым. Спрашиваю: как у вас переаттестация прошла? Человек спрашивает: Владимир Александрович, какая переаттестация, о чем вы говорите? Я знаю, что там, где его рабочий кабинет, пять или шесть участковых. Просто перетасовали, с участка на участок перекинули, вот и вся переаттестация. Так что все случилось в Москве чисто формально.
Второе доказательство: отныне сотрудники полиции не имеют права критики своего начальства в независимых СМИ, причем под страхом увольнения. И примеры нашему народу известны – это с Дымовским, который попытался заявить о многих фактах преступной деятельности. И чем это для Дымовского кончилось? Возбуждением уголовного дела. Я думаю, если бы отреагировали, может быть и Кущевки не случилось - это же было на юге. Второй майор внутренних войск – это тоже в системе МВД, заявил о воровстве и скармливании солдатикам внутренних войск собачьих консервов. Чем это для него кончилось? Тем же возбуждением уголовного дела. Вот вам и все.
И третье, что я хочу сказать: я внимательно прочел статью Хинштейна и возмущен. Нургалиеву известно об этих доказательствах, приведенных Хиншейтном, много месяцев, но никаких мер не принимает. Вообще у меня сложилось впечатление, что господин Нургалиев, когда он появляется перед генералитетом в окружении кучи телохранителей, впечатление такое лично у меня создалось, что он боится своих генералов. Я считаю, что этот человек, причем я неоднократно наблюдал, когда он проходит на трибуну в окружении молодых здоровенных мужиков. Не могут быть они генералами в таком возрасте - значит это охрана. Как это так, министр, генерал армии приходит к своим подчиненным генералам в окружении целого, с десяток, наверное. Я встречался пару раз с Бастрыкиным, заходят, сели два человека и все, а мы свободно общаемся. А здесь сопровождают до его трона. Что это за министр, который боится собственных генералов?
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, была ли, по-вашему, аттестация проведена поверхностно, может быть местами, как говорит ваш коллега депутат от "Единой России", с которым вы вместе работали, Александр Хинштейн?
Алексей Розуван: Наверное, просчеты были в аттестации личного состава. Потому что те случаи, которые произошли в последнее время, говорят о том, что, наверное, те люди, которые совершили эти преступления, должны были во время аттестации выявлены и уволены. Но дело, наверное, не только в аттестации, потому что человек меняется, сегодня он проходит аттестацию по всем показателям, а через какое-то время меняется в худшую сторону. Поэтому надо задаться вопросом, почему сотрудники совершают преступления должностные, связанные с тем, чтобы добиться результатов незаконными методами. Обещания уйти от палочной дисциплины, от процентомании, конечно, остались, на мой взгляд, благими намерениями. Процентомания была и есть. Сегодня, как и вчера, как и год, как 10 лет тому назад, ежемесячно Министерство внутренних дел, Главное управление по федеральным округам подводят итоги работы, рассылают по регионам, и каждый регион сравнивает, какая у него раскрываемость, рост снижения преступности и, безусловно, никто не требует: давай, подтягивай процент раскрываемости или какие-то другие позиции. Но это уже само собой разумеется, потому что там ранжировка идет. Если у тебя раскрываемость ниже, чем у соседей, ты будешь на последнем месте и по итогам квартала, полугодия с тебя начнут спрашивать. Спрашивать с начальника ГУВД, начальник ГУВД с начальника райотдела, начальник райотдела начальника уголовного розыска, соответственно, доходит до опера, до следователя и так далее. Поэтому необходимо уйти от этой системы. На мой взгляд, такой термин как "процент раскрываемости" должен уйти, считаться преступным.
