Вероника Боде: Россия и Запад в общественном сознании – это наша сегодняшняя тема. Как относятся граждане страны к разным зарубежным странам? Кому и зачем нужны антизападные настроения в обществе?
У нас в гостях - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков, один из ведущих аналитиков Фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман. И на телефонной линии - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Лев Дмитриевич, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к Западу?
Лев Гудков: Я бы охарактеризовал его как двойственное. Причем структура сознания или структура национальной идентичности сохраняется очень давно. Это комплекс неполноценности, связанный с «догоняющей» модернизацией, никак не завершенной. Поэтому, с одной стороны, Запад воспринимается как воплощение всего, что россияне хотели бы иметь у себя, а с другой стороны, по принципу «зелен виноград» и при понимании, что это явно недостижимое, идет дискредитация и умаление самого источника привлекательности и раздражения. Поэтому, с одной стороны, с Западом хотят дружить, экономически сотрудничать, брать у него технологии, новые идеи и все прочее, с другой стороны, особенно под влиянием пропаганды, на которую власть нажимает время от времени, усиливается негативное представление о Западе как угрозе русским традициям, русской духовности, и даже как о внешней угрозе. И эта двойственность сохраняется. На первом плане, то есть поверхностный слой сознания – это благожелательное, довольно спокойное отношение. Но под влиянием пропаганды может в определенных ситуациях резко усиливаться негативная составляющая. Мы фиксировали несколько раз вспышки (или волны) антизападничества. Но в целом структура национальной идентичности развернута на Запад, и Запад представляется источником всего хорошего, всех тех ценностей, которые россияне хотели бы иметь у себя – благополучие, высокий жизненный уровень, социальная защищенность, правовое государство, конкуренция идей, науки и искусства, дискуссии, мобильность. Короче говоря, это некоторая утопия всего хорошего. Отчасти и утопия нормальности, потому что люди хотели бы иметь у себя это, и отчасти ориентируются. Если посмотреть по периодам, то те группы, которые обладают большими ресурсами образования, квалификации, достатка, те лучше относятся к Западу, более позитивно, они имеют более адекватное представление о Западе. Чем дальше в провинцию, тем сильнее старые предрассудки, старые стереотипы «осажденной крепости» и антизападничества.
Вероника Боде: Григорий Львович, о чем говорят данные опросов Фонда «Общественное мнение»? Ваша характеристика отношения россиян к Западу.
Григорий Кертман: Я соглашусь с тем, что это отношение чрезвычайно двойственно. Я бы сказал о двух аспектах двойственности. Как источник норм, правил, как некий образец Запад остается в основном привлекательным, но Запад как контрагент, как реальная совокупность стран, государств, международных организаций и так далее, зачастую воспринимается более негативно, нежели Запад как образец. Это значимое раздвоение, и тут на первый план выходит в более спокойные времена аспект социокультурной симпатии, сходства, родства, а в какие-то моменты – геополитическое соперничество. И есть еще один значимый аспект этой двойственности: Запад делится географически на Европу и Соединенные Штаты. Негатив, как правило, приписывается все-таки Соединенным Штатам, а позитив концентрируется по эту сторону Атлантики. Все раздвоения очень сильно проявились, усилились, и с тех пор существуют непрерывно, начиная с «нулевых» годов. С приходом Путина к власти эрзацем идеологии государства стало дистанцирование одновременно как от «проклятого прошлого» советских времен, так и от прошлого 90-х, от двух «проклятых прошлых». На этом держалась изначальная популярность власти в 2000-ые. Это достаточно успешное позиционирование. Но это означает, что ни абсолютный антагонизм по отношению к Западу в духе «холодной войны», ни абсолютно безоговорочная, взахлеб дружба в духе 90-х оказываются невозможными, противоречат духу времени. И дальше хитрость разума, массового сознания привела к тому, что Запад разделился на «плохую» Америку и «хорошую» Европу, на Запад «для себя симпатичный» и Запад «для нас менее симпатичный».
Вероника Боде: Насколько я знаю, профессор Шляпентох внимательно следит за данными российских опросов.
Владимир Шляпентох: Со многим из того, что было сказано Львом Дмитриевичем и Григорием Львовичем, я согласен. Но у меня есть серьезное возражение против акцентов, которые они сделали, описывая отношение к Западу и к Америке в России. Мне кажется, что они полагают, что отношение к Западу и к Америке формируется в народном сознании, что население страны в значительной степени сохраняет враждебное отношение к Западу и к Америке. Я полагаю, что главным мотором, определяющим позицию российского населения к Западу, являются Кремль, руководство страны и медиа, которые они контролируют. Медиа мы знаем по колебаниям общественного мнения в России на протяжении многих лет, как быстро общественное мнение приспосабливается к той позиции, которую занимает Кремль по отношению к Западу. С моей точки зрения, отношение к Западу населения страны не является серьезным политическим фактором в жизни страны. Кремль решает вопрос о том, как относиться к Европе, как относиться к Соединенным Штатам. А данные опросов сильно преувеличивают враждебность российского населения к Западу.
Я был потрясен тем, что выяснил Центр Левады – позицию российского населения к «делу Магнитского». Представьте себе, если бы в 37-38 годах при опросе населения страны выясняется, что граждане, которые следили за процессами в Москве, более негативно оценили эти процессы, чем другие граждане. Может быть, были бы другие данные для характеристики отношения жителей Советского Союза к советской власти в те времена, если такой гипотетический пример был бы возможен. А данные Центра Левады показывают: в 3 раза население страны, которое знакомо с «дело Магнитского», одобряет позицию Запада, Соединенных Штатов Америки в отношении «дела Магнитского». А это самая чувствительная проблема для Кремля. Нет более негативного события на Западе, чем «список Магнитского». Итак, данные опросов сильно преувеличивают реальное отношение к Западу населения страны.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Лена: «Не согласна с вашим мнением, что в провинции люди ведут себя как в осажденной крепости и плохо относятся к Западу. В провинции совершенно такие же люди, они больше всего ненавидят власть, и по совокупности – Москву, потому что там больше власти. А к Западу относятся очень хорошо».
Родион пишет: «Как должен цивилизованный и достойный гражданин России относиться к стране, сочиняющей какие-то дурацкие списки на выездных и объявляющих власть России нелегитимной?».
Лев Гудков: Я не говорил, что отношение однозначное. Как раз оно очень противоречивое и неустойчивое. Если мы возьмем отношение к Америке, то мы можем фиксировать три волны антиамериканизма – весна 99-го года, когда были бомбардировки Сербии НАТО, начало войны с Ираком и российско-грузинская война. Но, как подавала пропаганда, это война не столько с Грузией, сколько со стоящими за грузинским руководством Соединенными Штатами, вытесняющими Россию из традиционных зон влияния. Если говорить об опросах общественного мнения, они как раз ничего не преувеличивают. Больше половины, от 55 до 60%, скорее, позитивно относятся к Соединенным Штатам, хотя негативный слой установок всегда сохраняется. Я не согласен с тем, что это только политическое, хотя, конечно, Кремль играет на этом. На вопрос «следует ли российскому руководству прислушиваться к критике Запада о нарушении прав человека, по поводу войны в Чечне?», несмотря на позитивное отношение к Западу, большая часть россиян говорит, что не стоит на это обращать внимание, поскольку речь идет о скрытых интересах, конкуренции, о недоброжелательстве Запада и так далее. То есть работают защитные механизмы, блокирующие значимость позитивного отношения. Отношение к Западу принципиально двойственное, с одной стороны, а с другой стороны, оно очень дифференцировано по странам. По отношению к Германии негативизм на самом низком уровне, а к Великобритании времена были довольно сильные вспышки негативизма. Поэтому надо смотреть и по контексту, и по странам.
