Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен встрече с Александром Иосифовичем Нежным, писателем, писателем с большим стажем. Но я бы начал сегодняшнюю программу с поздравления Александра Иосифовича, потому что его новый роман «Нимбус» о докторе Гаазе, называется «Повесть о докторе Гаазе»…
Александр Нежный: Роман. Гааз.
Яков Кротов: На самом деле я хотел поздравить, потому что, боюсь обидеть, но мне кажется, что это лучшее из того, что Вы написали: компактно, сжато, ярко, психологически яркие образы. Я еще добавлю, как специалист по древнерусской литературе, Александр Иосифович, не знаю, насколько сознательно, воспроизвел очень популярный в русском средневековье жанр, первым образцом которого в России является повесть о последних днях Пафнутия Боровского, написанная его учеником в конце 15-го столетия. Это отдельный жанр, рассказ о последних днях, о последних неделях жизни того или иного святого, когда по этим последним дням определяется, что человек именно свят. У Новикова, например, в 18 веке есть из этого же жанра биография одного из его сокурсников, рано умерших…
Александр Нежный: Ушакова?
Яков Кротов: Да. Этот жанр постоянно проявляется. Строго говоря, Евангелие, там ведь четверть текста это рассказ о последней, страстной неделе и, видимо, отсюда этот жанр возник в христианской стране. И вот последние месяцы жизни доктора Гааза, но при этом, я прямо скажу, читается захватывающе, как хороший бульварный роман. Уж как Вы сюда умудрились ввести любовную интригу, но внесли, детективную интригу внесли, абсолютно мастерски, так что я думаю, что этот роман действительно тот редчайший, прошу прощения, случай, когда форма, содержание и всё очень удачно совпадает. Так что я поздравляю.
Александр Нежный: Спасибо.
Яков Кротов: На этом мои поздравительные и ласкательные функции закончатся, и дальше я буду, видимо, выступать в основном с ядовитыми вопросами, дальше, глубже.
Мой первый вопрос будет такой. Доктор Фридрих Гааз, я совсем кратко напомню, родился в Германии в 1780-м году, умер в России в 1853-м, прославился благодаря, прежде всего, биографии, которую написал знаменитый юрист Кони в конце 19 века, описал филантропическую деятельность Гааза, когда он заведовал медицинской частью тюремных исправительных учреждений, прежде всего пересылкой через Москву. Именно тогда же, когда Кони опубликовал этот очерк, Лев Николаевич Толстой, наше всё, так обрушился на филантропию, на Гааза и вообще... Но Гааз выдержал и вместе с Львом Николаевичем, я думаю, пребывает у Создателя. Как они там теперь разбираются, не знаю, но, тем не менее, Лев Толстой задал первый и, может быть, самый важный вопрос: не является ли такая филантропия, когда заменяют (и Вы об этом очень хорошо пишете) сковку, посадку на штырь, на железный прут шести человек, чтобы они шли и контролировали друг друга и убежать не могли, и вот вместо этого благодетели изобретают более удобные кандалы, и каждый идет сам по себе. Оно, конечно, неплохо, но, может быть, все-таки не просто по мелочам, а стараться изменить систему, структуру.
Александр Нежный: С подобными возражениями или с подобным криком более и отчаяния к Газу обращается один из моих героев, это студент, молодой человек 19 лет Гаврилов, которого я придумал и который говорит Федору Петровичу «да, хорошо Вы, облеченные в кандалы, вот я в больнице лежу в пересыльном замке, не этапом иду, тому помогли, этому помогли, ну что это меняет по сути дела?» То есть, вероятно, этот вопрос и для самого Гааза был совсем не нов и он должен был для себя ответить, но отвечает он на него так, как отвечает человек, который брату своему, мучающемуся от жажды, дает стакан воды. Невозможно не напоить страждущего, невозможно не подобрать больного на улице, чем занимается полицейская больница, гаазовская больница, как ее в народе называют, созданная Федором Петровичем, невозможно для такого чуткого и чувствующего христианского сердца оставаться глухим.
