Данила Гальперович: У нас в студии руководитель аппарата Общероссийского народного фронта, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Вячеслав Лысаков, известный нашим радиослушателям как лидер движения автовладельцев России "Свобода выбора". Расспрашивать нашего гостя сегодня будут корреспондент газеты "Коммерсант" Виктор Хамраев и московский корреспондент британской газеты "The Independent" Шон Уокер.
По традиции – биография нашего гостя.
"Вячеслав Иванович Лысаков родился 10 ноября 1953 года в Московской области. Закончил вечернюю школу, потом ПТУ: огранщик алмазов в бриллианты 4 разряда. Работал по специальности на заводе “Кристалл”. Поступил в медицинское училище института Склифосовского, одновременно работал массажистом Сборных команд Динамо и СССР. Учась в училище, поступил в институт физкультуры. После училища работал на Скорой помощи фельдшером выездной реанимационной бригады, продолжая учёбу в институте.
После окончания института был приглашён начальником учебно-спортивного отдела в ВДСО “Трудовые резервы”. Уехал в 80-е годы на Камчатку, на заработки, простым матросом. После возвращения в Москву работал главным методистом в кооперативе "Джуна". Работал в хозрасчётном государственном (унитарном) медицинском Центре массажистом и биоэнерготерапевтом.
В 2005 году инициировал проведение всероссийской протестной акции в защиту владельцев праворульных автомобилей. В 2006 зарегистрировал Межрегиональную общественную организацию автомобилистов "Свобода выбора", которой руководит и поныне.
В 2011 году вступил в Общероссийский народный фронт. Был включен в избирательный список партии "Единая Россия", по которому избирался в Госдуму. Первый заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Член Общественного совета Федерального дорожного агентства".
Данила Гальперович: До сих пор с правым рулем ездите?
Вячеслав Лысаков: Уже не член Общественного совета, к сожалению, но с правым рулем езжу до сих пор. Автомобиль " Toyota Crown Majesta" 1994 года выпуска.
Данила Гальперович: И в Госдуму на нем ездите?
Вячеслав Лысаков: И в Госдуму на нем, и горжусь этим. Это единственный, наверное, праворульный автомобиль, ну, еще где-то, может быть, парочку случайно видел. Производит впечатление особенно на сотрудников Федеральной службы охраны – внимательно рассматривают. Пропуск на стекле.
Виктор Хамраев: Чем, на ваш взгляд, движение "Свобода выбора" отличается от другой общественной организации "Народный фронт" по методам работы, по всему? Какую разницу вы заметили?
Вячеслав Лысаков: Не сопоставимые совершенно масштабы организаций. Наша организация достаточно скромная. Она имеет не так много региональных отделений. Региональные отделения должны функционировать, открываться, в том числе работать в соответствии с уставом и существующим федеральным законом об общественных объединениях. Порядка двух десятков у нас отделений региональных.
Конечно, наша организация занимается проблемами только автомобилистов, хотя диапазон проблем достаточно широк. Мы начинали с защиты владельцев праворульных автомобилей. Сейчас мы занимаемся и вопросами взаимодействия с органами ГАИ, и вопросами стоимости топлива, его качества, и дорожными проблемами и т. д. и т. д. Тем не менее, это проблема, которую можно рассматривать в ракурсе – человек-дорога-автомобиль.
А Общероссийский народный фронт – это широкая коалиция многих общественных десятков, если не сотен, объединений, граждан, организаций, профсоюзов и т. д. Это широкий социальный срез, который представлен различными профессиональными, социальными группами. Поэтому несравнимые организации. Мы в настоящее время готовим нашу организацию к регистрации как общественное движение.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду какую?
Вячеслав Лысаков: Общероссийский народный фронт.
Шон Уокер: Мне интересен язык. Мне кажется, это почти военный. У нас "Народный фронт", закон против иностранных агентов. Перед выборами Путин сказал про битву за Россию. Вообще, в широком масштабе битва за что и против кого?
Вячеслав Лысаков: Да, есть определенная военная риторика в названии функционирования Общероссийского народного фронта, но надо не забывать - в контексте каких событий это название было дано. Эта идея прозвучала впервые 6 мая на конференции партийной в Волгограде. Это было перед Днем Победы. Вполне, мне кажется, логично, что объявляя о создании этого проекта, Владимир Владимирович все-таки предложил название фронта. Мы спрашивали его – может быть, по-другому назвать. Но все-таки остановились на этом названии, потому что разговор происходил 7 мая, в тот день, когда Владимир Владимирович пригласил 16 человек в качестве членов Федерального координационного совета. Я не вижу здесь каких-то угроз для чего бы то ни было. Ну, такое название. Это передняя линия. Это не война против кого-то. Это передняя линия, в том числе и общественной деятельности.
Данила Гальперович: Исходя из вашей же логики, если победа уже достигнута, то против кого фронт?
Вячеслав Лысаков: Она достигнута в чем, победа?
Данила Гальперович: Вы сослались на День Победы, что это как бы вдохновило Владимира Путина.
Вячеслав Лысаков: Видимо, это вдохновило. Давайте, все-таки еще раз вернемся к началу. Когда фронт был фактически создан, во всяком случае, он начал функционировать, я считаю, с 7 мая, в день встречи моих коллег за одним столом тогда с премьером Владимиром Путиным, то Путин объявил и подтверждал это несколько раз, что проект будет жить не менее 5 лет. Это отнюдь не предвыборный был проект, хотя он предвыборные свои задачи выполнял, но это не был проект, который был направлен на завоевание некоей победы в чем-то, и на этом бы ставилась точка. Разговор шел о том, что это будет планомерная системная работа в течение 5 лет. Еще раз подчеркиваю название "фронт" имеет в виду не войну, не какие-то действия, связанные с насилием или со всеми вещами, которые связаны с военными действиями, а это, прежде всего, передовая линия. Фронт – это передовая линия.
Виктор Хамраев: Когда я услышал эту фразу, что фронт будет не менее 5 лет, я сразу понял, что фронт создан в двух предвыборных целях – нынешней и будущей избирательной кампании. Почему я спросил – в чем разница? Потому что я прекрасно помню вас, когда вы еще не имели отношения ни к фракции, ни к Думе, ни к "Народному фронту", а были просто представителем "Свободы выбора". Особенно запомнились обсуждения тех законопроектов с либерализацией экономического законодательства, которые были при президенте Медведеве. "Свобода выбора" может похвастаться практическими достижениями. Какие практические достижения у ОНФ, я не совсем понимаю. Но в то же время вижу, что люди, перейдя из гражданских активистов сначала в ОНФ, а потом в депутаты Госдумы от "Единой России", стали еще больше правоверными, чем "единороссы". Прежней такой въедливости в хорошем смысле оппозиционной въедливости с вашей стороны я как-то не увидел. Что произошло?
Вячеслав Лысаков: Во-первых, в "круглых столах" я продолжаю участвовать. Что касается разницы между моей организации "Свобода выбора" и Общероссийским народным фронтом, то разница есть принципиальная. Мы начинали как протестное движение. Мы провели 10 всероссийских акций протестных. Но к концу 2006 года стало понятно, что эффект от протестных акций стремится к нулю. Тогда было принято решение отказаться от протестных акций, перейти к переговорной работе, к чему я в начале 2007 года и приступил. Первый контакт с Владимиром Николаевичем Плигиным, ныне председателем Комитета, моим председателем, чьим первым замом я являюсь… Я не мог и предполагать, и подумать, что я попаду в Думу, и уж тем более, что буду его первым замом. Тогда мы достаточно критично относились к действиям власти, защищали права автомобилистов. Мы и сейчас это делаем, я и мои коллеги в Думе. Делали мы это на тот момент эффективно. Но эта эффективность, подчеркиваю, к тому историческому моменту, к 2006 году, себя исчерпала.
Данила Гальперович: Простите, не очень понимаю – эффективность исчерпала.
Вячеслав Лысаков: Эффективность исчерпала, потому что на протесты власть перестала обращать внимания. Когда нас упрекали в том, почему мы перестали проводить протестные акции, я говорил фразу, которую повторю – нет смысла кричать под форточкой, когда открыта дверь. Удалось открыть дверь. Удалось войти в переговорный процесс. В частности, в 2007 году, когда мы прекратили протестные акции, мы провели ряд поправок в Кодекс об административных правонарушений с помощью нескольких коллег-депутатов, потому что мы не имеем право законодательной инициативы. Мы, в частности, в том числе, многие просто об этом не знают, потому что надо знать специфику работы Госдумы, отбили, как говорится, три лишенческие статьи. Были три статьи, которые лишали водителя водительского удостоверения. По нашему предложению они были приняты. Это было сделано не в результате протестной акции, а в результате уже переговорной работы в стенах Госдумы.
Виктор Хамраев: А зачем понадобилось заколачивать форточку? Если власть и так не обращала внимания на протестную активность, зачем пришлось принимать ужесточающие законы? Объясню в чем дело. Я просто представлю, что сейчас по новым правилам было бы с теми водителями праворульными в том же Владивостоке, которые вышли на эту акцию. Получилась бы небольшая стычка с полицейским, как оно до того и было.