Вероника Боде: Нам пишет на пейджер Роза: «В свете последних наших катастроф большое уважение вызывает Япония. После ядерной бомбежки у них постоянные катаклизмы, но народ не сдается. Там очень высокий уровень жизни, там высочайшая производительность труда в мире и никаких беженцев по странам. Брать пример надо с японцев».
А я перед этой программой провела свой небольшой опрос в Интернете. Я спросила: «Кому и зачем нужны антизападные настроения в российском обществе?».
Пишет Андрей из США: «Неприязнь к «другим», разделение на «своих» и «чужих» - часть русского общественного сознания. И это все идет не «сверху», а есть и всегда было «внизу».
Читатель из Смоленска: «Всей «вертикали». Им есть что терять. Ненависть к американцам очень сильна в провинции среди простого народа. Хотя логически эту ненависть простые люди объяснить не могут».
Дмитрий из Шатуры: «Одна из давних и главных бед России - поиск виновного, поиск врага. Во всем кто-то виноват, и Запад - прежде всего. Очень глупо, что характерно. Главный же враг России - сама Россия».
Марина из США: «То, что власть взращивает антизападные настроения, ни для кого не секрет. Но то, что их в этом поддерживает основная часть оппозиции, та, что особо крикливая, - это было для меня открытием. Можно ли в окружении врагов строить демократию? Думаю, только диктатуру».
Слушатель подписывается «Shevets»: «Пока Россия будет православной, Запад всегда будет относиться к ней, по меньшей мере, с подозрением. Ну а когда сбудется тысячелетняя мечта Запада, то есть Россия перестанет быть православной, то перестанет быть Россией».
«Стерх» из Москвы: «Кому и зачем нужны антизападные настроения? Для смысла ничтожной и бесперспективной жизни, чтобы наполнять ее искусственным отстоем иностранных пугалок и страшилок, защищая от этого наивных людей и вешая им на уши макароны, сваренные в бульоне славы первых лиц».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «По пьяни, по невежеству: то Запад идеализируем, то Запад - сплошь враги. Приедет к нам честный человек оттуда - здесь начинает воровать и хамить. Едем туда - ведем себя в соответствии с их порядками, иначе нельзя. Народ везде тот же, традиции разные. Так что не бывает антинастроений. Все дело в соответствиях».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Ну, это естественная самозащита. Это напоминает наследственные дела. Когда родня делит наследство, семьи обособляются и ненавидят друг друга. И всячески поддерживают слухи, друг друга порочащие».
Попрошу комментарии гостей к прозвучавшему.
Григорий Кертман: К такому набору высказываний разнородных довольно трудно дать общий комментарий. Но вопрос исходный, на который люди отвечали, заключается в том, кто заинтересован в антизападных настроениях в России. То есть речь идет о заинтересованности власти и о заинтересованности иных субъектов. Тут я бы хотел внести некоторую ясность. Конечно, власть сегодня в известной степени заинтересована в актуализации антизападных настроений в той мере, в какой это позволяет мобилизовывать поддержку и позиционировать своих оппонентов как представителей, агентов Запада. Но более всего власть заинтересована в свободе рук. Избыточное антизападное настроение, дошедшее до какого-то предела, власти крайне невыгодно, потому что в этом случае сама власть, поддерживающая прагматические отношения с Западом, оказывается под ударом критики со стороны тех сил, которые в гораздо большей степени заинтересованы в разжигании антизападных настроений. Это и Компартия, которая по определению наследует антизападную традицию, и ЛДПР, и РПЦ – по совершенно другим основаниям. Есть и в политике, и в обществе силы и институты, гораздо больше, чем власть, заинтересованные в антизападном настроении. И в этом смысле власть заинтересована в том, чтобы это отношение было сдержанным, но не воинственно антизападным.
И я бы хотел вернуться на шаг назад – к вопросу о том, насколько опросы показывают интенсивность антизападных настроений. Ведь ситуация совершенно неоднозначна. Когда мы спрашиваем «как вы лично относитесь к Соединенным Штатам?», 13% говорят, что относятся хорошо, 15% - плохо, а 66% - безразлично. Когда людей спрашивают «хорошие или плохие сегодня отношения между Россией и США?», 16% говорят, что хорошие, 17% - плохие, а 53% - в чем-то хорошие, в чем-то плохие. То есть двойственность сохраняется в полном объеме. Вот когда мы спрашиваем «дружественные или не дружественные по отношению к России Соединенные Штаты?», вот тут безоговорочно преобладает негативное отношение. То есть предположение о том, что на них опасно полагаться, что они преследуют свои интересы, в подтексте всегда присутствует. Но текущее отношение вовсе не воспринимается как чудовищно плохое, да и собственное отношение выглядит вполне толерантным.
Владимир Шляпентох: А я буду настаивать на том, что мои дорогие оппоненты все-таки недооценивают решающую роль власти, Кремля в определении настроения страны по отношению к зарубежным странам. Лев Дмитриевич говорил о том, что нужно дифференцировать отношение к разным странам. Он правильно говорит. На первом негативном месте – США, на втором месте – Англия, а на последнем месте – Германия. Но это же буквально повторяет позицию Владимира Владимировича Путина по отношению к этим странам. Значит, так называемое общественное мнение просто возвращает интервьюерам те взгляды, те позиции, которые мы находим в Кремле. Двойственное отношение, которое отмечается Григорием Львовичем, опять-таки находится в рамках политики Кремля. Действительно, Кремль не хочет, чтобы антизападные настроения или антикавказские настроения, или антисемитские настроения выходили за пределы того, что они считают для себя разумным и рациональным. И они превосходно контролируют те границы, в которых общественное мнение должно определять свою позицию и к кавказским народам, и к Западу, и к евреям, и ко всем другим объектам общественного мнения.
В чем глубинная причина антизападной позиции в России в настоящее время. Это проблема легитимности власти, и это особенно очевидным стало после протестных акций первой половины этого года. Режим себя чувствовал достаточно легитимным только в первые годы после прихода Путина к власти. Начиная с «оранжевых» революций, режим потерял веру в себя в смысле легитимности. Ведь «оранжевая» революция – это проблема номер один для Путина. Даже во время протестных демонстраций Путин возвращался к «оранжевой» революции в Киеве, словно эта революция произошла вчера. А согласно идеологии Кремля все «оранжевые» революции организованы, спонсированы, поддерживаются Западом, то и Запад выступает как главная угроза легитимности Кремля.