Яков Кротов: Александр Иосифович, я Вас перебиваю ядовитым вопросом. Как же невозможно, когда доктор Гааз преспокойненько жил в России в 1805 года до того, как его назначил государь император и князь Голицын заведующим этой медицинской частью, жил, нажил себе особняк на Кузнецком, как Вы пишете, роскошный выезд и ничего.
Александр Нежный: Правда.
Яков Кротов: А вот пришел государственный указ, и он стал филантропировать.
Александр Нежный: Указа никакого не было. Я Вам рассказывал, скажу еще раз, что в 1828 году, когда в Москве был создан попечительский о тюрьмах комитет, который по должности возглавил тогдашний генерал-губернатор, князь Дмитрий Михайлович Голицын, то он обратился к Гаазу с предложением стать его заместителем по этому комитету и заниматься той деятельностью, которой потом Гааз посвятил всю жизнь и куда рухнуло все его приобретенное практикой медицинской богатство. Гааз на это отвечает, что «я мечтал об этом всю жизнь». Значит, находясь на Кузнецком Мосту, выезжая в карете, запряженной шестеркой лошадей…
Яков Кротов: Давайте по-современному, «Бентли».
Александр Нежный: Совершенно точно. Он чувствовал, что что-то не так, что он живет не совсем так, как ему, христианину, говорит Спаситель. Он понимает, что между его жизнью, благополучной, замечательной, сытой, довольно, между тем благом, которое он приносит, как врач, леча кадетов от глазных болезней, принимая больных, кого-то за деньги, знатных пациентов, богатых, кого-то бесплатно, но все равно что-то не так происходит. И вот предложение, которое делает ему Голицын, оно дает ему возможность выплеснуть, отдать людям все то, что у него есть.
Яков Кротов: А возможность устроить распил? Ведь другого бы назначили… Распил казенных денег. Вы не знаете этого слова?
Александр Нежный: Почему? Я это слово прекрасно знаю, потому что его невозможно не узнать, живя в России, не услышать его, оно повторяется, по-моему, на дню сто раз. Он был свидетелем таких распилов. Есть его всякие докладные записки, обращения, когда он протестует против излишних трат, когда он, наконец, сам оправдывает свои расходы, доказывает, что он сделал то, что необходимо было сделать. Но никаких распилов! Распилы и Федор Петрович…
Яков Кротов: Это понятно. А почему все-таки?
Александр Нежный: Почему святой? Почему святой есть святой? Это же или объяснять надо три часа, или три дня, или удовлетвориться тем, что это… На самом деле не случайно, дорогой мой отец Яков, сейчас идет канонизация, в Ватикане, они уже перетирают, как сейчас говорят, этот вопрос уже пятнадцать или двадцать лет.
Яков Кротов: Пятнадцать.
Александр Нежный: Был один постулатор, я с ним знаком, я видел его в Кельне, он не раз говорил, что хорошо было бы у могилы Гааза здесь у нас, на немецком кладбище в Лефортове поставить специальных людей, которые бы собирали свидетельства от других людей, пришедших к могиле, о помощи, которую Гааз оказывает. Я говорю, у нас часовые постоянно только стояли у Мавзолея товарища Ленина.
Яков Кротов: Ни одного исцеления не зафиксировали...
Александр Нежный: Сейчас другой постулатор, сейчас живущий у нас, очень хороший немецкий католический священник Вильфред Веллинг, я надеюсь, что, может быть, этот лед тронется когда-нибудь и доплывет в нужную точку, но народ Москвы при жизни, нельзя обмануть людей, невозможно, он говорит «святой доктор».