Вячеслав Лысаков: Не соглашусь с вами. Если тот же образный ряд продолжить, то мы не забили эту форточку. Мы говорим – в этой форточке не надо бить стекла. Фоторчка-то открыта, а вот стекла бить не надо. Мы, кстати, никогда этого и не делали.
Виктор Хамраев: Установили бронебойные стекла?
Вячеслав Лысаков: Нет, нет. Мы просто как "Свобода выбора" никогда стекла не били. У нас не было ни одного политического лозунга – только экономические. Мы никогда не бросали бутылки в голову полицейским. Мы никогда не били витрины. Мы никогда не закрывали лица черными масками. Мы были открыты. Мы не прятались. Мы вели диалог с полицией и тогда. У меня за 10 протестных акций не пострадал ни один человек так же, как не пострадал ни один полицейский. Разговор идет не о попытках прекратить диалог, а разговор идет о введении определенного регламента для того, чтобы этот разговор вести.
Данила Гальперович: Вы сказали, что исчерпала себя тактика переговорная к концу 2006 года.
Вячеслав Лысаков: Не переговорная – протестная.
Данила Гальперович: Протестная. В 2007 году вы дали очень любопытное интервью журналу "Эксперт". Я его внимательно читал, потому что это единственное ваше настолько развернутое большое интервью напечатанное… Хотел бы привести из него цитату из вашей речи: "Мы предупреждаем: будет пробег с лозунгами, никаких пробок, перекрытий, все мирно. Я имею право навесить на машину любой лозунг — "Люблю тещу" или "Долой ОСАГО!". Наша цель не хулиганство, а диалог с властью, решение назревших проблем". Здесь много в этом интервью интересного. Получается, что в 2007 году вы выступали за явное право мирного гражданского протеста или мирных уличных акций, в том числе и дорожных. Сейчас Госдума по признанию большинства экспертов – это и Общественная палата, это и юристы – сделала повышением штрафов за митинги просто огромную гирю.
Вячеслав Лысаков: Не за митинги, а за нарушение правил в проведении митингов, в том числе за нанесение ущерба.
Данила Гальперович: Мы прекрасно знаем, о чем мы говорим.
Вячеслав Лысаков: Давайте не будем лукавить.
Данила Гальперович: Именно лукавить я не хочу, поэтому я к вам обращаюсь. Чистые пруды стали чище после того, как оттуда убрали лагерь "ОккупайАбай"?
Вячеслав Лысаков: После того, как горы мусора оттуда вывезли – да, за "оккупантами", конечно, стало чище.
Данила Гальперович: Там не было гор мусора. Я там был. А потом – зайдите туда сейчас. Они вернулись в свое первоначальное состояние, когда там огромные заваленные кучами мусора урны и спят люди на лавках в окружении бутылок пива.
Вячеслав Лысаков: Данила, у вас под окнами вряд ли такие интересные компании располагались надолго. Я думаю, что если бы вы жили в этом районе, точка зрения ваш была бы совершенно иной. Не точка зрения либерального журналиста, а точка зрения жителя, под окнами которого постоянно тусуется достаточно большая толпа людей.
Данила Гальперович: Совершенно тут не причем либеральная журналистика. Я бы хотел ответа.
Вячеслав Лысаков: То, что касается Чистых прудов, это все-таки действия московской власти, ее администрации. Они вправе наводить порядок в рамках своих полномочий. Если же мы говорим о законе о митингах, то первыми плюсами и плодами этого закона воспользовался господин Удальцов, который был вызван на допрос. И он не явился на допрос, сказав, что "я ответственный за митинг, и я буду на митинге". Он воспользовался правом, которое дал этот закон. Кстати, эта акция, которая прошла после принятия этого закона, показала высокую дисциплинированность и порядок в рядах и правоохранителей, и в рядах тех, кто участвовал в этом мероприятии. Практика показывает, что закон-то работает и работает очень хорошо.
Виктор Хамраев: На практике закон еще ни разу не применен, поэтому сложно понять – работает он или нет, и как работает. Но бить стекла в форточках и прежде было не позволительно. И того, кто разбил из участников митинга, полагалось привлекать к ответственности. По вашим правилам, если бы кто-то из организации "Свобода выбора" во время митингов разбил форточку, то к ответственности можно было привлекать вас как лидера этого движения по новым правилам. Вот в чем разница!
Вячеслав Лысаков: Меня как раз пытались привлечь в тот же день, когда мы провели первую крупную акцию 19 мая 2005 года. Меня привлекли, меня задержали. Тремя экипажами ГАИ с включенными мигалками меня доставили в ОВД "Дорогомилово". Был составлен рапорт. Очень долго держали. Как раз за нарушение правил проведения митингов и демонстраций. Меня в этот же день повезли в суд. Но федеральный судья, надо отдать ему должное, меня оправдал. Я не заплатил штраф в 1000 рублей. Но 1000 рублей, я так понимаю, эта сумма абсолютно была смешная. Если бы на моем месте был другой человек, у которого была бы цель – не достучаться до власти, не разбивая форточки, а цели были бы другие, например, набрать политические очки, сделать заворушку, то его эти 1000 рублей абсолютно не остановили.
Виктор Хамраев: Теперь есть статья, по которой судья вам припишет минимум 300 тыс. 2-3 таких нарушения, вы больше не сможете подавать заявку на проведение акций. 3-5 – можно уже в уголовку переводить.
Вячеслав Лысаков: Секундочку, если на моей акции люди будут бросать бутылку в голову полицейских, я получу такой штраф и получу его совершенно заслуженно.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь, вы про нее очень хорошо знаете. В свое время президент Дмитрий Медведев очень образно описывал российское правосудие в самых разных своих выступлениях. И как выносятся приговоры суда по показаниям двух милиционеров, не присутствовавших при задержании человека, против которого они дают показания, вы тоже знаете. Зачем же вы так говорите, как будто вы никогда с этим не сталкивались? Это же правда, что российский суд, к сожалению, очень далек от совершенства и выносит решения, которые очень часто вызывают сомнения просто даже не у юристов. А вы все время отсылаете людей к суду – идите туда. Вы же знаете, как это работает!
Вячеслав Лысаков: Коллеги, согласен с вами! Российский суд нуждается, скажем деликатно, в достаточно сильных и больших мерах по усовершенствованию. Конечно, российский суд нуждается в совершенствовании. С этим никто не спорит. Но это не означает, что законодатели не должны заниматься законотворческой работой. Они должны принимать законы. Тогда надо остановиться и не принимать ни одного закона, потому что в любом случае правоприменительная практика заканчивается на уровне судебной системы.
Данила Гальперович: Вы всегда можете ввести определенные барьеры, которые бы не позволили злоупотреблять теми законами, которые вы вводите. Более того, вы в законах можете учесть то, что ими могут злоупотребить и поставить эти барьеры в самых первых строках этого закона.
Вячеслав Лысаков: Мы же говорим все-таки о конкретном законе. Пока ведь замечаний к нему нет. Еще не накоплена правоприменительная практика. Мы сейчас огульно обвиняем и законодателей, и судебную систему, хотя по этому закону еще практики-то нет.
Виктор Хамраев: 240 часов обязательных работ Удальцов уже схлопотал.
Вячеслав Лысаков: Вот Удальцов схлопотал эти 240 часов заслуженно, я могу сказать. Так как с ним обращались правоохранительные органы, то, что показывали по телевизору, нежно несли его на руках до автобуса после того, как много раз его предупреждали о том, чтобы он слез с пьедестала и прекратил несанкционированное мероприятие. Называть это кровавым режимом, которое так и вертится на языке, я думаю, что это не совсем правильно, не совсем адекватно.
Данила Гальперович: В глазах очень многих людей вы человек, который был в протестном, если не политически протестном, то общественном протестном движении в середине 2000 годов, сейчас полностью вошли в истеблишмент. Естественно, предположения, которые высказываются, это, грубо говоря, вам дали достаточно высокий пост и достаточно государственного внимания, чтобы вы забыли протестность. Что вы на это можете ответить?
Вячеслав Лысаков: Я могу сказать, что я не призываю всех коллег по общественной работе, по общественному движению прекратить протесты. Ради Бога! Более того, я за свободу выражения мнения. И 31-я статья Конституции, это гарантирует. Другое дело, что я бы пошел по английскому пути – Гайд-парк. Надо выделить место, где люди могут свободно выражать свои мысли, свою озабоченность и т. д.
Данила Гальперович: Если идти по английскому пути, я вам напомню, что в Лондоне 1 мая творится. И это не Гайд-парк.
Вячеслав Лысаков: В этой части. Там господин Удальцов имел бы бледный вид, если бы он в одной из европейских стран вел себя так, как он ведет здесь, в РФ. Тем не менее, с ним обращаются достаточно бережно.
Что касается правил проведения акций, то сейчас, конечно, мой взгляд меняется. Я вижу картину более объемную. Я ее видел со стороны улицы, сейчас я ее вижу из коридоров власти. Естественно, это видение дает больше знаний, большего понимания. Поэтому на тот момент, когда я только руководил общественным движением, я, условно говоря, более радикально смотрел на это, потому что никакого радикализма в наших действиях не было.