Григорий Кертман: Я хотел бы возразить Владимиру Эммануиловичу относительно того, что реакция массового сознания на импульсы, идущие от СМИ, решающим образом от Кремля через СМИ, является автоматической, что общественное мнение реагирует как собачка Павлова. Примерно так это выглядело в реплике Владимира Эммануиловича. Более 10 лет мы достаточно регулярно спрашиваем респондентов: являются ли Соединенные Штаты дружественным или недружественным государством по отношению к России? За весь этот период доля ответов «дружественное государство» колебалась в интервале от 17 до 39%. Доля ответов «недружественное» колебалась в интервале от 44 до 75%. В настоящий момент 19% считают США дружественной страной, 61% - недружественной. Самый резкий скачок в этих показателях отмечен в начале 2002 года. 10 февраля 39% россиян считали Соединенные Штаты дружественной страной, а 44 – недружественной, почти равенство. Три недели спустя, в начале марта 17% считали Америку дружественной, 71% - недружественной. Скачок с 44-х до 71%. А что произошло в это время? Всего-навсего Олимпийские игры в Лейк-Плэсиде, когда, по мнению нашей спортивной журналистики, к нашим спортсменам проявили несправедливость, что привело к несправедливым победам американцев. Совершенно точно можно сказать, что стратегическим видам Кремля на развитие российско-американских отношений этот скачок никак не был выгоден и ничему не соответствовал, тем не менее, он был. Массовое сознание на многие вещи реагирует спонтанно и в рамках заданной медийной картины мира. Но вариации тут очень велики.
Лев Гудков: А я тут соглашусь, скорее, с Владимиром Эммануиловичем, а не с Григорием Львовичем. Пример, который он привел, не относится к спонтанным реакциям массового сознания. Это была очень хорошо организованная медийная кампания - истерика в средствах массовой информации, в парламенте. Вы вспомните, что говорил тогда Жириновский - что это месть за победу. Владимир Эммануилович, я почти согласен с вами, но мне все-таки не хотелось бы демонизировать руководство страны, представлять его инициатором смыслополагания. Эта власть ничего придумать не может, она может только использовать уже имеющиеся ресурсы, технологически возбуждая определенные слои массового сознания и пробуждая низовые, темные силы. Я не думаю, что наш президент настолько интеллектуально одарен, что он может придумывать какие-то новые ходы, он может только работать с массовыми стереотипами, педалируя их, активизируя и разжигая. Но для этого должна быть в массовом сознании опора – сложившиеся, очень устойчивые стереотипы. А когда не было антизападных настроений? Двойственность была и у Достоевского, и у Пуришкевича. Возьмите любую видную персону в русской публицистике или в общественном мнении – вы всегда найдете двойственность отношения. С момента, как только начала складываться структура национального сознания и оформляться русская культура, начиная с Наполеона, начала формироваться и двойственность. Поэтому власть не привносит здесь ничего нового, она может только использовать готовые, сложившиеся ресурсы – традиционное антизападничество и антизападные установки.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что у тех, кто относится к Западу не очень хорошо или плохо, есть скрытая зависть. Это те люди, которые не могут уехать по каким-то причинам, или те, кто знает, что на Западе и организация труда другая, и люди лучше живут. Но мы и к себе-то относимся, можно сказать, никак. Я учился в 80-ые годы в интернате для слепых и слабовидящих детей. И у нас не было этой пропаганды. Нам всегда говорили, что в Америке, в западных странах умеют люди работать. Но и у меня возникает иногда негативное отношение к Западу, когда нынешний Кремль ищет по каким-то точкам сближения с Западом. И я не хочу, чтобы в Америке победил Барак Обама.
Владимир Шляпентох: Я рад, что у нас есть некие общие позиции с моими дорогими коллегами. Но я хотел бы возразить кое в чем Льву Дмитриевичу. Мне кажется, Лев Дмитриевич сильно преувеличивает специфику России в ее отношении к Западу. Например, в Китае степень антизападных настроений не менее велика, а может быть, более велика, чем в России. И в других странах антиамериканские, а в Азии и антизападные настроения достаточно велики. Россия в этом отношении никакой специфики, с моей точки зрения, не представляет.
Ксенофобия – это человеческое качество, свойственное буквально всем странам мира. Его можно обнаружить и в демократической стране Америка, и во Франции, и в других странах. Поэтому Владимиру Путину достаточно пользоваться теми глубинными, низменными настроениями, которые имеются в любой стране мира. Достаточно их педалировать, активизировать, направлять – и получится ему нужный результат. Проблема антизападных настроений в России – это проблема легитимности власти. А для Кремля нет более важного, более жизненного вопроса, чем защита этой легитимности, особенно после последних президентских выборов и массовых демонстраций в стране.
Лев Гудков: Владимир Эммануилович, почти согласен с вами. Только не надо мне приписывать тезисы, которых я не разделяю. Структура антизападных настроений возникла не только в России, и понятно, что она свойственна всем странам, проходящим фазу догоняющей или незавершенной модернизации. Я напомню отношения Германии и Франции, где все комплексы такого рода были проиграны. Теплая, архаическая, традиционалистская Германия, со своим гемайншафтом, со своей душевностью, духовностью, в собственных глазах противостояла холодной, рационалистической, капиталистической Франции. Все комплексы были проиграны. Это фазовая вещь. Она специфична не только для России.
Но вы, безусловно, правы, что проблемы нынешнего режима – это проблемы утраты легитимности, испытывать сильнейший процесс делегитимации, потеря оснований, потеря доверия, признания своего. Поэтому он, как и многие другие традиционалистские или консервативные режимы, апеллирует к ресурсам антизападных традиций, усиливая ощущение закрытого, изолированного общества и нажимая на механизмы интеграции через образ врага.
Вероника Боде: Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Левада-Центр потерял свою независимость. Много раз Левада-Центр и ВЦИОМ по очень многим вопросам сходились. Ведь для того, чтобы правильно выяснить позицию, нужно очень точно задать вопрос. А я слышала перед выборами вопросы, заданные Левада-Центром, они подразумевали единственный ответ. И я думаю, что я не единственная, кто пришел к выводу, что Левада-Центр, как и ВЦИОМ, зависим от государства.
Лев Гудков: Не считаю даже нужным вам отвечать. Думайте все, что хотите. Мы не получаем ни заказов от руководства страны, никак не связаны с ним. А то, что к нам подтягиваются другие Центры, это проблема других Центров. Но мы, как говорил отец Бунина, не червонец, чтобы быть всем любезны.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласна с вами, что у нас в крови есть антипатия к Западу. Но это не наша вина. Эту антипатию Запад сам выстроил своими жестокими войнами, когда нас хотели просто физически уничтожить. Ведь это же было. И у меня всегда судьба русинов перед глазами. Александр Невский пошел в Орду – и стала Россия, а Даниил Галицкий пошел в Европу – и получились русины, которых сейчас днем с огнем не найдешь. Остался Грабарь, который в Россию сумел приехать. Их просто вырезали. К нам всегда Европа относилась крайне плохо. И мы там гости нежеланные во всех отношениях. Когда началась «перестройка», брали проституток туда. Это были крепкие, здоровые, сильные девушки, их туда брали для этой работы. Ведь работа за границей такая и была. Петрарка пишет: как отвратительны славянские и восточные рабы, как противно с ними иметь дело. Это он говорит о русских. Европа смотрела на нас как на рабов.
