Виктор Резунков: В начале июня в Петрозаводске, в издательстве карельского общественного деятеля Алексея Цыкарева вышла книга известного регионалиста, философа Вадима Штепы «Interregnum». Эту книгу критики уже назвали «Энциклопедией регионализма». Она состоит из 100 вопросов, из 100 ответов об этом сложном явлении, каковым можно назвать регионализм. Сам термин расшифровывается на второй странице книги как процесс возрастания субъектности регионов. А вот что можно считать и называть «регионом» - это уже другой вопрос, который также обсуждается в книге Вадима Штепы. Удобная форма построения этой книги – в виде вопросов и ответов – подвигла нас построить на нашу программу в таком же стиле. Автор книги, отвечая на те же вопросы, на которые он уже в книге ответил, внесет нечто, не вошедшее в эту энциклопедию. Мы будем задавать автору каверзные подвопросы. Ну а слушатель, если захочет разобраться в том, что такое «регионализм», сможет приобрести книгу Вадима Штепы «Interregnum» и превратиться из слушателя в читателя. А вопросов, поднятых в этой книге, много. Сейчас вы их услышите, а ответы на них мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода - автор книги «Interregnum», регионалист, философ, публицист Вадим Штепа и журналист, практикующий краевед Виктор Николаев.
Итак, название - «Interregnum». Я посмотрел, как переводится: «inter» - между, «regnum» – царство. Получается – междуцарствие.
Вадим Штепа: Действительно, несколько двусмысленное получилось название. Этимологически слово «регион» тоже происходит от слова «regnum» («царство»). Изначальная цель книги была, что видно и по обложке, - попытка выстроить межрегиональное взаимодействие, поговорить об интеррегиональном сотрудничестве. Но когда книга писалась и издавалась, получилось так, что и в России наступило некое междуцарствие. Сейчас странный исторический момент, когда один президент ушел, другой, вроде бы, вернулся, но общественное настроение таково, что оно требует перемен еще более фундаментальных. И эта книга удивительно попала в точку. Меня очень порадовало, что на презентациях и в Москве, и в Петрозаводске, и в Петербурге люди достаточно активно интересуются.
Виктор Резунков: То есть вы имеете в виду, что власть потеряла свою сакральность?
Вадим Штепа: Конечно. Имперская сакральность, которую пытались все «нулевые» годы наверстывать, добавлять ей новые смыслы, сейчас просто улетучивается.
Виктор Резунков: Я хотел бы остановиться на содержании. Всего 10 глав: Определение терминов, Переход в новый цикл истории регионализма, Философия регионализма, Политика регионализма... Но мне больше нравится 8-ая глава «После империи: регионализм и Россия».
Виктор Николаев: Это больше всего нас касается. Название, как всегда у Вадима, нестандартное. Те, кто знаком с его книжками, знают, что «Инверсия», журнал «ИNАЧЕ», «RUтопия», - это всегда узнаваемый почерк автора. А что касается названия, ну да, и регионы, и царства, и в этом смысле, может быть, речь идет о неком регионе божьем на Земле, если царство переименовать в регион. Тут обо всем можно поспорить, поговорить. А я бы хотел подчеркнуть вот что. Я очень рад, что книжка вышла на бумаге, потому что она могла бы существовать в Сети. Она построена как FAQ – распространенные вопросы и ответы на те вопросы, которые все задают. Прежде чем задать свой вопрос, залезь туда и почитай, может быть, до тебя этот вопрос уже задали, и там лежит готовый ответ. И можно было бы это построить в виде сайта, но мне кажется, что на бумаге это читать проще, интереснее и доходчивее. Я читал первый вариант, который Вадим мне прислал по электронной почте, в ридере, я закачал его и читал в транспорте. А вот сегодня, когда подержал книжку в руках, - совсем другое впечатление.
Виктор Резунков: Книги все-таки доносят информационную волну иногда гораздо лучше, чем блоги или сайты. Вадим, вы согласны?
Вадим Штепа: Иногда так бывает. Я сопоставляю регионализм, как политический феномен, с технологическим феноменом сетевого общества. И казалось бы, сетевое, информационное общество должно было победить плотные носители – бумагу и так далее, а оказывается, что прямого процесса не происходит. Все равно книга на бумаге заставляет, может быть, больше вдуматься и развивать эту тему дальше.
Виктор Резунков: «Определение терминов и границ между словами» - очень серьезная первая глава, которая определяет всю книгу. Первый вопрос: «Что такое регион?». Вы пишите: «Тот, кто просто и однозначно ответит на этот вопрос, откроет новую мировую эпоху». Виктор, вы согласны с такой трактовкой?
Виктор Николаев: Мне кажется, Вадим немножко преувеличивает, но не сильно.
Виктор Резунков: А чем вы объясняете сложность в определении понятия «регион»?
Вадим Штепа: Исторически получилось так, что регион всегда считался чем-то абстрактным. Существовали классические определения - государство, город, континент и так далее. Но с усложнением мировой ситуации, особенно на примере Евросоюза, когда мы наблюдаем макрорегион – сам по себе Евросоюз, и микрорегионы, которые составляют части его стран, эти микрорегионы на общеевропейском уровне умудряются решать какие-то свои вопросы в Ассамблее европейских регионов и так далее. То есть получается, что регион – это многосоставная реальность. И постепенно этот феномен, который появился после Великой Французской революции, – национальное государство – отходит на второй план. Он не совсем исчезает пока, но уже регионы становятся большими субъектами, более активными, чем национальные государства. Мы можем посмотреть на известный пример Шотландии, где в прошлом году победила Шотландская национальная партия, и она в 2013 году готовит проведение референдума о независимости от Великобритании. Даже если представить себе, что Шотландия покинет Соединенное Королевство, посреди этого острова не возникнет никаких границ, потому что и та, и другая часть будут субъектами Евросоюза и так далее. У них лишь несколько поменяются стандарты. Шотландцы недовольны тем, что там именно английские стандарты финансов, энергетики и так далее. А Шотландия больше хочет сотрудничать с континентальной Европой. И во многих других европейских странах... Например, существует партия «Европейский свободный альянс», она объединяет множество регионалистов из разных стран, и 8 депутатов сейчас от нее представлены в Европарламенте. Мы наблюдаем, что регионализм в Европе – это интегральный феномен, в отличие от России. В России очень странно происходит. Всегда возникает очень резкая и моментальная реакция у людей: регионализм – это сепаратизм. То есть люди не понимают того, что в современной реальности в Европе регионализм играет интегральный характер, а в России – нет.
Виктор Резунков: Виктор, что такое регионализм? И чем регион отличается от государства? Обязательно ли необходимы границы территориальные?
Виктор Николаев: У региона может не быть четких границ. У региона может не быть четкой структуры. У региона может не быть вообще ничего общего с государством. Государство – это аппарат карательный – полиция, это аппарат военный, аппарат управления. Это исключительно бюрократическая структура. И наверное, имело бы смысл говорить о сходстве между регионом и страной. Вот регион страной можно назвать, и страну можно при определенных условиях назвать регионом, или группу стран, или часть нескольких стран. Я приведу простой пример. Когда говорят о Стране Басков, Шотландии – это все где-то очень далеко. А я приведу достаточно близкий для нас пример. Это стык трех границ – Белоруссии, Литвы и Польши. Там реализуется мощный проект европейского туристического региона. Там развиваются совместные туристические программы на гранты Евросоюза. Несмотря на то, что Белоруссия в Евросоюз не входит. Это Гродненская область, большая, может быть, часть Литвы, потому что Литва сама по себе небольшая страна, и восточные воеводства Польши, где Белосток, Августов, Августовский канал общий. Там очень много интересных программ, вплоть до того, что там есть погранпереходы только для байдарок. И этих погранпереходов больше для граждан ЕС и Белоруссии, чем для россиян, несмотря на то, что, вроде бы, единое таможенное пространство и какое-то государство якобы России и Белоруссии. И ни одно из этих государств не боится потерять свой регион. Даже режим Лукашенко не кричит, что «сейчас проклятые поляки отберут Гродненскую область себе назад».