Данила Гальперович: Кроме оранжевых ленточек.
Вячеслав Лысаков: Кроме оранжевых ленточек, которые были выбраны. Причем, половина людей, участвовавших в нашей акции (там 48 регионов участвовало), была против категорически. Майдан не все на ура воспринимают. Мы пришли к тому, что это будет хороший рефлекторный раздражитель для чиновников. Именно поэтому мы оставили оранжевые ленточки, а не потому, что мы так пылали большой любовью к Майдану. Действительно, эти оранжевые ленточки свой эффект дали. Силовики переполошились очень сильно 19 мая. Был создан совместный штаб ФСО, МВД, ФСБ, как потом мы узнали, который разбирался – кто это, и куда они идут. Потому что направление было практически на Кремль, хотя мы должны были к Белому дому подъехать, где заседание правительства было по поводу правого руля. Тем не менее, мы провели 10 акций совершенно мирно. Мы не перекрывали дорог по одной простой причине – если это сделать, то на перекрытой дороге может оказаться машина "скорой помощи" с больным ребенком.
Данила Гальперович: Ну, это понятно.
Вячеслав Лысаков: Это вам понятно. А сейчас это многим непонятно. Горячие головы требуют перекрыть улицу, перекрыть дороги. Эти призывы звучат достаточно часто. Кстати, некоторое время назад была введена уголовная ответственность за перекрытие дорог. Это где-то 2006 год. Мы поэтому прекратили акции. Потому что я не хотел проводить некие общественно-политические мероприятия ценой лишения свободы кого-то из наших коллег, последователей в других регионах.
Данила Гальперович: Но вы все-таки не очень отвечаете на тот пассаж, который я высказал. Есть масса публикаций в Интернете, в том числе, где говорят – вот он успокоился, потому что его вовлекли во власть, втянули.
Вячеслав Лысаков: У меня просто другой профиль сейчас работы. То, чего я добивался протестами, я добиваюсь значительно легче и эффективнее законотворчеством. Что же я сейчас буду заниматься протестами, когда у нас есть такой инструментарий как Госдума, как тот же Общероссийский народный фронт. Используя Общероссийский народный фронт как инструментарий, я с помощью профессионального сообщества поправил явные ошибки, недоработки в законе о такси. Около 1,5 млн. человек практически были выброшены в теневой бизнес, потому что закон был рассчитан для крупных городов и писался под Москву. А люди, которые в регионах зарабатывали на хлеб легальным извозом, вынуждены были уйти в тень, потому что закон их интересы не учитывал. С помощью НФ с 1 сентября вступил в силу закон. 17 ноября мы уже добились принятия поправок в первом чтении, и в апреле, когда я стал депутатом, во втором-третьем чтении был принят соответствующий закон. Вот вам эффективность парламентской работы. Никакими бы акциями протеста мы этого бы не добились, уверяю вас.
Шон Уокер: Мне кажется, ваш путь достаточно необычный. Многие люди, которые раньше были достаточно лояльны, стали более оппозиционными, а вы наоборот. Понятно, что эффективно работать в Думе, чем кричать на улице, но все равно, если вся система не работает, то это тоже не очень эффективно.
Вячеслав Лысаков: Вы говорите, вся система не работает. Вся система не работает – это достаточно абстрактно звучит. Наверное, все-таки система работает, раз мы с вами здесь сидим, разговариваем. Все живы и здоровы. Но есть проблемы. Проблемы надо решать. Есть такая пословица – делай, что должен, и будь, что будет. Вот я считаю, что делать сейчас надо, что должно. Мне как представителю моей общественной организации, как председателя Общероссийского народного фронта, делать надо в Думе.
В Думу пришло 80 человек через Общероссийский народный фронт беспартийных. Ни одна партия, кстати, себе не позволила такой роскоши, хотя закон это позволяет. Половина списка может прийти – не члены партии. "Единая Россия" себе это позволила с подачи Владимира Владимировича, естественно. 80 человек! На одну треть обновилась фракция за счет беспартийных, на половину вообще фракции обновилась. Вы согласны, что обновилось руководство Думы? Стиль работы совершенно другой стал, другие совершенно тренды. Но это надо знать, находясь внутри, не только снаружи. И говорить о том, что вы поменяли стезю и успокоились, отчасти, наверное, успокоился в том плане, что протестных акций я не провожу. Но это не значит, что я успокоился в той части, которая касается защиты прав автомобилистов. Здесь большие возможности у меня как у законодателя. Они реализуются достаточно успешно. Даже уже за эти полгода реализовано. 4 или 5 законопроектов подготовлено, один принят в первом чтении законопроект, 4 законопроекта готовы к осенней сессии.
Более того, могу сказать, что я надеюсь вернуть так называемые промилле, которые взбудоражили всю страну. Мне мешки писем приходят, что люди, которые в рот не берут ни капли спиртного, лишены водительского удостоверения за то, что у них нашли в крови сотые доли промилле. Это проблема для многих. Люди потеряли возможность управлять своим автомобилем. Эту проблему никто не озвучил перед Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но я это сделал. Я говорил с Медведевым на эту тему. Я просил его принять нашу рабочую группу, которую я возглавляю в комитете. Он дал обещание выслушать мнение специалистов медиков по этому поводу. Такого эффективного инструментария с помощью протестных акций невозможно получить просто. Это несопоставимые вещи.
Данила Гальперович: Вернусь к вашему интервью 2007 года, где вы говорите с гордостью: "В "Свободу выбора" вступили Касьянов, Хакамада, Никита Белых, Рыжков, Илларионов, Сатаров, Людмила Алексеева. Алексеева вообще наша большая поклонница и опытная автомобилистка, кстати". Людмила Алексеева, которую, насколько я понимаю, из этой фразы, вы довольно серьезно уважаете, была первой, кто назвала четыре последние закона, принятые Госдумой, из которых некоторые проходили через ваш комитет, подлыми. Я говорю о том, что эти законы, по мнению огромного количества людей, отстаивающих гражданские права, не политические, не оппозиция, не те, которые думают – лево, право, а гражданские права, записанные в Конституции, назвали эти законы прямым ущемлением прав людей. Потому что они запугивают людей. Они даже необязательно прямо запрещают, но они вводят такой колпак над ними. Неужели вы можете к этому относиться нормально, будучи всего-то ничего назад общественным деятелем?
Вячеслав Лысаков: Я могу только повторить то, что я сказал. Давайте дождемся правоприменительной практики в отношении этого закона. Потому что те черные краски, которыми пытаются покрыть, измазать этот закон, они еще пока чисто гипотетические.
Данила Гальперович: Вы, правда, хотите, чтобы ваши коллеги назывались "иностранные агенты"? Это же ерунда какая-то!
Вячеслав Лысаков: Иностранные агенты. Точно такой закон с 1938 года существует в США.
Данила Гальперович: Абсолютно не такой! Они вам все время об этом говорят. Они каждый раз вам об этом говорят, что это не такой закон!
Вячеслав Лысаков: Я категорически против того, чтобы наши общественные организации или точнее организации, которые пытаются выйти на политическое поле, работали на иностранные деньги. Это мое убеждение, которое было и в 2005, и в 2007 году. Я могу вам сказать более того! Мне есть нечего было, но я не брал иностранные гранты.
Данила Гальперович: Вы сами в этом интервью об этом говорите.
Вячеслав Лысаков: Я не брал иностранные гранты.
Данила Гальперович: Вы говорите, что: "— Какие-нибудь советы она вам давала?
— Не советовала брать зарубежные гранты".
Вы послушались этого совета. Вопрос же не о политике.
Вячеслав Лысаков: Я и без совета этого не делал.
Данила Гальперович: Я разделил эти вещи – политика и гражданские права! Гражданские права – это то, что записано в Конституции, это то, что приняла власть! Политика здесь совершенно не причем!
Вячеслав Лысаков: А в чем ущемлены будут гражданские права организаций, участвующих в попытках изменить ныне действующий политический режим? В чем ущемление гражданских прав в том случае, если они работают на иностранные деньги? Это всего лишь защита национальных интересов – не более того. Здесь моя точка зрения не изменилась с 2005 года.
Виктор Хамраев: Политическая деятельность в понимании тех, кто в том числе выдает гранты, включая те фонды, которые поддерживаются американским Годепом, - участие в выборах в качестве кандидата или финансирование избирательной кампании, работа в госорганах и лоббирование. Все! Другого нет. У нас агентом становится тот, кто готовит наблюдателей, анализирует за исследовательские гранты особенности российского избирательного процесса, особенности российского избирательного законодательства и т. д.
Вячеслав Лысаков: А пускай это делают на наши деньги.
Виктор Хамраев: Тогда примите другой закон, что зарубежные деньги могут приходить только на благотворительные цели. Возьмите пример с Узбекистана. Там запрещено на всякого рода исследования, которые хоть как-то касаются анализа политической системы. Только на благотворительность.
Вячеслав Лысаков: Хорошая мысль.
Виктор Хамраев: Итог того закона, который вы приняли, только один. И главный автор Ирина Яровая его сформулировала, чтобы люди видели эту вывеску – иностранный агент. Во фракции КПРФ вспомнили Германию 30-х годов. Вот вам желтая звезда, чтобы все видели, что вы не имели право ходить по тротуару. Крематорий тут не причем, вы только по тротуару не ходите.
