Ирина Лагунина: О смысле и значении дела Pussy Riot, национальной идее для России и взаимоотношениях церкви и государства мой коллега Владимир Абаринов продолжает беседовать с искусствоведом и философом Михаилом Ямпольским.
Владимир Абаринов: А ведь есть теория, что православие было для России, в сущности, случайным выбором – просто католические миссионеры в Киеве не проявили достаточной настойчивости. Был шанс в XV веке, когда митрополит московский подписал Ферраро-Флорентийскую унию с папой, но московский великий князь отверг ее, а митрополита сослал в монастырь за ересь, был на Руси царь-католик Димитрий, мечтавший возглавить крестовый поход на Турцию и стать лидером Европы. Но не получилось. Я не верю в то, что исторически церковь была опорой государства. Православие оставалось официальной государственной религией, но цари-западники строили космополитическую империю, в государственном управлении все более видную роль играли выходцы из Европы, представители иных конфессий, и надо еще посмотреть, кого было больше возле престола при Николае I и всех трех Александрах - православных или лютеран. И министром иностранных дел был католик, а уж послы, военачальники и чиновники - все сплошь немцы или люди непонятной нации и вероисповедания.
Империи не нужна сильная, авторитетная церковь. Вы считаете, православие больше соответствует русскому менталитету, глубинным потребностям народа?
Михаил Ямпольский: Если бы так случилось, что Россия стала бы католической, церковь не была бы до такой степени подчинена государству. Церковь была бы связана, несомненно, с римским папой, и противостояние между римской властью и национальной монархией было бы практически неизбежным. Это происходит, например, в Польше, где нет никогда совпадения между локальной светской властью и духовной властью. Но так уж получилось, что Россия приняла христианство от Византии и все это пошло совершенно иным путем. Угадать о том, соответствует ли это национальному характеру или нет, довольно сложно. Просто вся история какая-то другая.
Дело в том, что католические государства западные получали не только чисто религиозную догматику, когда они принимали христианство, но они принимали и западную латинскую культуру. В России этого не произошло. Христианизация России шла только практически через болгарских монахов и греческих монахов. Вообще Болгарское царство со столицей в Тырново играло огромную роль здесь. Светская культура, греческая культура, которая процветала в Византии, вообще не попала в Россию, не было никакого светского образования.
Когда Петр создавал свою империю, он попытался создать культ императора, которого никогда не было, культ монарха квази-церковного в России, он был вынужден импортировать западную культуру. Уже при Алексее Михайловиче и при царице Софье много людей из Киева приглашалось латинян, католиков приглашалось, которые знали барочную польскую культуру через Киев. Потому что им нужно было создать какой-то свой внецерковный культ, и они начали завозить всю барочную монархическую культуру, всю эту аллегорику вокруг Марса, Венеры, Аполлона и так далее, вокруг которой и стала создаваться своя светская религия, культ императора, который вступил в противоречие с православием. Поэтому Петра все время называли "антихристом".
До Петра, а может быть до Алексея Михайловича вообще никакого импорта светской культуры не было. Между светской культурой и церковной культурой тоже всегда возникают очень сложные отношения и противоречия, которых Россия тоже не знала абсолютно. То есть историческое развитие России было такое, что оно совершенно не располагало к этим усложнениям. Но я считаю, что уже в эпоху Петра церковь не только подчиняется, абсолютно растаптывается Петром, но отношения между церковью и светской властью, светской идеологией становятся довольно сложные, не такие однозначные.
Владимир Абаринов: В наших прошлых беседах мы уже затрагивали тему возможной радикализации протеста. Недавно в сети появился текст, автор которого написал, что в России уже родилась и выросла своя Ульрика Майнхоф. В дискуссии, которая состоялась по этому поводу, я привел другую историческую параллель – Вера Засулич. Были русские народники, безобидные, в сущности, люди, которые сходили в народ и за это с ними зверски расправились, простерли над Россией совиные крыла и получили в ответ выстрел Засулич. Потому что это великий соблазн: если уж сажают ни за что, так пусть сажают за дело. Россия ходит по замкнутому кругу?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что это возможный вариант. Хотя какие-то слабые отголоски этого мы имеем. "Приморские партизаны", которые уже занимались терроризмом мелким, теракты в Ингушетии, Дагестане в ином контексте, но они являются результатом резкой радикализации. Вопрос заключается в том, что, конечно, какая-то маргинальная группа может уйти в подполье и прибегнуть к террору, тут невозможно ничего предсказать. На мой взгляд, это возможный вариант, когда никаких других вариантов не остается, когда нет возможности ни для каких реальных изменений чего бы то ни было, людей толкают на это.