Лев Гудков: Владимир Эммануилович, вот голос, явно не инспирированный властью. Между прочим, это очень характерный механизм самоутверждения, самовозвышения за счет приписывания другому негативного и отношения, и негативных чувств, и прочего. Это способ самовозвышения через образ врага, и это очень важный механизм национального, культурного утверждения. Это хорошая иллюстрация.
Вероника Боде: А я довольно часто бываю в Европе, но ни разу не замечала, что я - нежеланный гость там.
Лев Гудков: Разумеется, нет. А уж захватнических войн, которые Россия начинала, больше, чем тех войн, которые инициировала Европа против России.
Владимир Шляпентох: Я должен признаться в своей глубокой ошибке. В самом начале я должен был бы выделить не только власть и население, но и отдельно говорить об элите культурной и элите политической. Позиция элиты в отношении Запада отлична от позиции власти и от позиции населения. Глубоко образованная слушательница, которая меня потрясла и Петраркой, и другими примерами, действительно является представителем культурной элиты. И вот здесь наши позиции с Львом Дмитриевичем, пожалуй, сходятся. Вот здесь действительно бушует зависть, ревность, неспособность наслаждаться тем высоким уровнем жизни, который характерен для членов элиты сегодня, из-за известного чувства неполноценности по отношению к Западу. Вот тут действительно ситуация очень сложная, двойственная.
Григорий Кертман: Я бы ответил Марине, что тысячелетняя история чудовищных войн между племенами, государствами, народами Европы совершенно не помешала формированию единой Европы, практически исчезновению франкофобии в Германии и так далее. История не является стопроцентным оправданием, иначе она была бы не процессом, а была бы завершена.
Вероника Боде: А я бы вспомнила интересный факт, что Германия, с которой Россия воевала во Второй мировой войне, на третьем месте сейчас находится, по данным Левада-Центра, в списке стран, которые россияне считают союзниками, наиболее дружественно настроенными к России.
Григорий Кертман: А Соединенные Штаты, с которыми никогда не воевали, наоборот, на противоположном полюсе.
Вероника Боде: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень удивляюсь, когда люди сравнивают эпоху Александра Невского с тем периодом, который мы сейчас наблюдаем, что мы к Западу плохо относимся. Мне кажется, «железный занавес» того идиотского состояния, которое у нас присутствовало во время большевистской тирании, эти 80 лет, и является причиной. Население озлоблено, народ растерян, нация обескровлена – вот и вся причина.
Вероника Боде: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы все говорите правильно, но все ваши передачи организованы в таком плане, что Россия всегда виновата. Россия-то виновата, но на ваших территориях она радиостанции не организовывает, а обучая вас жить, или Америку обучая жить по каким-то правилам. И что бы на вашей передаче ни сказал оппонент, тысячелетняя история владения философией некоторыми вашими товарищами всегда переворачивает так беседу, что собеседник ваш всегда неправ.
Вероника Боде: Вячеслав, я хочу вам возразить. Все-таки Радио Свобода старается максимально соблюдать объективность в своих передачах.
Лев Гудков: И говорить, что Россия или Советский Союз никогда не вел контрпропаганду, ну, это просто смешно. И до сих пор тратятся гигантские деньги на то, чтобы работать на американского зрителя. «Russia Today» и куча всяких каналов, которые ведут пропагандистскую работу. Я уж не говорю о советских временах, об АПН и куче других организаций, которые вели такую деятельность.
Вероника Боде: Владимир Эммануилович, а как рядовые американцы в массе своей относятся к России?
Владимир Шляпентох: Это интересный вопрос. Я посмотрел накануне нашей передачи опросы «Gallup» и других фирм, ситуация действительно непростая. Американские медиа в последние годы публикуют много негативной информации о России, о российской политической жизни, о российских выборах, о российских протестных настроениях. Американцы, как и русские, повторяют во время опросов то, что им сообщили американские медиа о России. И примерно 40-50% американцев в настоящее время имеют, скорее, негативный взгляд по поводу того, что происходит в России. Так что и американцы в этом смысле сообщают своим интервьюерам то, что говорят им медиа. Значительному количеству американцев нынешнее положение дел в России не нравится. В нынешней политической борьбе накануне президентских выборов негативные оценки того, что происходит в России, особенно характерны для республиканцев, демократы занимают более сдержанную позицию. Руководство России оценивается американцами очень низко, гораздо ниже, чем руководство многих других стран мира. В целом можно сказать, что американское население следит за событиями в России, скорее, с неодобрением.
Вероника Боде: Интересное сообщение на пейджер прислал нам Олег: «В советские годы я и мои знакомые были просто влюблены в Америку. Но, увы, после «перестройки» и воцарения капитализма в моей стране я стал ненавидеть Америку, виноватую в том, что Россия превратилась в кошмарную страну».
Григорий Кертман: Речь совсем недавно шла о том, насколько можно управлять общественными настроениями в этой сфере и насколько уникален (или не уникален) российский антиамериканизм. Я совершенно согласен с Владимиром Эммануиловичем, что антиамериканизм есть явление далеко не только российское, что очень много черт сходства, но есть и некая специфическая российская черта. А заключается она в следующем, на мой взгляд. Россияне, рассуждая об отношениях России с Америкой, руководствуются двумя критериями, двумя параметрами: отношения могут быть дружественными и враждебными, они могут быть на равных и не на равных, причем не на равных – это означает, что Америка по определению сильнее ресурсами, влиянием и так далее, как единственная сверхдержава. И ключ к загадке во многом заключается в том, как выстраивается иерархия четырех вариантов соответствующей матрицы. Лучшего всего для среднего россиянина, самый предпочтительный вариант – дружить на равных. Второй вариант – враждовать на равных. Третий вариант – враждовать не на равных. Четвертый вариант – дружить не на равных, и эта дружба превращается в унизительные отношения. И в силу такой постимперской матрицы специфической – отсюда очень многие непредсказуемые и никак не связанные с какими-то целенаправленными усилиями власти зигзаги в общественном настроении. В тот момент, когда какие-то события демонстрируют слабость Америки, отношение к Америке резко улучшается, готовность дружить с ней, потому что возникает шанс дружить на равных. И 11 сентября в этом смысле самый яркий пример, но были и другие. Применительно к Европе - экономический кризис, продемонстрировавший некоторую слабость Европы, явно усиливает установку на дружбу с Европой. Когда же, так или иначе, риторикой или какими-то акциями на международной арене, будь то иракская операция, будь то что-то еще, Америка демонстрирует некую силу, независимо от того, куда направлена эта сила, это воспринимается как напоминание о том, что мы сейчас не на равных на мировой арене, а раз не на равных, то лучше не дружить, а враждовать, лучше переходить в оппозиционный режим. Вот если эту схему, которая очень хорошо ложится на блоковские «Двенадцать», иметь в виду, то обнаружится много интересных эффектов чисто российских.
Лев Гудков: Я хотел бы подтвердить те наблюдения, которые сделал Владимир Эммануилович, но только на западноевропейском материале. Действительно, первоначальная эйфория, очень доброжелательное отношение к России, которое было в момент «перестройки», постепенно сменилось доминирующим негативизмом, разочарованием, критическим отношением по мере усиления и авторитарных тенденций, и войны в Чечне, и многих других негативных механизмов. В России же реакция на рост антизападных настроений связана с комплексом несостоявшегося или утраченного статуса великой державы. Претензии на этот статус есть, а возможностей уже нет.