Я за то, что именно из-за "скорой помощи" с больным младенцем. Я за то, чтобы люди имели право перекрывать автотрассу. Живу на Кутузовском как раз в том месте, где кортеж или президентский, или премьерский сворачивает на Рублевку, когда после работы едет домой. Перекрывается трасса. "Скорая помощь" стоит и ждет, когда проедет одно из двух высших лиц государства.
Данила Гальперович: Вы же, кстати, боролись с кортежами?
Виктор Хамраев: Это "синие ведерки".
Вячеслав Лысаков: "Синие ведерки" вышли из нашего движения, кстати. Первый основатель "синих ведерок", первая "ведерка" приезжала на наши акции в 2006 году.
Виктор Хамраев: Если бы вы возглавляли в Думе Комитет по защите прав автолюбителей, автоводителей, не было бы абсолютно никаких вопросов. Но у вас на визитке написано – первый заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству! Это значит, что для своих автомобилистов все в правовой основе, а для остальных шельмование! Так получается?!
Вячеслав Лысаков: Нет, так не получается. Кстати, Виктор, видимо, не знает, что в компетенцию нашего комитета входит, вообще, Кодекс по административному правонарушению, в частности, 12-я глава водительская, и регулирование тех вопросов, о которых мы говорим.
Я с Виктором не согласен по поводу перекрытия дорог. По поводу перекрытия дорог из-за машин чиновников или из машин первых лиц, можно на две части разделить эту тему. Машины чиновников с мигалками – это пережитки феодализма, конечно, в РФ. Это естественно. А то, о чем мы выступали, вопрос постепенно, пошагово, но решается, в том числе, и последними действиями президента. Если даже у губернаторов запретили включать мигалку на территории другого субъекта, это о чем-то говорит. Это невозможно было себе представить год-два назад. То, что некими привилегиями на дорогах должны обладать буквально несколько человек в государстве – это так. Это совершенно правильно. Я до сих пор вспоминаю законопроект о семи мигалках, который прежний созыв Думы предлагал. Этот вопрос остается актуальным.
Шон Уокер: Мне интересен не только политический аспект и т. д., а поведение обычных людей на дорогах. Очень часто вижу, что какая-то пробка и "скорая помощь" просто стоит. Если бы это было в Лондоне, то все пытались как-то уехать в сторону, а здесь кортеж или ДПС люди так делают, может быть, потому что боятся. А когда "скорая помощь" – не делают.
Вячеслав Лысаков: Хороший вопрос. Начинать-то надо с себя. Нам легко кивать на чиновников, в том числе и на первых лиц государства, ради которых перекрывают дороги. Прежде всего, надо начинать с себя. Когда меня спрашивают – когда закончится коррупция в нашей стране? – я говорю – она начнет умирать тогда, когда вы прекратите давать взятки инспектору ГАИ. В этом смысле ваше замечание совершенно своевременно. У нас не пропускают машину "скорой помощи", крайне неохотно пропускают, делают это единицы. Могут объяснять это тем, что народ озлоблен, надоели машины чиновников с мигалками. Тем не менее, машину "скорой" от черного лимузина отличить можно. Это показатель нашей культуры, к сожалению, не очень высокой культуры и не очень высокой толерантности. Поэтому это вопрос абсолютно не политический. Это вопрос воспитания и вопрос культуры общества, в данном случае.
Данила Гальперович: Вячеслав Иванович, вам не кажется, что к самим людям приходит ощущение, очень неприятное и позорное, каждый сам за себя, когда власть показывает игнорирование закона?
Вячеслав Лысаков: А в чем?
Данила Гальперович: Или игнорирование закона, или игнорирование…
Вячеслав Лысаков: На дороге? В качестве примера, да?
Данила Гальперович: Не только. Ведь еще же существует некий общественный воздух, в чем мы живем. Видим мы, что чиновники пытаются не то, чтобы хотя бы пример подавать, но придерживаться общих правил, тогда начинает приходить осознание того, что эти правила существуют. Когда чиновники их не придерживаются по очень разным направлениям – от дорог до отдыха за границей (в Волгоградской области был очень интересный случай), езды по тротуарам (полицейские у нас так делают, иногда они убивают людей таким образом), с этого начинается ощущение, которое подрывает, подгнивает все общество – каждый сам за себя.
Вячеслав Лысаков: Сразу хочу добавить, что по тротуарам ездят, убивая людей иногда, и наши граждане, сограждане, а отнюдь не полицейские.
Данила Гальперович: Граждане не принимают присягу.
Вячеслав Лысаков: Я даже за то, чтобы ответственность, в том числе уголовная, сотрудников силовых органов была кратно повышена, чтобы человек, когда шел на службу государственную, знал, что если одному дадут за какое-то некое деяние 5 лет, то он получит 15 лет. Я с вами совершенно согласен. И совершенно недопустимо, чтобы правоохранители ездили пьяные за рулем, как недопустимо, чтобы обычный гражданин ездил пьяный за рулем. Но для правоохранителя это трижды недопустимо.
То, что касается равенства или неравенства, которое на дорогах проявляется наиболее ярко. Я могу сказать, что я со своей стороны пытаюсь сделать. Мы выступали против мигалок. Мы выступали и выступаем за равенство на дорогах. Что можно сделать с помощью парламентских механизмов, с помощью механизма Общероссийского народного фронта. Вот Общероссийский народный фронт как некая консолидированная общественная сила более оппозиционно настроен или, скажем так, несколько оппозиционно настроен…
Данила Гальперович: Его же Путин возглавляет.
Вячеслав Лысаков: Ну, и что?! Тем не менее, Путин одному тяжело справиться с сильнейшим бюрократическим аппаратом. Я ему несколько раз говорил о чиновниках, называл их прыщами региональными. К Путину, наверное, легче пробиться, чем к некоему начальнику департамента. Я имел в виду Краснодарский край. Там была определенная история. Он совершенно резонно спросил – а где других людей взять? Так вот, чтобы этих людей изменить, что я со своей стороны сделал? Не далее чем несколько дней назад… Вы знаете, после 1 июля новые поправки вступили в правило в Закон о безопасности дорожного движения, в том числе по тренировке. Сейчас снимают номера как меру обеспечения, если ваш автомобиль затонирован неправильно, и вы отказываетесь снять эту пленку. Если вы ее снимаете с передних стекол (по закону только передние стекла не должны быть затонированы и лобовое), к вам претензий нет – вам только протокол о штрафе. Если вы отказываетесь – снимают номера. Это мера обеспечения, не наказание. Так вот люди начали сразу спекулировать на этой теме. И вполне я понимаю, это объяснимо, что будут требовать это только с обычных водителей, а чиновничьи машины будут ездить затонированными.
Данила Гальперович: Да, они сами номера снимают при ДТП. И вы это знаете.
Вячеслав Лысаков: Я могу сказать, что несколько лет назад общественное движение автомобилистов (наши коллеги) добилось того, что начальник ГАИ вынужден был снять тонировку со своей служебной машины. Был такой прецедент. Более того, я направил каждому руководителю федеральных органов власти, каждому министру, руководителю федеральной службы, федерального агентства, руководителям загсобраний всех региональных, губернаторам несколько сот писем с просьбой проверить автомобильный парк, который обслуживает эти структуры, чтобы машины были затонированы в соответствии с законами и стандартами. Я написал письмо министру внутренних дел Колокольцеву с просьбой проверить парк МВД, в том числе сообщать ежемесячно в комитет о количестве административных дел, возбужденных по этой части, в том числе и среди сотрудников силовых ведомств. Вплоть до контроля над личными автомобилями сотрудников силовых ведомств.
Данила Гальперович: А ответы какие?
Вячеслав Лысаков: А я только отправил. Уже начинают звонить с мест, уточняют. Это касается только заксобрания и вплоть до муниципальных депутатов. Письма получены, и работа по ним ведется. Я вам могу сказать, что следующее письмо было по поводу не включения фар машинами полиции, не пристегивания полицейскими, потому что гаишники сейчас пристегиваются. Главное управление за этим следит. Это тоже должны выполнять все. Когда люди будут видеть, что и полицейские пристегиваются, и включен свет фар у него, и машина у него затонирована правильно, с этого момента шаг за шагом мы начнем все-таки ситуацию, когда на дороге все не равны, исправлять, реально исправлять, практически исправлять.
Данила Гальперович: Вы сейчас противоречите сами себе.
Вячеслав Лысаков: Почему?
Данила Гальперович: Вы говорите, что каждый должен начать с себя, с чем я согласен, но вы же сами сейчас сделали логический вывод, что как только власть начинает более-менее порядочно себя вести, люди начинают понимать, что хорошо бы и им тоже. Тогда не с себя все-таки, а с власти стоит начинать?
Вячеслав Лысаков: С себя я имею в виду как автомобилиста, прежде всего. А с власти мы и начали. Я назвал вам целый ряд практических мер, которые я не только как первый зампред комитет, но и как руководитель аппарата подписал. Мы берем на контроль этот вопрос. Я буду добиваться того, чтобы все автомобили чиновников были затонированы правильно, чтобы все полицейские были пристегнуты. Это кажется пустяк, но это отнюдь не пустяк, далеко не пустяк.