Виктор Резунков: Угрозы суверенитету нет?
Виктор Николаев: Никакой угрозы. Тем более, речь идет в первую очередь о туристическом сотрудничестве. Хотя все это тянет за собой и торговлю, и какие-то образовательные программы, и прямую народную дипломатию. Это все очень интересно было наблюдать, там будучи. И я подумал: почему этого не может быть у нас? Например, Южная Финляндия, Восточная Эстония, часть Псковщины и Ингрия, Ленинградская область и Санкт-Петербург. Это было бы здорово, полезно для всех, но нет, вот тут у нас такая граница. И российское руководство, которое засело в Москве, фактически своим изоляционизмом подобные программы не дает развивать. И кто после этого сепаратист?..
Виктор Резунков: Регионализм и сепаратизм – это синонимы?
Вадим Штепа: Регионализм отождествляют с сепаратизмом только сторонники имперского, унитарного сознания. То есть для них всякое возрастание какой-то субъектности регионов, их самоуправление всегда кажется чем-то подозрительным, что регионы хотят разбежаться и так далее. Поэтому всякая региональная самостоятельность для них уже попахивает сепаратизмом. Но на деле, если сравнить с нормальными более-менее федерациями в мире, с Соединенными Штатами – классический пример, люди в конкретных штатах больше озабочены выборами собственного мэра, шерифа, губернатора, и им до лампочки, какой президент сидит в Белом доме. Он решает какие-то свои проблемы, а их это в реальной жизни не интересует, потому что у них там есть местное самоуправление, нормально развитое. У нас этого нет. К сожалению, у нас имперское сознание, имперский менталитет, который пять веков в России существовал с краткими промежутками, он очень углубился за «нулевые» годы и, можно сказать, возродился. Люди забыли постепенно свой республиканский суверенитет, кто в республиках живет, и все пытаются встроиться в эту вертикаль. Я полагаю, что Россия может сохраниться, только если она реально станет полноценной федерацией, то есть если субъекты Федерации действительно станут субъектами и политическими, и экономическими, и юридическими.
Виктор Резунков: И вы пишите о том, что было бы здорово, если бы области, например, получили статус республик.
Вадим Штепа: Естественно. Чтобы был равноправный статус субъектов Федерации. Потому что неравноправие, когда федеративный договор в 92-м году заключался, не позволило выстроить полноценную федерацию. Потому что республики тянули на себя одеяло, области, наоборот, говорили, что надо убрать полномочия у республик, а не свои поднять до их уровня. Поэтому, конечно, должна быть совершенно симметричная, полноценная федерация. Только это, на мой взгляд, способно удержать, сохранить это пространство. Если же Россию будут опять строить по лекалам Советского Союза, как сейчас происходит, та же вертикаль и так далее, я думаю, что Российская Федерация, в таком случае, и закончит свои дни, как ее «прародитель». Она правопреемница СССР, а по сути, точно так же, как и СССР, все это закончится.
Виктор Резунков: А вы много даете времени?
Вадим Штепа: Я полагаю, что в определенной исторической перспективе это более чем вероятно. Единственное, чем сейчас имперская система хочет помешать этому процессу – она не допускает никакой альтернативной легитимности. То есть когда в республиках Советского Союза появилась выборная власть, они уже могли тогда кремлевскому центру как-то противостоять. Сейчас сказали, что будут выборы губернаторов, но на самом деле никаких выборов в реальности нет. У нас в Карелии цинично назначили губернатора буквально за несколько дней до 1 июня, до вступления в действие закона о выборах глав субъектов Федерации. Ну, понятно, что система всячески старается притормозить естественный процесс самоуправления регионов. Но тем самым она сама только приближает свой финал.
Виктор Резунков: Очень интересный термин, который вы объясняете и используете в своей книге, - субсидиарность. Поясните, пожалуйста, что это значит.
Вадим Штепа: Субсидиарность – это довольно известный термин среди европейских регионалистов. Он означает, что все вопросы должны решаться на минимальном уровне, на котором их решение возможно и эффективно. Я там привожу цитату: то, что может решить семья, не должен решать весь подъезд, то, что может решить весь подъезд, не должен решать весь дом, а то, что может решить весь дом, не должен решать район, город и так далее. И это нормальное и эффективное местное самоуправление. У нас этого, к сожалению, сейчас нет. Хотя номинально страна еще федерацией называется. В свое время во всех республиканских конституциях, в том числе и в Конституции Карелии, первая статья была сформулирована: «Республика Карелия есть государство в составе Российской Федерации, обладающее всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти на своей территории и делегирующее часть полномочий на федеральный уровень». Например, какие-то масштабные вещи, как стратегическая оборона, космос и так далее, Карелия все это не в состоянии... поэтому часть полномочий делегируется не федеральный уровень. А что произошло с Конституцией Карелии в начале «нулевых» годов. Ее просто полностью перевернули. Там теперь 1-ая статья формулируется так, что республика обладает лишь теми полномочиями, которые ей делегирует федеральный центр. Ну, это уже никакая не федерация, а абсолютно унитарное государство. А вот регионализм концептуально действительно выстраивается по модели субсидиарности. То есть все решается на минимальных уровнях и лишь часть полномочий делегируется все выше и выше. При этом наиболее высший уровень в государстве – Совет Федерации, он тоже должен выполнять определенные контролирующие функции над верховной российской властью. Потому что иначе мы опять неизбежно попадем в тот же имперский цикл.
Виктор Резунков: И пример Аляски...
Вадим Штепа: Да, это очень интересно. Там в 90-ые годы был губернатором Уолтер Хикл, легендарная личность. Он был выдвинут не демократами или республиканцами, а Партией независимости Аляски. Хотя политической независимости он не добился, но экономически он действительно сотворил, как многие признают, «аляскинское экономическое чудо». Аляска платит в федеральный бюджет всего 10%, все абсолютно налоги остаются там, и работают на сам штат. Поэтому на Аляску даже стоит очередь из всех нефтедобывающих или лесопильных компаний, лишь бы там работать, потому что они чувствуют, что они там зарабатывают, и никто не заставляет их делиться с федеральным центром слишком большими кусками.
Виктор Николаев: И с ближайшими чиновниками.
Виктор Резунков: Виктор, вы читали книгу, может быть, со многим согласились или не согласились.
Виктор Николаев: Есть о чем поспорить.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратиться к той главе, которая меня привлекла – это 8 глава «После империи: регионализм и Россия». И первый вопрос звучит так: «Может быть, регионализм вовсе неприемлем для России в силу ее исторической и ментальной специфики, пресловутого «особого пути»?».
Виктор Николаев: Мне кажется, что у России нет никакого своего «особого пути». Я довольно скептически отношусь к подобного рода постановке вопроса. Сегодняшний путь России – это классический путь любой империи, начиная от Римской империи, заканчивая Австро-Венгрией, может быть, еще какими-то империями, которые развалились или находятся в стадии полураспада, а многие забыты. Что касается России как континента, как сообщества регионов, то почему нет. В этом смысле Россия вполне может преобразоваться и стать, может быть, даже проводником идеи регионализма. Я бы не стал уж очень Евросоюз и Соединенные Штаты хвалить. Там регионализм более развит просто в силу того, что там общество более свободное, чем у нас. Но что касается евробюрократов и американской системы управления, там тоже есть много вопросов. Другое дело, что по сравнению с нами эти вопросы выглядят ничтожными. Но я уверяю вас, что для жителей Соединенных Штатов и Евросоюза они во многом становятся неудобными. А Россия находится в той точке, в которой может полностью переформатироваться как сообщество свободных регионов. Эта реформа может быть инициирована сверху. Я думаю, что вряд ли это произойдет, но в теории это возможно.