У нас в гостях - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков, один из ведущих аналитиков Фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман. И на телефонной линии - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Лев Дмитриевич, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к Западу?
Лев Гудков: Я бы охарактеризовал его как двойственное. Причем структура сознания или структура национальной идентичности сохраняется очень давно. Это комплекс неполноценности, связанный с «догоняющей» модернизацией, никак не завершенной. Поэтому, с одной стороны, Запад воспринимается как воплощение всего, что россияне хотели бы иметь у себя, а с другой стороны, по принципу «зелен виноград» и при понимании, что это явно недостижимое, идет дискредитация и умаление самого источника привлекательности и раздражения. Поэтому, с одной стороны, с Западом хотят дружить, экономически сотрудничать, брать у него технологии, новые идеи и все прочее, с другой стороны, особенно под влиянием пропаганды, на которую власть нажимает время от времени, усиливается негативное представление о Западе как угрозе русским традициям, русской духовности, и даже как о внешней угрозе. И эта двойственность сохраняется. На первом плане, то есть поверхностный слой сознания – это благожелательное, довольно спокойное отношение. Но под влиянием пропаганды может в определенных ситуациях резко усиливаться негативная составляющая. Мы фиксировали несколько раз вспышки (или волны) антизападничества. Но в целом структура национальной идентичности развернута на Запад, и Запад представляется источником всего хорошего, всех тех ценностей, которые россияне хотели бы иметь у себя – благополучие, высокий жизненный уровень, социальная защищенность, правовое государство, конкуренция идей, науки и искусства, дискуссии, мобильность. Короче говоря, это некоторая утопия всего хорошего. Отчасти и утопия нормальности, потому что люди хотели бы иметь у себя это, и отчасти ориентируются. Если посмотреть по периодам, то те группы, которые обладают большими ресурсами образования, квалификации, достатка, те лучше относятся к Западу, более позитивно, они имеют более адекватное представление о Западе. Чем дальше в провинцию, тем сильнее старые предрассудки, старые стереотипы «осажденной крепости» и антизападничества.
Вероника Боде: Григорий Львович, о чем говорят данные опросов Фонда «Общественное мнение»? Ваша характеристика отношения россиян к Западу.
Григорий Кертман: Я соглашусь с тем, что это отношение чрезвычайно двойственно. Я бы сказал о двух аспектах двойственности. Как источник норм, правил, как некий образец Запад остается в основном привлекательным, но Запад как контрагент, как реальная совокупность стран, государств, международных организаций и так далее, зачастую воспринимается более негативно, нежели Запад как образец. Это значимое раздвоение, и тут на первый план выходит в более спокойные времена аспект социокультурной симпатии, сходства, родства, а в какие-то моменты – геополитическое соперничество. И есть еще один значимый аспект этой двойственности: Запад делится географически на Европу и Соединенные Штаты. Негатив, как правило, приписывается все-таки Соединенным Штатам, а позитив концентрируется по эту сторону Атлантики. Все раздвоения очень сильно проявились, усилились, и с тех пор существуют непрерывно, начиная с «нулевых» годов. С приходом Путина к власти эрзацем идеологии государства стало дистанцирование одновременно как от «проклятого прошлого» советских времен, так и от прошлого 90-х, от двух «проклятых прошлых». На этом держалась изначальная популярность власти в 2000-ые. Это достаточно успешное позиционирование. Но это означает, что ни абсолютный антагонизм по отношению к Западу в духе «холодной войны», ни абсолютно безоговорочная, взахлеб дружба в духе 90-х оказываются невозможными, противоречат духу времени. И дальше хитрость разума, массового сознания привела к тому, что Запад разделился на «плохую» Америку и «хорошую» Европу, на Запад «для себя симпатичный» и Запад «для нас менее симпатичный».
Вероника Боде: Насколько я знаю, профессор Шляпентох внимательно следит за данными российских опросов.
Владимир Шляпентох: Со многим из того, что было сказано Львом Дмитриевичем и Григорием Львовичем, я согласен. Но у меня есть серьезное возражение против акцентов, которые они сделали, описывая отношение к Западу и к Америке в России. Мне кажется, что они полагают, что отношение к Западу и к Америке формируется в народном сознании, что население страны в значительной степени сохраняет враждебное отношение к Западу и к Америке. Я полагаю, что главным мотором, определяющим позицию российского населения к Западу, являются Кремль, руководство страны и медиа, которые они контролируют. Медиа мы знаем по колебаниям общественного мнения в России на протяжении многих лет, как быстро общественное мнение приспосабливается к той позиции, которую занимает Кремль по отношению к Западу. С моей точки зрения, отношение к Западу населения страны не является серьезным политическим фактором в жизни страны. Кремль решает вопрос о том, как относиться к Европе, как относиться к Соединенным Штатам. А данные опросов сильно преувеличивают враждебность российского населения к Западу.
Я был потрясен тем, что выяснил Центр Левады – позицию российского населения к «делу Магнитского». Представьте себе, если бы в 37-38 годах при опросе населения страны выясняется, что граждане, которые следили за процессами в Москве, более негативно оценили эти процессы, чем другие граждане. Может быть, были бы другие данные для характеристики отношения жителей Советского Союза к советской власти в те времена, если такой гипотетический пример был бы возможен. А данные Центра Левады показывают: в 3 раза население страны, которое знакомо с «дело Магнитского», одобряет позицию Запада, Соединенных Штатов Америки в отношении «дела Магнитского». А это самая чувствительная проблема для Кремля. Нет более негативного события на Западе, чем «список Магнитского». Итак, данные опросов сильно преувеличивают реальное отношение к Западу населения страны.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Лена: «Не согласна с вашим мнением, что в провинции люди ведут себя как в осажденной крепости и плохо относятся к Западу. В провинции совершенно такие же люди, они больше всего ненавидят власть, и по совокупности – Москву, потому что там больше власти. А к Западу относятся очень хорошо».
Родион пишет: «Как должен цивилизованный и достойный гражданин России относиться к стране, сочиняющей какие-то дурацкие списки на выездных и объявляющих власть России нелегитимной?».
Лев Гудков: Я не говорил, что отношение однозначное. Как раз оно очень противоречивое и неустойчивое. Если мы возьмем отношение к Америке, то мы можем фиксировать три волны антиамериканизма – весна 99-го года, когда были бомбардировки Сербии НАТО, начало войны с Ираком и российско-грузинская война. Но, как подавала пропаганда, это война не столько с Грузией, сколько со стоящими за грузинским руководством Соединенными Штатами, вытесняющими Россию из традиционных зон влияния. Если говорить об опросах общественного мнения, они как раз ничего не преувеличивают. Больше половины, от 55 до 60%, скорее, позитивно относятся к Соединенным Штатам, хотя негативный слой установок всегда сохраняется. Я не согласен с тем, что это только политическое, хотя, конечно, Кремль играет на этом. На вопрос «следует ли российскому руководству прислушиваться к критике Запада о нарушении прав человека, по поводу войны в Чечне?», несмотря на позитивное отношение к Западу, большая часть россиян говорит, что не стоит на это обращать внимание, поскольку речь идет о скрытых интересах, конкуренции, о недоброжелательстве Запада и так далее. То есть работают защитные механизмы, блокирующие значимость позитивного отношения. Отношение к Западу принципиально двойственное, с одной стороны, а с другой стороны, оно очень дифференцировано по странам. По отношению к Германии негативизм на самом низком уровне, а к Великобритании времена были довольно сильные вспышки негативизма. Поэтому надо смотреть и по контексту, и по странам.