Данила Гальперович: Спасибо большое.
По традиции – биография нашего гостя.
"Вячеслав Иванович Лысаков родился 10 ноября 1953 года в Московской области. Закончил вечернюю школу, потом ПТУ: огранщик алмазов в бриллианты 4 разряда. Работал по специальности на заводе “Кристалл”. Поступил в медицинское училище института Склифосовского, одновременно работал массажистом Сборных команд Динамо и СССР. Учась в училище, поступил в институт физкультуры. После училища работал на Скорой помощи фельдшером выездной реанимационной бригады, продолжая учёбу в институте.
После окончания института был приглашён начальником учебно-спортивного отдела в ВДСО “Трудовые резервы”. Уехал в 80-е годы на Камчатку, на заработки, простым матросом. После возвращения в Москву работал главным методистом в кооперативе "Джуна". Работал в хозрасчётном государственном (унитарном) медицинском Центре массажистом и биоэнерготерапевтом.
В 2005 году инициировал проведение всероссийской протестной акции в защиту владельцев праворульных автомобилей. В 2006 зарегистрировал Межрегиональную общественную организацию автомобилистов "Свобода выбора", которой руководит и поныне.
В 2011 году вступил в Общероссийский народный фронт. Был включен в избирательный список партии "Единая Россия", по которому избирался в Госдуму. Первый заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Член Общественного совета Федерального дорожного агентства".
Данила Гальперович: До сих пор с правым рулем ездите?
Вячеслав Лысаков: Уже не член Общественного совета, к сожалению, но с правым рулем езжу до сих пор. Автомобиль " Toyota Crown Majesta" 1994 года выпуска.
Данила Гальперович: И в Госдуму на нем ездите?
Вячеслав Лысаков: И в Госдуму на нем, и горжусь этим. Это единственный, наверное, праворульный автомобиль, ну, еще где-то, может быть, парочку случайно видел. Производит впечатление особенно на сотрудников Федеральной службы охраны – внимательно рассматривают. Пропуск на стекле.
Виктор Хамраев: Чем, на ваш взгляд, движение "Свобода выбора" отличается от другой общественной организации "Народный фронт" по методам работы, по всему? Какую разницу вы заметили?
Вячеслав Лысаков: Не сопоставимые совершенно масштабы организаций. Наша организация достаточно скромная. Она имеет не так много региональных отделений. Региональные отделения должны функционировать, открываться, в том числе работать в соответствии с уставом и существующим федеральным законом об общественных объединениях. Порядка двух десятков у нас отделений региональных.
Конечно, наша организация занимается проблемами только автомобилистов, хотя диапазон проблем достаточно широк. Мы начинали с защиты владельцев праворульных автомобилей. Сейчас мы занимаемся и вопросами взаимодействия с органами ГАИ, и вопросами стоимости топлива, его качества, и дорожными проблемами и т. д. и т. д. Тем не менее, это проблема, которую можно рассматривать в ракурсе – человек-дорога-автомобиль.
А Общероссийский народный фронт – это широкая коалиция многих общественных десятков, если не сотен, объединений, граждан, организаций, профсоюзов и т. д. Это широкий социальный срез, который представлен различными профессиональными, социальными группами. Поэтому несравнимые организации. Мы в настоящее время готовим нашу организацию к регистрации как общественное движение.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду какую?
Вячеслав Лысаков: Общероссийский народный фронт.
Шон Уокер: Мне интересен язык. Мне кажется, это почти военный. У нас "Народный фронт", закон против иностранных агентов. Перед выборами Путин сказал про битву за Россию. Вообще, в широком масштабе битва за что и против кого?
Вячеслав Лысаков: Да, есть определенная военная риторика в названии функционирования Общероссийского народного фронта, но надо не забывать - в контексте каких событий это название было дано. Эта идея прозвучала впервые 6 мая на конференции партийной в Волгограде. Это было перед Днем Победы. Вполне, мне кажется, логично, что объявляя о создании этого проекта, Владимир Владимирович все-таки предложил название фронта. Мы спрашивали его – может быть, по-другому назвать. Но все-таки остановились на этом названии, потому что разговор происходил 7 мая, в тот день, когда Владимир Владимирович пригласил 16 человек в качестве членов Федерального координационного совета. Я не вижу здесь каких-то угроз для чего бы то ни было. Ну, такое название. Это передняя линия. Это не война против кого-то. Это передняя линия, в том числе и общественной деятельности.
Данила Гальперович: Исходя из вашей же логики, если победа уже достигнута, то против кого фронт?
Вячеслав Лысаков: Она достигнута в чем, победа?
Данила Гальперович: Вы сослались на День Победы, что это как бы вдохновило Владимира Путина.
Вячеслав Лысаков: Видимо, это вдохновило. Давайте, все-таки еще раз вернемся к началу. Когда фронт был фактически создан, во всяком случае, он начал функционировать, я считаю, с 7 мая, в день встречи моих коллег за одним столом тогда с премьером Владимиром Путиным, то Путин объявил и подтверждал это несколько раз, что проект будет жить не менее 5 лет. Это отнюдь не предвыборный был проект, хотя он предвыборные свои задачи выполнял, но это не был проект, который был направлен на завоевание некоей победы в чем-то, и на этом бы ставилась точка. Разговор шел о том, что это будет планомерная системная работа в течение 5 лет. Еще раз подчеркиваю название "фронт" имеет в виду не войну, не какие-то действия, связанные с насилием или со всеми вещами, которые связаны с военными действиями, а это, прежде всего, передовая линия. Фронт – это передовая линия.
Виктор Хамраев: Когда я услышал эту фразу, что фронт будет не менее 5 лет, я сразу понял, что фронт создан в двух предвыборных целях – нынешней и будущей избирательной кампании. Почему я спросил – в чем разница? Потому что я прекрасно помню вас, когда вы еще не имели отношения ни к фракции, ни к Думе, ни к "Народному фронту", а были просто представителем "Свободы выбора". Особенно запомнились обсуждения тех законопроектов с либерализацией экономического законодательства, которые были при президенте Медведеве. "Свобода выбора" может похвастаться практическими достижениями. Какие практические достижения у ОНФ, я не совсем понимаю. Но в то же время вижу, что люди, перейдя из гражданских активистов сначала в ОНФ, а потом в депутаты Госдумы от "Единой России", стали еще больше правоверными, чем "единороссы". Прежней такой въедливости в хорошем смысле оппозиционной въедливости с вашей стороны я как-то не увидел. Что произошло?
Вячеслав Лысаков: Во-первых, в "круглых столах" я продолжаю участвовать. Что касается разницы между моей организации "Свобода выбора" и Общероссийским народным фронтом, то разница есть принципиальная. Мы начинали как протестное движение. Мы провели 10 всероссийских акций протестных. Но к концу 2006 года стало понятно, что эффект от протестных акций стремится к нулю. Тогда было принято решение отказаться от протестных акций, перейти к переговорной работе, к чему я в начале 2007 года и приступил. Первый контакт с Владимиром Николаевичем Плигиным, ныне председателем Комитета, моим председателем, чьим первым замом я являюсь… Я не мог и предполагать, и подумать, что я попаду в Думу, и уж тем более, что буду его первым замом. Тогда мы достаточно критично относились к действиям власти, защищали права автомобилистов. Мы и сейчас это делаем, я и мои коллеги в Думе. Делали мы это на тот момент эффективно. Но эта эффективность, подчеркиваю, к тому историческому моменту, к 2006 году, себя исчерпала.
Данила Гальперович: Простите, не очень понимаю – эффективность исчерпала.
Вячеслав Лысаков: Эффективность исчерпала, потому что на протесты власть перестала обращать внимания. Когда нас упрекали в том, почему мы перестали проводить протестные акции, я говорил фразу, которую повторю – нет смысла кричать под форточкой, когда открыта дверь. Удалось открыть дверь. Удалось войти в переговорный процесс. В частности, в 2007 году, когда мы прекратили протестные акции, мы провели ряд поправок в Кодекс об административных правонарушений с помощью нескольких коллег-депутатов, потому что мы не имеем право законодательной инициативы. Мы, в частности, в том числе, многие просто об этом не знают, потому что надо знать специфику работы Госдумы, отбили, как говорится, три лишенческие статьи. Были три статьи, которые лишали водителя водительского удостоверения. По нашему предложению они были приняты. Это было сделано не в результате протестной акции, а в результате уже переговорной работы в стенах Госдумы.
Виктор Хамраев: А зачем понадобилось заколачивать форточку? Если власть и так не обращала внимания на протестную активность, зачем пришлось принимать ужесточающие законы? Объясню в чем дело. Я просто представлю, что сейчас по новым правилам было бы с теми водителями праворульными в том же Владивостоке, которые вышли на эту акцию. Получилась бы небольшая стычка с полицейским, как оно до того и было.
Вячеслав Лысаков: Не соглашусь с вами. Если тот же образный ряд продолжить, то мы не забили эту форточку. Мы говорим – в этой форточке не надо бить стекла. Фоторчка-то открыта, а вот стекла бить не надо. Мы, кстати, никогда этого и не делали.