Виктор Резунков: А почему это на практике невозможно?
Виктор Николаев: Мне кажется, что сейчас во властных структурах нет людей, которые способны воспринять такую идею и вообще способны к какой бы то ни было самой минимальной реформе. Как говорится, «партия жуликов и воров», которая ничего не видит перед собой, кроме необходимости удерживать «Единую Россию», и управленцы, которые давно уже не управляют, а занимаются «распилом» бюджета. И в связи с этим эта структура вряд ли способна на какое-то реформирование сверху.
Что касается альтернативных вариантов с выборностью глав республик и так далее, я напомню, что в Советском Союзе они появились тоже не просто так и не на пустом месте, а подешевела нефть, стало нечего кушать, и власти решили каким-то образом реформировать и дать людям, ну, если не еду, то немножко свободы. Я не знаю, способны ли теперешние власти России при подобном кризисе на такой мужественный шаг, на который был способен Михаил Горбачев и его сподвижники. Ну а если этого не произойдет, то развал империи будет более тяжелым, может быть, по «югославскому сценарию».
Виктор Резунков: Вадим, если читать вашу книгу – какая несчастная судьба регионализма в России. Я уж не говорю о временах Новгорода и других княжеств, как они существовали и как потом были под эгидой сбора земель, собранной и уничтоженной, со свободой внутренней. А если вспомнить 1917 год. И красные, и белые практически уничтожали все регионалистские поползновения. Малейшая попытка на Украине или в Грузии хоть чуть-чуть отделиться от имперского колосса – моментально со всех сторон распространялась на них...
Вадим Штепа: Это все те же имперские стереотипы, имперские комплексы, которые за 5 лет централизованно в России возникли и очень мощно укрепились. И если бы только во властях. Беда в том, что они в нашем населении очень крепки. Хотя бывают моменты несколько раз за столетие, когда люди все-таки просыпаются как граждане и начинают пытаться управлять своим регионом. И я думаю, что мы к этому моменту тоже подходим, и важно его адекватно осознавать. Но сам концепт регионализма, о котором пытаешься писать, говорить, есть такое ощущение, что он внеположен тому, что пытаются официальные идеологи, политики из ныне существующих партий показывать, что это и есть мейнстрим.
Виктор Резунков: Даже демократические.
Вадим Штепа: Да. И среди некоторых даже либеральных политиков, как господин Немцов, постоянно можно слышать стереотипы, что в России должен быть сильный руководитель. А они понимают под «сильным руководителем» авторитарный, царистский комплекс. И когда с этим сталкиваешься, то замечаешь интересную аналогию – как февраль 1917 года. Такое впечатление, что сейчас люди зависли где-то в 15-16-х, они еще не видят, что в 17-ом все совершенно поменяется и история пойдет по-другому. Ну, у нас еще пока инерция в сознании.
Виктор Резунков: Виктор, а как вы объясните парадокс, что либералы и коммунисты, почти все в своих подходах к регионализму достаточно жесткую и негативную позицию занимают? Например, Дмитрий Медведев сказал, что Вадим приводит в своей книге: «Сохранение эффективной государственности в пределах существующих границ – это самое главное. Все остальные идеологемы вторичны». Что, боятся распада России?
Виктор Николаев: Я не знаю, чего они больше боятся – распада России или ареста своих счетов на Западе. Но я бы возразил вот по поводу чего. Я бы не сказал, что все коммунисты или все либералы против регионализма. И даже что все «имперцы» против регионализма. Это не так. Водораздел проходит совсем не там, где раньше. Это не правый и левый дискурс, что, например, все левые за регионализм, а все правые «за единую и неделимую». Ничего подобного! И не наоборот. Водораздел проходит по идеям регионализма. Идеи регионализма, местного самоуправления поддерживают очень многие. «Нацболы» поддерживают местное самоуправление. Мы выходили на одни мероприятия этой зимой, в том числе с «имперцами», они шли под своими имперскими флагами, мы с ними общались, и они тоже говорили: «Мы за местное самоуправление, а империю понимаем как многообразие». Только слово «регионов» им недоставало сказать, чтобы окончательно оказаться регионалистами. Во многом людей останавливают просто какие-то традиционные взгляды, какие-то штампы, не более того. Но все понимают, что нужно местное самоуправление, нужно, чтобы власть была совсем рядом. Вадим приводит цитату из Даниила Коцюбинского, он замечательно сказал, что «власть должна находиться от гражданина на расстоянии плевка». И это правда. Тогда она подумает, прежде чем что-то сделать.
Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, кстати, высказал у нас в эфире очень интересную мысль. Он сказал, что в России либерализовать режим невозможно, потому что для того, чтобы осуществить какую-то либерализацию реформы, надо идти по пути регионализации, то есть создания местного самоуправления. А это приведет к разрушению вертикали власти. Но если все так и будет продолжаться, будет разрушение, но по-другому. И здесь возникает политически моральный вопрос: что важнее – сохранение целостности страны, о чем Дмитрий Медведев говорит, или необходимость либерализации, которая приведет к созданию федерации в том или ином виде?
Вадим Штепа: Вопрос о целостности тоже достаточно странный. Я летал в начале этого года из Тампере в Рим авиакомпанией ирландской «Ryanair». 100 евро в оба конца. В России нет таких цен, в России безумно высокие цены на авиаперевозки.
Виктор Николаев: А теперь уже и на железные дороги.
Вадим Штепа: Получается, что в имперских условиях, в которых живет Россия, когда кричат о единстве, а единства-то как раз и нет. Граждане замыкаются в своих регионах, потому что далеко не у всех есть такие средства, чтобы далеко перемещаться. А в Европе особо о единстве не кричат, оно просто по факту существует, когда регионы разных стран между собой взаимосвязаны. В России пропаганда единства идет, а в реальности мы наблюдаем распад межрегиональных экономических связей. Когда-то они действительно были, и хозяйствующие субъекты в одном регионе устанавливали прямые связи с другими, и нормально между собой торговали. А сейчас это все они должны делать через то или иное московское начальство. А Москва только «пилит» и называет это все единством. А единство с червоточиной внутри долго существовать не сможет.
Виктор Николаев: Или Кавказ. Кавказ является сейчас частью России или нет? Юридически – да, и риторически. С точки зрения той риторики, которую произносят «кремлевцы» и произносят «кадыровцы». С этой точки зрения Кавказ – это неотъемлемая часть единой России. А если посмотреть на те законы, которые там действуют, на те понятия, которые там действуют, на ту национальную политику, которая в реальности существует, то уже и подумаешь, может быть, это уже какая-то совсем другая страна.
Виктор Резунков: К единой России не имеющая отношения.
Виктор Николаев: Имеющая отношение как раз к «Единой России».
Виктор Резунков: И очень символично, что эта партия получила название «Единая Россия». Может быть, это последнее название перед тем, что произойдет.
Виктор Николаев: Был бронепоезд у белогвардейцев, он назывался «Единая Россия», он был брошен на борьбу с махновцами. А в результате во время одного боя его протаранил махновский паровоз, «Единую Россию» оттащили в Севастополь, и она так и не была больше восстановлена. Символично.
Виктор Резунков: И я хочу все-таки продолжить обсуждение 8-ой главы – Регионализм и Россия. Очень актуальная тема, которую сейчас не стоит обходить, учитывая историю с «Pussy Riot» и другие разные события. Задается вопрос: «Каковы перспективы возрастания клерикализма в России?». И какое это имеет отношение к регионализму?