Вопрос заключается в том, заинтересована в этом власть или нет. Я подозреваю, что власть суицидально заинтересована в радикализации ситуации. Это, мне кажется, одна из странных вещей. Потому что Путин всегда был гарантом стабильности – это консолидировало элиты вокруг него. В нынешней ситуации он является генератором нестабильности, он принимает одно за другим решения, которые раскалывают общество, антагонизируют мир по отношению к России. Я не знаю, с чем связано желание постоянно поддерживать кризис, которое он проявляет. Оно суицидально, с моей точки зрения и удивительно. Но то, что они все время ищут повода для погрома, мне кажется, в этом нет сомнения. И если какие-то идиоты возьмутся за оружие и попытаются там устроить покушение или кого-то убить и так далее, это может быть, конечно, гениальной провокацией для погромов.
Другое дело, что погромы могут еще больше дестабилизировать, ухудшить ситуацию. Но мне кажется, в целом есть какая-то ориентация российского государства сегодня на дестабилизацию. Даже когда я говорю об ориентации государства, я думаю, что это ориентация очень узкого круга вокруг Путина сегодня, каких-то условных Бастрыкиных или Володиных. Я думаю, что большая часть российской элиты в ужасе от того, что происходит. Я думаю, что три четверти министров медведевского правительства с ужасом смотрят на все эти ненужные им ни с какой точки зрения жесты дестабилизации ситуации в стране. Но эта тенденция, безусловно, есть, которая на руку силовикам. Силовики очень любят усиление дестабилизации, которое позволяет им затем осуществить еще более массированные погромы.
Так что я боюсь не столько группки каких-то "красных бригад", которые могут появиться, сколько того, что в этом могут быть заинтересованы какие-то радикальные элементы у власти – это, по-моему, самое страшное.
Владимир Абаринов: И еще о национальной идее. Мне кажется, вы не вполне правы, когда пишете, что «большинство стран успешно существуют без всякой национальной идеи». У любого народа есть свой эпос, своя мифология, будь то король Артур, Жанна д'Арк или Варфоломеевская ночь. Она была и у России: жития святых, Куликовская битва, Ледовое побоище, Полтава, Бородино, Зоя Космодемьянская, пионеры-герои, Гагарин... И вот теперь ничего этого нет, национальный эпос разрушен, и разрушен он либеральными публицистами: и побоища, оказывается, никакого не было, и Сусанин такой-то не такой, и Бородино не выиграли, а проиграли, и героев-панфиловцев придумал сталинский агитпроп. Вот мы и оказались в пустоте. Так, может, не стоило разрушать миф о великой Империи Добра?
Михаил Ямпольский: Я думаю, надо различать разные типы национальной идеи. Всякое национальное сообщество нуждается в какой-то мифологии. Потому что нация всегда укоренена в общность культуры, в общность истории и в какие-то политические права, которые эта нация дает для жителей своей территории. Поэтому всякая нация абсолютно генерирует национальный миф, который отчасти, конечно, разрушен в России, потому что уже какой-то полный хаос и сумятица в этом смысле. Но все равно есть какие-то национальные элементы этого мифа, которые неизбежны, неотвратимы. Есть Бородино, есть Пушкин, основатель русской словесности, великая русская литература, есть Великая отечественная война и так далее.
Но есть такие мифы, которые обладают способностью генерировать идею корневой общностью нации, они есть всюду. Но есть национальные идеи, которые совершенно иного типа, они придают смысл существованию нации. Это такого рода идеи, которые приводят нацию в движение. Это может быть коммунизм или это может быть модернизация. Потому что, я считаю, что Советский Союз был страной, основанной на идеологии модернизации, индустриализации и так далее. Или это может быть расовая идея тысячелетнего Рейха в Германии и так далее. То есть это большие мобилизационные идеи, которые, как кажется их генераторам, могут двигать нации, объединять, приводить в какое-то движение, придавать пассионарность. На том, что Пушкин основатель русской литературы, пассионарности особой не получишь.
Есть национальные идеи консервативного типа, как, например, у Салазара или у Франко и так далее, идея семьи, моральных ценностей и так далее. Это тоже идеи, которые особо никуда не двигают, они приводят к стагнации: ничего не должно меняться, все должно консервироваться и так далее.
Я думаю, что идея, которую ищет российское государство на сегодня – это идея, которая бы мобилизовала людей. Путин, мне кажется, ищет мобилизационную идею. В этом смысле какая-нибудь имперская идея или идея объединения и так далее, выходит за рамки просто тех культурных мифов, которые есть у любой нации без исключения.