Виктор Хамраев: Установили бронебойные стекла?
Вячеслав Лысаков: Нет, нет. Мы просто как "Свобода выбора" никогда стекла не били. У нас не было ни одного политического лозунга – только экономические. Мы никогда не бросали бутылки в голову полицейским. Мы никогда не били витрины. Мы никогда не закрывали лица черными масками. Мы были открыты. Мы не прятались. Мы вели диалог с полицией и тогда. У меня за 10 протестных акций не пострадал ни один человек так же, как не пострадал ни один полицейский. Разговор идет не о попытках прекратить диалог, а разговор идет о введении определенного регламента для того, чтобы этот разговор вести.
Данила Гальперович: Вы сказали, что исчерпала себя тактика переговорная к концу 2006 года.
Вячеслав Лысаков: Не переговорная – протестная.
Данила Гальперович: Протестная. В 2007 году вы дали очень любопытное интервью журналу "Эксперт". Я его внимательно читал, потому что это единственное ваше настолько развернутое большое интервью напечатанное… Хотел бы привести из него цитату из вашей речи: "Мы предупреждаем: будет пробег с лозунгами, никаких пробок, перекрытий, все мирно. Я имею право навесить на машину любой лозунг — "Люблю тещу" или "Долой ОСАГО!". Наша цель не хулиганство, а диалог с властью, решение назревших проблем". Здесь много в этом интервью интересного. Получается, что в 2007 году вы выступали за явное право мирного гражданского протеста или мирных уличных акций, в том числе и дорожных. Сейчас Госдума по признанию большинства экспертов – это и Общественная палата, это и юристы – сделала повышением штрафов за митинги просто огромную гирю.
Вячеслав Лысаков: Не за митинги, а за нарушение правил в проведении митингов, в том числе за нанесение ущерба.
Данила Гальперович: Мы прекрасно знаем, о чем мы говорим.
Вячеслав Лысаков: Давайте не будем лукавить.
Данила Гальперович: Именно лукавить я не хочу, поэтому я к вам обращаюсь. Чистые пруды стали чище после того, как оттуда убрали лагерь "ОккупайАбай"?
Вячеслав Лысаков: После того, как горы мусора оттуда вывезли – да, за "оккупантами", конечно, стало чище.
Данила Гальперович: Там не было гор мусора. Я там был. А потом – зайдите туда сейчас. Они вернулись в свое первоначальное состояние, когда там огромные заваленные кучами мусора урны и спят люди на лавках в окружении бутылок пива.
Вячеслав Лысаков: Данила, у вас под окнами вряд ли такие интересные компании располагались надолго. Я думаю, что если бы вы жили в этом районе, точка зрения ваш была бы совершенно иной. Не точка зрения либерального журналиста, а точка зрения жителя, под окнами которого постоянно тусуется достаточно большая толпа людей.
Данила Гальперович: Совершенно тут не причем либеральная журналистика. Я бы хотел ответа.
Вячеслав Лысаков: То, что касается Чистых прудов, это все-таки действия московской власти, ее администрации. Они вправе наводить порядок в рамках своих полномочий. Если же мы говорим о законе о митингах, то первыми плюсами и плодами этого закона воспользовался господин Удальцов, который был вызван на допрос. И он не явился на допрос, сказав, что "я ответственный за митинг, и я буду на митинге". Он воспользовался правом, которое дал этот закон. Кстати, эта акция, которая прошла после принятия этого закона, показала высокую дисциплинированность и порядок в рядах и правоохранителей, и в рядах тех, кто участвовал в этом мероприятии. Практика показывает, что закон-то работает и работает очень хорошо.
Виктор Хамраев: На практике закон еще ни разу не применен, поэтому сложно понять – работает он или нет, и как работает. Но бить стекла в форточках и прежде было не позволительно. И того, кто разбил из участников митинга, полагалось привлекать к ответственности. По вашим правилам, если бы кто-то из организации "Свобода выбора" во время митингов разбил форточку, то к ответственности можно было привлекать вас как лидера этого движения по новым правилам. Вот в чем разница!
Вячеслав Лысаков: Меня как раз пытались привлечь в тот же день, когда мы провели первую крупную акцию 19 мая 2005 года. Меня привлекли, меня задержали. Тремя экипажами ГАИ с включенными мигалками меня доставили в ОВД "Дорогомилово". Был составлен рапорт. Очень долго держали. Как раз за нарушение правил проведения митингов и демонстраций. Меня в этот же день повезли в суд. Но федеральный судья, надо отдать ему должное, меня оправдал. Я не заплатил штраф в 1000 рублей. Но 1000 рублей, я так понимаю, эта сумма абсолютно была смешная. Если бы на моем месте был другой человек, у которого была бы цель – не достучаться до власти, не разбивая форточки, а цели были бы другие, например, набрать политические очки, сделать заворушку, то его эти 1000 рублей абсолютно не остановили.
Виктор Хамраев: Теперь есть статья, по которой судья вам припишет минимум 300 тыс. 2-3 таких нарушения, вы больше не сможете подавать заявку на проведение акций. 3-5 – можно уже в уголовку переводить.
Вячеслав Лысаков: Секундочку, если на моей акции люди будут бросать бутылку в голову полицейских, я получу такой штраф и получу его совершенно заслуженно.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь, вы про нее очень хорошо знаете. В свое время президент Дмитрий Медведев очень образно описывал российское правосудие в самых разных своих выступлениях. И как выносятся приговоры суда по показаниям двух милиционеров, не присутствовавших при задержании человека, против которого они дают показания, вы тоже знаете. Зачем же вы так говорите, как будто вы никогда с этим не сталкивались? Это же правда, что российский суд, к сожалению, очень далек от совершенства и выносит решения, которые очень часто вызывают сомнения просто даже не у юристов. А вы все время отсылаете людей к суду – идите туда. Вы же знаете, как это работает!
Вячеслав Лысаков: Коллеги, согласен с вами! Российский суд нуждается, скажем деликатно, в достаточно сильных и больших мерах по усовершенствованию. Конечно, российский суд нуждается в совершенствовании. С этим никто не спорит. Но это не означает, что законодатели не должны заниматься законотворческой работой. Они должны принимать законы. Тогда надо остановиться и не принимать ни одного закона, потому что в любом случае правоприменительная практика заканчивается на уровне судебной системы.
Данила Гальперович: Вы всегда можете ввести определенные барьеры, которые бы не позволили злоупотреблять теми законами, которые вы вводите. Более того, вы в законах можете учесть то, что ими могут злоупотребить и поставить эти барьеры в самых первых строках этого закона.
Вячеслав Лысаков: Мы же говорим все-таки о конкретном законе. Пока ведь замечаний к нему нет. Еще не накоплена правоприменительная практика. Мы сейчас огульно обвиняем и законодателей, и судебную систему, хотя по этому закону еще практики-то нет.
Виктор Хамраев: 240 часов обязательных работ Удальцов уже схлопотал.
Вячеслав Лысаков: Вот Удальцов схлопотал эти 240 часов заслуженно, я могу сказать. Так как с ним обращались правоохранительные органы, то, что показывали по телевизору, нежно несли его на руках до автобуса после того, как много раз его предупреждали о том, чтобы он слез с пьедестала и прекратил несанкционированное мероприятие. Называть это кровавым режимом, которое так и вертится на языке, я думаю, что это не совсем правильно, не совсем адекватно.
Данила Гальперович: В глазах очень многих людей вы человек, который был в протестном, если не политически протестном, то общественном протестном движении в середине 2000 годов, сейчас полностью вошли в истеблишмент. Естественно, предположения, которые высказываются, это, грубо говоря, вам дали достаточно высокий пост и достаточно государственного внимания, чтобы вы забыли протестность. Что вы на это можете ответить?
Вячеслав Лысаков: Я могу сказать, что я не призываю всех коллег по общественной работе, по общественному движению прекратить протесты. Ради Бога! Более того, я за свободу выражения мнения. И 31-я статья Конституции, это гарантирует. Другое дело, что я бы пошел по английскому пути – Гайд-парк. Надо выделить место, где люди могут свободно выражать свои мысли, свою озабоченность и т. д.
Данила Гальперович: Если идти по английскому пути, я вам напомню, что в Лондоне 1 мая творится. И это не Гайд-парк.
Вячеслав Лысаков: В этой части. Там господин Удальцов имел бы бледный вид, если бы он в одной из европейских стран вел себя так, как он ведет здесь, в РФ. Тем не менее, с ним обращаются достаточно бережно.
Что касается правил проведения акций, то сейчас, конечно, мой взгляд меняется. Я вижу картину более объемную. Я ее видел со стороны улицы, сейчас я ее вижу из коридоров власти. Естественно, это видение дает больше знаний, большего понимания. Поэтому на тот момент, когда я только руководил общественным движением, я, условно говоря, более радикально смотрел на это, потому что никакого радикализма в наших действиях не было.
Данила Гальперович: Кроме оранжевых ленточек.
