Данила Гальперович: В гостях у нашей программы член Общественной палаты России и глава Общественного совета при ГУВД Москвы Ольга Костина. Вопросы ей задают корреспондент "Новой газеты" Вера Челищева и британский журналист Томас Балмфорд, который сотрудничает с корпорацией Радио Свобода/Радио Свободная Европа.
По традиции – биография нашего гостя.
"Ольга Николаевна Костина родилась в Москве. Окончила факультет журналистики МГУ. С 17 лет работала в журнале "Студенческий меридиан". Была одним из лидеров студенческого движения в Москве. Активно публиковалась в газетах "Правда", "Комсомольская правда", "Учительская газета" и других изданиях. В 1992 г. начала работать в сфере связей с общественностью. Работала пресс-секретарем Российского союза инвесторов, была советником по общественным связям в объединении "Менатеп". С 1996 г. - советник мэра Юрия Лужкова. Была одним из руководителей Фонда поддержки региональных инициатив. Возглавляла управление по связям с общественностью правительства Москвы. С 1999 г. - директор специальных программ бюро общественных связей "Союз". В 2000 - 2002 гг. входила в консультативный совет при ФСБ России. В 2005 г. учредила и возглавила правозащитное общественное движение "Сопротивление". С января 2010 г. – член Общественной палаты России, глава Общественного совета при ГУВД Москвы".
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Ольга Костина: Нет, все в порядке.
Вера Челищева: Ольга Николаевна, это ужесточение закона о нарушениях на митингах, которое недавно было принято, вы лично как расцениваете – это был ответ на что? Это был ответ на эти провокации, о которых говорит власть, и действительно там были провокаторы, только их надо установить, что сейчас и делают? Или это была такая реакция власти, боязнь власти и цель все эти протестные гуляния, митинги и т. д. просто убрать, искоренить?
Ольга Костина: При всем критическом настрое разных людей и слоев населения к нашей власти, я не считаю, что она до такой степени недалека мыслями, что предполагает возможным остановить то, что сейчас происходит в российском обществе с помощью запретительной меры. Очевидно, что никакие запретительные меры, а тем более меры жесткие и поспешные не вызовут должного эффекта, а вызовут обратный эффект, что мы имели возможность наблюдать.
Я думаю, что касается закона о выборах, то здесь есть два аспекта. Это, конечно, реакция на 6 число, то есть на события 6 числа, когда все предыдущие митинги и шествия в Москве удавалось проводить мирным путем, без каких-то значительных столкновений. Сразу оговорюсь, почему я так это детально рассказываю. Это важно, потому что мне лично обидно, что была такая запоздалая и судорожная реакция. После первого митинга и шествия на Болотной площади на базе нашего Общественного совета при Главном управлении по Московской полиции мы собрали довольно заметных людей – Владимира Петровича Лукина, Михаила Федотова, Евгения Бунимовича, еще целый ряд видных людей. Все очень волновались за второй митинг. Все волновались за проспект Сахарова. Встал вопрос о том, что 54-й Федеральный закон, регламентирующий различные формы выражения себя на улице исчерпал себя уже давно и отстал от жизни, потому что появились новые формы – сидения, стояния, шествия, флэшмобы и т. д. Встал вопрос о том, что хорошо бы на площадке совета, который возглавляет Федотов, по правам человека при президенте собрать в силы, в том числе силы полиции, силы общественности и поговорить о том, как совместным образом сбалансировать этот закон, дополнив его чем-то. Все были очень довольны этой идеей, включая Михаила Александровича. Однако обошлось все и на втором митинге. Все прошло нормально, даже лучше, чем на первом. И запал исчез. Вот этот запал здорового, рассудительного свойства, когда надо было собраться заранее и подумать о том, какие опасности таят…
Данила Гальперович: Вы имеете в виду запал сделать закон?
Ольга Костина: Да.
Данила Гальперович: Вдруг, не дай Бог, вас поймут, как запал самих демонстрантов.
Ольга Костина: Как раз нет! Речь шла о том, что если мы хотим цивилизованным образом, мы видим, что есть напряжение с обеих сторон, то хорошо бы… Тем более, Михаил Александрович Федотов говорил, что он еще аж с 2010 года мечтал поправить этот закон. Но как у нас часто бывает в России, пока гром не грянет, никто не перекреститься. Пока не было разбитых лиц с обеих сторон, залитых кровью, лиц, которые я лично видела 6 числа, ни власть, ни оппозиция не предпринимали никаких шагов. В таком случае, исход нам известен. Он всегда почти в России такой. Как только происходит то, что произошло 6, возможности переговоров и рассуждений, как правило, исчерпываются, и представители государства жесточайшим образом очень быстро, с напором принимают то решение, которое они приняли.
Данила Гальперович: Правильно ли можно понять, по вашей реакции, что вы, как минимум, не вполне одобряете этот закон?
Ольга Костина: Я не вполне одобряю не этот закон.
Данила Гальперович: Нет, этот закон. Как вы к нему относитесь?
Ольга Костина: Я отношусь к этому закону в целом неплохо и позитивно, потому что я лично помогала вместе со своими коллегами по Общественному совету собирать зарубежный опыт подобного рода, чтобы аккумулировать его в российский. Но мне кажется, что он требует еще дополнительных каких-то поправок. Наверняка они будут, потому что при правоприменении мы, возможно, увидим какие-то нестыковки, возмущение граждан или, может быть, вопрос со стороны полиции. Потому что полицейские тоже оказываются в этой ситуации стороной и стороной, как правило, крайней. Я не думаю, что они будут молча созерцать провалы или пробелы в правоприменении.
Томас Балмфорд: На каком этапе сейчас расследование того, что произошло 6 мая?
Ольга Костина: Я не готова ответить – на каком этапе расследование, поскольку я не имею к расследовательским структурам никакого отношения. Этот вопрос, наверное, стоило переадресовать полицейским или даже следственным органам.
Данила Гальперович: Но вы же, наверное, наблюдаете за этим?
Ольга Костина: Я могу сказатель только то, что касается работы нас как Общественного совета. Мы неоднократно призывали 6 числа, начиная через все эфиры, какие были нам доступны, обращаться пострадавших граждан с заявлениями. Видимо, от известной степени недоверия заявлений мы не получали. Однако буквально на прошлой неделе Лев Александрович Пономарев сообщил мне, что у него есть шесть заявителей с освидетельствованиями, что они были избиты. Он хотел бы сейчас эти заявления передать на рассмотрение Московской полиции при поддержке совета. Одно заявление нашлось и у Александра Музыкантского, уполномоченный по правам человека в Москве. Он предпочитает с ним как-то сам разбираться. А шесть заявлений, на днях переданных мне Львом Александровичем Пономаревым, в ближайшее время совместными усилиями мы проведем по ним совещание и посмотрим, каким образом можно их расследовать.
Вера Челищева: А заявления о чем? О том, что были избиения или уже на следствии какие-то нарушения были?
Ольга Костина: Нет, пока это заявления о том, что граждане подверглись нападению со стороны полицейских, на их взгляд, не вполне мотивированными. Что удивительно, речь шла не о посредственной стычке 6 числа, когда был момент прорыва. Это заявления от людей, которые утверждают, что они были подвергнуты каким-то противозаконным действиям после, когда они уже ехали домой, разбредались по улицам. Что-то, видимо, у полицейских вызвало вопросы, и они применили к ним силу, которую граждане считают неадекватной и требующей проверки.
Томас Балмфорд: А вы когда-нибудь присутствовали на этих митингах?
Ольга Костина: Я присутствовала на всех митингах с первого митинга на Болотной в качестве наблюдателя.
Данила Гальперович: Очевидно, что право собираться мирно и без оружия зафиксировано в Конституции, про которую сказано, что это закон прямого действия, имеющий верховную власть на всех территории РФ. Это означает, что любой федеральный закон, ограничивающий то, что сказано в Конституции, должен немедленно подвергаться изучению Конституционным судом. Более того, европейские правоприменители говорят о том, что право мирных собраний – это не право, а свобода, то есть это то, что неотчуждаемо. Никаким образом нельзя на это покушаться.
Совсем недавно я видел, как брали Марии Баронову. Она просто стояла на улице и сказала – мы никуда не уйдем, мы здесь гуляем. В ответ на это полицейские всех, кто был вокруг нее, призывали разойтись. В чем тут дело? Это испуг такой? Как вы действуете в этом смысле?
Ольга Костина: Общественные наблюдатели не действуют в этом смысле никак, в смысле вмешательства. Потому что наша задача – наблюдать. Если мы видим нарушение или к нам обращается гражданин и утверждает, что в рядах есть провокаторы и может на него указать, или есть какие-то сомнительные действия со стороны полицейских, то, соответственно, наша задача – привлечь внимание руководства дежурного, руководства полиции к этой ситуации. Это общее правило для всех наблюдателей. У нас работает до 40 человек в среднем на таких мероприятий.
Что касается конституционного права на свободу собраний, на то, о чем говорят наши европейские коллеги. Я с вами совершенно согласна, но ни одна страна мира не допускает злоупотреблений этим правом в ущерб другим гражданам, которые находятся в этот момент рядом или не желают митинговать, или по каким-то причинам имеют другую позицию. Надо сказать, я изучала законы других стран, в том числе Германии, Великобритании. Да, везде страны, где незыблемо право человека на выражение себя на улице, но это право не ограничено, а скорее регламентировано. Я думаю, что здесь закон стоит рассматривать как попытку регламента этой ситуации.
А что касается истории с девушкой, которую я видела. Она чудно вокруг меня резвилась 12 числа, мне потом "оккупевцы" сказали, которые ее в итоге отогнали, что это некая Мария, которая вела себя просто как неадекватный человек, похамски и абсолютно лживо. Я могу это доказать.
Данила Гальперович: Я видел момент ее задержания.
Ольга Костина: На том моменте, где была я, ее никто не задерживал, потому что речь шла о походе Сергея Удальцова к Следственному комитету, который поначалу был воспринят полицией с напряжением. Они думали, что там сейчас начнется "Оккупай Следственный комитет", но там ничего не случилось. Он разъяснил свою позицию прессе и уехал.
Что касается подобного рода явлений. Я обращаю внимание вот на что – почему я сказала, что закон еще будет требовать доработки. Мы дали свои предложения в закон, у нас была целая рабочая группа совета отдельная, которая вырабатывала наши соображения. Но мы поняли, что на этом дело явно не ограничится, и правоприменение будет его корректировать, мы поставили вопрос о регламенте рамок действий полиции во время таких событий. В частности, документ ЕСПЧ, который есть в открытом доступе на сайте нашего Общественного совета, который четко прописывает степень участия полицейского, сейчас нами принят к рассмотрению на предмет коррекции инструкции самих полицейских. Потому что, согласитесь, полицейский не должен быть политизированным. Его не должно беспокоить, что конкретно человек ретранслирует. Его должна беспокоить техника этого вопроса.