Владимир Абаринов: А ведь есть теория, что православие было для России, в сущности, случайным выбором – просто католические миссионеры в Киеве не проявили достаточной настойчивости. Был шанс в XV веке, когда митрополит московский подписал Ферраро-Флорентийскую унию с папой, но московский великий князь отверг ее, а митрополита сослал в монастырь за ересь, был на Руси царь-католик Димитрий, мечтавший возглавить крестовый поход на Турцию и стать лидером Европы. Но не получилось. Я не верю в то, что исторически церковь была опорой государства. Православие оставалось официальной государственной религией, но цари-западники строили космополитическую империю, в государственном управлении все более видную роль играли выходцы из Европы, представители иных конфессий, и надо еще посмотреть, кого было больше возле престола при Николае I и всех трех Александрах - православных или лютеран. И министром иностранных дел был католик, а уж послы, военачальники и чиновники - все сплошь немцы или люди непонятной нации и вероисповедания.
Империи не нужна сильная, авторитетная церковь. Вы считаете, православие больше соответствует русскому менталитету, глубинным потребностям народа?
Михаил Ямпольский: Если бы так случилось, что Россия стала бы католической, церковь не была бы до такой степени подчинена государству. Церковь была бы связана, несомненно, с римским папой, и противостояние между римской властью и национальной монархией было бы практически неизбежным. Это происходит, например, в Польше, где нет никогда совпадения между локальной светской властью и духовной властью. Но так уж получилось, что Россия приняла христианство от Византии и все это пошло совершенно иным путем. Угадать о том, соответствует ли это национальному характеру или нет, довольно сложно. Просто вся история какая-то другая.
Дело в том, что католические государства западные получали не только чисто религиозную догматику, когда они принимали христианство, но они принимали и западную латинскую культуру. В России этого не произошло. Христианизация России шла только практически через болгарских монахов и греческих монахов. Вообще Болгарское царство со столицей в Тырново играло огромную роль здесь. Светская культура, греческая культура, которая процветала в Византии, вообще не попала в Россию, не было никакого светского образования.
Когда Петр создавал свою империю, он попытался создать культ императора, которого никогда не было, культ монарха квази-церковного в России, он был вынужден импортировать западную культуру. Уже при Алексее Михайловиче и при царице Софье много людей из Киева приглашалось латинян, католиков приглашалось, которые знали барочную польскую культуру через Киев. Потому что им нужно было создать какой-то свой внецерковный культ, и они начали завозить всю барочную монархическую культуру, всю эту аллегорику вокруг Марса, Венеры, Аполлона и так далее, вокруг которой и стала создаваться своя светская религия, культ императора, который вступил в противоречие с православием. Поэтому Петра все время называли "антихристом".
До Петра, а может быть до Алексея Михайловича вообще никакого импорта светской культуры не было. Между светской культурой и церковной культурой тоже всегда возникают очень сложные отношения и противоречия, которых Россия тоже не знала абсолютно. То есть историческое развитие России было такое, что оно совершенно не располагало к этим усложнениям. Но я считаю, что уже в эпоху Петра церковь не только подчиняется, абсолютно растаптывается Петром, но отношения между церковью и светской властью, светской идеологией становятся довольно сложные, не такие однозначные.
Владимир Абаринов: В наших прошлых беседах мы уже затрагивали тему возможной радикализации протеста. Недавно в сети появился текст, автор которого написал, что в России уже родилась и выросла своя Ульрика Майнхоф. В дискуссии, которая состоялась по этому поводу, я привел другую историческую параллель – Вера Засулич. Были русские народники, безобидные, в сущности, люди, которые сходили в народ и за это с ними зверски расправились, простерли над Россией совиные крыла и получили в ответ выстрел Засулич. Потому что это великий соблазн: если уж сажают ни за что, так пусть сажают за дело. Россия ходит по замкнутому кругу?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что это возможный вариант. Хотя какие-то слабые отголоски этого мы имеем. "Приморские партизаны", которые уже занимались терроризмом мелким, теракты в Ингушетии, Дагестане в ином контексте, но они являются результатом резкой радикализации. Вопрос заключается в том, что, конечно, какая-то маргинальная группа может уйти в подполье и прибегнуть к террору, тут невозможно ничего предсказать. На мой взгляд, это возможный вариант, когда никаких других вариантов не остается, когда нет возможности ни для каких реальных изменений чего бы то ни было, людей толкают на это.