Вадим Штепа: Клерикализм в России – это еще один из инструментов имперской унификации, и в «нулевые» годы такие процессы происходили. Это нарастание патриотической риторики, великопобедной риторики с ленточками и клерикальной риторики. Они, казалось бы, на каком-то внешнем уровне друг другу противоречат, но на самом деле идут совершенно параллельно. Просто это звенья одной и той же имперской пропаганды, нацеленной на то, чтобы все удержать в рамках управляемости. Никакого развития современного клерикализация не предусматривает. Она предусматривает сохранение людей в подавленном состоянии подданных, чтобы молились на своего царя-батюшку, который несколько сроков сидит в Кремле и уходить не собирается. Вот в этом я вижу настоящую задачу клерикализма, который сейчас навязывается. И в целом, я думаю, если широко, метаисторически порассуждать, вся клерикализация идет очень параллельно с некоторой исламизацией даже.
Виктор Резунков: Вы заявляете в своей книге, что, скорее всего, следующей государственной религией России станет ислам.
Вадим Штепа: Это вполне возможно. Ведь был такой исторический прецедент, когда османы взяли Константинополь, назвали его Стамбулом, но формально они сохранили Византийскую империю, назвали ее Османской, и только вместо православия стал ислам. Такие исторические примеры тоже имеют право на существование, аналогии. Сейчас уже можно сказать, что не Кавказ - неотъемлемая часть России, а уже Россия – неотъемлемая часть Кавказа. Потому что все это единство удерживается только за счет многомиллиардных дотаций, которые уже очень напоминают ситуацию ордынской дани.
Виктор Николаев: Речь идет не о том, что православие плохое или ислам плохой. А речь идет о том, что плох фундаментализм в любых своих проявлениях и клерикализм, неважно, к какой религии он ни относился. Странно было бы подумать, что христианство когда-то может быть фундаментальным на уровне ранних христиан. Другое дело, что это сейчас власть использует как инструмент. Но это всего лишь инструмент, как и телевидение. Замечательное изобретение человечества – можно рассказывать про животных, про величайшие научные открытия, показывать крупнейшие спортивные события. И этот инструмент используется как пропаганда. То же самое и церковь. Я знаю, что многие скептически относятся к роли церкви. А я считаю, что роль церкви может быть очень велика и в современном обществе, и не просто одной церкви, а многих церквей. Я имею в виду под церквями конфессии, а не здания. Но, к сожалению, происходит то, что происходит, и власть сливается с точно такой же вертикальной структурой православной церкви, как и она сама.
Виктор Резунков: Ведь совершенно несправедливо, наверное, обвинение регионалистов в язычестве, например.
Вадим Штепа: Официальная церковь и к этому прибегает.
Виктор Резунков: Уже были такие случаи?!
Вадим Штепа: Да. Священники яростно выступают против Музея Бабы-Яги в ярославском селе Кукобой. В Новосибирском академгородке действует Музей Солнца, единственный в мире. Там художественный фанатик собирает все артефакты различных мировых религий, культур, где солярная символика. А его за это церковные деятели называют сатанистом, язычником. И я согласен с Виктором, что дело не в религии, а дело в феномене нынешней официальной церкви, которая превращена в политтехнологический инструмент. К любым верующим, к представителям любых религий регионалисты относятся совершенно нейтрально, даже с интересом. Есть такие регионалистские феномены, как поморское староверие, оно существует в своем регионе. И оно заслуживает сейчас максимального развития как своеобразный региональный бренд.
Виктор Резунков: Причем это не секта.
Вадим Штепа: И если говорить о «язычестве», но нужно сказать, что регионалисты – никакие не язычники в ряженом стиле, речь идет о том, что нынешнее региональное культурное возрождение и обретение каких-то уникальных региональных брендов так или иначе будет опираться на особенные местные мифологии. Например, в Карелии это Калевала, какие-то сказания, которые в Заонежье сохранились. В других регионах что-то свое. Оно, может быть, простирается гораздо древнее христианства, но речь, конечно, не идет о его буквальной реставрации, а речь идет о том, чтобы эти древние мифологии взять и встроить в современную культурную реальность, чтобы они привлекали в регионы туристов, инвесторов и так далее, чтобы регион обретал свое лицо. Здесь нет жесткого противоречия культурного с мировыми религиями. Но нынешние мировые религии своим универсалистским пафосом иногда подавляют особенность и специфику конкретных регионов. И это не только российский феномен. В Греции масса античной культуры, и можно было ее не просто сохранять, как развалины, а превратить все в современный фестиваль. И Греция, я думаю, давно бы уже выбралась из своего дефолта, если бы все это активно развивалось в современном мире. Но там очень сильна роль официальной православной церкви, и она очень негативно относится ко всему этому, называет язычеством. Для них Сократы, Платоны, Аристотели – все язычники. Ну, понятно, что в таком случае какого-то полноценного, яркого туристического развития тут сложно ожидать.
Виктор Резунков: Виктор, Вадим занимается уже более 10 лет регионализмом. Появились ли за эти 10 лет интересные бренды регионалистские в России? Могли бы вы привести примеры, которые вас вдохновляют?
Виктор Николаев: Региональные бренды и раньше существовали. Может быть, они были менее известными, может быть, было какое-то слово, которое за эти 10 лет стало брендом. Ну да, такие бренды есть. Сибирское областничество – все знали о нем всегда, о том, что сибиряки чувствуют себя отдельной национальностью, и до сих пор существуют. Об этом недавно все услышали во время переписи. Или Движение за свободную Ингрию, которое существует, мы тоже заявили о себе буквально в последние, может быть, 10 лет.
И возвращаясь к религии. Да, у нас есть язычники, но у нас есть и православные, и католики, и лютеране, и агностики, и атеисты, и буддисты, и кого только нет. Тут сложно делить, потому что это совершенно светское общество, а религия – это очень внутреннее, это отношение человека с Богом или с природой, может быть.
Виктор Резунков: Регионализм как бы вне религии, вне политики.
Вадим Штепа: Конечно. Это совершенно светское движение.
Виктор Николаев: Странно было бы навешивать подобные ярлыки. Тут речь идет именно о региональных особенностях. Кстати, Вадим упомянул, что Калевала – это карельское, а на самом деле, часть рун была записана в Ингрии, на побережье Балтийского моря. В частности, руна про Куллерво. А Куллерво – раб, но в Карелии никогда не было крепостного права. Речь идет о здешних крепостных крестьянах. И феномен, присущий ингерманландским финнам, которые здесь жили, - это не канонические руны, а руны о Христе, о матери божьей, об апостолах, немножко иносказательные. И это тоже очень интересный факт и очень интересный пласт культуры, совершенно неисследованный.
Вадим Штепа: Я хотел бы перейти к брендам, к символике регионов. Когда книга сдавалась в печать, я дописал буквально несколько абзацев, что очень воодушевило то, что с декабря прошлого года, после такого гражданского подъема в России наблюдается активное появление региональных флагов на манифестациях. То есть в Сибири появляется сибирский флаг, появляются флаги в Карелии, в Ингрии, в Кенигсберге (Калининграде) и так далее. Но этот момент, к сожалению, московская публика еще не до конца учитывает. Есть некоторая аналогия с тем, когда они в 90-ые годы говорили о «перестройке», но совершенно не замечали того, что в Прибалтике появляются свои флаги, свои движения, в Украине и так далее. И в какой-то момент они остались у разбитого корыта, когда они пытались все централистски реформировать. Я немало статей написал на эту тему, где призывал активистов нашей «белой революции» к тому, чтобы они активнее обращались и пытались выстраивать диалог с различными региональными движениями. Потому что только интеррегиональное взаимодействие и способно изменить ситуацию в России. А если его не будет, если у нас сохранятся стереотипы, что есть «московское политбюро», пусть оно трижды будет либеральным, но оно все равно занимает централистскую позицию, себя позиционирует как какой-то центр, а все остальное считает провинцией, если это все сохранится, к сожалению, нам не удастся преобразовать, реформировать Россию. Потому что тот же архетип империи сохранится, а нужно выстраивать межрегиональные связи.