Данила Гальперович: На самом деле, его должна беспокоить безопасность человека, который что-то ретранслирует.
Ольга Костина: И безопасность человека, который транслирует, и безопасность окружающих его людей и соблюдение их прав. Поэтому в данном случае, еще раз хочу сказать, что мы собирали и будем собирать все случаи, неважно какой политической окраски человек жалуется на полицейских, для того чтобы за лето выработать рекомендации по регламенту их действий. Потому что мне в законе понравилась одна важная вещь – наверное, стоит туда еще дописать про полицию. Если вы заметили, в законе написана ответственность за воспрепятствование проведению массовых мероприятий и за принуждение к такому проведению различными способами. Мы с вами слышали о давлениях на предприятиях. Мы с вами слышали о предложении денег, о свозе автобусами. Теперь за это все тоже будет наступать ответственность. Я думаю, что будет очень интересное время у нас, особенно к осени, когда граждане разберутся с этим законом и начнут его активно применять, в том числе, и в качестве претензий к властям городов, которые допускают подобного рода нарушения, если они происходят.
Вера Челищева: Возвращаясь к критике в ваш адрес со стороны Марии Бароновой. Я посмотрела в интернете, вас фактически обвиняют в том, что вы как бы в самый пик 6 числа, когда там был этот бой и со стороны полиции, и со стороны участников акции, вас обвиняют в нагнетании обстановке, что вы делали выводы раньше времени, что виноваты организаторы, в том числе и Сергей Удальцов. Как вы можете это прокомментировать? Это были ваши какие-то ощущения, или вы уже как наблюдатель провели свое маленькое расследование уже 6 числа? Я могу процитировать. Вас цитировала "Правда.ру", что вы говорили: "По моим ощущениям, кто-то крикнул – даешь кровавое воскресенье!"
Ольга Костина: Неоднократно причем.
Вера Челищева: Это было такое, да?
Ольга Костина: Конечно. И не только я это слышала. Что касается критики. Во-первых, что производит девушка Мария, которую я не имею возможности знать, это не критика. Когда вам говорят несколько раз, бегая вокруг вас, и кричат, что вы мразь, это не является критикой. Это в лучшем случае является неадекватным поведением, в худшем – это является хамским поведением, близким к хулиганству. Поэтому я здесь не готова эту даму обсуждать и ее критику. Тем более, она предъявляла ко мне 12 числа претензии, совершенно не связанные с митинговой активностью и с моим к нему отношением.
Что касается 6 числа. 6 числа я работала там как наблюдатель. Почти у всех наблюдателей те или иные СМИ на свой выбор брали на ходу комментарии о том, что они видят и слышат из происходящего. Если господин Удальцов или его коллеги в состоянии доказать, что мои комментарии повлияли на его судьбу, я имею в виду процессуально повлияли, то я готова на это комментировать и отвечать. Но тогда с таким же успехом тех, кто говорил изнутри митинга о том, что они видят, что они ощущают, что их бьют полицейские сейчас, что им заламывают руки, что их выволакивают за ноги, тогда мы с вами, по вашей логике или по логике этой дамы, должны сейчас предъявить им претензии, что они клеветали на полицию, что они говорили неправду. Они говорили то, что они видели в этот момент.
Если мы сейчас хотим перейти от наших ощущений и эмоций к вопросам обвинений процессуального характера, то тогда мы должны быть участниками этого процесса. Если бы кого-нибудь из нас вызвали в суд и спросят – видели ли вы конкретно этого человека, как он бросал камни, как он бросал асфальт? Видели ли вот этого полицейского, как он бил кого-нибудь? Тогда, если человек в суде под присягой говорит ту или иную точку зрения, тогда это является для него ответственностью и серьезным вопросом. Но когда мы работали как наблюдатели, каждый стоял на своей точке, я не могла, например, комментировать, что происходит около сцены, потому что я стояла довольно далеко. Поэтому здесь можно обвинять кого угодно и в чем угодно. Я замечу, что для либеральной нашей ответственности стало каким-то странным трендом обвинять людей, у которых есть другой взгляд и другое мнение. Мне не кажется это ни демократичным способом, ни свободным, ни вообще дискуссионно применимым. Потому что, если мы хотим быть нормальной странной, мы должны уметь спорить аргументировано и без хамства.
Томас Балмфорд: Почему митинги, как, например, 31 числа, так жестко разгоняются? А такие всероссийские акции, которые мы видим в Москве, кроме 6 мая, почему они мирно проходят?
Ольга Костина: Не соглашусь я с вами, что вопрос в размере акции. Вы, конечно, видели акции 31 числа. Наверное, вы понимаете, что очень большая разница в поведении тех людей, которые проводят 31-е числа, и в поведении людей, которые входят на те мероприятия, которые организовывают…
Данила Гальперович: Я могу вам рассказать про разницу в поведении людей. 31 числа людей, как правило, подхватывают, когда они выходят из метро.
Ольга Костина: Это очень интересная тема. Все мероприятия 31 числа, в отличие от мероприятий, которые происходили 6, 12 и, наверное, еще будут происходить, отличаются первым и важным фактором – они сознательно не согласованы с властью. Это позиция организаторов. Они неоднократно ее высказывали, что они не собираются ничего согласовывать. Они считают, что они имеют право делать это таким образом, каким они делают.
Данила Гальперович: Насколько я знаю, на несколько мероприятий их организаторы подавали на согласование.
Ольга Костина: Тогда нужно разбираться. Если было нарушено их право или если они на этих согласованных акциях начинают вести себя агрессивно и нарушать закон….
Данила Гальперович: Чиновники могли не согласовать, сказав, что, да, акция не согласована.
Ольга Костина: В каждом конкретном случае нужно разбираться. Но я могу вам совершенно определенно сказать, что очень большим уроком были прошлогодние акции для города и для полиции, когда людьми были забиты все отделения, все автозаки. В какой-то момент настал коллапс, который полицейские Москвы не скрывали и мы тоже, когда встал вопрос о том, каким образом их оформлять, кормить, поить, элементарные вещи, которые касались просто человеческого пребывания, человеческого достоинства. Потому что, как правило, мероприятия эти проходили вечером, когда судьи уже уходили благополучно домой. Оформить их не представлялось возможным. Соответственно, не представлялось возможным их отпустить. Ими забивали все возможные "обезьянники" города.
Надо сказать, что мы сделали определенные выводы. К сожалению, нам приходится, как и всем, учиться на ошибках, в том числе на своих, вместо того, что принять чужой опыт. Мы были вынуждены обратиться к Верховному суду и просить разрешение для московских судей изменить регламент. Когда есть информации о таких мероприятиях, выходить дежурным судьям на работу, чтобы не позволять этому процессу не затягиваться.
Данила Гальперович: Ольга Николаевна, а вам не кажется странным, что общественная организация Общественный совет помогает шестеренкам государственной машины, выступающей против демонстрантов, работать более смазано. Может быть, как-нибудь наоборот сделать?
Ольга Костина: А вы предпочитаете?..
Данила Гальперович: Я ничего не предпочитаю, я задаю вопрос.
Ольга Костина: А я вам отвечаю. Мне неоднократно задавали этот вопрос. Он меня просто изумляет, потому что другой вид поведения предполагает, что не нужно было обращаться к судьям. Это не помогает шестеренкам. Они не обязаны выходить во внеурочное время в выходные дни. У них есть свой регламент работы. Они очень загруженные люди. И как раз то, что мы делали, не позволяло ухудшить положение. Это позволяло сделать оптимальным… Регламента не было. Все эти столкновения регулировались теми нормами морали и законом, которые были. Людей полный автозак привозят, сгружают их в "обезьянник", и до утра полиция по закону ничего с ними сделать не может. Потому что их нужно отвести в суд, оформить, а суд закрыт и т. д. Я не считаю категорически, что то, что мы организовали работу по оптимизации, чтобы человек на находился в изоляторе, чтобы человек возвращался домой… Я считаю, что только абсолютно циничный или аморальный человек может считать, что мы помогали карательной машине. Мы помогали выбраться из карательной машины.
Данила Гальперович: В Общественной палате куча народу, которые так или иначе имеют отношение к юриспруденции, к адвокатской деятельности, контролю за правоохранительными органами. Что в этом смысле делается? Потому что я так понимаю, что вы с правоохранительными органами дружите довольно давно. Если мы ничего не переврали, вы были в Общественном совете при ФСБ.
Ольга Костина: Это не было общественным советом. Это была какая-то довольно странная недолгая история.
Данила Гальперович: Но главное, что в этом словосочетании – "при ФСБ". Во-первых. Во-вторых, ходили разговоры о том, что вы в довольно тесных отношениях с Николаем Патрушевым.
Ольга Костина: Это полная выдумка.
Данила Гальперович: Замечательно! Так или иначе, у вас есть и свой интерес общественный и личный к деятельности правоохранительных органов, иначе вы бы на совещания прокуроров не ходили.
Ольга Костина: Конечно, есть интерес, совершенно логично объясняемый. Я понимаю, что определенные наши СМИ предпочитают те объяснения, которые выгоднее для их читателей, в частности, с намеками на то, что я являюсь агентом ФСБ и т. д.
Данила Гальперович: То есть вы не работаете с ФСБ России?
Ольга Костина: Я не работаю с ФСБ ни в какой форме. И даже когда они сформировали нормальный общественный совет, в который входит наш коллега Анатолий Григорьевич Кучерена и еще целый ряд.
Данила Гальперович: Что вы и ваши коллеги делаете, чтобы менять эту ситуацию, о которой мы говорили? Хотите, расскажите об интересе.
Ольга Костина: Хочу. Я понимаю, что каждое СМИ выбирает для себя из биографии то, что считает для себя интересным. Поэтому упорно все наши коллеги замалчивают мою основную деятельность, которой уже 7 лет в этом году, которая посвящена защите прав жертв преступлений в России. Поэтому когда вы работаете с потерпевшими и с их правами, то вы неизбежно сталкиваетесь с их обидчиками. А их обидчики в нашей стране это даже не преступники. Это, к сожалению, силовая система, которая их поглощает в качестве инструментов ли, доказательной базы, еще каких-то свидетелей и т. д.