Я бывал за границей, в Германии, в частности, встречался со своими коллегами бывшими в министерстве юстиции, полиции и спрашивал: какой у вас процент раскрываемости? Они не знают. Они знают, сколько у них преступлений совершено, какие преступления, сколько не раскрыто, и они знают, какая работа проводится по каждому делу. И спрашивают полицейских, спрашивают следователей не про процент раскрываемости, а за работу по конкретному уголовному делу. И если сотрудник добросовестно работает, выполняет свой долг и даже не раскрыл преступление, его никто не наказывает, никто не топчет, как это бывает у нас. У нас, к сожалению, не интересует, что вы делаете, у нас интересует конечный результат. А добиваются, к сожалению, конечных результатов такими способами, как это было в Казани и других городах. Поэтому реформа, на мой взгляд, должна и заключаться в том, чтобы люди работали не на результат, не на процент, а путем добросовестного исполнения своего долга, своей работы, работая по закону, добивались законного результата и раскрываемости, и других результатов оперативно-служебной деятельности. Этого пока, к сожалению, не произошло, и вот такие факты, которые имеют место, они, на мой взгляд, в результате такого подхода.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите порочность той системы отчетности, которая сейчас царствует в структурах МВД, процент раскрываемости и так далее, что ведет к правонарушениям, подобным эпизоду в Казани?
Татьяна Москалькова: Я хотела бы сразу оговориться, что система отчетности – это не единственная цель реформы, я бы ее поставила не на первом месте. Но вы абсолютно правильно говорите о том, что критерии оценки деятельности органов внутренних дел, то есть то, за что тебя похвалят или тебя накажут, потому что у тебя низкие результаты, безусловно, является порочными. И на протяжении многих десятилетий органы внутренних дел пытаются найти другую систему оценки, как можно сравнить, какой участковый лучше работает, какое отделение, отдел или УВД лучшее. Поэтому на протяжении многих десятков лет не при одном министре во главу угла ставилась именно статистическая цифра. Главным образом она была связана или с регистрацией преступления, в 70-80 - начале 90 годов считалось плохим показателем, если был рост зарегистрированных преступлений. Это приводило к тому, что под всякими предлогами старались не зарегистрировать заявления, чтобы не порождать так называемый "висяк", то есть нераскрытое преступление, за которое будут ругать. Во времена министра нынешнего Рашида Нургалиева наоборот ругали за то, что идет снижение зарегистрированных преступлений. Но это тоже привело к определенному перекосу. Потому что если хорошо поработал оперуполномоченный по борьбе, например, с наркотиками или организованной преступностью, и на этой территории на следующий год нет этих преступлений в росте – это тоже было не совсем правильным показателем. И чем больше зарегистрировано, тем выше должен быть показатель раскрываемости.
Я как депутат буквально вчера столкнулась со следующим запросом. Было возбуждено уголовное дело в отношении журналиста, который пытался взять кредит, ему кредит не дали, потому что посчитал банк, что он представил в залог непригодное имущество, часть которого было под арестом, речь идет о пионерском лагере. Следствие велось 10 месяцев, через 10 месяцев был установлено, что его вины практически нет, но следователь в тупике, что если он прекратит уголовное дело, то ему это будет вменено, ибо он покажет, что он незаконно возбудил уголовное дело, хотя следствие для того и есть, чтобы установить истину по делу. Поэтому, конечно, так называемый палочный подход или критерий оценки, основанный на статистике, приводит к искажению действительности и, конечно, к снижению гарантий человека, человек становится заложником этой системы. И сам сотрудник органов внутренних дел тоже заложник.