Виктор Николаев: В этом смысле очень символична обложка книжки Вадима Штепы. На ней изображен пазл из региональных флагов. Это очень глубокий символ. И я призываю под этим видеть не только то, что этот пазл можно разрушить, разбросать, но и собрать, и что это пазл, а не какая-то единая, монолитная структура. У Вадима есть хороший образ – анекдотический кубик Рубика, который не крутится и покрашен в цвет хаки.
В Петербургской студии Радио Свобода - автор книги «Interregnum», регионалист, философ, публицист Вадим Штепа и журналист, практикующий краевед Виктор Николаев.
Итак, название - «Interregnum». Я посмотрел, как переводится: «inter» - между, «regnum» – царство. Получается – междуцарствие.
Вадим Штепа: Действительно, несколько двусмысленное получилось название. Этимологически слово «регион» тоже происходит от слова «regnum» («царство»). Изначальная цель книги была, что видно и по обложке, - попытка выстроить межрегиональное взаимодействие, поговорить об интеррегиональном сотрудничестве. Но когда книга писалась и издавалась, получилось так, что и в России наступило некое междуцарствие. Сейчас странный исторический момент, когда один президент ушел, другой, вроде бы, вернулся, но общественное настроение таково, что оно требует перемен еще более фундаментальных. И эта книга удивительно попала в точку. Меня очень порадовало, что на презентациях и в Москве, и в Петрозаводске, и в Петербурге люди достаточно активно интересуются.
Виктор Резунков: То есть вы имеете в виду, что власть потеряла свою сакральность?
Вадим Штепа: Конечно. Имперская сакральность, которую пытались все «нулевые» годы наверстывать, добавлять ей новые смыслы, сейчас просто улетучивается.
Виктор Резунков: Я хотел бы остановиться на содержании. Всего 10 глав: Определение терминов, Переход в новый цикл истории регионализма, Философия регионализма, Политика регионализма... Но мне больше нравится 8-ая глава «После империи: регионализм и Россия».
Виктор Николаев: Это больше всего нас касается. Название, как всегда у Вадима, нестандартное. Те, кто знаком с его книжками, знают, что «Инверсия», журнал «ИNАЧЕ», «RUтопия», - это всегда узнаваемый почерк автора. А что касается названия, ну да, и регионы, и царства, и в этом смысле, может быть, речь идет о неком регионе божьем на Земле, если царство переименовать в регион. Тут обо всем можно поспорить, поговорить. А я бы хотел подчеркнуть вот что. Я очень рад, что книжка вышла на бумаге, потому что она могла бы существовать в Сети. Она построена как FAQ – распространенные вопросы и ответы на те вопросы, которые все задают. Прежде чем задать свой вопрос, залезь туда и почитай, может быть, до тебя этот вопрос уже задали, и там лежит готовый ответ. И можно было бы это построить в виде сайта, но мне кажется, что на бумаге это читать проще, интереснее и доходчивее. Я читал первый вариант, который Вадим мне прислал по электронной почте, в ридере, я закачал его и читал в транспорте. А вот сегодня, когда подержал книжку в руках, - совсем другое впечатление.
Виктор Резунков: Книги все-таки доносят информационную волну иногда гораздо лучше, чем блоги или сайты. Вадим, вы согласны?
Вадим Штепа: Иногда так бывает. Я сопоставляю регионализм, как политический феномен, с технологическим феноменом сетевого общества. И казалось бы, сетевое, информационное общество должно было победить плотные носители – бумагу и так далее, а оказывается, что прямого процесса не происходит. Все равно книга на бумаге заставляет, может быть, больше вдуматься и развивать эту тему дальше.
Виктор Резунков: «Определение терминов и границ между словами» - очень серьезная первая глава, которая определяет всю книгу. Первый вопрос: «Что такое регион?». Вы пишите: «Тот, кто просто и однозначно ответит на этот вопрос, откроет новую мировую эпоху». Виктор, вы согласны с такой трактовкой?
Виктор Николаев: Мне кажется, Вадим немножко преувеличивает, но не сильно.
Виктор Резунков: А чем вы объясняете сложность в определении понятия «регион»?
Вадим Штепа: Исторически получилось так, что регион всегда считался чем-то абстрактным. Существовали классические определения - государство, город, континент и так далее. Но с усложнением мировой ситуации, особенно на примере Евросоюза, когда мы наблюдаем макрорегион – сам по себе Евросоюз, и микрорегионы, которые составляют части его стран, эти микрорегионы на общеевропейском уровне умудряются решать какие-то свои вопросы в Ассамблее европейских регионов и так далее. То есть получается, что регион – это многосоставная реальность. И постепенно этот феномен, который появился после Великой Французской революции, – национальное государство – отходит на второй план. Он не совсем исчезает пока, но уже регионы становятся большими субъектами, более активными, чем национальные государства. Мы можем посмотреть на известный пример Шотландии, где в прошлом году победила Шотландская национальная партия, и она в 2013 году готовит проведение референдума о независимости от Великобритании. Даже если представить себе, что Шотландия покинет Соединенное Королевство, посреди этого острова не возникнет никаких границ, потому что и та, и другая часть будут субъектами Евросоюза и так далее. У них лишь несколько поменяются стандарты. Шотландцы недовольны тем, что там именно английские стандарты финансов, энергетики и так далее. А Шотландия больше хочет сотрудничать с континентальной Европой. И во многих других европейских странах... Например, существует партия «Европейский свободный альянс», она объединяет множество регионалистов из разных стран, и 8 депутатов сейчас от нее представлены в Европарламенте. Мы наблюдаем, что регионализм в Европе – это интегральный феномен, в отличие от России. В России очень странно происходит. Всегда возникает очень резкая и моментальная реакция у людей: регионализм – это сепаратизм. То есть люди не понимают того, что в современной реальности в Европе регионализм играет интегральный характер, а в России – нет.
Виктор Резунков: Виктор, что такое регионализм? И чем регион отличается от государства? Обязательно ли необходимы границы территориальные?
Виктор Николаев: У региона может не быть четких границ. У региона может не быть четкой структуры. У региона может не быть вообще ничего общего с государством. Государство – это аппарат карательный – полиция, это аппарат военный, аппарат управления. Это исключительно бюрократическая структура. И наверное, имело бы смысл говорить о сходстве между регионом и страной. Вот регион страной можно назвать, и страну можно при определенных условиях назвать регионом, или группу стран, или часть нескольких стран. Я приведу простой пример. Когда говорят о Стране Басков, Шотландии – это все где-то очень далеко. А я приведу достаточно близкий для нас пример. Это стык трех границ – Белоруссии, Литвы и Польши. Там реализуется мощный проект европейского туристического региона. Там развиваются совместные туристические программы на гранты Евросоюза. Несмотря на то, что Белоруссия в Евросоюз не входит. Это Гродненская область, большая, может быть, часть Литвы, потому что Литва сама по себе небольшая страна, и восточные воеводства Польши, где Белосток, Августов, Августовский канал общий. Там очень много интересных программ, вплоть до того, что там есть погранпереходы только для байдарок. И этих погранпереходов больше для граждан ЕС и Белоруссии, чем для россиян, несмотря на то, что, вроде бы, единое таможенное пространство и какое-то государство якобы России и Белоруссии. И ни одно из этих государств не боится потерять свой регион. Даже режим Лукашенко не кричит, что «сейчас проклятые поляки отберут Гродненскую область себе назад».
Виктор Резунков: Угрозы суверенитету нет?