Что касается Общественной палаты. Да, у нас довольно сильная комиссия – это комиссия Кучерены, в которой я его зам, по безопасности граждан. Она сейчас называется – контроль за правоохранительной и судебной системой. Из всего вала обращений в Общественную палату от граждан, 60 с лишним процентов – это обращение в нашу комиссию.
Как мы работаем? Работаем мы непросто. Потому что люди, состоящие у нас в комиссии, очень разные. У нас работает и Лена Лукьянова. У нас работает Генри Маркович Резник. Но площадка открыта и бывают все – известные правозащитники, представители советов и все остальные. К нам ходят и представители силовых структур. И мы это приветствуем, потому что лучше лобовой какой-то разговор, корректный, о проблемах, чем различные потом формы неправового разрешения. Совсем не всегда бывают эти разговоры хорошими и приятными. Совсем недавно у нас был "круглый стол", посвященный деятельности ФСИН и реформе системы исполнения наказании, очень тяжелый, по виду и лицам обидный, тем не менее, имеющий определенные свои последствия, потому что после всех слушаний мы направляем рекомендации во все соответствующие инстанции от президента до Госдумы.
Вера Челищева: Вы сказали, коллапс возник зимой. Мы помним, что было тяжело – в какой суд идти, где будет рассматриваться то или иное дело. Вы говорите, что вы направили письмо в Верховный суд. Но если всех забирают в одночасье, может быть, проблема в чем-то другом, а не в том, что как-то нужно режим судей изменить?
Ольга Костина: Проблема в другом, безусловно. Но мы были вынуждены действовать в обстоятельствах, когда нужно решать сейчас. Люди сидят сейчас. И если бы мы сказали, а давайте соберем сейчас "круглый стол" и будем обсуждать, как нам изменить регламент полицейских, чтобы они задерживали это, а это не задерживали. Эта работа еще должна быть сделана. На тот момент мы были вынуждены реагировать точечно на возникающую конкретную проблему. Вы представляете, какая степень напряженности была в этот момент со всех сторон?! Как по ночам ездили наши коллеги из совета, искали журналистов среди задержанных, искали людей, которых можно было бы освободить. Очень сложная эмоциональная работа.
Закон корректировать нужно. И хотя бы за лето мы полицейские инструкции постараемся отрегулировать и предложить для всей страны. Рабочая группа под руководством Венедиктова, которая работала у нас по организации 12 числа, сделала тоже очень серьезный шаг, потому что теперь наблюдатели работают не только на площадях, но и присутствуют на переговорах города с оппозицией, чтобы мы были убеждены, что все мнения выслушаны, что стороны пришли к вот такому соглашению. Все должно быть зафиксировано. Это тоже может показаться таким вроде бы ничего такого шагом, но 12 числа проход был пройден успешно. Все спокойно стояли, никаких эксцессов не было. Заметьте, полиции было значительно меньше. Это тоже была рекомендация совета.
Данила Гальперович: Вы недавно вышли из наблюдательного совета при Следственном комитете.
Ольга Костина: Я в процессе. Это оказалось непросто.
Данила Гальперович: Вы вошли в процесс выхода из-за того, что, по вашему мнению, насколько я знаю, Александр Бастрыкин в истории с Сергеем Соколовым из "Новой газеты" повел себя непростительно.
Ольга Костина: Дело вот в чем. В силу того, что я, с одной стороны, занимаюсь абсолютно конкретной и практической деятельностью ежедневно, общаясь с людьми, пострадавшими от преступности, требующими к себе внимание, с другой стороны, попав волею судьбы в участие взаимоотношений новых между государством и общественностью на улице, я для себя выработала один совершено четкий лозунг. Я не знаю о политике, я не политик сама и не собираюсь состоять ни в какой партии, но я точно знаю, что в нашей стране есть одна общая проблема для всех участников – это соблюдение элементарной законности, элементарного правопорядка. Если нам не нравятся эти законы, давайте двигаться в сторону их изменения. Но пока они существуют, их надо выполнять.
Данила Гальперович: Это очень декларативно.
Ольга Костина: Почему? В других странах это вполне себе не декларативно.
Данила Гальперович: А это немножко другое. Хотел бы продолжить свой вопрос. Мы знаем, что вы в процессе выхода. Вы не совсем восприняли то, что сделал Бастрыкин. Этот шаг важный. С другой стороны, почему мы говорили о вашем общении с Верховным судом, чтобы судьям легче было обрабатывать тогда задержанных? Дело в том, что есть масса людей, которые считают, что правоохранительная структура России стоит над законом. Размеры крышевания бизнеса, в том числе нелегального, огромные. Размеры мелких правонарушений, когда освобождаются люди от ответственности. И только по прошествии многих лет, наконец, кажется, появился приказ министра о том, что нельзя задним числом увольнять и т. д. Это значит, что вся общественность, которая занимается деятельностью правоохранительных органов совершенно точно знает реальность их действий. И когда вы говорите о том, что мы сейчас сделаем легче этот механизм, то примерно понятно, что в данном случае вы отчасти выступаете на стороне тех, кто, по мнению очень многих, стоит над законом.
Ольга Костина: Это вы очень сильно загнули. Тогда я хочу встречно ответить следующее. Безусловно, то, что у нас в стране происходит с правоохранительной системой я знаю получше многих. Потому что мой контингент, который я защищаю, самый бесправный, гораздо более бесправный, чем даже люди, обвиняемые и осужденные. Поэтому, что с ними вытворяют, мне хорошо известно. Но я бы воздержалась от заявлений, что вся система и все ее сотрудники есть нарушители закона. В таком случае, мы можем сейчас скатиться в дискуссию, что все журналисты пишут за деньги, пишут клевету и т. д. Я совершенно категорически не приемлю обвинение системами. То, что в системе есть очевидный и чудовищный кризис – это мы с вами знаем и признаем.
Данила Гальперович: Вопрос же в процентах.
Ольга Костина: Я не меньший кризис, кстати, вижу и в системе СМИ и в любой другой системе нашего общества, которое в целом, на самом деле, находится в системном кризисе. В первую очередь, кризис культурный и правовой, с чем мы сталкиваемся каждый день.
Что касается действий господина Бастрыкина. Произошло событие номер 1. Главный редактор известной газеты, мягко говоря известной газеты, это газета, позиционирующая себя как демократический орган, сообщает публично…
Данила Гальперович: Я бы назвал ее – газетой журналистских расследований.
Ольга Костина: Это специализация газеты. А я сейчас говорю о направлении идеологического свойства. Публично заявляет на всю страну, что председатель Следственного комитета РФ совершил чудовищное по своему цинизму преступление - и должностное, и признаки уголовного рассмотрения.
Моя претензия номер 1. Сутки после этого стоит тишина. Я знакома с господином Бастрыкиным. За целый ряд его действий и усилий я его еще и уважаю. Чтобы в нашей истории не происходило, я всегда буду говорить, что вот это, это и это он сделал очень правильно и хорошо. Сутки стоит молчание притом, что реакция общества и СМИ молниеносная. Как правильно написал Николай Сванидзе – директор ФБР угрожал замредактора, например, "Нью-Йорк Таймс".
Данила Гальперович: Это было.
Ольга Костина: Вы Гувера имеете в виду?
Данила Гальперович: Конечно.
Ольга Костина: Но разница наших Гуверов с их Гувером существенная. Тот при этих перегибах все-таки построил им систему, которая работает до сих пор, а наши пока ничего построить не могут, одни перегибы.
Сутки стоит тишина. На следующие сутки происходит на глазах изумленной общественности то примирение, которое мы видели. Остается открытым вопрос – было ли деяние? Если деяние имело место, то как можно примириться за рамками правового поля?
Данила Гальперович: Для главы Следственного комитета.
Ольга Костина: Для главы Следственного комитета – это самое важное!
Данила Гальперович: Если я не ошибаюсь, глава Следственного комитета, как и рядовой следователь, принимает присягу.
Ольга Костина: Безусловно! На мой взгляд, было бы адекватнее гораздо, если бы примирение произошло в суде или, по крайней мере, с участием юристов с двух сторон досудебное соглашение. Они должны были собраться, обсудить ситуацию. Один потрясающий пример, что внеправовое доминирование.
Данила Гальперович: Я про это и сказал – система, стоящая над законом.
Ольга Костина: Отлично! Теперь над законом стоит и представитель демократической журналистики, которые закрылись в кабинете, оставили редакторов сидеть снаружи за столом. Непонятно зачем их туда согнали? Почему это было не в Следственном комитете? Почему Бастрыкин к себе не пригласил тогда журналистов, которых он оскорбил, погорячился и т. д.?
Данила Гальперович: Сам пришел.
Ольга Костина: Хорошо, может быть, это такой пиаровский, красивый жест. Весь это пиар, который я наблюдала по телевизору, причем, здорово усеченный, потому что никто не слышал, о чем они договаривались за закрытыми дверями. Как правильно сказал один из участников – а был ли лес там и т. д. Они вышли совершенно, довольные друг другом, и сказали – все, мы помирились.
Вера Челищева: Я, конечно, не вхожу в редакционную коллегию, которая обсуждала все эти вопросы уезда Соколова после угроз. Но могу сказать, что изначально в письме Муратова была цель и предложение к Бастрыкину – давайте встретимся. Не было речи о суде. Что там было за закрытыми дверями, я не знаю, я только знаю, что он извинился и за то, как он вел себя на совещании в Нальчике, и за то, что было в лесу или на обочине.
Ольга Костина: Возникает очень простой вопрос. Московская хартия журналистов обратилась в Генеральную прокуратуру. И там написано, что обвинения, которые выдвинул Дмитрий Муратов Бастрыкину, носят выраженный уголовный характер. Я продолжаю ожидать, чтобы хартия заявила теперь что-то еще.
Данила Гальперович: А Московская хартия журналистов оформила это как иск или это был призыв?
Ольга Костина: Это было открытое письмо, что у нас по закону является приемлемым для принятия соответствующих мер.
Теперь второй вопрос, который у меня возникает. Спустя несколько дней происходит более мелкая, но не менее от этого отвратительная история. Блоггер Багиров пишет то, что он написал относительно журналистки Латыниной. Происходит почти сходная ситуация – один человек угрожает, хотя он говорит, что это была шутка. Но по факту это выглядит как… Но тут, надо сказать, все живо подали в суд.
Данила Гальперович: Я думаю, что сделали все совершенно правильно.
Вера Челищева: Да, но здесь все-таки разные люди.
Данила Гальперович: Не в том дело.