Что является, на мой взгляд, правильным критерием – это общественное мнение. И в реформе, в указах президента первых, которые заложили концепцию реформ, и в законе о полиции, который вступил в действие год назад, сказано, что главным критерием является общественное мнение, но не единственным. И на самом деле перестроиться система пока не смогла на только критерии оценки, потому что никто еще не владеет этой достаточно методикой. Она есть, она есть у белорусов. Она очень сложная, опрос общественного мнения – это не тот вопрос, который мы иногда встречаем в Леваде-центре: доверяете ли вы полиции? Нет, это очень сложная система, состоящая из тысячи показателей. В течение какого времени прибывает на место происшествия полиция, это количество жалоб, которые получает вышестоящий руководитель по вертикали, это количество жалоб удовлетворенных, которые получил прокурор, это знание участкового или не знание участкового, но их удовлетворенность, потому что на территории человек чувствует себя спокойно, выходя вечером, не опасается нападения на себя. И много критериев, которые граждане сообщают контрольно-инспекторской проверке, нацеленные только для того, чтобы понять, довольно ли население своим отделением милиции, сотрудниками милиции в Белоруссии, там милиция очень дорожит мнением населения. Она старается понравиться не вышестоящему начальнику, не руководителю контрольно-инспекторской проверки, которая прибыла и работает с документами, а именно населению, потому что население можно купить только работой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Борщев, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко", глава Московской общественной наблюдательной комиссии по соблюдению прав человека в местах заключения. Как по-вашему, можно ли говорить о провале реформы Министерства внутренних дел в ее нынешнем виде?
Валерий Борщев: Да, я думаю, об этом можно говорить смело. Там много причин, много факторов, но я бы хотел сказать об одном. Люди, которые начинали реформу, должны были иметь определенные принципы, то, что им прежде всего не нравится, то, что они выжигали бы каленым железом. Я думаю, что такое могло бы быть - это пытки, это несправедливость, это жестокость, это коррупция. И если люди действительно хотят реформы, если люди действительно хотят очистить полицию, они должны были при обнаружении таких преступлений сделать все, чтобы изобличить преступников и изгнать их из милиции. Этого не было на всех уровнях. Два года назад в Москве в отделе милиции "Замоскворечье" журналисту сломали руку. Я тогда выезжал как председатель комиссии, я видел этого журналиста. На общественном совете ГУВД этот вопрос поднимали. Не нашли, никак не могли определить, кто же сломал руку. Не верю я, что это невозможно. Значит это зло не считалось таким неприемлемым, значит с этим злом можно было мириться и соблюдать корпоративный интерес.
Я занимаюсь делом Магнитского, наша комиссия дала отчет. На президентском совете выступают представители МВД, и они говорят: мы не можем никак изобличить названных лиц, то, что они присвоили эти деньги. Там деньги не на них написаны, а на членов семей, а мы не можем проверять членов семьи. И на президентском совете все, включая руководителя следственного комитета Бастрыкина, засмеялись. Несерьезно все это. Нет, не хотели они этих людей, совершивших преступления, изгонять. Нас с Людмилой Михайловной Алексеевой за то, что мы занимались делом Магнитского, изгнали из общественного совета ГУВД, и я очень остро ощущал враждебное отношение со стороны сотрудников ГУВД, хотя у меня раньше с ними были очень хорошие рабочие отношения. Поэтому говорить о том, что может быть реформа при таком отношении к правонарушителям, преступникам, людям, которые разлагают систему, нельзя было надеяться, что что-то сработает. Дело должно лично в людях заложено, что это неприемлемо, пусть хотя бы какие-то вещи. Неприемлемы пытки, а мы узнаем, что в Татарстане были жалобы и отнюдь не расследовались, не хотели расследовать, значит не считали это зло важнейшим. Я думаю, что такое можно найти и по другим регионам. Так вот, пока в полиции, в МВД не будут люди, для которых неприемлемы главные преступления, как пытки, жестокость, коррупция, нельзя надеяться на успех реформы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, препятствует ли реформе МВД круговая порука в этих органах и нежелание выносить сор из избы?