Виктор Николаев: Никакой угрозы. Тем более, речь идет в первую очередь о туристическом сотрудничестве. Хотя все это тянет за собой и торговлю, и какие-то образовательные программы, и прямую народную дипломатию. Это все очень интересно было наблюдать, там будучи. И я подумал: почему этого не может быть у нас? Например, Южная Финляндия, Восточная Эстония, часть Псковщины и Ингрия, Ленинградская область и Санкт-Петербург. Это было бы здорово, полезно для всех, но нет, вот тут у нас такая граница. И российское руководство, которое засело в Москве, фактически своим изоляционизмом подобные программы не дает развивать. И кто после этого сепаратист?..
Виктор Резунков: Регионализм и сепаратизм – это синонимы?
Вадим Штепа: Регионализм отождествляют с сепаратизмом только сторонники имперского, унитарного сознания. То есть для них всякое возрастание какой-то субъектности регионов, их самоуправление всегда кажется чем-то подозрительным, что регионы хотят разбежаться и так далее. Поэтому всякая региональная самостоятельность для них уже попахивает сепаратизмом. Но на деле, если сравнить с нормальными более-менее федерациями в мире, с Соединенными Штатами – классический пример, люди в конкретных штатах больше озабочены выборами собственного мэра, шерифа, губернатора, и им до лампочки, какой президент сидит в Белом доме. Он решает какие-то свои проблемы, а их это в реальной жизни не интересует, потому что у них там есть местное самоуправление, нормально развитое. У нас этого нет. К сожалению, у нас имперское сознание, имперский менталитет, который пять веков в России существовал с краткими промежутками, он очень углубился за «нулевые» годы и, можно сказать, возродился. Люди забыли постепенно свой республиканский суверенитет, кто в республиках живет, и все пытаются встроиться в эту вертикаль. Я полагаю, что Россия может сохраниться, только если она реально станет полноценной федерацией, то есть если субъекты Федерации действительно станут субъектами и политическими, и экономическими, и юридическими.
Виктор Резунков: И вы пишите о том, что было бы здорово, если бы области, например, получили статус республик.
Вадим Штепа: Естественно. Чтобы был равноправный статус субъектов Федерации. Потому что неравноправие, когда федеративный договор в 92-м году заключался, не позволило выстроить полноценную федерацию. Потому что республики тянули на себя одеяло, области, наоборот, говорили, что надо убрать полномочия у республик, а не свои поднять до их уровня. Поэтому, конечно, должна быть совершенно симметричная, полноценная федерация. Только это, на мой взгляд, способно удержать, сохранить это пространство. Если же Россию будут опять строить по лекалам Советского Союза, как сейчас происходит, та же вертикаль и так далее, я думаю, что Российская Федерация, в таком случае, и закончит свои дни, как ее «прародитель». Она правопреемница СССР, а по сути, точно так же, как и СССР, все это закончится.
Виктор Резунков: А вы много даете времени?
Вадим Штепа: Я полагаю, что в определенной исторической перспективе это более чем вероятно. Единственное, чем сейчас имперская система хочет помешать этому процессу – она не допускает никакой альтернативной легитимности. То есть когда в республиках Советского Союза появилась выборная власть, они уже могли тогда кремлевскому центру как-то противостоять. Сейчас сказали, что будут выборы губернаторов, но на самом деле никаких выборов в реальности нет. У нас в Карелии цинично назначили губернатора буквально за несколько дней до 1 июня, до вступления в действие закона о выборах глав субъектов Федерации. Ну, понятно, что система всячески старается притормозить естественный процесс самоуправления регионов. Но тем самым она сама только приближает свой финал.
Виктор Резунков: Очень интересный термин, который вы объясняете и используете в своей книге, - субсидиарность. Поясните, пожалуйста, что это значит.
Вадим Штепа: Субсидиарность – это довольно известный термин среди европейских регионалистов. Он означает, что все вопросы должны решаться на минимальном уровне, на котором их решение возможно и эффективно. Я там привожу цитату: то, что может решить семья, не должен решать весь подъезд, то, что может решить весь подъезд, не должен решать весь дом, а то, что может решить весь дом, не должен решать район, город и так далее. И это нормальное и эффективное местное самоуправление. У нас этого, к сожалению, сейчас нет. Хотя номинально страна еще федерацией называется. В свое время во всех республиканских конституциях, в том числе и в Конституции Карелии, первая статья была сформулирована: «Республика Карелия есть государство в составе Российской Федерации, обладающее всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти на своей территории и делегирующее часть полномочий на федеральный уровень». Например, какие-то масштабные вещи, как стратегическая оборона, космос и так далее, Карелия все это не в состоянии... поэтому часть полномочий делегируется не федеральный уровень. А что произошло с Конституцией Карелии в начале «нулевых» годов. Ее просто полностью перевернули. Там теперь 1-ая статья формулируется так, что республика обладает лишь теми полномочиями, которые ей делегирует федеральный центр. Ну, это уже никакая не федерация, а абсолютно унитарное государство. А вот регионализм концептуально действительно выстраивается по модели субсидиарности. То есть все решается на минимальных уровнях и лишь часть полномочий делегируется все выше и выше. При этом наиболее высший уровень в государстве – Совет Федерации, он тоже должен выполнять определенные контролирующие функции над верховной российской властью. Потому что иначе мы опять неизбежно попадем в тот же имперский цикл.
Виктор Резунков: И пример Аляски...
Вадим Штепа: Да, это очень интересно. Там в 90-ые годы был губернатором Уолтер Хикл, легендарная личность. Он был выдвинут не демократами или республиканцами, а Партией независимости Аляски. Хотя политической независимости он не добился, но экономически он действительно сотворил, как многие признают, «аляскинское экономическое чудо». Аляска платит в федеральный бюджет всего 10%, все абсолютно налоги остаются там, и работают на сам штат. Поэтому на Аляску даже стоит очередь из всех нефтедобывающих или лесопильных компаний, лишь бы там работать, потому что они чувствуют, что они там зарабатывают, и никто не заставляет их делиться с федеральным центром слишком большими кусками.
Виктор Николаев: И с ближайшими чиновниками.
Виктор Резунков: Виктор, вы читали книгу, может быть, со многим согласились или не согласились.
Виктор Николаев: Есть о чем поспорить.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратиться к той главе, которая меня привлекла – это 8 глава «После империи: регионализм и Россия». И первый вопрос звучит так: «Может быть, регионализм вовсе неприемлем для России в силу ее исторической и ментальной специфики, пресловутого «особого пути»?».
Виктор Николаев: Мне кажется, что у России нет никакого своего «особого пути». Я довольно скептически отношусь к подобного рода постановке вопроса. Сегодняшний путь России – это классический путь любой империи, начиная от Римской империи, заканчивая Австро-Венгрией, может быть, еще какими-то империями, которые развалились или находятся в стадии полураспада, а многие забыты. Что касается России как континента, как сообщества регионов, то почему нет. В этом смысле Россия вполне может преобразоваться и стать, может быть, даже проводником идеи регионализма. Я бы не стал уж очень Евросоюз и Соединенные Штаты хвалить. Там регионализм более развит просто в силу того, что там общество более свободное, чем у нас. Но что касается евробюрократов и американской системы управления, там тоже есть много вопросов. Другое дело, что по сравнению с нами эти вопросы выглядят ничтожными. Но я уверяю вас, что для жителей Соединенных Штатов и Евросоюза они во многом становятся неудобными. А Россия находится в той точке, в которой может полностью переформатироваться как сообщество свободных регионов. Эта реформа может быть инициирована сверху. Я думаю, что вряд ли это произойдет, но в теории это возможно.
Виктор Резунков: А почему это на практике невозможно?
Виктор Николаев: Мне кажется, что сейчас во властных структурах нет людей, которые способны воспринять такую идею и вообще способны к какой бы то ни было самой минимальной реформе. Как говорится, «партия жуликов и воров», которая ничего не видит перед собой, кроме необходимости удерживать «Единую Россию», и управленцы, которые давно уже не управляют, а занимаются «распилом» бюджета. И в связи с этим эта структура вряд ли способна на какое-то реформирование сверху.