Вероника Боде: Нам пишет на пейджер Роза: «В свете последних наших катастроф большое уважение вызывает Япония. После ядерной бомбежки у них постоянные катаклизмы, но народ не сдается. Там очень высокий уровень жизни, там высочайшая производительность труда в мире и никаких беженцев по странам. Брать пример надо с японцев».
А я перед этой программой провела свой небольшой опрос в Интернете. Я спросила: «Кому и зачем нужны антизападные настроения в российском обществе?».
Пишет Андрей из США: «Неприязнь к «другим», разделение на «своих» и «чужих» - часть русского общественного сознания. И это все идет не «сверху», а есть и всегда было «внизу».
Читатель из Смоленска: «Всей «вертикали». Им есть что терять. Ненависть к американцам очень сильна в провинции среди простого народа. Хотя логически эту ненависть простые люди объяснить не могут».
Дмитрий из Шатуры: «Одна из давних и главных бед России - поиск виновного, поиск врага. Во всем кто-то виноват, и Запад - прежде всего. Очень глупо, что характерно. Главный же враг России - сама Россия».
Марина из США: «То, что власть взращивает антизападные настроения, ни для кого не секрет. Но то, что их в этом поддерживает основная часть оппозиции, та, что особо крикливая, - это было для меня открытием. Можно ли в окружении врагов строить демократию? Думаю, только диктатуру».
Слушатель подписывается «Shevets»: «Пока Россия будет православной, Запад всегда будет относиться к ней, по меньшей мере, с подозрением. Ну а когда сбудется тысячелетняя мечта Запада, то есть Россия перестанет быть православной, то перестанет быть Россией».
«Стерх» из Москвы: «Кому и зачем нужны антизападные настроения? Для смысла ничтожной и бесперспективной жизни, чтобы наполнять ее искусственным отстоем иностранных пугалок и страшилок, защищая от этого наивных людей и вешая им на уши макароны, сваренные в бульоне славы первых лиц».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «По пьяни, по невежеству: то Запад идеализируем, то Запад - сплошь враги. Приедет к нам честный человек оттуда - здесь начинает воровать и хамить. Едем туда - ведем себя в соответствии с их порядками, иначе нельзя. Народ везде тот же, традиции разные. Так что не бывает антинастроений. Все дело в соответствиях».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Ну, это естественная самозащита. Это напоминает наследственные дела. Когда родня делит наследство, семьи обособляются и ненавидят друг друга. И всячески поддерживают слухи, друг друга порочащие».
Попрошу комментарии гостей к прозвучавшему.
Григорий Кертман: К такому набору высказываний разнородных довольно трудно дать общий комментарий. Но вопрос исходный, на который люди отвечали, заключается в том, кто заинтересован в антизападных настроениях в России. То есть речь идет о заинтересованности власти и о заинтересованности иных субъектов. Тут я бы хотел внести некоторую ясность. Конечно, власть сегодня в известной степени заинтересована в актуализации антизападных настроений в той мере, в какой это позволяет мобилизовывать поддержку и позиционировать своих оппонентов как представителей, агентов Запада. Но более всего власть заинтересована в свободе рук. Избыточное антизападное настроение, дошедшее до какого-то предела, власти крайне невыгодно, потому что в этом случае сама власть, поддерживающая прагматические отношения с Западом, оказывается под ударом критики со стороны тех сил, которые в гораздо большей степени заинтересованы в разжигании антизападных настроений. Это и Компартия, которая по определению наследует антизападную традицию, и ЛДПР, и РПЦ – по совершенно другим основаниям. Есть и в политике, и в обществе силы и институты, гораздо больше, чем власть, заинтересованные в антизападном настроении. И в этом смысле власть заинтересована в том, чтобы это отношение было сдержанным, но не воинственно антизападным.
И я бы хотел вернуться на шаг назад – к вопросу о том, насколько опросы показывают интенсивность антизападных настроений. Ведь ситуация совершенно неоднозначна. Когда мы спрашиваем «как вы лично относитесь к Соединенным Штатам?», 13% говорят, что относятся хорошо, 15% - плохо, а 66% - безразлично. Когда людей спрашивают «хорошие или плохие сегодня отношения между Россией и США?», 16% говорят, что хорошие, 17% - плохие, а 53% - в чем-то хорошие, в чем-то плохие. То есть двойственность сохраняется в полном объеме. Вот когда мы спрашиваем «дружественные или не дружественные по отношению к России Соединенные Штаты?», вот тут безоговорочно преобладает негативное отношение. То есть предположение о том, что на них опасно полагаться, что они преследуют свои интересы, в подтексте всегда присутствует. Но текущее отношение вовсе не воспринимается как чудовищно плохое, да и собственное отношение выглядит вполне толерантным.
Владимир Шляпентох: А я буду настаивать на том, что мои дорогие оппоненты все-таки недооценивают решающую роль власти, Кремля в определении настроения страны по отношению к зарубежным странам. Лев Дмитриевич говорил о том, что нужно дифференцировать отношение к разным странам. Он правильно говорит. На первом негативном месте – США, на втором месте – Англия, а на последнем месте – Германия. Но это же буквально повторяет позицию Владимира Владимировича Путина по отношению к этим странам. Значит, так называемое общественное мнение просто возвращает интервьюерам те взгляды, те позиции, которые мы находим в Кремле. Двойственное отношение, которое отмечается Григорием Львовичем, опять-таки находится в рамках политики Кремля. Действительно, Кремль не хочет, чтобы антизападные настроения или антикавказские настроения, или антисемитские настроения выходили за пределы того, что они считают для себя разумным и рациональным. И они превосходно контролируют те границы, в которых общественное мнение должно определять свою позицию и к кавказским народам, и к Западу, и к евреям, и ко всем другим объектам общественного мнения.
В чем глубинная причина антизападной позиции в России в настоящее время. Это проблема легитимности власти, и это особенно очевидным стало после протестных акций первой половины этого года. Режим себя чувствовал достаточно легитимным только в первые годы после прихода Путина к власти. Начиная с «оранжевых» революций, режим потерял веру в себя в смысле легитимности. Ведь «оранжевая» революция – это проблема номер один для Путина. Даже во время протестных демонстраций Путин возвращался к «оранжевой» революции в Киеве, словно эта революция произошла вчера. А согласно идеологии Кремля все «оранжевые» революции организованы, спонсированы, поддерживаются Западом, то и Запад выступает как главная угроза легитимности Кремля.