Владимир Волков: Безусловно, препятствует. Но я бы хотел сказать, что никто не отвечает на вопрос, почему это случилось. А ведь, тем не менее, сам Нургалиев в своем выступлении перед депутатами, собственно говоря, саморазоблачился. Помните, он сказал, что когда Николай Щелоков заступил в должность, он изучил дела и доложил генеральному секретарю: работа сотрудника не престижна, потому что она малооплачиваемая. И поэтому в сотрудники милиции идут лица, которые по своему уровню гораздо ниже тех граждан, которых они обязаны защищать. Посмотрите, 8 лет или 9 лет тому назад Нургалиев пришел после Грызлова к власти в МВД. Что он должен был сделать? Он должен был посмотреть, каковы заработки его подчиненного рядового состава. А заработки его подчиненного рядового состава в виде должностного оклада были 1400 рублей и со всеми надбавками, которые я знаю, просто из конкретного материала уголовного дела мен известно: такой-то заступил на службу тогда-то с должностным окладом 1400 рублей. Так вот, даже со всеми надбавками на такое денежное содержание в городе Москве невозможно себе обеспечить даже полноценное питание, не говоря о том, чтобы содержать семью. И что должны были сотрудники милиции делать, вот этот рядовой состав, да даже и офицерский, потому что у начальника УВД должностной клад 2500 был, со всеми накрутками он мог получать и 20, и 25 тысяч, но все равно не деньги для столицы. Что он должен был делать? Он должен был как-то добывать себе средства на пропитание. А путь один - крышевать или совершать преступления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратно понятая борьба за есть мундира служила ли препятствием реформе МВД в последнее время?
Татьяна Москалькова: Я хотела бы пополемизировать с предыдущим оратором, с адвокатом Волковым, который привел в качестве примера выступление Нургалиева, сославшегося на Щелокова. Именно с этого он и начал реформу, Нургалиев, который поставил перед главой государства вопрос о низком денежном содержании, о непрестижности профессии и о том, что сотрудники органов внутренних дел загнаны в коррупционное русло, что что-то надо делать. И тогда родились два указа президента, где были выделены принципы реформы, и в этом фарватере были созданы три закона, последний из которых вступил в действие 1 января. Поэтому реформа в самом начале пути. И сегодня говорить о том, что она провалилась, абсолютно неверно – это обрезать птице крылья в начале ее полета.
Очень правильный был пример по Магнитскому, потому что на деле Магнитского как в зеркале видны все недостатки всей правоохранительной системы. И адвокаты, и родственники обращались к прокурорам, прокуратура не сработала. И она не могла сработать, потому что она лишена того объема прокурорского надзора, который имела раньше, она не может возбудить уголовное дело, обязательные дать для следствия поручения. И как правило, дает отписки. Но у нее было право ходатайствовать перед судом или в суде не поддержать следователя о продлении срока содержания под стражей. Мы видим и суд, который продлевал больному человеку содержание под стражей. Мы видим и систему ФСИН, которая сегодня тоже начинает реформу, потому что она имеет массу недостатков. И кстати, начиная реформу в органах внутренних дел, мы одновременно сделали перекос, и ФМС, и ФСИН, где сотрудники органов внутренних дел имеют одинаковые погоны и тоже несут сложную службу, они не получили нового социального статуса. И кадровое ядро там сейчас размывается, люди переходят в орган внутренних дел. Органам это становится лучше, а две системы мы обескровили.
Поэтому сегодня говорить о том, что провалилась реформа, неправильно - она только набирает силу, и вся общественность должна включиться в это. А насчет круговой поруки, конечно, разве мы не видим это в судебной системе или в прокурорской системе? Известное дело игорное, как оно тяжело шло. Как тяжело получить в судебной системе, в Высшей квалификационной комиссии разрешение на привлечение судьи к уголовной ответственности. Это редчайший случай, когда судебная система отдает своего судью. То же самое мы видим и в наркоконтроле. Давайте посмотрим в системе ФСБ. Конечно, это заложено в психологии системы. Для этого существует мощная прокуратура, которая стоит над всеми органами и осуществляет контроль. Но сегодня она слаба по причине того, что законодательно она обрезана, секвестрирована и не может выполнить свои функции в полном объеме, как положено.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторяются те же ошибки при реформировании органов внутренних дел, которые были во времена министерства Николая Щелокова, которого вспомнили наши гости?