Яков Кротов: Фридрих Гааз – это, прежде всего, эпоха Николая Первого, я позволю себе даже сказать, Николая Палкина. Ваш роман открывается перечислением и описанием человеческих судеб, в числе которых еврейчик-кантонист, я позволю так это обозначить. Эпоха Николая Первого, все-таки читаешь, вот Александра Третьего эпоха на Россию 2000-х не похожа, Александра Первого эпоха не похожа, но Николая Первого, вот читаешь Ваш роман и закрадывается, если бы я не знал историю, я подумал, что Вы просто выдумываете какие-то обстоятельства, подбираете целенаправленно, но я вижу, что у Вас вполне адекватно описано николаевское время, просто начиная с Храма Христа Спасителя, такое ощущение, что Вы переписывали из газеты «Московский комсомолец», вот Храм Христа Спасителя, казнокрадство на этой почве, обвинения в масонстве и так далее. Откуда у Вас Храм Христа Спасителя? Почему Вы вдруг решили его упомянуть?
Александр Нежный: Федор Петрович живет в Малом Казенном переулке. Для того чтобы проехать через всю Москву на Воробьевы Горы в пересыльный замок, в пересыльную тюрьму, ему надо как минимум дважды в неделю проехать мимо уже почти построенного Храма Христа Спасителя. Он видит его. Как Вы помните, когда он смотрит на него, он вспоминает торжества по поводу закладки первого храма там, на Воробьевых Горах, по проекту Витберга, протестанта по происхождению, масона и человека, который принял православие, потому что кто-то из священнослужителей сказал ему, что негоже архитектору, который замыслил такое великое творение, храм, который будет больше, чем Сан-Пьетро, самый большой в мире, негоже ему быть православным. Он стал православным, оставаясь мистиком…
Яков Кротов: Я протестую! Это что за противопоставление?
Александр Нежный: Нет, это сочетание. Это сочетание. Он стал православным, оставаясь мистиком. Этот его мистицизм, он нашел горячий отклик в душе Александра Благословенного, которого Витберг заразил своей идеей. Чем это кончилось, всем, наверное, хорошо известно, кто читал Герцена «Былое и думы», тот помнит…
Яков Кротов: Александр Иосифович, ну, кто читал Герцена «Былое и думы»?
Александр Нежный: Ну, я читал когда-то, иногда перечитываю по сию пору. Когда Александр Иванович Герцен был в ссылке в Вятке, то его соседом по ссылке был именно Витберг, такой крепкий художник, замечательный, мистически одаренный архитектор, но не совладавший с этим самым распилом, о котором только что говорили, потому что подрядчики все крали, а он был поставлен во главе работы, это была не его должность, это было не его дело, и он, конечно, успешно провалился, был обвинен в тратах, растратах и поехал в Вятку, а потом доживал свои дни в Санкт-Петербурге.
Яков Кротов: Сегодня в России борьба с коррупцией – это одно из любимых занятий, хобби десятков тысяч людей, причем наиболее порядочных.
Александр Нежный: Выгодное занятие, наверное.
Яков Кротов: Я не знаю. Я знаю многих людей, совершенно бессребреников, которые ходят, высматривают, вынюхивают, обличают… Кстати, может, я потому и вижу, во всяком случае, на сегодняшний момент в России больше всего обличают церковь, церковную иерархию, какая она коррумпированная. При этом у меня всегда возникает мысль: а что, почему вы решили начать с нашей парикмахерской, можно подумать, что в военном министерстве России меньше коррупции, можно подумать, что, скажем, святейший патриарх имеет самую большую квартиру, да оставьте, не поверю. И когда мы возвращаемся к Храму Христа Спасителя, ведь все-таки не церковь пожелала его строить и тогда, и сейчас, это, прежде всего, военный храм, это памятник военной победе, сейчас юбилейный год этой самой победе - 200 лет. И опять перед христианской совестью, мне кажется, встает вопрос, а гоже ли храмами увековечивать военные победы, пусть они будут трижды необходимыми и замечательно, но все-таки христианский храм – это победа воскресшего Спасителя над злом и грехом, она и для французов, и для поляков, и для русских. Как можно соединять воспоминания о Христе-Спасителе, и о солдате-победителе?