Григорий Кертман: Я хотел бы возразить Владимиру Эммануиловичу относительно того, что реакция массового сознания на импульсы, идущие от СМИ, решающим образом от Кремля через СМИ, является автоматической, что общественное мнение реагирует как собачка Павлова. Примерно так это выглядело в реплике Владимира Эммануиловича. Более 10 лет мы достаточно регулярно спрашиваем респондентов: являются ли Соединенные Штаты дружественным или недружественным государством по отношению к России? За весь этот период доля ответов «дружественное государство» колебалась в интервале от 17 до 39%. Доля ответов «недружественное» колебалась в интервале от 44 до 75%. В настоящий момент 19% считают США дружественной страной, 61% - недружественной. Самый резкий скачок в этих показателях отмечен в начале 2002 года. 10 февраля 39% россиян считали Соединенные Штаты дружественной страной, а 44 – недружественной, почти равенство. Три недели спустя, в начале марта 17% считали Америку дружественной, 71% - недружественной. Скачок с 44-х до 71%. А что произошло в это время? Всего-навсего Олимпийские игры в Лейк-Плэсиде, когда, по мнению нашей спортивной журналистики, к нашим спортсменам проявили несправедливость, что привело к несправедливым победам американцев. Совершенно точно можно сказать, что стратегическим видам Кремля на развитие российско-американских отношений этот скачок никак не был выгоден и ничему не соответствовал, тем не менее, он был. Массовое сознание на многие вещи реагирует спонтанно и в рамках заданной медийной картины мира. Но вариации тут очень велики.
Лев Гудков: А я тут соглашусь, скорее, с Владимиром Эммануиловичем, а не с Григорием Львовичем. Пример, который он привел, не относится к спонтанным реакциям массового сознания. Это была очень хорошо организованная медийная кампания - истерика в средствах массовой информации, в парламенте. Вы вспомните, что говорил тогда Жириновский - что это месть за победу. Владимир Эммануилович, я почти согласен с вами, но мне все-таки не хотелось бы демонизировать руководство страны, представлять его инициатором смыслополагания. Эта власть ничего придумать не может, она может только использовать уже имеющиеся ресурсы, технологически возбуждая определенные слои массового сознания и пробуждая низовые, темные силы. Я не думаю, что наш президент настолько интеллектуально одарен, что он может придумывать какие-то новые ходы, он может только работать с массовыми стереотипами, педалируя их, активизируя и разжигая. Но для этого должна быть в массовом сознании опора – сложившиеся, очень устойчивые стереотипы. А когда не было антизападных настроений? Двойственность была и у Достоевского, и у Пуришкевича. Возьмите любую видную персону в русской публицистике или в общественном мнении – вы всегда найдете двойственность отношения. С момента, как только начала складываться структура национального сознания и оформляться русская культура, начиная с Наполеона, начала формироваться и двойственность. Поэтому власть не привносит здесь ничего нового, она может только использовать готовые, сложившиеся ресурсы – традиционное антизападничество и антизападные установки.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что у тех, кто относится к Западу не очень хорошо или плохо, есть скрытая зависть. Это те люди, которые не могут уехать по каким-то причинам, или те, кто знает, что на Западе и организация труда другая, и люди лучше живут. Но мы и к себе-то относимся, можно сказать, никак. Я учился в 80-ые годы в интернате для слепых и слабовидящих детей. И у нас не было этой пропаганды. Нам всегда говорили, что в Америке, в западных странах умеют люди работать. Но и у меня возникает иногда негативное отношение к Западу, когда нынешний Кремль ищет по каким-то точкам сближения с Западом. И я не хочу, чтобы в Америке победил Барак Обама.
Владимир Шляпентох: Я рад, что у нас есть некие общие позиции с моими дорогими коллегами. Но я хотел бы возразить кое в чем Льву Дмитриевичу. Мне кажется, Лев Дмитриевич сильно преувеличивает специфику России в ее отношении к Западу. Например, в Китае степень антизападных настроений не менее велика, а может быть, более велика, чем в России. И в других странах антиамериканские, а в Азии и антизападные настроения достаточно велики. Россия в этом отношении никакой специфики, с моей точки зрения, не представляет.
Ксенофобия – это человеческое качество, свойственное буквально всем странам мира. Его можно обнаружить и в демократической стране Америка, и во Франции, и в других странах. Поэтому Владимиру Путину достаточно пользоваться теми глубинными, низменными настроениями, которые имеются в любой стране мира. Достаточно их педалировать, активизировать, направлять – и получится ему нужный результат. Проблема антизападных настроений в России – это проблема легитимности власти. А для Кремля нет более важного, более жизненного вопроса, чем защита этой легитимности, особенно после последних президентских выборов и массовых демонстраций в стране.
Лев Гудков: Владимир Эммануилович, почти согласен с вами. Только не надо мне приписывать тезисы, которых я не разделяю. Структура антизападных настроений возникла не только в России, и понятно, что она свойственна всем странам, проходящим фазу догоняющей или незавершенной модернизации. Я напомню отношения Германии и Франции, где все комплексы такого рода были проиграны. Теплая, архаическая, традиционалистская Германия, со своим гемайншафтом, со своей душевностью, духовностью, в собственных глазах противостояла холодной, рационалистической, капиталистической Франции. Все комплексы были проиграны. Это фазовая вещь. Она специфична не только для России.
Но вы, безусловно, правы, что проблемы нынешнего режима – это проблемы утраты легитимности, испытывать сильнейший процесс делегитимации, потеря оснований, потеря доверия, признания своего. Поэтому он, как и многие другие традиционалистские или консервативные режимы, апеллирует к ресурсам антизападных традиций, усиливая ощущение закрытого, изолированного общества и нажимая на механизмы интеграции через образ врага.
Вероника Боде: Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Левада-Центр потерял свою независимость. Много раз Левада-Центр и ВЦИОМ по очень многим вопросам сходились. Ведь для того, чтобы правильно выяснить позицию, нужно очень точно задать вопрос. А я слышала перед выборами вопросы, заданные Левада-Центром, они подразумевали единственный ответ. И я думаю, что я не единственная, кто пришел к выводу, что Левада-Центр, как и ВЦИОМ, зависим от государства.
Лев Гудков: Не считаю даже нужным вам отвечать. Думайте все, что хотите. Мы не получаем ни заказов от руководства страны, никак не связаны с ним. А то, что к нам подтягиваются другие Центры, это проблема других Центров. Но мы, как говорил отец Бунина, не червонец, чтобы быть всем любезны.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласна с вами, что у нас в крови есть антипатия к Западу. Но это не наша вина. Эту антипатию Запад сам выстроил своими жестокими войнами, когда нас хотели просто физически уничтожить. Ведь это же было. И у меня всегда судьба русинов перед глазами. Александр Невский пошел в Орду – и стала Россия, а Даниил Галицкий пошел в Европу – и получились русины, которых сейчас днем с огнем не найдешь. Остался Грабарь, который в Россию сумел приехать. Их просто вырезали. К нам всегда Европа относилась крайне плохо. И мы там гости нежеланные во всех отношениях. Когда началась «перестройка», брали проституток туда. Это были крепкие, здоровые, сильные девушки, их туда брали для этой работы. Ведь работа за границей такая и была. Петрарка пишет: как отвратительны славянские и восточные рабы, как противно с ними иметь дело. Это он говорит о русских. Европа смотрела на нас как на рабов.
Лев Гудков: Владимир Эммануилович, вот голос, явно не инспирированный властью. Между прочим, это очень характерный механизм самоутверждения, самовозвышения за счет приписывания другому негативного и отношения, и негативных чувств, и прочего. Это способ самовозвышения через образ врага, и это очень важный механизм национального, культурного утверждения. Это хорошая иллюстрация.