Алексей Розуван: Я бы хотел поддержать Татьяну Николаевну, которая сейчас выступала. В первую очередь в той части, что реформу МВД необходимо проводить одновременно с другими правоохранительными, силовыми и надзирающими структурами. То, что я говорил, если взять показатель - общественное мнение. Контролирующие органы, надзирающие органы не проверяют в органах полиции сегодня, какое общественное мнение. Нет такого критерия. Приходят, проверяют процент раскрываемости. Мы сегодня должны задаться вопросом, почему эти молодые ребята в Казани и в других городах совершили такие жуткие преступления. Они же пришли нормальными ребятами, закончили школу, служили в армии, закончили учебное заведение. Почему их сломала система? Они же это делали во имя процента, во имя раскрываемости, во имя показателей. Я человек, который работал 37 лет в органах внутренних дел, из них последние 17 лет начальник МВД, я знаю это. И сегодня министру внутренних дел нужно принять политическое решение, нужно убедить руководство страны, что нужен другой подход, другие критерии. Еще раз повторяю, если мы будем ежемесячно давать ранжировку и ставить то или иное УВД в позиции - раскрываемость такая, начальник УВД вынужден будет этими делом заниматься. Они, конечно, не будут говорить: убивайте, насилуйте, выбивайте показания и так далее. Результат дай, дай процент, а методы уже ищет опер. На мой взгляд, немного нужно сократить функции Министерства внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему, например, в Грузии удалось быстро искоренить коррупцию в органах МВД, в чем недостатки российской модели реформирования этого органа?
Валерий Борщев: Конечно, надо помнить, что Грузия страна маленькая и население там небольшое. Там практически поменяли состав полиции, там очень жестко прошлись по кадрам, поменяли. И действительно там жесткий принцип: если ты берешь взятку – тюрьма, неизбежно. Это знают все. Правильно Татьяна Николаевна говорит, должна быть достаточно высокая зарплата, и у них высокая зарплата, они дорожат. Выбор - тюрьма или сохранение зарплаты, конечно, он останется на зарплате. Сыграло главную роль не только повышение зарплаты, а общий настрой, что ты совершаешь преступление, ты вступаешь в коррупцию, ты берешь взятки – неизбежно тюрьма. Не помогут тебе дружеские связи и то, что ты пьешь вино и распеваешь песни за столом, ты будешь наказан. Неизбежность наказания, а там стремятся этот принцип соблюсти, играет роль. Если бы у нас это было, если бы у нас не старались сразу же замять дело, оправдать. Идет какая-то жалоба, не так давно в Москве мать по поводу арестованного студента заявила, что его бьют. Ты должен проверить. А ГУВД сразу говорит: мы вас посадим за клевету. Ты разберись, может быть действительно информация неточная, но ты должен отреагировать на жалобу, на сигнал, на тревогу. А тут главная реакция - защита чести мундира. Если мы принцип неизбежности наказания за коррупцию, за жестокость, за насилие введем как норму, всеобщую норму, тогда мы можем многое сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно радикальным наиболее образом избавиться от сотрудников, заподозренных в коррупции и произволе?
Владимир Волков: Я хотел на эту тему сказать, понимаете, нужно просто за критерии взять европейскую численность полиции. Например, страны такие, как Франция и Италия, там же неспокойное население, так вот, взять на тысячу граждан, сколько полиции у них, я думаю, что тысяч 600 у нас получится полицейских. В связи с этим зарплата резко повысится у сотрудников полиции, за которую они будут работать. Те 45 тысяч лейтенантов полиции назначены, они ни к чему хорошему не приведут. Потому что человек 5-10 лет, капитан, майор работал и имел средний доход помимо оклада, в среднем выходило 100 тысяч, а теперь ему говорят: будешь получать 50 тысяч и ни-ни, не вздумай, иначе сядешь. Что, думаете, он откажется от того, что он имел ради того, чтобы свою семью и себя, в два раза свое благосостояние ухудшить.