Что касается альтернативных вариантов с выборностью глав республик и так далее, я напомню, что в Советском Союзе они появились тоже не просто так и не на пустом месте, а подешевела нефть, стало нечего кушать, и власти решили каким-то образом реформировать и дать людям, ну, если не еду, то немножко свободы. Я не знаю, способны ли теперешние власти России при подобном кризисе на такой мужественный шаг, на который был способен Михаил Горбачев и его сподвижники. Ну а если этого не произойдет, то развал империи будет более тяжелым, может быть, по «югославскому сценарию».
Виктор Резунков: Вадим, если читать вашу книгу – какая несчастная судьба регионализма в России. Я уж не говорю о временах Новгорода и других княжеств, как они существовали и как потом были под эгидой сбора земель, собранной и уничтоженной, со свободой внутренней. А если вспомнить 1917 год. И красные, и белые практически уничтожали все регионалистские поползновения. Малейшая попытка на Украине или в Грузии хоть чуть-чуть отделиться от имперского колосса – моментально со всех сторон распространялась на них...
Вадим Штепа: Это все те же имперские стереотипы, имперские комплексы, которые за 5 лет централизованно в России возникли и очень мощно укрепились. И если бы только во властях. Беда в том, что они в нашем населении очень крепки. Хотя бывают моменты несколько раз за столетие, когда люди все-таки просыпаются как граждане и начинают пытаться управлять своим регионом. И я думаю, что мы к этому моменту тоже подходим, и важно его адекватно осознавать. Но сам концепт регионализма, о котором пытаешься писать, говорить, есть такое ощущение, что он внеположен тому, что пытаются официальные идеологи, политики из ныне существующих партий показывать, что это и есть мейнстрим.
Виктор Резунков: Даже демократические.
Вадим Штепа: Да. И среди некоторых даже либеральных политиков, как господин Немцов, постоянно можно слышать стереотипы, что в России должен быть сильный руководитель. А они понимают под «сильным руководителем» авторитарный, царистский комплекс. И когда с этим сталкиваешься, то замечаешь интересную аналогию – как февраль 1917 года. Такое впечатление, что сейчас люди зависли где-то в 15-16-х, они еще не видят, что в 17-ом все совершенно поменяется и история пойдет по-другому. Ну, у нас еще пока инерция в сознании.
Виктор Резунков: Виктор, а как вы объясните парадокс, что либералы и коммунисты, почти все в своих подходах к регионализму достаточно жесткую и негативную позицию занимают? Например, Дмитрий Медведев сказал, что Вадим приводит в своей книге: «Сохранение эффективной государственности в пределах существующих границ – это самое главное. Все остальные идеологемы вторичны». Что, боятся распада России?
Виктор Николаев: Я не знаю, чего они больше боятся – распада России или ареста своих счетов на Западе. Но я бы возразил вот по поводу чего. Я бы не сказал, что все коммунисты или все либералы против регионализма. И даже что все «имперцы» против регионализма. Это не так. Водораздел проходит совсем не там, где раньше. Это не правый и левый дискурс, что, например, все левые за регионализм, а все правые «за единую и неделимую». Ничего подобного! И не наоборот. Водораздел проходит по идеям регионализма. Идеи регионализма, местного самоуправления поддерживают очень многие. «Нацболы» поддерживают местное самоуправление. Мы выходили на одни мероприятия этой зимой, в том числе с «имперцами», они шли под своими имперскими флагами, мы с ними общались, и они тоже говорили: «Мы за местное самоуправление, а империю понимаем как многообразие». Только слово «регионов» им недоставало сказать, чтобы окончательно оказаться регионалистами. Во многом людей останавливают просто какие-то традиционные взгляды, какие-то штампы, не более того. Но все понимают, что нужно местное самоуправление, нужно, чтобы власть была совсем рядом. Вадим приводит цитату из Даниила Коцюбинского, он замечательно сказал, что «власть должна находиться от гражданина на расстоянии плевка». И это правда. Тогда она подумает, прежде чем что-то сделать.
Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, кстати, высказал у нас в эфире очень интересную мысль. Он сказал, что в России либерализовать режим невозможно, потому что для того, чтобы осуществить какую-то либерализацию реформы, надо идти по пути регионализации, то есть создания местного самоуправления. А это приведет к разрушению вертикали власти. Но если все так и будет продолжаться, будет разрушение, но по-другому. И здесь возникает политически моральный вопрос: что важнее – сохранение целостности страны, о чем Дмитрий Медведев говорит, или необходимость либерализации, которая приведет к созданию федерации в том или ином виде?
Вадим Штепа: Вопрос о целостности тоже достаточно странный. Я летал в начале этого года из Тампере в Рим авиакомпанией ирландской «Ryanair». 100 евро в оба конца. В России нет таких цен, в России безумно высокие цены на авиаперевозки.
Виктор Николаев: А теперь уже и на железные дороги.
Вадим Штепа: Получается, что в имперских условиях, в которых живет Россия, когда кричат о единстве, а единства-то как раз и нет. Граждане замыкаются в своих регионах, потому что далеко не у всех есть такие средства, чтобы далеко перемещаться. А в Европе особо о единстве не кричат, оно просто по факту существует, когда регионы разных стран между собой взаимосвязаны. В России пропаганда единства идет, а в реальности мы наблюдаем распад межрегиональных экономических связей. Когда-то они действительно были, и хозяйствующие субъекты в одном регионе устанавливали прямые связи с другими, и нормально между собой торговали. А сейчас это все они должны делать через то или иное московское начальство. А Москва только «пилит» и называет это все единством. А единство с червоточиной внутри долго существовать не сможет.
Виктор Николаев: Или Кавказ. Кавказ является сейчас частью России или нет? Юридически – да, и риторически. С точки зрения той риторики, которую произносят «кремлевцы» и произносят «кадыровцы». С этой точки зрения Кавказ – это неотъемлемая часть единой России. А если посмотреть на те законы, которые там действуют, на те понятия, которые там действуют, на ту национальную политику, которая в реальности существует, то уже и подумаешь, может быть, это уже какая-то совсем другая страна.
Виктор Резунков: К единой России не имеющая отношения.
Виктор Николаев: Имеющая отношение как раз к «Единой России».
Виктор Резунков: И очень символично, что эта партия получила название «Единая Россия». Может быть, это последнее название перед тем, что произойдет.
Виктор Николаев: Был бронепоезд у белогвардейцев, он назывался «Единая Россия», он был брошен на борьбу с махновцами. А в результате во время одного боя его протаранил махновский паровоз, «Единую Россию» оттащили в Севастополь, и она так и не была больше восстановлена. Символично.
Виктор Резунков: И я хочу все-таки продолжить обсуждение 8-ой главы – Регионализм и Россия. Очень актуальная тема, которую сейчас не стоит обходить, учитывая историю с «Pussy Riot» и другие разные события. Задается вопрос: «Каковы перспективы возрастания клерикализма в России?». И какое это имеет отношение к регионализму?
Вадим Штепа: Клерикализм в России – это еще один из инструментов имперской унификации, и в «нулевые» годы такие процессы происходили. Это нарастание патриотической риторики, великопобедной риторики с ленточками и клерикальной риторики. Они, казалось бы, на каком-то внешнем уровне друг другу противоречат, но на самом деле идут совершенно параллельно. Просто это звенья одной и той же имперской пропаганды, нацеленной на то, чтобы все удержать в рамках управляемости. Никакого развития современного клерикализация не предусматривает. Она предусматривает сохранение людей в подавленном состоянии подданных, чтобы молились на своего царя-батюшку, который несколько сроков сидит в Кремле и уходить не собирается. Вот в этом я вижу настоящую задачу клерикализма, который сейчас навязывается. И в целом, я думаю, если широко, метаисторически порассуждать, вся клерикализация идет очень параллельно с некоторой исламизацией даже.