Вероника Боде: А я довольно часто бываю в Европе, но ни разу не замечала, что я - нежеланный гость там.
Лев Гудков: Разумеется, нет. А уж захватнических войн, которые Россия начинала, больше, чем тех войн, которые инициировала Европа против России.
Владимир Шляпентох: Я должен признаться в своей глубокой ошибке. В самом начале я должен был бы выделить не только власть и население, но и отдельно говорить об элите культурной и элите политической. Позиция элиты в отношении Запада отлична от позиции власти и от позиции населения. Глубоко образованная слушательница, которая меня потрясла и Петраркой, и другими примерами, действительно является представителем культурной элиты. И вот здесь наши позиции с Львом Дмитриевичем, пожалуй, сходятся. Вот здесь действительно бушует зависть, ревность, неспособность наслаждаться тем высоким уровнем жизни, который характерен для членов элиты сегодня, из-за известного чувства неполноценности по отношению к Западу. Вот тут действительно ситуация очень сложная, двойственная.
Григорий Кертман: Я бы ответил Марине, что тысячелетняя история чудовищных войн между племенами, государствами, народами Европы совершенно не помешала формированию единой Европы, практически исчезновению франкофобии в Германии и так далее. История не является стопроцентным оправданием, иначе она была бы не процессом, а была бы завершена.
Вероника Боде: А я бы вспомнила интересный факт, что Германия, с которой Россия воевала во Второй мировой войне, на третьем месте сейчас находится, по данным Левада-Центра, в списке стран, которые россияне считают союзниками, наиболее дружественно настроенными к России.
Григорий Кертман: А Соединенные Штаты, с которыми никогда не воевали, наоборот, на противоположном полюсе.
Вероника Боде: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень удивляюсь, когда люди сравнивают эпоху Александра Невского с тем периодом, который мы сейчас наблюдаем, что мы к Западу плохо относимся. Мне кажется, «железный занавес» того идиотского состояния, которое у нас присутствовало во время большевистской тирании, эти 80 лет, и является причиной. Население озлоблено, народ растерян, нация обескровлена – вот и вся причина.
Вероника Боде: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы все говорите правильно, но все ваши передачи организованы в таком плане, что Россия всегда виновата. Россия-то виновата, но на ваших территориях она радиостанции не организовывает, а обучая вас жить, или Америку обучая жить по каким-то правилам. И что бы на вашей передаче ни сказал оппонент, тысячелетняя история владения философией некоторыми вашими товарищами всегда переворачивает так беседу, что собеседник ваш всегда неправ.
Вероника Боде: Вячеслав, я хочу вам возразить. Все-таки Радио Свобода старается максимально соблюдать объективность в своих передачах.
Лев Гудков: И говорить, что Россия или Советский Союз никогда не вел контрпропаганду, ну, это просто смешно. И до сих пор тратятся гигантские деньги на то, чтобы работать на американского зрителя. «Russia Today» и куча всяких каналов, которые ведут пропагандистскую работу. Я уж не говорю о советских временах, об АПН и куче других организаций, которые вели такую деятельность.
Вероника Боде: Владимир Эммануилович, а как рядовые американцы в массе своей относятся к России?
Владимир Шляпентох: Это интересный вопрос. Я посмотрел накануне нашей передачи опросы «Gallup» и других фирм, ситуация действительно непростая. Американские медиа в последние годы публикуют много негативной информации о России, о российской политической жизни, о российских выборах, о российских протестных настроениях. Американцы, как и русские, повторяют во время опросов то, что им сообщили американские медиа о России. И примерно 40-50% американцев в настоящее время имеют, скорее, негативный взгляд по поводу того, что происходит в России. Так что и американцы в этом смысле сообщают своим интервьюерам то, что говорят им медиа. Значительному количеству американцев нынешнее положение дел в России не нравится. В нынешней политической борьбе накануне президентских выборов негативные оценки того, что происходит в России, особенно характерны для республиканцев, демократы занимают более сдержанную позицию. Руководство России оценивается американцами очень низко, гораздо ниже, чем руководство многих других стран мира. В целом можно сказать, что американское население следит за событиями в России, скорее, с неодобрением.
Вероника Боде: Интересное сообщение на пейджер прислал нам Олег: «В советские годы я и мои знакомые были просто влюблены в Америку. Но, увы, после «перестройки» и воцарения капитализма в моей стране я стал ненавидеть Америку, виноватую в том, что Россия превратилась в кошмарную страну».
Григорий Кертман: Речь совсем недавно шла о том, насколько можно управлять общественными настроениями в этой сфере и насколько уникален (или не уникален) российский антиамериканизм. Я совершенно согласен с Владимиром Эммануиловичем, что антиамериканизм есть явление далеко не только российское, что очень много черт сходства, но есть и некая специфическая российская черта. А заключается она в следующем, на мой взгляд. Россияне, рассуждая об отношениях России с Америкой, руководствуются двумя критериями, двумя параметрами: отношения могут быть дружественными и враждебными, они могут быть на равных и не на равных, причем не на равных – это означает, что Америка по определению сильнее ресурсами, влиянием и так далее, как единственная сверхдержава. И ключ к загадке во многом заключается в том, как выстраивается иерархия четырех вариантов соответствующей матрицы. Лучшего всего для среднего россиянина, самый предпочтительный вариант – дружить на равных. Второй вариант – враждовать на равных. Третий вариант – враждовать не на равных. Четвертый вариант – дружить не на равных, и эта дружба превращается в унизительные отношения. И в силу такой постимперской матрицы специфической – отсюда очень многие непредсказуемые и никак не связанные с какими-то целенаправленными усилиями власти зигзаги в общественном настроении. В тот момент, когда какие-то события демонстрируют слабость Америки, отношение к Америке резко улучшается, готовность дружить с ней, потому что возникает шанс дружить на равных. И 11 сентября в этом смысле самый яркий пример, но были и другие. Применительно к Европе - экономический кризис, продемонстрировавший некоторую слабость Европы, явно усиливает установку на дружбу с Европой. Когда же, так или иначе, риторикой или какими-то акциями на международной арене, будь то иракская операция, будь то что-то еще, Америка демонстрирует некую силу, независимо от того, куда направлена эта сила, это воспринимается как напоминание о том, что мы сейчас не на равных на мировой арене, а раз не на равных, то лучше не дружить, а враждовать, лучше переходить в оппозиционный режим. Вот если эту схему, которая очень хорошо ложится на блоковские «Двенадцать», иметь в виду, то обнаружится много интересных эффектов чисто российских.
Лев Гудков: Я хотел бы подтвердить те наблюдения, которые сделал Владимир Эммануилович, но только на западноевропейском материале. Действительно, первоначальная эйфория, очень доброжелательное отношение к России, которое было в момент «перестройки», постепенно сменилось доминирующим негативизмом, разочарованием, критическим отношением по мере усиления и авторитарных тенденций, и войны в Чечне, и многих других негативных механизмов. В России же реакция на рост антизападных настроений связана с комплексом несостоявшегося или утраченного статуса великой державы. Претензии на этот статус есть, а возможностей уже нет.