Александр Нежный: Я тоже думаю, что эти вещи несовместны совершенно и вся эта патриотика, которая привлекает к себе в качестве опоры с тем или иным успехом, с той или иной долей красноречия, некие христианские ценности, «нет больше, чем жизнь свою положить за други своя», хотя это, в общем, совсем другой смысл, я думаю, имеет…
Яков Кротов: Вы считаете, что Спаситель не имел в виду «идите в военкомат и таким образом спасите свою душу»?
Александр Нежный: Нет-нет, «не убий» есть «не убий», от этого никуда не денешься, поэтому смешивать два этих подхода есть тьма охотников, но я не из их числа. Поэтому, когда я вижу какое-то бряцание оружия, которое связывается с храмом ли, с церковью ли, с какими-то христианскими ценностями, я понимаю, что внутри этого обязательно заключается большая или малая доза лжи, скорее всего, это ложь, которая очень искусно смешана с правдой. Это самый худший вид лжи, такая полуправда, когда вроде бы и с тем можно согласиться, но в то же время ты чувствуешь его внутреннюю абсолютно неправду. Это совершенно ужасно. Это такая язва нашего времени. Что касается коррумпированности, почему мы начинаем указывать…
Яков Кротов: Вы, небось, и на митинг ходили?
Александр Нежный: Нет, на митинг я не ходил, куда я пойду на митинг, я сижу за столом, не разгибаюсь. Я сочувствую тем людям, которые были на Болотной площади, на проспекте Сахарова, хотя я, к сожалению, не вижу там людей, которые могли бы, скажем, заменить действующего президента или избранного президента. То есть я не вижу людей, которые бы по своему интеллекту, по своим нравственным качествам были бы достойны этого поста и внесли бы некоторое просветление в нашу, все-таки довольно сумрачную жизнь, если не сказать, темную.
Что же касается, почему на церковь обращено такое внимание, ведь Министерство обороны, любое министерство, где с большим или меньшим успехом занимаются вот этим самым распилом, никто же, ни министр, ни священники, ни начальники департаментов, они же не стоят у алтаря, правда ведь? Поэтому, когда я принял то посильное участие в обнародовании имен архиереев, имевших одновременно агентурные клички КГБ, я прекрасно понимал и сейчас могу это повторить, что если бы мы узнали, что некий ученый сотрудничают с тайной полицией или какой-то общественный деятель сотрудничает с тайной полицией, у меня бы это не вызвало никакого протеста внутреннего. Но когда ты знаешь, что священнослужитель сотрудничает с тайной полицией…
Яков Кротов: А это не идолопоклонство?
Александр Нежный: Вы считаете, что «человеческое, вполне человеческое», да?
Яков Кротов: Извините, это логика такая, что мы и не претендуем, поэтому мы воруем, а Вы нас учите не воровать, а сами подворовываете, значит, Вы виноваты.
Александр Нежный: А разве это не так?
Яков Кротов: Мне кажется, нет. Один Господь Иисус Христос, вот Он…
Александр Нежный: Без греха.
Яков Кротов: Да.
Александр Нежный: Тогда давайте судиться по поводу квартир, тогда давайте кататься на горных лыжах, тогда давайте летать на собственных самолетах. Может быть, это и есть образ современного монаха, я не знаю, Вам виднее.
Яков Кротов: Это архиерей, это не монах.
Александр Нежный: А кто же он, как не монах?
Яков Кротов: Человек, становясь архиереем, слагает монашеские обеты, среди этих обетов обет послушания. Тогда бы архиерей выполнял волю настоятеля монастыря.
Александр Нежный: Ему есть, кого слушать, ему есть, кому давать послушание.