Вопрос заключается в том, заинтересована в этом власть или нет. Я подозреваю, что власть суицидально заинтересована в радикализации ситуации. Это, мне кажется, одна из странных вещей. Потому что Путин всегда был гарантом стабильности – это консолидировало элиты вокруг него. В нынешней ситуации он является генератором нестабильности, он принимает одно за другим решения, которые раскалывают общество, антагонизируют мир по отношению к России. Я не знаю, с чем связано желание постоянно поддерживать кризис, которое он проявляет. Оно суицидально, с моей точки зрения и удивительно. Но то, что они все время ищут повода для погрома, мне кажется, в этом нет сомнения. И если какие-то идиоты возьмутся за оружие и попытаются там устроить покушение или кого-то убить и так далее, это может быть, конечно, гениальной провокацией для погромов.
Другое дело, что погромы могут еще больше дестабилизировать, ухудшить ситуацию. Но мне кажется, в целом есть какая-то ориентация российского государства сегодня на дестабилизацию. Даже когда я говорю об ориентации государства, я думаю, что это ориентация очень узкого круга вокруг Путина сегодня, каких-то условных Бастрыкиных или Володиных. Я думаю, что большая часть российской элиты в ужасе от того, что происходит. Я думаю, что три четверти министров медведевского правительства с ужасом смотрят на все эти ненужные им ни с какой точки зрения жесты дестабилизации ситуации в стране. Но эта тенденция, безусловно, есть, которая на руку силовикам. Силовики очень любят усиление дестабилизации, которое позволяет им затем осуществить еще более массированные погромы.
Так что я боюсь не столько группки каких-то "красных бригад", которые могут появиться, сколько того, что в этом могут быть заинтересованы какие-то радикальные элементы у власти – это, по-моему, самое страшное.
Владимир Абаринов: И еще о национальной идее. Мне кажется, вы не вполне правы, когда пишете, что «большинство стран успешно существуют без всякой национальной идеи». У любого народа есть свой эпос, своя мифология, будь то король Артур, Жанна д'Арк или Варфоломеевская ночь. Она была и у России: жития святых, Куликовская битва, Ледовое побоище, Полтава, Бородино, Зоя Космодемьянская, пионеры-герои, Гагарин... И вот теперь ничего этого нет, национальный эпос разрушен, и разрушен он либеральными публицистами: и побоища, оказывается, никакого не было, и Сусанин такой-то не такой, и Бородино не выиграли, а проиграли, и героев-панфиловцев придумал сталинский агитпроп. Вот мы и оказались в пустоте. Так, может, не стоило разрушать миф о великой Империи Добра?
Михаил Ямпольский: Я думаю, надо различать разные типы национальной идеи. Всякое национальное сообщество нуждается в какой-то мифологии. Потому что нация всегда укоренена в общность культуры, в общность истории и в какие-то политические права, которые эта нация дает для жителей своей территории. Поэтому всякая нация абсолютно генерирует национальный миф, который отчасти, конечно, разрушен в России, потому что уже какой-то полный хаос и сумятица в этом смысле. Но все равно есть какие-то национальные элементы этого мифа, которые неизбежны, неотвратимы. Есть Бородино, есть Пушкин, основатель русской словесности, великая русская литература, есть Великая отечественная война и так далее.
Но есть такие мифы, которые обладают способностью генерировать идею корневой общностью нации, они есть всюду. Но есть национальные идеи, которые совершенно иного типа, они придают смысл существованию нации. Это такого рода идеи, которые приводят нацию в движение. Это может быть коммунизм или это может быть модернизация. Потому что, я считаю, что Советский Союз был страной, основанной на идеологии модернизации, индустриализации и так далее. Или это может быть расовая идея тысячелетнего Рейха в Германии и так далее. То есть это большие мобилизационные идеи, которые, как кажется их генераторам, могут двигать нации, объединять, приводить в какое-то движение, придавать пассионарность. На том, что Пушкин основатель русской литературы, пассионарности особой не получишь.
Есть национальные идеи консервативного типа, как, например, у Салазара или у Франко и так далее, идея семьи, моральных ценностей и так далее. Это тоже идеи, которые особо никуда не двигают, они приводят к стагнации: ничего не должно меняться, все должно консервироваться и так далее.
Я думаю, что идея, которую ищет российское государство на сегодня – это идея, которая бы мобилизовала людей. Путин, мне кажется, ищет мобилизационную идею. В этом смысле какая-нибудь имперская идея или идея объединения и так далее, выходит за рамки просто тех культурных мифов, которые есть у любой нации без исключения.