Ольга Костина: То есть из одного можно что-то выжать, и поэтому с ним имеет смысл поторговаться, а из другого – нет?
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. Багиров, в отличие от господина Бастрыкина, никогда не отказывался от своих слов. Он говорит, что мог пошутить.
Ольга Костина: А господин Бастрыкин сказал, что на нервной почве погорячился, а этот пошутил.
Данила Гальперович: В том же самом сообщении господин Багиров говорит, что он совершенно серьезно, а не по-пьяне призывал убить Льва Пономарева и много еще чего. Он обещал выйти на улицы Москвы с бейсбольными битами. Этот человек имеет за собой шлейф подобных заявлений.
Ольга Костина: К чему я и веду, хотя вы меня сейчас, наверное, будете обвинять в наивности и утопичности. И ничего ему за это ни разу не было.
Данила Гальперович: Доверенное лицо Владимира Владимировича Путина.
Ольга Костина: Доверенным лицом Владимира Владимировича Путина он был очень незначительное время.
Данила Гальперович: Он за что-то им стал.
Ольга Костина: Я тоже была доверенным лицом и могу вам сказать, что там было довольно много народу.
Данила Гальперович: А зачем?
Ольга Костина: Не могу сказать.
Данила Гальперович: Вы говорите, что вы человек, который со стороны относится к политике, но доверенным лицом Владимира Путина вы были. Зачем?
Ольга Костина: Я написала ему недавно на эту тему открытое письмо. Я рассчитываю, что если будет встреча, как нам говорят, совета палаты с президентом, я еще раз этот вопрос подниму. Я добиваюсь совершенно конкретной социальной задачи, социально-правовой – я добиваюсь закона о потерпевших в РФ и компенсационной программы достойной, чтобы наши граждане, если государство не смогло обеспечить их безопасность, получали и финансовую, и правовую поддержку. И я буду добиваться этого любыми способами в рамках закона.
Данила Гальперович: В том числе и становясь его доверенным лицом.
Ольга Костина: Теперь это уже не нужно.
Томас Балмфорд: А кто теперь ваш лидер – это Медведев или Путин?
Ольга Костина: В каком смысле?
Данила Гальперович: При Медведеве произошло отчасти ваше политическое становление?
Ольга Костина: Общественное становление, публичное. Когда Дмитрий Анатольевич шел на пост президента, я за него голосовала. Какие-то определенные действия, которые он произвел, представляются мне произведенными совершенно неправильно и даже опасно.
Данила Гальперович: Например?
Ольга Костина: Например, то, как производилась гуманизация так называемого правосудия, которую производило Министерство юстиции. Она не только не улучшила положение ситуации с экономическими преступлениями, она его, на мой взгляд, сделала таким каким-то анекдотическо-абсурдным. Потому что как по мошенничеству упаковывали, так и упаковывают, зато у нас теперь за телесные повреждения и прочие физические увечья наступило послабление неожиданное. На мой взгляд, это было сделано совершенно ошибочно, потому что нужно было хотя бы привлечь к этому экспертное сообщество, прежде чем принимать эти законы, продавливая его через большинство в Думе.
Нам удалось остановить только один блок поправок, где была угроза того, что за физическую расправу над людьми, за похищение человека может наступать условное наказание, штраф или что-то еще. Однако второй блок поправок, к сожалению, прошел в том виде, в котором прошел и, я думаю, будет стоить РФ отношений с Международной организацией труда. Потому что там написано, что принудительный труд заключенных можно использовать на предприятиях любой формы собственности.
Данила Гальперович: Кстати, насчет принудительного труда. В штраф за митинги вводится понятие "принудительный труд"?
Ольга Костина: Насколько я понимаю, это может быть использовано только с момента, когда регламент будет прописан, со следующего года.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. В Конституции РФ принудительный труд запрещен.
Ольга Костина: Возвращаясь к тому, что я говорила относительно моего недовольства правовыми реформами, хотя очевидно, что эти правовые реформы необходимы. Так вот, прежде чем принимать какие-то законы, нужно было привести их в соответствие с другими подзаконными актами.
Данила Гальперович: Это было принято, когда Медведев премьер, а не президент.
Ольга Костина: Значит, придется это исправлять.
Данила Гальперович: Немножко о вашей личной стороне – вы замужем за Константином Костиным, который возглавлял Управление внутренней политики администрации президента России. У вас не бывает больших политических дискуссий в семье? В общем, в Управлении внутренней политики администрации президента масса людей считает серым кардиналом в Кремле, который определят позицию власти в отношении оппозиции публичной ли, парламентской ли, демонстраций и т. д.
Ольга Костина: У нас, безусловно, были дискуссии, будут и продолжаются до сих пор, но они были связаны в большей степени с моей непосредственной деятельностью, потому что меня беспокоило, то как происходили правовые реформы в стране. Муж мой в этом смысле был совершенно далеко от этой части работы администрации, поэтому были такие игры в одни ворота. Повлиять на эту ситуацию у него возможности не было. В целом, надо сказать, что та деятельность, которой я занимаюсь, в этой деятельности ни он, ни его тогдашний руководитель, господин Сурков, ничем помочь не могли.
Данила Гальперович: А как вы вообще оцениваете деятельность господина Суркова?
Ольга Костина: Сурков – человек очень талантливый. Я его знаю очень много лет. Не могу сказать, что знаю его близко, но наблюдаю довольно давно.
Данила Гальперович: Вы знакомы по "Менатепу".
Ольга Костина: Да. Надо сказать, что он всегда был человеком креативным, очень талантливым. У него есть свой взгляд на политику, который кого-то устраивает, кого-то – нет, но у него есть принципы какие-то, которым он следует, от которых он не отступает. На мой взгляд, даже то решение, которое он принял, когда он ушел из администрации и перешел на ту стезю, в которой он находится, это тоже решение человека, у которого есть собственная воля и собственное мнение. За это можно, на мой взгляд, только уважать.
Вера Челищева: На ваш взгляд, изменится при Путине то, что не получились при Медведеве хорошие идеи, все надеялись, что в плане гуманизации что-то получится?
Ольга Костина: Я критиковала очень жестко и министра Коновалова. Могу сказать, что Владимир Семенович Овчинский, который вместе со мной работал, лишился должности за наше с ним очередное выступление. Я получила рекомендации как-то отстать от этого хорошего человека хотя бы на время. Но я не считаю, что сама идея гуманизации была неправильной. И слава Богу, в этом смысле я наблюдаю, что Путин ни разу, по крайней мере, публично не заявлял о том, что он отказывается от той реформы, которую затевал Дмитрий Анатольевич. Напротив, он аккуратно, пока очень немного, на мой взгляд, говорит о том, что судебная реформа нужна.
А потом согласитесь, можно говорить или не говорить, но назначение Колокольцева – это совершенно очевидный шаг к реальной реформе МВД. Владимир Колокольцев пришел со своей командой. Это человек уважаемый, очень много в регионах полицейских воспрял духом, что есть шанс изменить систему. Я думаю, что этот процесс будет продолжен. Главное, если общественность в этом смысле не будет оставлять эту тему, то, я думаю, что просто выхода не будет никакого у власти. Либо криминальный коллапс, в том числе, на улице, либо они должны поменять эту систему на более адекватную.
Томас Балмфорд: Как вы думаете, что Ходорковский должен сейчас сидеть в тюрьме?
Ольга Костина: Я не готова ответить – должен ли он сидеть в тюрьме. Я не знакома с его делом. Я не юрист.
Данила Гальперович: Не наблюдали за вторым процессом?
Ольга Костина: Нет, не наблюдала. Дело, по которому я проходила как свидетель и потерпевший, не касалось экономической составляющей претензий государства к ЮКОСу. Это касалось к составляющей уголовной. Скажу вам честно, что то, что я там пережила, эта жернова, которые мне пришлось пройти, со всех сторон попав в эту ситуацию, нанесли мне достаточно серьезную моральную травму. Я не следила ни за первым, ни за вторым процессом, потому что просто у меня не было на это ни сил, ни желания, ни времени. Поэтому мне трудно говорить о том, насколько адекватно его пребывание там, где он находится. Но мне кажется, что обсуждать сейчас его и его какие-то соображения, наверное, будет более логично, когда он окажется на свободе.
Данила Гальперович: Насколько вы согласны с Дмитрием Медведевым, который в свое время на своей единственной пресс-конференции прямо ответил на вопрос – "Будучи Ходорковский выпущенным сейчас, представляет ли опасность?" – он сказал – "Нет, никакой". Вы разделяете это мнение? Потому что я не могу поверить, что у вас нет отношения…
Ольга Костина: Отношение у меня есть.
Данила Гальперович: Вот!
Ольга Костина: Вы меня спрашиваете о втором деле – следила ли я за ним. Я не следила, я не знаю.
Данила Гальперович: Вопрос был очень общий – должен ли он сидеть в тюрьме?
Ольга Костина: Это вопрос, который не лежит в двух плоскостях – правовой и эмоционально-психической, человеческой. С правовой точки зрения я вам ничего ответить не могу, потому что если те основания, по которым посадили, имеют под собой какие-то юридические основания, наверное, государство имело на это право. Если их можно оспорить, значит, их надо оспаривать до хрипоты, до реабилитации, до всех европейских судов и прочее. Я думаю, что его команда адвокатов и так без нас делает.
Что касается моего личного отношения. Я могу сказать, может быть, часть от него, потому что некорректно обсуждать человека, сидящего в тюрьме. Я не хочу опускаться до коллектива обслуживающего Михаила Борисовича, который себе все эти годы позволял в безобразной форме глумиться над убитыми людьми, над погибшими, глумиться над потерпевшими по делу. Обращаю ваше внимание, что за все это время обсуждая меня цветистыми, хамскими и безобразными фразами меня ни разу не пригласили ни в один эфир, который это обсуждал. Все происходило заочно. Я не к вам сейчас претензию высказываю, а просто говорю.
Данила Гальперович: Человек, сидящий напротив микрофона.
Ольга Костина: Я вам говорю о том, когда шел процесс. Это было довольно давно. Здесь я все претензии о качестве и корректности к зеркалу некоторым нашим коллегам предлагаю обратиться. Я сейчас скажу, наверное, странную фразу. Я недавно познакомилась с Дмитрием Саймсом. Он стал со мной обсуждать Ходорковского, и я обнаружила, что мы стоим приблизительно на одной позиции, что это трагедия человека, который имея очень большие способности и возможности, не рассчитал, скажем так, в какой-то момент лишился сознания, что привело его к действиям, поставившим его на эту грань свободы и несвободы.