Яков Кротов: Андрей из Калининграда. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я активный участник событий августа 1991 года, у меня медаль за свободную Россию. Здесь единственная в Калининграде, недаром его назвали протестной столицей России, то есть отсюда все восстания начинаются в России. У нас Бооса за это сняли, губернатора. Я хочу сказать, в августе 1991 года 50 сотрудников на коленях приползли к нам на площадь, со слезами, слезы размазывали, просили, чтобы мы не трогали их жен, детей за то, что они натворили за 70 лет. И они нам передали петицию о том, что больше они в КГБ не зайдут никогда. Когда Сорока, начальник КГБ, узнал, что 50 сотрудников перешли на сторону народа (милиция перешла 20-го числа, а это 21 августа они перешли), застрелился. Вы представляете? И с христианской точки зрения, они поступили правильно, но прощения нет им, они теперь ходят и мучаются по земле, что они творили. Они не могут себе найти успокоения. Я с ними встречался, я сам по образованию психолог, я с ними много разговаривал, они говорят «у нас нет прощения, мы не можем сами себя простить». Самое тяжело наказание, когда ты сам себя наказываешь, совесть. Ведь мы ждали, когда в Москве начались на Болотной, мы ждали, когда начнется кровь. Вот первая капля крови бы упала, было бы восстание, но Путин хитрый, он кэгэбэшник вообще отпетый, и он не допустил этого. Его в этом только было спасение. Россия была на грани, то есть кровь и восстание сразу, повсеместно, он Кенигсберга до Дальнего Востока.
Александр Нежный: В 1991 году я был рядом с Андреем, правда, я был не на площади, а сидел в самом Белом доме три дня и три ночи, депутаты показывали, какое у них оружие, у кого был Стечкин, у кого было что-то еще, генерал Калугин, еще не уехавший в Америку, обладая очень стойкой нервной системой, прекрасно храпел на соседнем диване, а я сидел с диктофоном и думал, вот сейчас «Альфа» придет, и как я буду объяснять этой «Альфе», что у меня диктофон, а не пистолет. Были такие замечательные переживания. Я очень рад, что я там был в 1991 году, и рад, что все это видел и могу теперь об этом вспомнить.
Что же касается полсотни прибежавших, приползших сотрудников, может быть, люди с такими комплексами Вам встречались, дорогой Андрей, но у наших архиереев была какая-то минутная слабость в 1991-м, 1992-м годах, но потом все их сотрудничество стало восприниматься и сейчас воспринимается, как доблесть.
Яков Кротов: Тогда я позволю себе продолжить расспрашивать, потому что так, как у Вас это описано, дорогой Александр Иосифович, есть какое-то публицистическое начало, торчит, выдает все-таки чуть-чуть журналиста старого. Вот сейчас звонил слушатель… Эпоха Николая Первого так же относится к эпохе Александра Первого, как эпоха Путина к эпохе Ельцина. В этом смысле время, особенно нулевые года 19 века, они такие лихие: разработка Конституции, мечты, дней Александра прекрасное начало, но только то, на что у Ельцина ушло 10 лет, у Александра Первого заняло 25, от прекрасного начала до совершенно бесславного конца в Таганроге и появления преемника. В этом смысле назначение Гааза, о котором Ваш роман, он же принял назначение… Ну, это как сейчас шли споры о том, а можно ли в деспотической России, нравственно ли возглавлять фонд помощи детям и так далее. Вот при Ельцине это как-то нормально, потому что деньги понятны, прозрачны, а тут такое ощущение, что все в заложниках и те, кто занимается благотворительностью, тоже. Ну, у Гааза этой проблемы вообще не было. Без вариантов. Но ведь действительно 30-е, 40-е годы – это самое мрачное время в России, это мертвые души. Где тогда, извините, место христианина, кроме как в филантропии?
Александр Нежный: Я не думаю, что христианин должен был идти на Сенатскую площадь.
Яков Кротов: Они ведь все были христиане.