Тот же Нургалиев, когда пришел, он мог избавиться от нечистоплотных негодяев в своем окружении. Он ничего не сделал. Генералитет можно было проверить и ту же Москву проверить, он же этого не сделал. А мы какие факты имеем: у одного 50-комнатный дворец, у второго черт знает что на участке, построена вилла из мрамора, который привози из Италии и так далее. Проверь хотя бы это. Он это не сделал. То есть он ни нижестоящих не проверил, ни свое ближайшее окружение не проверил и не избавился. А как он вел в отношении того же Пронина, сколько по Москве было фактов избиений, в том числе того же героя Советского Союза, заслуженного летчика Толбоева. И все им сходило с рук. И пока не случилась бойня с Евсюковым, что - наказали Пронина? Ему позволили уволиться из Министерства внутренних дел по собственному желанию. А как он поступил с генералом из Кущевки, начальником УВД? Президент увольняет, а он его медалью награждает. Вот она – круговая порука. Я согласен с тем, что мы довели до такого состояния наши дела, что можно говорить о том, что и полиция, и следствие при полиции, и прокуратура, и суды, можно говорить о том и доказательно говорить, что они вместе из себя представляют организованное преступное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является панацеей от всех бед сокращение численности, о котором сказал Владимир Волков?
Татьяна Москалькова: Хочу все-таки высказать свое мнение насчет тех тезисов, которые высказаны о преступном сообществе. Наша цель показать объективную картину, и говоря о тех безобразиях, одновременно нужно вспомнить о массовых выступлениях, которые сейчас прошли в преддверии выборов, и как отработала милиция по охране общественного порядка в отличие от того, что мы видели в Париже, в Лондоне, ни одного разбитого стекла, перевернутой машины, беспорядков – это тоже большая работа. 400 погибших, защищающих наши с вами честь и достоинство, жизни, пять тысяч получивших ранения при исполнении служебных обязанностей. Много рябят, которых я вижу, живут в общежитии и честно выполняют свой долг. Во времена тех известных событий на Манежной площади мы видим, как важно, чтобы общество не взорвалось, и работа полиции, которая практически ту же последнюю Пасху работает без суббот, воскресений и так далее.
Может ли сокращение численности сыграть позитивную роль? При одном условии – если мы избавляемся от несвойственных функций. А сегодня ни одна функция пока еще не передана, как она была задумана, ни вытрезвители не отошли медицинской службе, ни выдворение иностранцев ФМС, ни другие функции, которые должны были отойти, поэтому объем работ остался прежним. И второе - высокая техническая оснащенность. Это сегодня мы только начинаем разворачивать программы, кстати, очень дорогостоящие - это безопасный город, оборудованный камерами. Мы видим, что с этих камер очень редко можно провести идентификацию того, кого мы там видим. Камеры не очень высокого качества, они не закольцованы на дежурные части, чтобы можно было быстро отреагировать. Поэтому сокращение сегодня численности, конечно, приводит к увеличению объема и не может способствовать улучшению качества.
Но ради этого реформа была задумана, чтобы освободиться от несвойственных функций. Я думаю, здесь не надо торопиться с сокращением численности. Увеличение объема работы, с увеличением рисков и заработная плата, которую пока только начинают получать, кстати, не все. И в Московской области, например, полк полиции Московской области по некоторым категориям должностей ушел в минус, включая командира полка. То же самое мы видим по бойцам ОМОНа и СОБРа, которые не получили надбавки, а мы с них требуем выполнения задач на другом уровне. Мы сегодня пообещали жилье, чтобы поставить заслон коррупции, но в бюджете мы видим, что в 54 раза меньше, чем Министерству обороны выделили средств на строительство жилья по социальному найму. Поэтому сегодня социальный статус не создан такой, чтобы профессия была привлекательная, и мы могли бы рассчитывать на качественное изменение кадровой структуры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет ли уровень социальной защищенности на качество контингента, приходящего на службу в МВД?