Данила Гальперович: Отличительные особенности программы "Лицом к лицу" – мы часто открываем дверь в новую интересную тему прямо перед завершением эфира.
По традиции – биография нашего гостя.
"Ольга Николаевна Костина родилась в Москве. Окончила факультет журналистики МГУ. С 17 лет работала в журнале "Студенческий меридиан". Была одним из лидеров студенческого движения в Москве. Активно публиковалась в газетах "Правда", "Комсомольская правда", "Учительская газета" и других изданиях. В 1992 г. начала работать в сфере связей с общественностью. Работала пресс-секретарем Российского союза инвесторов, была советником по общественным связям в объединении "Менатеп". С 1996 г. - советник мэра Юрия Лужкова. Была одним из руководителей Фонда поддержки региональных инициатив. Возглавляла управление по связям с общественностью правительства Москвы. С 1999 г. - директор специальных программ бюро общественных связей "Союз". В 2000 - 2002 гг. входила в консультативный совет при ФСБ России. В 2005 г. учредила и возглавила правозащитное общественное движение "Сопротивление". С января 2010 г. – член Общественной палаты России, глава Общественного совета при ГУВД Москвы".
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Ольга Костина: Нет, все в порядке.
Вера Челищева: Ольга Николаевна, это ужесточение закона о нарушениях на митингах, которое недавно было принято, вы лично как расцениваете – это был ответ на что? Это был ответ на эти провокации, о которых говорит власть, и действительно там были провокаторы, только их надо установить, что сейчас и делают? Или это была такая реакция власти, боязнь власти и цель все эти протестные гуляния, митинги и т. д. просто убрать, искоренить?
Ольга Костина: При всем критическом настрое разных людей и слоев населения к нашей власти, я не считаю, что она до такой степени недалека мыслями, что предполагает возможным остановить то, что сейчас происходит в российском обществе с помощью запретительной меры. Очевидно, что никакие запретительные меры, а тем более меры жесткие и поспешные не вызовут должного эффекта, а вызовут обратный эффект, что мы имели возможность наблюдать.
Я думаю, что касается закона о выборах, то здесь есть два аспекта. Это, конечно, реакция на 6 число, то есть на события 6 числа, когда все предыдущие митинги и шествия в Москве удавалось проводить мирным путем, без каких-то значительных столкновений. Сразу оговорюсь, почему я так это детально рассказываю. Это важно, потому что мне лично обидно, что была такая запоздалая и судорожная реакция. После первого митинга и шествия на Болотной площади на базе нашего Общественного совета при Главном управлении по Московской полиции мы собрали довольно заметных людей – Владимира Петровича Лукина, Михаила Федотова, Евгения Бунимовича, еще целый ряд видных людей. Все очень волновались за второй митинг. Все волновались за проспект Сахарова. Встал вопрос о том, что 54-й Федеральный закон, регламентирующий различные формы выражения себя на улице исчерпал себя уже давно и отстал от жизни, потому что появились новые формы – сидения, стояния, шествия, флэшмобы и т. д. Встал вопрос о том, что хорошо бы на площадке совета, который возглавляет Федотов, по правам человека при президенте собрать в силы, в том числе силы полиции, силы общественности и поговорить о том, как совместным образом сбалансировать этот закон, дополнив его чем-то. Все были очень довольны этой идеей, включая Михаила Александровича. Однако обошлось все и на втором митинге. Все прошло нормально, даже лучше, чем на первом. И запал исчез. Вот этот запал здорового, рассудительного свойства, когда надо было собраться заранее и подумать о том, какие опасности таят…
Данила Гальперович: Вы имеете в виду запал сделать закон?
Ольга Костина: Да.
Данила Гальперович: Вдруг, не дай Бог, вас поймут, как запал самих демонстрантов.
Ольга Костина: Как раз нет! Речь шла о том, что если мы хотим цивилизованным образом, мы видим, что есть напряжение с обеих сторон, то хорошо бы… Тем более, Михаил Александрович Федотов говорил, что он еще аж с 2010 года мечтал поправить этот закон. Но как у нас часто бывает в России, пока гром не грянет, никто не перекреститься. Пока не было разбитых лиц с обеих сторон, залитых кровью, лиц, которые я лично видела 6 числа, ни власть, ни оппозиция не предпринимали никаких шагов. В таком случае, исход нам известен. Он всегда почти в России такой. Как только происходит то, что произошло 6, возможности переговоров и рассуждений, как правило, исчерпываются, и представители государства жесточайшим образом очень быстро, с напором принимают то решение, которое они приняли.
Данила Гальперович: Правильно ли можно понять, по вашей реакции, что вы, как минимум, не вполне одобряете этот закон?
Ольга Костина: Я не вполне одобряю не этот закон.
Данила Гальперович: Нет, этот закон. Как вы к нему относитесь?
Ольга Костина: Я отношусь к этому закону в целом неплохо и позитивно, потому что я лично помогала вместе со своими коллегами по Общественному совету собирать зарубежный опыт подобного рода, чтобы аккумулировать его в российский. Но мне кажется, что он требует еще дополнительных каких-то поправок. Наверняка они будут, потому что при правоприменении мы, возможно, увидим какие-то нестыковки, возмущение граждан или, может быть, вопрос со стороны полиции. Потому что полицейские тоже оказываются в этой ситуации стороной и стороной, как правило, крайней. Я не думаю, что они будут молча созерцать провалы или пробелы в правоприменении.
Томас Балмфорд: На каком этапе сейчас расследование того, что произошло 6 мая?
Ольга Костина: Я не готова ответить – на каком этапе расследование, поскольку я не имею к расследовательским структурам никакого отношения. Этот вопрос, наверное, стоило переадресовать полицейским или даже следственным органам.
Данила Гальперович: Но вы же, наверное, наблюдаете за этим?
Ольга Костина: Я могу сказатель только то, что касается работы нас как Общественного совета. Мы неоднократно призывали 6 числа, начиная через все эфиры, какие были нам доступны, обращаться пострадавших граждан с заявлениями. Видимо, от известной степени недоверия заявлений мы не получали. Однако буквально на прошлой неделе Лев Александрович Пономарев сообщил мне, что у него есть шесть заявителей с освидетельствованиями, что они были избиты. Он хотел бы сейчас эти заявления передать на рассмотрение Московской полиции при поддержке совета. Одно заявление нашлось и у Александра Музыкантского, уполномоченный по правам человека в Москве. Он предпочитает с ним как-то сам разбираться. А шесть заявлений, на днях переданных мне Львом Александровичем Пономаревым, в ближайшее время совместными усилиями мы проведем по ним совещание и посмотрим, каким образом можно их расследовать.
Вера Челищева: А заявления о чем? О том, что были избиения или уже на следствии какие-то нарушения были?
Ольга Костина: Нет, пока это заявления о том, что граждане подверглись нападению со стороны полицейских, на их взгляд, не вполне мотивированными. Что удивительно, речь шла не о посредственной стычке 6 числа, когда был момент прорыва. Это заявления от людей, которые утверждают, что они были подвергнуты каким-то противозаконным действиям после, когда они уже ехали домой, разбредались по улицам. Что-то, видимо, у полицейских вызвало вопросы, и они применили к ним силу, которую граждане считают неадекватной и требующей проверки.
Томас Балмфорд: А вы когда-нибудь присутствовали на этих митингах?
Ольга Костина: Я присутствовала на всех митингах с первого митинга на Болотной в качестве наблюдателя.
Данила Гальперович: Очевидно, что право собираться мирно и без оружия зафиксировано в Конституции, про которую сказано, что это закон прямого действия, имеющий верховную власть на всех территории РФ. Это означает, что любой федеральный закон, ограничивающий то, что сказано в Конституции, должен немедленно подвергаться изучению Конституционным судом. Более того, европейские правоприменители говорят о том, что право мирных собраний – это не право, а свобода, то есть это то, что неотчуждаемо. Никаким образом нельзя на это покушаться.
Совсем недавно я видел, как брали Марии Баронову. Она просто стояла на улице и сказала – мы никуда не уйдем, мы здесь гуляем. В ответ на это полицейские всех, кто был вокруг нее, призывали разойтись. В чем тут дело? Это испуг такой? Как вы действуете в этом смысле?
Ольга Костина: Общественные наблюдатели не действуют в этом смысле никак, в смысле вмешательства. Потому что наша задача – наблюдать. Если мы видим нарушение или к нам обращается гражданин и утверждает, что в рядах есть провокаторы и может на него указать, или есть какие-то сомнительные действия со стороны полицейских, то, соответственно, наша задача – привлечь внимание руководства дежурного, руководства полиции к этой ситуации. Это общее правило для всех наблюдателей. У нас работает до 40 человек в среднем на таких мероприятий.
Что касается конституционного права на свободу собраний, на то, о чем говорят наши европейские коллеги. Я с вами совершенно согласна, но ни одна страна мира не допускает злоупотреблений этим правом в ущерб другим гражданам, которые находятся в этот момент рядом или не желают митинговать, или по каким-то причинам имеют другую позицию. Надо сказать, я изучала законы других стран, в том числе Германии, Великобритании. Да, везде страны, где незыблемо право человека на выражение себя на улице, но это право не ограничено, а скорее регламентировано. Я думаю, что здесь закон стоит рассматривать как попытку регламента этой ситуации.
А что касается истории с девушкой, которую я видела. Она чудно вокруг меня резвилась 12 числа, мне потом "оккупевцы" сказали, которые ее в итоге отогнали, что это некая Мария, которая вела себя просто как неадекватный человек, похамски и абсолютно лживо. Я могу это доказать.
Данила Гальперович: Я видел момент ее задержания.
Ольга Костина: На том моменте, где была я, ее никто не задерживал, потому что речь шла о походе Сергея Удальцова к Следственному комитету, который поначалу был воспринят полицией с напряжением. Они думали, что там сейчас начнется "Оккупай Следственный комитет", но там ничего не случилось. Он разъяснил свою позицию прессе и уехал.
Что касается подобного рода явлений. Я обращаю внимание вот на что – почему я сказала, что закон еще будет требовать доработки. Мы дали свои предложения в закон, у нас была целая рабочая группа совета отдельная, которая вырабатывала наши соображения. Но мы поняли, что на этом дело явно не ограничится, и правоприменение будет его корректировать, мы поставили вопрос о регламенте рамок действий полиции во время таких событий. В частности, документ ЕСПЧ, который есть в открытом доступе на сайте нашего Общественного совета, который четко прописывает степень участия полицейского, сейчас нами принят к рассмотрению на предмет коррекции инструкции самих полицейских. Потому что, согласитесь, полицейский не должен быть политизированным. Его не должно беспокоить, что конкретно человек ретранслирует. Его должна беспокоить техника этого вопроса.