Вячеслав Лысаков: Кроме оранжевых ленточек, которые были выбраны. Причем, половина людей, участвовавших в нашей акции (там 48 регионов участвовало), была против категорически. Майдан не все на ура воспринимают. Мы пришли к тому, что это будет хороший рефлекторный раздражитель для чиновников. Именно поэтому мы оставили оранжевые ленточки, а не потому, что мы так пылали большой любовью к Майдану. Действительно, эти оранжевые ленточки свой эффект дали. Силовики переполошились очень сильно 19 мая. Был создан совместный штаб ФСО, МВД, ФСБ, как потом мы узнали, который разбирался – кто это, и куда они идут. Потому что направление было практически на Кремль, хотя мы должны были к Белому дому подъехать, где заседание правительства было по поводу правого руля. Тем не менее, мы провели 10 акций совершенно мирно. Мы не перекрывали дорог по одной простой причине – если это сделать, то на перекрытой дороге может оказаться машина "скорой помощи" с больным ребенком.
Данила Гальперович: Ну, это понятно.
Вячеслав Лысаков: Это вам понятно. А сейчас это многим непонятно. Горячие головы требуют перекрыть улицу, перекрыть дороги. Эти призывы звучат достаточно часто. Кстати, некоторое время назад была введена уголовная ответственность за перекрытие дорог. Это где-то 2006 год. Мы поэтому прекратили акции. Потому что я не хотел проводить некие общественно-политические мероприятия ценой лишения свободы кого-то из наших коллег, последователей в других регионах.
Данила Гальперович: Но вы все-таки не очень отвечаете на тот пассаж, который я высказал. Есть масса публикаций в Интернете, в том числе, где говорят – вот он успокоился, потому что его вовлекли во власть, втянули.
Вячеслав Лысаков: У меня просто другой профиль сейчас работы. То, чего я добивался протестами, я добиваюсь значительно легче и эффективнее законотворчеством. Что же я сейчас буду заниматься протестами, когда у нас есть такой инструментарий как Госдума, как тот же Общероссийский народный фронт. Используя Общероссийский народный фронт как инструментарий, я с помощью профессионального сообщества поправил явные ошибки, недоработки в законе о такси. Около 1,5 млн. человек практически были выброшены в теневой бизнес, потому что закон был рассчитан для крупных городов и писался под Москву. А люди, которые в регионах зарабатывали на хлеб легальным извозом, вынуждены были уйти в тень, потому что закон их интересы не учитывал. С помощью НФ с 1 сентября вступил в силу закон. 17 ноября мы уже добились принятия поправок в первом чтении, и в апреле, когда я стал депутатом, во втором-третьем чтении был принят соответствующий закон. Вот вам эффективность парламентской работы. Никакими бы акциями протеста мы этого бы не добились, уверяю вас.
Шон Уокер: Мне кажется, ваш путь достаточно необычный. Многие люди, которые раньше были достаточно лояльны, стали более оппозиционными, а вы наоборот. Понятно, что эффективно работать в Думе, чем кричать на улице, но все равно, если вся система не работает, то это тоже не очень эффективно.
Вячеслав Лысаков: Вы говорите, вся система не работает. Вся система не работает – это достаточно абстрактно звучит. Наверное, все-таки система работает, раз мы с вами здесь сидим, разговариваем. Все живы и здоровы. Но есть проблемы. Проблемы надо решать. Есть такая пословица – делай, что должен, и будь, что будет. Вот я считаю, что делать сейчас надо, что должно. Мне как представителю моей общественной организации, как председателя Общероссийского народного фронта, делать надо в Думе.
В Думу пришло 80 человек через Общероссийский народный фронт беспартийных. Ни одна партия, кстати, себе не позволила такой роскоши, хотя закон это позволяет. Половина списка может прийти – не члены партии. "Единая Россия" себе это позволила с подачи Владимира Владимировича, естественно. 80 человек! На одну треть обновилась фракция за счет беспартийных, на половину вообще фракции обновилась. Вы согласны, что обновилось руководство Думы? Стиль работы совершенно другой стал, другие совершенно тренды. Но это надо знать, находясь внутри, не только снаружи. И говорить о том, что вы поменяли стезю и успокоились, отчасти, наверное, успокоился в том плане, что протестных акций я не провожу. Но это не значит, что я успокоился в той части, которая касается защиты прав автомобилистов. Здесь большие возможности у меня как у законодателя. Они реализуются достаточно успешно. Даже уже за эти полгода реализовано. 4 или 5 законопроектов подготовлено, один принят в первом чтении законопроект, 4 законопроекта готовы к осенней сессии.
Более того, могу сказать, что я надеюсь вернуть так называемые промилле, которые взбудоражили всю страну. Мне мешки писем приходят, что люди, которые в рот не берут ни капли спиртного, лишены водительского удостоверения за то, что у них нашли в крови сотые доли промилле. Это проблема для многих. Люди потеряли возможность управлять своим автомобилем. Эту проблему никто не озвучил перед Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но я это сделал. Я говорил с Медведевым на эту тему. Я просил его принять нашу рабочую группу, которую я возглавляю в комитете. Он дал обещание выслушать мнение специалистов медиков по этому поводу. Такого эффективного инструментария с помощью протестных акций невозможно получить просто. Это несопоставимые вещи.
Данила Гальперович: Вернусь к вашему интервью 2007 года, где вы говорите с гордостью: "В "Свободу выбора" вступили Касьянов, Хакамада, Никита Белых, Рыжков, Илларионов, Сатаров, Людмила Алексеева. Алексеева вообще наша большая поклонница и опытная автомобилистка, кстати". Людмила Алексеева, которую, насколько я понимаю, из этой фразы, вы довольно серьезно уважаете, была первой, кто назвала четыре последние закона, принятые Госдумой, из которых некоторые проходили через ваш комитет, подлыми. Я говорю о том, что эти законы, по мнению огромного количества людей, отстаивающих гражданские права, не политические, не оппозиция, не те, которые думают – лево, право, а гражданские права, записанные в Конституции, назвали эти законы прямым ущемлением прав людей. Потому что они запугивают людей. Они даже необязательно прямо запрещают, но они вводят такой колпак над ними. Неужели вы можете к этому относиться нормально, будучи всего-то ничего назад общественным деятелем?
Вячеслав Лысаков: Я могу только повторить то, что я сказал. Давайте дождемся правоприменительной практики в отношении этого закона. Потому что те черные краски, которыми пытаются покрыть, измазать этот закон, они еще пока чисто гипотетические.
Данила Гальперович: Вы, правда, хотите, чтобы ваши коллеги назывались "иностранные агенты"? Это же ерунда какая-то!
Вячеслав Лысаков: Иностранные агенты. Точно такой закон с 1938 года существует в США.
Данила Гальперович: Абсолютно не такой! Они вам все время об этом говорят. Они каждый раз вам об этом говорят, что это не такой закон!
Вячеслав Лысаков: Я категорически против того, чтобы наши общественные организации или точнее организации, которые пытаются выйти на политическое поле, работали на иностранные деньги. Это мое убеждение, которое было и в 2005, и в 2007 году. Я могу вам сказать более того! Мне есть нечего было, но я не брал иностранные гранты.
Данила Гальперович: Вы сами в этом интервью об этом говорите.
Вячеслав Лысаков: Я не брал иностранные гранты.
Данила Гальперович: Вы говорите, что: "— Какие-нибудь советы она вам давала?
— Не советовала брать зарубежные гранты".
Вы послушались этого совета. Вопрос же не о политике.
Вячеслав Лысаков: Я и без совета этого не делал.
Данила Гальперович: Я разделил эти вещи – политика и гражданские права! Гражданские права – это то, что записано в Конституции, это то, что приняла власть! Политика здесь совершенно не причем!
Вячеслав Лысаков: А в чем ущемлены будут гражданские права организаций, участвующих в попытках изменить ныне действующий политический режим? В чем ущемление гражданских прав в том случае, если они работают на иностранные деньги? Это всего лишь защита национальных интересов – не более того. Здесь моя точка зрения не изменилась с 2005 года.
Виктор Хамраев: Политическая деятельность в понимании тех, кто в том числе выдает гранты, включая те фонды, которые поддерживаются американским Годепом, - участие в выборах в качестве кандидата или финансирование избирательной кампании, работа в госорганах и лоббирование. Все! Другого нет. У нас агентом становится тот, кто готовит наблюдателей, анализирует за исследовательские гранты особенности российского избирательного процесса, особенности российского избирательного законодательства и т. д.
Вячеслав Лысаков: А пускай это делают на наши деньги.
Виктор Хамраев: Тогда примите другой закон, что зарубежные деньги могут приходить только на благотворительные цели. Возьмите пример с Узбекистана. Там запрещено на всякого рода исследования, которые хоть как-то касаются анализа политической системы. Только на благотворительность.
Вячеслав Лысаков: Хорошая мысль.
Виктор Хамраев: Итог того закона, который вы приняли, только один. И главный автор Ирина Яровая его сформулировала, чтобы люди видели эту вывеску – иностранный агент. Во фракции КПРФ вспомнили Германию 30-х годов. Вот вам желтая звезда, чтобы все видели, что вы не имели право ходить по тротуару. Крематорий тут не причем, вы только по тротуару не ходите.