Александр Нежный: У нас сейчас все тоже кругом христиане. Если Вы посмотрите на людей на пляже, может быть, то Вы не увидите там человека, на груди у которого не висел бы православный крест. Все христиане, все православные. Это мета принадлежности. Это не знак того, что этот человек верующий, что это человек исповедующийся, что это человек, судящий себя евангельскими ценностями, что этот человек вообще держал в руках Евангелие, но это мета, это знак, так принято. Поэтому то, что они все там были православными, на Сенатской площади, это же не значит, что среди них был Христос, правда.
Яков Кротов: Так Он что, был с теми, кто в них стрелял?
Александр Нежный: Нет. Он был, во-первых, над ними. Во-вторых, Он был и остается с такими, как Федор Петрович Гааз. Он был с теми, кто протягивает руку помощи. Он был и есть с теми, кто позволяет человеку не умереть с голоду. Он был с теми, кто облегчает участь заключенных. Он всегда с теми, кто помогает, кто протягивает руку, а не с теми, кто сажает. Даже этих нашкодивших, по своему личному складу характера, по натуре мне лично не очень приятных девиц, но сажают за их пляску на амвоне Храма Христа Спасителя, Он не с сажающими. И Федор Петрович, он никогда… Я иногда думаю, окажись он в нашем времени, какое было бы у него отношение ко всему тому, что происходит. Вот этому духу имперскому он бы ужаснулся, потому что для него не было империи. Империя - это создание какого-то совершенно нехристианского сознания, абсолютно. Все-таки мы с вами должны согласиться, что для Христа первая и главная ценность в этой жизни – это все-таки человек.
Яков Кротов: Мне кажется, Вы чуть-чуть Федора Петровича идеализируете, потому что он все-таки был римо-католик. Для римо-католика из Германии империя... Конечно, в начале 19 века священная империя немецкой нации уже похоронена, но все-таки это не протестант, для него империя не пустой звук. Я думаю, не случайно Кваренги, тоже один из проектантов Храма Христа Спасителя, конкурсантов, не случайно у нас больше было католиков в этом смысле. Потому что им было легче приехать в империю. У Вас одна из глав, это доктор Гааз глазами француза. Я так понимаю, там просвечивает маркиз Де Кюстин, гей из Парижа, которого выгнали из благородного общества, он временно поехал в Россию.
Александр Нежный: Как ни странно, Николай Первый, прекрасно знающий о пристрастиях маркиза, но в московском обществе его не приняли, это так, к слову. Москва была более пуританская, нравственная, чем Санкт-Петербург, как выяснилось.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Ваша постоянная слушательница. Я согласна с Вашим гостем, что в любые времена, в имперские (сейчас тоже имперские), и в неимперские личная любовь человека к человеку, так называемая филантропия, есть одна из самых важных дел. Потому что моя знакомая, такая вроде верующая, молящаяся, говорит «что вы всех в храме кормите этих бомжей, зачем, вы бы им работу предоставили». Я говорю, ну, пусть власть предоставит, а мы покормим, как говорила мать Тереза. Поэтому если человек сейчас даже склоняется с этими деньгами, но что-то делает, действительно спасает какие-то души, то все равно честь ему и хвала, потому что все равно Христос – это любовь. А то, что у нас все христиане якобы… Любопытный случай. Я ехала в троллейбусе, застряла, какой-то разговор у них общий зашел, знаете, как у людей в стоящем транспорте, вот они там кого-то ненавидели, одна говорила, надо всех расстрелять, кто ворует. Я ее спросила «а вы христианка?» «Да», сказала она с гордостью. Так что вот.