Данила Гальперович: На самом деле, его должна беспокоить безопасность человека, который что-то ретранслирует.
Ольга Костина: И безопасность человека, который транслирует, и безопасность окружающих его людей и соблюдение их прав. Поэтому в данном случае, еще раз хочу сказать, что мы собирали и будем собирать все случаи, неважно какой политической окраски человек жалуется на полицейских, для того чтобы за лето выработать рекомендации по регламенту их действий. Потому что мне в законе понравилась одна важная вещь – наверное, стоит туда еще дописать про полицию. Если вы заметили, в законе написана ответственность за воспрепятствование проведению массовых мероприятий и за принуждение к такому проведению различными способами. Мы с вами слышали о давлениях на предприятиях. Мы с вами слышали о предложении денег, о свозе автобусами. Теперь за это все тоже будет наступать ответственность. Я думаю, что будет очень интересное время у нас, особенно к осени, когда граждане разберутся с этим законом и начнут его активно применять, в том числе, и в качестве претензий к властям городов, которые допускают подобного рода нарушения, если они происходят.
Вера Челищева: Возвращаясь к критике в ваш адрес со стороны Марии Бароновой. Я посмотрела в интернете, вас фактически обвиняют в том, что вы как бы в самый пик 6 числа, когда там был этот бой и со стороны полиции, и со стороны участников акции, вас обвиняют в нагнетании обстановке, что вы делали выводы раньше времени, что виноваты организаторы, в том числе и Сергей Удальцов. Как вы можете это прокомментировать? Это были ваши какие-то ощущения, или вы уже как наблюдатель провели свое маленькое расследование уже 6 числа? Я могу процитировать. Вас цитировала "Правда.ру", что вы говорили: "По моим ощущениям, кто-то крикнул – даешь кровавое воскресенье!"
Ольга Костина: Неоднократно причем.
Вера Челищева: Это было такое, да?
Ольга Костина: Конечно. И не только я это слышала. Что касается критики. Во-первых, что производит девушка Мария, которую я не имею возможности знать, это не критика. Когда вам говорят несколько раз, бегая вокруг вас, и кричат, что вы мразь, это не является критикой. Это в лучшем случае является неадекватным поведением, в худшем – это является хамским поведением, близким к хулиганству. Поэтому я здесь не готова эту даму обсуждать и ее критику. Тем более, она предъявляла ко мне 12 числа претензии, совершенно не связанные с митинговой активностью и с моим к нему отношением.
Что касается 6 числа. 6 числа я работала там как наблюдатель. Почти у всех наблюдателей те или иные СМИ на свой выбор брали на ходу комментарии о том, что они видят и слышат из происходящего. Если господин Удальцов или его коллеги в состоянии доказать, что мои комментарии повлияли на его судьбу, я имею в виду процессуально повлияли, то я готова на это комментировать и отвечать. Но тогда с таким же успехом тех, кто говорил изнутри митинга о том, что они видят, что они ощущают, что их бьют полицейские сейчас, что им заламывают руки, что их выволакивают за ноги, тогда мы с вами, по вашей логике или по логике этой дамы, должны сейчас предъявить им претензии, что они клеветали на полицию, что они говорили неправду. Они говорили то, что они видели в этот момент.
Если мы сейчас хотим перейти от наших ощущений и эмоций к вопросам обвинений процессуального характера, то тогда мы должны быть участниками этого процесса. Если бы кого-нибудь из нас вызвали в суд и спросят – видели ли вы конкретно этого человека, как он бросал камни, как он бросал асфальт? Видели ли вот этого полицейского, как он бил кого-нибудь? Тогда, если человек в суде под присягой говорит ту или иную точку зрения, тогда это является для него ответственностью и серьезным вопросом. Но когда мы работали как наблюдатели, каждый стоял на своей точке, я не могла, например, комментировать, что происходит около сцены, потому что я стояла довольно далеко. Поэтому здесь можно обвинять кого угодно и в чем угодно. Я замечу, что для либеральной нашей ответственности стало каким-то странным трендом обвинять людей, у которых есть другой взгляд и другое мнение. Мне не кажется это ни демократичным способом, ни свободным, ни вообще дискуссионно применимым. Потому что, если мы хотим быть нормальной странной, мы должны уметь спорить аргументировано и без хамства.
Томас Балмфорд: Почему митинги, как, например, 31 числа, так жестко разгоняются? А такие всероссийские акции, которые мы видим в Москве, кроме 6 мая, почему они мирно проходят?
Ольга Костина: Не соглашусь я с вами, что вопрос в размере акции. Вы, конечно, видели акции 31 числа. Наверное, вы понимаете, что очень большая разница в поведении тех людей, которые проводят 31-е числа, и в поведении людей, которые входят на те мероприятия, которые организовывают…
Данила Гальперович: Я могу вам рассказать про разницу в поведении людей. 31 числа людей, как правило, подхватывают, когда они выходят из метро.
Ольга Костина: Это очень интересная тема. Все мероприятия 31 числа, в отличие от мероприятий, которые происходили 6, 12 и, наверное, еще будут происходить, отличаются первым и важным фактором – они сознательно не согласованы с властью. Это позиция организаторов. Они неоднократно ее высказывали, что они не собираются ничего согласовывать. Они считают, что они имеют право делать это таким образом, каким они делают.
Данила Гальперович: Насколько я знаю, на несколько мероприятий их организаторы подавали на согласование.
Ольга Костина: Тогда нужно разбираться. Если было нарушено их право или если они на этих согласованных акциях начинают вести себя агрессивно и нарушать закон….
Данила Гальперович: Чиновники могли не согласовать, сказав, что, да, акция не согласована.
Ольга Костина: В каждом конкретном случае нужно разбираться. Но я могу вам совершенно определенно сказать, что очень большим уроком были прошлогодние акции для города и для полиции, когда людьми были забиты все отделения, все автозаки. В какой-то момент настал коллапс, который полицейские Москвы не скрывали и мы тоже, когда встал вопрос о том, каким образом их оформлять, кормить, поить, элементарные вещи, которые касались просто человеческого пребывания, человеческого достоинства. Потому что, как правило, мероприятия эти проходили вечером, когда судьи уже уходили благополучно домой. Оформить их не представлялось возможным. Соответственно, не представлялось возможным их отпустить. Ими забивали все возможные "обезьянники" города.
Надо сказать, что мы сделали определенные выводы. К сожалению, нам приходится, как и всем, учиться на ошибках, в том числе на своих, вместо того, что принять чужой опыт. Мы были вынуждены обратиться к Верховному суду и просить разрешение для московских судей изменить регламент. Когда есть информации о таких мероприятиях, выходить дежурным судьям на работу, чтобы не позволять этому процессу не затягиваться.
Данила Гальперович: Ольга Николаевна, а вам не кажется странным, что общественная организация Общественный совет помогает шестеренкам государственной машины, выступающей против демонстрантов, работать более смазано. Может быть, как-нибудь наоборот сделать?
Ольга Костина: А вы предпочитаете?..
Данила Гальперович: Я ничего не предпочитаю, я задаю вопрос.
Ольга Костина: А я вам отвечаю. Мне неоднократно задавали этот вопрос. Он меня просто изумляет, потому что другой вид поведения предполагает, что не нужно было обращаться к судьям. Это не помогает шестеренкам. Они не обязаны выходить во внеурочное время в выходные дни. У них есть свой регламент работы. Они очень загруженные люди. И как раз то, что мы делали, не позволяло ухудшить положение. Это позволяло сделать оптимальным… Регламента не было. Все эти столкновения регулировались теми нормами морали и законом, которые были. Людей полный автозак привозят, сгружают их в "обезьянник", и до утра полиция по закону ничего с ними сделать не может. Потому что их нужно отвести в суд, оформить, а суд закрыт и т. д. Я не считаю категорически, что то, что мы организовали работу по оптимизации, чтобы человек на находился в изоляторе, чтобы человек возвращался домой… Я считаю, что только абсолютно циничный или аморальный человек может считать, что мы помогали карательной машине. Мы помогали выбраться из карательной машины.
Данила Гальперович: В Общественной палате куча народу, которые так или иначе имеют отношение к юриспруденции, к адвокатской деятельности, контролю за правоохранительными органами. Что в этом смысле делается? Потому что я так понимаю, что вы с правоохранительными органами дружите довольно давно. Если мы ничего не переврали, вы были в Общественном совете при ФСБ.
Ольга Костина: Это не было общественным советом. Это была какая-то довольно странная недолгая история.
Данила Гальперович: Но главное, что в этом словосочетании – "при ФСБ". Во-первых. Во-вторых, ходили разговоры о том, что вы в довольно тесных отношениях с Николаем Патрушевым.
Ольга Костина: Это полная выдумка.
Данила Гальперович: Замечательно! Так или иначе, у вас есть и свой интерес общественный и личный к деятельности правоохранительных органов, иначе вы бы на совещания прокуроров не ходили.
Ольга Костина: Конечно, есть интерес, совершенно логично объясняемый. Я понимаю, что определенные наши СМИ предпочитают те объяснения, которые выгоднее для их читателей, в частности, с намеками на то, что я являюсь агентом ФСБ и т. д.
Данила Гальперович: То есть вы не работаете с ФСБ России?
Ольга Костина: Я не работаю с ФСБ ни в какой форме. И даже когда они сформировали нормальный общественный совет, в который входит наш коллега Анатолий Григорьевич Кучерена и еще целый ряд.
Данила Гальперович: Что вы и ваши коллеги делаете, чтобы менять эту ситуацию, о которой мы говорили? Хотите, расскажите об интересе.
Ольга Костина: Хочу. Я понимаю, что каждое СМИ выбирает для себя из биографии то, что считает для себя интересным. Поэтому упорно все наши коллеги замалчивают мою основную деятельность, которой уже 7 лет в этом году, которая посвящена защите прав жертв преступлений в России. Поэтому когда вы работаете с потерпевшими и с их правами, то вы неизбежно сталкиваетесь с их обидчиками. А их обидчики в нашей стране это даже не преступники. Это, к сожалению, силовая система, которая их поглощает в качестве инструментов ли, доказательной базы, еще каких-то свидетелей и т. д.
Что касается Общественной палаты. Да, у нас довольно сильная комиссия – это комиссия Кучерены, в которой я его зам, по безопасности граждан. Она сейчас называется – контроль за правоохранительной и судебной системой. Из всего вала обращений в Общественную палату от граждан, 60 с лишним процентов – это обращение в нашу комиссию.