Я за то, что именно из-за "скорой помощи" с больным младенцем. Я за то, чтобы люди имели право перекрывать автотрассу. Живу на Кутузовском как раз в том месте, где кортеж или президентский, или премьерский сворачивает на Рублевку, когда после работы едет домой. Перекрывается трасса. "Скорая помощь" стоит и ждет, когда проедет одно из двух высших лиц государства.
Данила Гальперович: Вы же, кстати, боролись с кортежами?
Виктор Хамраев: Это "синие ведерки".
Вячеслав Лысаков: "Синие ведерки" вышли из нашего движения, кстати. Первый основатель "синих ведерок", первая "ведерка" приезжала на наши акции в 2006 году.
Виктор Хамраев: Если бы вы возглавляли в Думе Комитет по защите прав автолюбителей, автоводителей, не было бы абсолютно никаких вопросов. Но у вас на визитке написано – первый заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству! Это значит, что для своих автомобилистов все в правовой основе, а для остальных шельмование! Так получается?!
Вячеслав Лысаков: Нет, так не получается. Кстати, Виктор, видимо, не знает, что в компетенцию нашего комитета входит, вообще, Кодекс по административному правонарушению, в частности, 12-я глава водительская, и регулирование тех вопросов, о которых мы говорим.
Я с Виктором не согласен по поводу перекрытия дорог. По поводу перекрытия дорог из-за машин чиновников или из машин первых лиц, можно на две части разделить эту тему. Машины чиновников с мигалками – это пережитки феодализма, конечно, в РФ. Это естественно. А то, о чем мы выступали, вопрос постепенно, пошагово, но решается, в том числе, и последними действиями президента. Если даже у губернаторов запретили включать мигалку на территории другого субъекта, это о чем-то говорит. Это невозможно было себе представить год-два назад. То, что некими привилегиями на дорогах должны обладать буквально несколько человек в государстве – это так. Это совершенно правильно. Я до сих пор вспоминаю законопроект о семи мигалках, который прежний созыв Думы предлагал. Этот вопрос остается актуальным.
Шон Уокер: Мне интересен не только политический аспект и т. д., а поведение обычных людей на дорогах. Очень часто вижу, что какая-то пробка и "скорая помощь" просто стоит. Если бы это было в Лондоне, то все пытались как-то уехать в сторону, а здесь кортеж или ДПС люди так делают, может быть, потому что боятся. А когда "скорая помощь" – не делают.
Вячеслав Лысаков: Хороший вопрос. Начинать-то надо с себя. Нам легко кивать на чиновников, в том числе и на первых лиц государства, ради которых перекрывают дороги. Прежде всего, надо начинать с себя. Когда меня спрашивают – когда закончится коррупция в нашей стране? – я говорю – она начнет умирать тогда, когда вы прекратите давать взятки инспектору ГАИ. В этом смысле ваше замечание совершенно своевременно. У нас не пропускают машину "скорой помощи", крайне неохотно пропускают, делают это единицы. Могут объяснять это тем, что народ озлоблен, надоели машины чиновников с мигалками. Тем не менее, машину "скорой" от черного лимузина отличить можно. Это показатель нашей культуры, к сожалению, не очень высокой культуры и не очень высокой толерантности. Поэтому это вопрос абсолютно не политический. Это вопрос воспитания и вопрос культуры общества, в данном случае.
Данила Гальперович: Вячеслав Иванович, вам не кажется, что к самим людям приходит ощущение, очень неприятное и позорное, каждый сам за себя, когда власть показывает игнорирование закона?
Вячеслав Лысаков: А в чем?
Данила Гальперович: Или игнорирование закона, или игнорирование…
Вячеслав Лысаков: На дороге? В качестве примера, да?
Данила Гальперович: Не только. Ведь еще же существует некий общественный воздух, в чем мы живем. Видим мы, что чиновники пытаются не то, чтобы хотя бы пример подавать, но придерживаться общих правил, тогда начинает приходить осознание того, что эти правила существуют. Когда чиновники их не придерживаются по очень разным направлениям – от дорог до отдыха за границей (в Волгоградской области был очень интересный случай), езды по тротуарам (полицейские у нас так делают, иногда они убивают людей таким образом), с этого начинается ощущение, которое подрывает, подгнивает все общество – каждый сам за себя.
Вячеслав Лысаков: Сразу хочу добавить, что по тротуарам ездят, убивая людей иногда, и наши граждане, сограждане, а отнюдь не полицейские.
Данила Гальперович: Граждане не принимают присягу.
Вячеслав Лысаков: Я даже за то, чтобы ответственность, в том числе уголовная, сотрудников силовых органов была кратно повышена, чтобы человек, когда шел на службу государственную, знал, что если одному дадут за какое-то некое деяние 5 лет, то он получит 15 лет. Я с вами совершенно согласен. И совершенно недопустимо, чтобы правоохранители ездили пьяные за рулем, как недопустимо, чтобы обычный гражданин ездил пьяный за рулем. Но для правоохранителя это трижды недопустимо.
То, что касается равенства или неравенства, которое на дорогах проявляется наиболее ярко. Я могу сказать, что я со своей стороны пытаюсь сделать. Мы выступали против мигалок. Мы выступали и выступаем за равенство на дорогах. Что можно сделать с помощью парламентских механизмов, с помощью механизма Общероссийского народного фронта. Вот Общероссийский народный фронт как некая консолидированная общественная сила более оппозиционно настроен или, скажем так, несколько оппозиционно настроен…
Данила Гальперович: Его же Путин возглавляет.
Вячеслав Лысаков: Ну, и что?! Тем не менее, Путин одному тяжело справиться с сильнейшим бюрократическим аппаратом. Я ему несколько раз говорил о чиновниках, называл их прыщами региональными. К Путину, наверное, легче пробиться, чем к некоему начальнику департамента. Я имел в виду Краснодарский край. Там была определенная история. Он совершенно резонно спросил – а где других людей взять? Так вот, чтобы этих людей изменить, что я со своей стороны сделал? Не далее чем несколько дней назад… Вы знаете, после 1 июля новые поправки вступили в правило в Закон о безопасности дорожного движения, в том числе по тренировке. Сейчас снимают номера как меру обеспечения, если ваш автомобиль затонирован неправильно, и вы отказываетесь снять эту пленку. Если вы ее снимаете с передних стекол (по закону только передние стекла не должны быть затонированы и лобовое), к вам претензий нет – вам только протокол о штрафе. Если вы отказываетесь – снимают номера. Это мера обеспечения, не наказание. Так вот люди начали сразу спекулировать на этой теме. И вполне я понимаю, это объяснимо, что будут требовать это только с обычных водителей, а чиновничьи машины будут ездить затонированными.
Данила Гальперович: Да, они сами номера снимают при ДТП. И вы это знаете.
Вячеслав Лысаков: Я могу сказать, что несколько лет назад общественное движение автомобилистов (наши коллеги) добилось того, что начальник ГАИ вынужден был снять тонировку со своей служебной машины. Был такой прецедент. Более того, я направил каждому руководителю федеральных органов власти, каждому министру, руководителю федеральной службы, федерального агентства, руководителям загсобраний всех региональных, губернаторам несколько сот писем с просьбой проверить автомобильный парк, который обслуживает эти структуры, чтобы машины были затонированы в соответствии с законами и стандартами. Я написал письмо министру внутренних дел Колокольцеву с просьбой проверить парк МВД, в том числе сообщать ежемесячно в комитет о количестве административных дел, возбужденных по этой части, в том числе и среди сотрудников силовых ведомств. Вплоть до контроля над личными автомобилями сотрудников силовых ведомств.
Данила Гальперович: А ответы какие?
Вячеслав Лысаков: А я только отправил. Уже начинают звонить с мест, уточняют. Это касается только заксобрания и вплоть до муниципальных депутатов. Письма получены, и работа по ним ведется. Я вам могу сказать, что следующее письмо было по поводу не включения фар машинами полиции, не пристегивания полицейскими, потому что гаишники сейчас пристегиваются. Главное управление за этим следит. Это тоже должны выполнять все. Когда люди будут видеть, что и полицейские пристегиваются, и включен свет фар у него, и машина у него затонирована правильно, с этого момента шаг за шагом мы начнем все-таки ситуацию, когда на дороге все не равны, исправлять, реально исправлять, практически исправлять.
Данила Гальперович: Вы сейчас противоречите сами себе.
Вячеслав Лысаков: Почему?
Данила Гальперович: Вы говорите, что каждый должен начать с себя, с чем я согласен, но вы же сами сейчас сделали логический вывод, что как только власть начинает более-менее порядочно себя вести, люди начинают понимать, что хорошо бы и им тоже. Тогда не с себя все-таки, а с власти стоит начинать?
Вячеслав Лысаков: С себя я имею в виду как автомобилиста, прежде всего. А с власти мы и начали. Я назвал вам целый ряд практических мер, которые я не только как первый зампред комитет, но и как руководитель аппарата подписал. Мы берем на контроль этот вопрос. Я буду добиваться того, чтобы все автомобили чиновников были затонированы правильно, чтобы все полицейские были пристегнуты. Это кажется пустяк, но это отнюдь не пустяк, далеко не пустяк.
Данила Гальперович: Спасибо большое.