Яков Кротов: Понятно. Значит, пули будем освящать перед тем, как расстреливать. Правильно, Александр Иосифович? Но ведь смотрите, Федор Гааз, он же ведь наверняка знал, скорее всего, потому что медиков в Москве 30-х, 40-х годов было очень немного, наверняка знал отца Федора Михайловича Достоевского, но он не мог знать дела петрашевцев 49-й год. И очень может быть, хотя все происходило уже в Питере, что и через Гааза прошел и Федор Михайлович, просто в буквальном смысле прошел через пересылку. Смотрите, это же ведь тоже, откуда выросло. Из христианства. Это дух первого христианского социализма, аббат Ламине, начало 30-х годов. Потом, после революции 1948 года Христа отбросили, потому что шли со Христом, начали стрелять в ответ христиане же и тогда это все лишило… Но тогда Христос не помогает, значит, без него. Но ведь мы видим, что не только Пушкин, Серафим Саровский, но и петрашевцы, не только Чаадаев, но и Герцен с Огаревым, которые на этих Воробьевых Горах, те же самые времена, 16 лет.
Александр Нежный: «16 лет, а еще ничего не сделано для бессмертия».
Яков Кротов: Да. И они же не пошли филантропничать, они пошли чуть-чуть иначе.
Александр Нежный: Конечно, да.
Яков Кротов: Кто правее перед Богом-то?
Александр Нежный: Мы можем выносить свои сугубо частные определения.
Яков Кротов: Но и сейчас Вас человек спросит «так что, мне, как Гаазу, идти на службу в тюремные ведомства, стараться там облегчить жизнь заключенных».
Александр Нежный: Если есть к этому призвание, ради Бога.
Яков Кротов: Оно как опознается? Гааз ведь не говорил «у меня призвание».
Александр Нежный: Призвание.
Яков Кротов: Какое призвание, его пригласил генерал-губернатор.
Александр Нежный: Он сказал «об этом я мечтал всю жизнь».
Яков Кротов: Когда человек о чем-то очень мечтает, он не ждет, пока губернатор…
Александр Нежный: Нет-нет, он еще должен найти подходящую стезю, а тут ему предоставляют все, тут ему дают возможность, показывают поле деятельности и дают все карты в руки. Правда, с этими картами он…
Яков Кротов: Продулся, все спустил.
Александр Нежный: Да, да, да, там ничего не осталось, ни лошадей, ни дома, ничего. Но дело даже не в этом. Дело в том, что нравственный выбор человека определяется, я думаю, все-таки многими вещами, как теми, которые заложены глубоко в его душе, скрыты в его натуре, так и теми обстоятельствами и внешними, и внутренними. Вот у Федора Петровича сложилось так, что все-таки и немец, и христианин. Он был католик, Вы правы, он был римо-католик, тем более немецкого розлива, может быть, как Вы говорите, что ему имперский дух был не чужд. А я думаю, что нет, ему было абсолютно все равно, абсолютно, империя это, национальное государство или уже началась империалистическая экспансия. Главная всегда и везде, всю его жизнь, начиная с 28-го года, его цель, его забота, предмет его устремлений - это страдающий человек. Конечно, мы страна, народ из Гаазов состоять не может, но без Гаазов мы прокисаем, мы протухаем, от нас начинает плохо пахнуть.
Яков Кротов: Чтобы продолжить тему коррупции. Потому что смотрите, 30-е годы, особенно 30-е годы, но и 40-е тоже, церковь православная при Николае Первом – это, прежде всего, обер-прокурор синода граф Протасов. Я думаю, что сегодня, если провести социологический опрос, кто за то, чтобы лидер нации назначил какого-нибудь генерала ВДВ контролером над расходами Русской Православной Церкви Московской Патриархии, и все скажут «о, вот отличная идея, в духе наших борцов с коррупцией». Как там у Грибоедова? Фельдфебеля в Вольтер. Дадим фельдфебля в патриархи. Вот граф Протасов был таким патриархом Русской Православной Церкви в 30-е годы. И что?
Александр Нежный: Да – «Вот Вам патриарх!…»
Яков Кротов: Это Петр Первый сказал, положив палаш на стол в Синоде. И какое действие в результате? Читаем Гоголя. Гоголь не посмел, правда, критиковать церковь, но, я Вас уверяю, что коррупция была точно такая же.
Александр Нежный: В церкви?