Как мы работаем? Работаем мы непросто. Потому что люди, состоящие у нас в комиссии, очень разные. У нас работает и Лена Лукьянова. У нас работает Генри Маркович Резник. Но площадка открыта и бывают все – известные правозащитники, представители советов и все остальные. К нам ходят и представители силовых структур. И мы это приветствуем, потому что лучше лобовой какой-то разговор, корректный, о проблемах, чем различные потом формы неправового разрешения. Совсем не всегда бывают эти разговоры хорошими и приятными. Совсем недавно у нас был "круглый стол", посвященный деятельности ФСИН и реформе системы исполнения наказании, очень тяжелый, по виду и лицам обидный, тем не менее, имеющий определенные свои последствия, потому что после всех слушаний мы направляем рекомендации во все соответствующие инстанции от президента до Госдумы.
Вера Челищева: Вы сказали, коллапс возник зимой. Мы помним, что было тяжело – в какой суд идти, где будет рассматриваться то или иное дело. Вы говорите, что вы направили письмо в Верховный суд. Но если всех забирают в одночасье, может быть, проблема в чем-то другом, а не в том, что как-то нужно режим судей изменить?
Ольга Костина: Проблема в другом, безусловно. Но мы были вынуждены действовать в обстоятельствах, когда нужно решать сейчас. Люди сидят сейчас. И если бы мы сказали, а давайте соберем сейчас "круглый стол" и будем обсуждать, как нам изменить регламент полицейских, чтобы они задерживали это, а это не задерживали. Эта работа еще должна быть сделана. На тот момент мы были вынуждены реагировать точечно на возникающую конкретную проблему. Вы представляете, какая степень напряженности была в этот момент со всех сторон?! Как по ночам ездили наши коллеги из совета, искали журналистов среди задержанных, искали людей, которых можно было бы освободить. Очень сложная эмоциональная работа.
Закон корректировать нужно. И хотя бы за лето мы полицейские инструкции постараемся отрегулировать и предложить для всей страны. Рабочая группа под руководством Венедиктова, которая работала у нас по организации 12 числа, сделала тоже очень серьезный шаг, потому что теперь наблюдатели работают не только на площадях, но и присутствуют на переговорах города с оппозицией, чтобы мы были убеждены, что все мнения выслушаны, что стороны пришли к вот такому соглашению. Все должно быть зафиксировано. Это тоже может показаться таким вроде бы ничего такого шагом, но 12 числа проход был пройден успешно. Все спокойно стояли, никаких эксцессов не было. Заметьте, полиции было значительно меньше. Это тоже была рекомендация совета.
Данила Гальперович: Вы недавно вышли из наблюдательного совета при Следственном комитете.
Ольга Костина: Я в процессе. Это оказалось непросто.
Данила Гальперович: Вы вошли в процесс выхода из-за того, что, по вашему мнению, насколько я знаю, Александр Бастрыкин в истории с Сергеем Соколовым из "Новой газеты" повел себя непростительно.
Ольга Костина: Дело вот в чем. В силу того, что я, с одной стороны, занимаюсь абсолютно конкретной и практической деятельностью ежедневно, общаясь с людьми, пострадавшими от преступности, требующими к себе внимание, с другой стороны, попав волею судьбы в участие взаимоотношений новых между государством и общественностью на улице, я для себя выработала один совершено четкий лозунг. Я не знаю о политике, я не политик сама и не собираюсь состоять ни в какой партии, но я точно знаю, что в нашей стране есть одна общая проблема для всех участников – это соблюдение элементарной законности, элементарного правопорядка. Если нам не нравятся эти законы, давайте двигаться в сторону их изменения. Но пока они существуют, их надо выполнять.
Данила Гальперович: Это очень декларативно.
Ольга Костина: Почему? В других странах это вполне себе не декларативно.
Данила Гальперович: А это немножко другое. Хотел бы продолжить свой вопрос. Мы знаем, что вы в процессе выхода. Вы не совсем восприняли то, что сделал Бастрыкин. Этот шаг важный. С другой стороны, почему мы говорили о вашем общении с Верховным судом, чтобы судьям легче было обрабатывать тогда задержанных? Дело в том, что есть масса людей, которые считают, что правоохранительная структура России стоит над законом. Размеры крышевания бизнеса, в том числе нелегального, огромные. Размеры мелких правонарушений, когда освобождаются люди от ответственности. И только по прошествии многих лет, наконец, кажется, появился приказ министра о том, что нельзя задним числом увольнять и т. д. Это значит, что вся общественность, которая занимается деятельностью правоохранительных органов совершенно точно знает реальность их действий. И когда вы говорите о том, что мы сейчас сделаем легче этот механизм, то примерно понятно, что в данном случае вы отчасти выступаете на стороне тех, кто, по мнению очень многих, стоит над законом.
Ольга Костина: Это вы очень сильно загнули. Тогда я хочу встречно ответить следующее. Безусловно, то, что у нас в стране происходит с правоохранительной системой я знаю получше многих. Потому что мой контингент, который я защищаю, самый бесправный, гораздо более бесправный, чем даже люди, обвиняемые и осужденные. Поэтому, что с ними вытворяют, мне хорошо известно. Но я бы воздержалась от заявлений, что вся система и все ее сотрудники есть нарушители закона. В таком случае, мы можем сейчас скатиться в дискуссию, что все журналисты пишут за деньги, пишут клевету и т. д. Я совершенно категорически не приемлю обвинение системами. То, что в системе есть очевидный и чудовищный кризис – это мы с вами знаем и признаем.
Данила Гальперович: Вопрос же в процентах.
Ольга Костина: Я не меньший кризис, кстати, вижу и в системе СМИ и в любой другой системе нашего общества, которое в целом, на самом деле, находится в системном кризисе. В первую очередь, кризис культурный и правовой, с чем мы сталкиваемся каждый день.
Что касается действий господина Бастрыкина. Произошло событие номер 1. Главный редактор известной газеты, мягко говоря известной газеты, это газета, позиционирующая себя как демократический орган, сообщает публично…
Данила Гальперович: Я бы назвал ее – газетой журналистских расследований.
Ольга Костина: Это специализация газеты. А я сейчас говорю о направлении идеологического свойства. Публично заявляет на всю страну, что председатель Следственного комитета РФ совершил чудовищное по своему цинизму преступление - и должностное, и признаки уголовного рассмотрения.
Моя претензия номер 1. Сутки после этого стоит тишина. Я знакома с господином Бастрыкиным. За целый ряд его действий и усилий я его еще и уважаю. Чтобы в нашей истории не происходило, я всегда буду говорить, что вот это, это и это он сделал очень правильно и хорошо. Сутки стоит молчание притом, что реакция общества и СМИ молниеносная. Как правильно написал Николай Сванидзе – директор ФБР угрожал замредактора, например, "Нью-Йорк Таймс".
Данила Гальперович: Это было.
Ольга Костина: Вы Гувера имеете в виду?
Данила Гальперович: Конечно.
Ольга Костина: Но разница наших Гуверов с их Гувером существенная. Тот при этих перегибах все-таки построил им систему, которая работает до сих пор, а наши пока ничего построить не могут, одни перегибы.
Сутки стоит тишина. На следующие сутки происходит на глазах изумленной общественности то примирение, которое мы видели. Остается открытым вопрос – было ли деяние? Если деяние имело место, то как можно примириться за рамками правового поля?
Данила Гальперович: Для главы Следственного комитета.
Ольга Костина: Для главы Следственного комитета – это самое важное!
Данила Гальперович: Если я не ошибаюсь, глава Следственного комитета, как и рядовой следователь, принимает присягу.
Ольга Костина: Безусловно! На мой взгляд, было бы адекватнее гораздо, если бы примирение произошло в суде или, по крайней мере, с участием юристов с двух сторон досудебное соглашение. Они должны были собраться, обсудить ситуацию. Один потрясающий пример, что внеправовое доминирование.
Данила Гальперович: Я про это и сказал – система, стоящая над законом.
Ольга Костина: Отлично! Теперь над законом стоит и представитель демократической журналистики, которые закрылись в кабинете, оставили редакторов сидеть снаружи за столом. Непонятно зачем их туда согнали? Почему это было не в Следственном комитете? Почему Бастрыкин к себе не пригласил тогда журналистов, которых он оскорбил, погорячился и т. д.?
Данила Гальперович: Сам пришел.
Ольга Костина: Хорошо, может быть, это такой пиаровский, красивый жест. Весь это пиар, который я наблюдала по телевизору, причем, здорово усеченный, потому что никто не слышал, о чем они договаривались за закрытыми дверями. Как правильно сказал один из участников – а был ли лес там и т. д. Они вышли совершенно, довольные друг другом, и сказали – все, мы помирились.
Вера Челищева: Я, конечно, не вхожу в редакционную коллегию, которая обсуждала все эти вопросы уезда Соколова после угроз. Но могу сказать, что изначально в письме Муратова была цель и предложение к Бастрыкину – давайте встретимся. Не было речи о суде. Что там было за закрытыми дверями, я не знаю, я только знаю, что он извинился и за то, как он вел себя на совещании в Нальчике, и за то, что было в лесу или на обочине.
Ольга Костина: Возникает очень простой вопрос. Московская хартия журналистов обратилась в Генеральную прокуратуру. И там написано, что обвинения, которые выдвинул Дмитрий Муратов Бастрыкину, носят выраженный уголовный характер. Я продолжаю ожидать, чтобы хартия заявила теперь что-то еще.
Данила Гальперович: А Московская хартия журналистов оформила это как иск или это был призыв?
Ольга Костина: Это было открытое письмо, что у нас по закону является приемлемым для принятия соответствующих мер.
Теперь второй вопрос, который у меня возникает. Спустя несколько дней происходит более мелкая, но не менее от этого отвратительная история. Блоггер Багиров пишет то, что он написал относительно журналистки Латыниной. Происходит почти сходная ситуация – один человек угрожает, хотя он говорит, что это была шутка. Но по факту это выглядит как… Но тут, надо сказать, все живо подали в суд.
Данила Гальперович: Я думаю, что сделали все совершенно правильно.
Вера Челищева: Да, но здесь все-таки разные люди.
Данила Гальперович: Не в том дело.
Ольга Костина: То есть из одного можно что-то выжать, и поэтому с ним имеет смысл поторговаться, а из другого – нет?