Виктор Резунков: Вы заявляете в своей книге, что, скорее всего, следующей государственной религией России станет ислам.
Вадим Штепа: Это вполне возможно. Ведь был такой исторический прецедент, когда османы взяли Константинополь, назвали его Стамбулом, но формально они сохранили Византийскую империю, назвали ее Османской, и только вместо православия стал ислам. Такие исторические примеры тоже имеют право на существование, аналогии. Сейчас уже можно сказать, что не Кавказ - неотъемлемая часть России, а уже Россия – неотъемлемая часть Кавказа. Потому что все это единство удерживается только за счет многомиллиардных дотаций, которые уже очень напоминают ситуацию ордынской дани.
Виктор Николаев: Речь идет не о том, что православие плохое или ислам плохой. А речь идет о том, что плох фундаментализм в любых своих проявлениях и клерикализм, неважно, к какой религии он ни относился. Странно было бы подумать, что христианство когда-то может быть фундаментальным на уровне ранних христиан. Другое дело, что это сейчас власть использует как инструмент. Но это всего лишь инструмент, как и телевидение. Замечательное изобретение человечества – можно рассказывать про животных, про величайшие научные открытия, показывать крупнейшие спортивные события. И этот инструмент используется как пропаганда. То же самое и церковь. Я знаю, что многие скептически относятся к роли церкви. А я считаю, что роль церкви может быть очень велика и в современном обществе, и не просто одной церкви, а многих церквей. Я имею в виду под церквями конфессии, а не здания. Но, к сожалению, происходит то, что происходит, и власть сливается с точно такой же вертикальной структурой православной церкви, как и она сама.
Виктор Резунков: Ведь совершенно несправедливо, наверное, обвинение регионалистов в язычестве, например.
Вадим Штепа: Официальная церковь и к этому прибегает.
Виктор Резунков: Уже были такие случаи?!
Вадим Штепа: Да. Священники яростно выступают против Музея Бабы-Яги в ярославском селе Кукобой. В Новосибирском академгородке действует Музей Солнца, единственный в мире. Там художественный фанатик собирает все артефакты различных мировых религий, культур, где солярная символика. А его за это церковные деятели называют сатанистом, язычником. И я согласен с Виктором, что дело не в религии, а дело в феномене нынешней официальной церкви, которая превращена в политтехнологический инструмент. К любым верующим, к представителям любых религий регионалисты относятся совершенно нейтрально, даже с интересом. Есть такие регионалистские феномены, как поморское староверие, оно существует в своем регионе. И оно заслуживает сейчас максимального развития как своеобразный региональный бренд.
Виктор Резунков: Причем это не секта.
Вадим Штепа: И если говорить о «язычестве», но нужно сказать, что регионалисты – никакие не язычники в ряженом стиле, речь идет о том, что нынешнее региональное культурное возрождение и обретение каких-то уникальных региональных брендов так или иначе будет опираться на особенные местные мифологии. Например, в Карелии это Калевала, какие-то сказания, которые в Заонежье сохранились. В других регионах что-то свое. Оно, может быть, простирается гораздо древнее христианства, но речь, конечно, не идет о его буквальной реставрации, а речь идет о том, чтобы эти древние мифологии взять и встроить в современную культурную реальность, чтобы они привлекали в регионы туристов, инвесторов и так далее, чтобы регион обретал свое лицо. Здесь нет жесткого противоречия культурного с мировыми религиями. Но нынешние мировые религии своим универсалистским пафосом иногда подавляют особенность и специфику конкретных регионов. И это не только российский феномен. В Греции масса античной культуры, и можно было ее не просто сохранять, как развалины, а превратить все в современный фестиваль. И Греция, я думаю, давно бы уже выбралась из своего дефолта, если бы все это активно развивалось в современном мире. Но там очень сильна роль официальной православной церкви, и она очень негативно относится ко всему этому, называет язычеством. Для них Сократы, Платоны, Аристотели – все язычники. Ну, понятно, что в таком случае какого-то полноценного, яркого туристического развития тут сложно ожидать.
Виктор Резунков: Виктор, Вадим занимается уже более 10 лет регионализмом. Появились ли за эти 10 лет интересные бренды регионалистские в России? Могли бы вы привести примеры, которые вас вдохновляют?
Виктор Николаев: Региональные бренды и раньше существовали. Может быть, они были менее известными, может быть, было какое-то слово, которое за эти 10 лет стало брендом. Ну да, такие бренды есть. Сибирское областничество – все знали о нем всегда, о том, что сибиряки чувствуют себя отдельной национальностью, и до сих пор существуют. Об этом недавно все услышали во время переписи. Или Движение за свободную Ингрию, которое существует, мы тоже заявили о себе буквально в последние, может быть, 10 лет.
И возвращаясь к религии. Да, у нас есть язычники, но у нас есть и православные, и католики, и лютеране, и агностики, и атеисты, и буддисты, и кого только нет. Тут сложно делить, потому что это совершенно светское общество, а религия – это очень внутреннее, это отношение человека с Богом или с природой, может быть.
Виктор Резунков: Регионализм как бы вне религии, вне политики.
Вадим Штепа: Конечно. Это совершенно светское движение.
Виктор Николаев: Странно было бы навешивать подобные ярлыки. Тут речь идет именно о региональных особенностях. Кстати, Вадим упомянул, что Калевала – это карельское, а на самом деле, часть рун была записана в Ингрии, на побережье Балтийского моря. В частности, руна про Куллерво. А Куллерво – раб, но в Карелии никогда не было крепостного права. Речь идет о здешних крепостных крестьянах. И феномен, присущий ингерманландским финнам, которые здесь жили, - это не канонические руны, а руны о Христе, о матери божьей, об апостолах, немножко иносказательные. И это тоже очень интересный факт и очень интересный пласт культуры, совершенно неисследованный.
Вадим Штепа: Я хотел бы перейти к брендам, к символике регионов. Когда книга сдавалась в печать, я дописал буквально несколько абзацев, что очень воодушевило то, что с декабря прошлого года, после такого гражданского подъема в России наблюдается активное появление региональных флагов на манифестациях. То есть в Сибири появляется сибирский флаг, появляются флаги в Карелии, в Ингрии, в Кенигсберге (Калининграде) и так далее. Но этот момент, к сожалению, московская публика еще не до конца учитывает. Есть некоторая аналогия с тем, когда они в 90-ые годы говорили о «перестройке», но совершенно не замечали того, что в Прибалтике появляются свои флаги, свои движения, в Украине и так далее. И в какой-то момент они остались у разбитого корыта, когда они пытались все централистски реформировать. Я немало статей написал на эту тему, где призывал активистов нашей «белой революции» к тому, чтобы они активнее обращались и пытались выстраивать диалог с различными региональными движениями. Потому что только интеррегиональное взаимодействие и способно изменить ситуацию в России. А если его не будет, если у нас сохранятся стереотипы, что есть «московское политбюро», пусть оно трижды будет либеральным, но оно все равно занимает централистскую позицию, себя позиционирует как какой-то центр, а все остальное считает провинцией, если это все сохранится, к сожалению, нам не удастся преобразовать, реформировать Россию. Потому что тот же архетип империи сохранится, а нужно выстраивать межрегиональные связи.
Виктор Николаев: В этом смысле очень символична обложка книжки Вадима Штепы. На ней изображен пазл из региональных флагов. Это очень глубокий символ. И я призываю под этим видеть не только то, что этот пазл можно разрушить, разбросать, но и собрать, и что это пазл, а не какая-то единая, монолитная структура. У Вадима есть хороший образ – анекдотический кубик Рубика, который не крутится и покрашен в цвет хаки.