Алексей Розуван: Конечно, влияет. Сегодня по большому счету органы полиции имеют возможность выбирать из лучших, наиболее лучших. И желающие для поступления на офицерские должности, на должности сержантского состава, прапорщиков есть. Может быть для Москвы, для Санкт-Петербурга это повышение не так отразилось, а для нашего региона, особенно для районов, для сельской местности это значительно. И по большому счету с этой заработной платой можно жить и служить. Что касается вопроса сокращения, я согласен с Татьяной Николаевной, не надо спешить. Мы говорим сегодня об авторитете полиции, о доступности полиции. Поэтому если мы сокращаем такие службы как участковые, уполномоченные, во-первых, уполномоченных, дознавателей, следователей - это те, кто сегодня работают с населением, кто расследует дела, работает оперативно по борьбе с преступностью, их сокращать конечно нельзя. Сокращение, которое произошло, имеет свои минусы.
Если говорить о сокращении, то, на мой взгляд, надо сокращать непосредственно центральный аппарат Министерства внутренних дел и ограничить его функции. Не нужен нам такой монстр. МВД должно оставить за собой функции нормотворческие, издание приказов, координирующую функцию раскрытия межрегиональных тяжких преступлений и контроль за исполнением приказов на местах, в основном по жалобам граждан, если таковые есть, а не просто планово постоянно приехать, считать проценты. Мне представляется, нужно дать больше возможностей регионам. Я уверен, что если не будут сравнивать регионы друг с другом, сколько в соседнем регионе, пятом, десятом, не надо ни на процент, ни на раскрываемость, главное, чтобы в регионе был порядок, чтобы люди были довольны работой полиции, чтобы на улице было спокойно, чтобы мнение о работе полиции хорошие, чтобы не было фактов рукоприкладства. Вот главная роль, которую должен выполнять и главный полицейский, и вся полиция региона, а не то, лучше проценты или хуже по сравнению с соседним регионом. Я думаю, если министр внутренних дел примет такое решение, определится, дела пойдут в лучшую сторону. Процент раскрываемости может пострадать, но дела, авторитет полиции, безусловно, будет укрепляться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли делу избавление органов внутренних дел от несвойственных функций, как призывает Татьяна Москалькова?
Валерий Борщев: Несомненно. Я бы расширил. Давно действительно мы говорим о том, что следствие надо замкнуть на следственном комитете. Да, в общем-то так и замышлялось, когда создавали следственный комитет. Следственный комитет, сильная прокуратура – вот две основы. А нынешний следственный департамент МВД, увы, репутация отнюдь не лучшая. К нему много претензий. Вот история с московским Иваном Глуховым, которого хотят снять, но никак не могут снять. Надо достаточно серьезно просчитать, что можно и нужно оставить за МВД, а что передать. Следствие, я думаю надо передавать в следственный комитет, и тут я совершенно согласен с Татьяной Николаевной, надо серьезно подумать о роли прокуратуры. То, что ее ослабили - это глубочайшая ошибка, это серьезнейшая ошибка, и мы пожинаем плоды этой ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли при нынешнем руководстве МВД восстановить авторитет органов правопорядка?
Валерий Борщев: Трудно сказать. Тут тоже не надо иллюзий, можно менять одного на другого, на третьего, но должна быть система. Реформы, как известно, ведомство само себя реформировать не может. Реформой ведомства должны заниматься какие-то структуры межведомственные. Там должны быть подключены представители разных структур, депутаты, представители общественности, правозащитники. Это серьезное дело. А когда реформой занимается само ведомство, пытается себя реформировать, даже если у него благие пожелания, даже если хочет добра, не сможет оно - таков закон.