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. Багиров, в отличие от господина Бастрыкина, никогда не отказывался от своих слов. Он говорит, что мог пошутить.
Ольга Костина: А господин Бастрыкин сказал, что на нервной почве погорячился, а этот пошутил.
Данила Гальперович: В том же самом сообщении господин Багиров говорит, что он совершенно серьезно, а не по-пьяне призывал убить Льва Пономарева и много еще чего. Он обещал выйти на улицы Москвы с бейсбольными битами. Этот человек имеет за собой шлейф подобных заявлений.
Ольга Костина: К чему я и веду, хотя вы меня сейчас, наверное, будете обвинять в наивности и утопичности. И ничего ему за это ни разу не было.
Данила Гальперович: Доверенное лицо Владимира Владимировича Путина.
Ольга Костина: Доверенным лицом Владимира Владимировича Путина он был очень незначительное время.
Данила Гальперович: Он за что-то им стал.
Ольга Костина: Я тоже была доверенным лицом и могу вам сказать, что там было довольно много народу.
Данила Гальперович: А зачем?
Ольга Костина: Не могу сказать.
Данила Гальперович: Вы говорите, что вы человек, который со стороны относится к политике, но доверенным лицом Владимира Путина вы были. Зачем?
Ольга Костина: Я написала ему недавно на эту тему открытое письмо. Я рассчитываю, что если будет встреча, как нам говорят, совета палаты с президентом, я еще раз этот вопрос подниму. Я добиваюсь совершенно конкретной социальной задачи, социально-правовой – я добиваюсь закона о потерпевших в РФ и компенсационной программы достойной, чтобы наши граждане, если государство не смогло обеспечить их безопасность, получали и финансовую, и правовую поддержку. И я буду добиваться этого любыми способами в рамках закона.
Данила Гальперович: В том числе и становясь его доверенным лицом.
Ольга Костина: Теперь это уже не нужно.
Томас Балмфорд: А кто теперь ваш лидер – это Медведев или Путин?
Ольга Костина: В каком смысле?
Данила Гальперович: При Медведеве произошло отчасти ваше политическое становление?
Ольга Костина: Общественное становление, публичное. Когда Дмитрий Анатольевич шел на пост президента, я за него голосовала. Какие-то определенные действия, которые он произвел, представляются мне произведенными совершенно неправильно и даже опасно.
Данила Гальперович: Например?
Ольга Костина: Например, то, как производилась гуманизация так называемого правосудия, которую производило Министерство юстиции. Она не только не улучшила положение ситуации с экономическими преступлениями, она его, на мой взгляд, сделала таким каким-то анекдотическо-абсурдным. Потому что как по мошенничеству упаковывали, так и упаковывают, зато у нас теперь за телесные повреждения и прочие физические увечья наступило послабление неожиданное. На мой взгляд, это было сделано совершенно ошибочно, потому что нужно было хотя бы привлечь к этому экспертное сообщество, прежде чем принимать эти законы, продавливая его через большинство в Думе.
Нам удалось остановить только один блок поправок, где была угроза того, что за физическую расправу над людьми, за похищение человека может наступать условное наказание, штраф или что-то еще. Однако второй блок поправок, к сожалению, прошел в том виде, в котором прошел и, я думаю, будет стоить РФ отношений с Международной организацией труда. Потому что там написано, что принудительный труд заключенных можно использовать на предприятиях любой формы собственности.
Данила Гальперович: Кстати, насчет принудительного труда. В штраф за митинги вводится понятие "принудительный труд"?
Ольга Костина: Насколько я понимаю, это может быть использовано только с момента, когда регламент будет прописан, со следующего года.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. В Конституции РФ принудительный труд запрещен.
Ольга Костина: Возвращаясь к тому, что я говорила относительно моего недовольства правовыми реформами, хотя очевидно, что эти правовые реформы необходимы. Так вот, прежде чем принимать какие-то законы, нужно было привести их в соответствие с другими подзаконными актами.
Данила Гальперович: Это было принято, когда Медведев премьер, а не президент.
Ольга Костина: Значит, придется это исправлять.
Данила Гальперович: Немножко о вашей личной стороне – вы замужем за Константином Костиным, который возглавлял Управление внутренней политики администрации президента России. У вас не бывает больших политических дискуссий в семье? В общем, в Управлении внутренней политики администрации президента масса людей считает серым кардиналом в Кремле, который определят позицию власти в отношении оппозиции публичной ли, парламентской ли, демонстраций и т. д.
Ольга Костина: У нас, безусловно, были дискуссии, будут и продолжаются до сих пор, но они были связаны в большей степени с моей непосредственной деятельностью, потому что меня беспокоило, то как происходили правовые реформы в стране. Муж мой в этом смысле был совершенно далеко от этой части работы администрации, поэтому были такие игры в одни ворота. Повлиять на эту ситуацию у него возможности не было. В целом, надо сказать, что та деятельность, которой я занимаюсь, в этой деятельности ни он, ни его тогдашний руководитель, господин Сурков, ничем помочь не могли.
Данила Гальперович: А как вы вообще оцениваете деятельность господина Суркова?
Ольга Костина: Сурков – человек очень талантливый. Я его знаю очень много лет. Не могу сказать, что знаю его близко, но наблюдаю довольно давно.
Данила Гальперович: Вы знакомы по "Менатепу".
Ольга Костина: Да. Надо сказать, что он всегда был человеком креативным, очень талантливым. У него есть свой взгляд на политику, который кого-то устраивает, кого-то – нет, но у него есть принципы какие-то, которым он следует, от которых он не отступает. На мой взгляд, даже то решение, которое он принял, когда он ушел из администрации и перешел на ту стезю, в которой он находится, это тоже решение человека, у которого есть собственная воля и собственное мнение. За это можно, на мой взгляд, только уважать.
Вера Челищева: На ваш взгляд, изменится при Путине то, что не получились при Медведеве хорошие идеи, все надеялись, что в плане гуманизации что-то получится?
Ольга Костина: Я критиковала очень жестко и министра Коновалова. Могу сказать, что Владимир Семенович Овчинский, который вместе со мной работал, лишился должности за наше с ним очередное выступление. Я получила рекомендации как-то отстать от этого хорошего человека хотя бы на время. Но я не считаю, что сама идея гуманизации была неправильной. И слава Богу, в этом смысле я наблюдаю, что Путин ни разу, по крайней мере, публично не заявлял о том, что он отказывается от той реформы, которую затевал Дмитрий Анатольевич. Напротив, он аккуратно, пока очень немного, на мой взгляд, говорит о том, что судебная реформа нужна.
А потом согласитесь, можно говорить или не говорить, но назначение Колокольцева – это совершенно очевидный шаг к реальной реформе МВД. Владимир Колокольцев пришел со своей командой. Это человек уважаемый, очень много в регионах полицейских воспрял духом, что есть шанс изменить систему. Я думаю, что этот процесс будет продолжен. Главное, если общественность в этом смысле не будет оставлять эту тему, то, я думаю, что просто выхода не будет никакого у власти. Либо криминальный коллапс, в том числе, на улице, либо они должны поменять эту систему на более адекватную.
Томас Балмфорд: Как вы думаете, что Ходорковский должен сейчас сидеть в тюрьме?
Ольга Костина: Я не готова ответить – должен ли он сидеть в тюрьме. Я не знакома с его делом. Я не юрист.
Данила Гальперович: Не наблюдали за вторым процессом?
Ольга Костина: Нет, не наблюдала. Дело, по которому я проходила как свидетель и потерпевший, не касалось экономической составляющей претензий государства к ЮКОСу. Это касалось к составляющей уголовной. Скажу вам честно, что то, что я там пережила, эта жернова, которые мне пришлось пройти, со всех сторон попав в эту ситуацию, нанесли мне достаточно серьезную моральную травму. Я не следила ни за первым, ни за вторым процессом, потому что просто у меня не было на это ни сил, ни желания, ни времени. Поэтому мне трудно говорить о том, насколько адекватно его пребывание там, где он находится. Но мне кажется, что обсуждать сейчас его и его какие-то соображения, наверное, будет более логично, когда он окажется на свободе.
Данила Гальперович: Насколько вы согласны с Дмитрием Медведевым, который в свое время на своей единственной пресс-конференции прямо ответил на вопрос – "Будучи Ходорковский выпущенным сейчас, представляет ли опасность?" – он сказал – "Нет, никакой". Вы разделяете это мнение? Потому что я не могу поверить, что у вас нет отношения…
Ольга Костина: Отношение у меня есть.
Данила Гальперович: Вот!
Ольга Костина: Вы меня спрашиваете о втором деле – следила ли я за ним. Я не следила, я не знаю.
Данила Гальперович: Вопрос был очень общий – должен ли он сидеть в тюрьме?
Ольга Костина: Это вопрос, который не лежит в двух плоскостях – правовой и эмоционально-психической, человеческой. С правовой точки зрения я вам ничего ответить не могу, потому что если те основания, по которым посадили, имеют под собой какие-то юридические основания, наверное, государство имело на это право. Если их можно оспорить, значит, их надо оспаривать до хрипоты, до реабилитации, до всех европейских судов и прочее. Я думаю, что его команда адвокатов и так без нас делает.
Что касается моего личного отношения. Я могу сказать, может быть, часть от него, потому что некорректно обсуждать человека, сидящего в тюрьме. Я не хочу опускаться до коллектива обслуживающего Михаила Борисовича, который себе все эти годы позволял в безобразной форме глумиться над убитыми людьми, над погибшими, глумиться над потерпевшими по делу. Обращаю ваше внимание, что за все это время обсуждая меня цветистыми, хамскими и безобразными фразами меня ни разу не пригласили ни в один эфир, который это обсуждал. Все происходило заочно. Я не к вам сейчас претензию высказываю, а просто говорю.
Данила Гальперович: Человек, сидящий напротив микрофона.
Ольга Костина: Я вам говорю о том, когда шел процесс. Это было довольно давно. Здесь я все претензии о качестве и корректности к зеркалу некоторым нашим коллегам предлагаю обратиться. Я сейчас скажу, наверное, странную фразу. Я недавно познакомилась с Дмитрием Саймсом. Он стал со мной обсуждать Ходорковского, и я обнаружила, что мы стоим приблизительно на одной позиции, что это трагедия человека, который имея очень большие способности и возможности, не рассчитал, скажем так, в какой-то момент лишился сознания, что привело его к действиям, поставившим его на эту грань свободы и несвободы.
Данила Гальперович: Отличительные особенности программы "Лицом к лицу" – мы часто открываем дверь в новую интересную тему прямо перед завершением эфира.