Яков Кротов: Конечно, в 30-е годы.
Александр Нежный: Нет, дело не в этом. Буквально два слова. Необходимость органа государственного, который бы наблюдал за деятельностью церкви, лишний для меня, совершенно очевидно. Но коррумпированное государство, с коррумпированной властью никогда не сможет достойно, честно и не заинтересованно контролировать финансовые потоки, которые проходят с помощью церкви, внутри церкви и служат ее обогащению, ее и ее сановников. Совет по делам религии в том виде, в каком он существовал в СССР, конечно, сейчас это воспринимается не очень приятным рудиментом, но когда-нибудь, я уверен, если Россия будет жить, как цивилизованное государство, все-таки появится то или иное око, которому государством будет поручено присматривать за тем, чтобы и архиереи не очень баловались недвижимостью, машинами, часами, не очень проявляли свои любвеобильные свойства и качество и вообще вели себя пристойно.
Яков Кротов: А почему это должно делать государство? Если архиерей украл, прокурор возбуждает дело в обычном порядке, архиерей-педофил – в обычном порядке. Зачем отдельно по религиозному ведомству? Ведь во многих странах мира просто возбуждает уголовные дела полиция и ничего. Даже в современной Греции посадили игумена, не отдельное ведомство…
Александр Нежный: Отпустили уже.
Яков Кротов: Ну, отпустили, так очень просили, чтобы отпустили.
Александр Нежный: Россия очень просила.
Яков Кротов: Россия очень просила. Смотрите, у Вас практически один из главных героев после Гаазы, конечно, митрополит Филарет Московский. Надо сказать, Вы его описываете, я бы сказал, добродушнее, чем Николай Семенович Лесков, который про Филарета как не скажет в своей беллетристике, всегда упоминает поговорку, что «Филарет в день одну просфору ел, да целым попом закусывал». Но Филарет, смотрите, не коррумпированный ни на полкопейки, то есть вообще мечта, мечта честного человека, либерал, как и Победоносец в юности был либерал. Вы сейчас сказали, человек, который от Ельцина до Путина, ведь полвека. Ну, его отстранили от заседания в синоде в начале 30-х, тот же Протасов отстранил, но ведь он начинал, как либерал, и, судя по тому, какие резолюции замечательные он накладывал, он был либерал, даже и в 50-е годы. И этот либерал так дисциплинировал свое духовенство, ему подчиненное, что оно выло смертным стоном. Значит, оказывается, что либерализм заключался в том, что только дайте мне руководить другими, а мною не руководите. Это ведь классический такой либерализм в деспотическом государстве: я либерал, поэтому я имею право руководить другими, а свободу им давать нельзя, потому что я, как либерал, вижу, что они к свободе не готовы. Ведь это вся логика Филарета, как он у Вас описан.
Александр Нежный: Дело в том, что чем ближе государство, тем больше процесс распада. Филарет все-таки, наверное, я думаю, умел соблюдать необходимую дистанцию между церковью и властью. Сделать это было чрезвычайно трудно, потому что был прокурор, было государево око, но он имел, во-первых, незапятнанную совесть и безупречную репутацию. Но дальше, Вы знаете, что случается с церковью, скажем, в конце 19 века, когда уже архиереям дают специальную шифровальную линейку, куда бы они писали доносы, шифруя их.
Яков Кротов: Это не доносы, это осведомительные записки.
Александр Нежный: Да, извините. А потом уже всякий из нас, кто интересуется историей Русской Православной Церкви, обязательно вспомнит слова протоиерея Шавельского, который говорит, что синод находился в таком состоянии, что прикажи ему посвятить чёрного кобеля в архиереи, и посвятят. При Филарете это было невозможно.
Яков Кротов: Ой ли…
Александр Нежный: Одну секундочку. Может быть, но не при его участии и при его негласном или очень даже гласном хлопании дверью.
Яков Кротов: Смотрите, Вы описываете эпизод, который, кстати, опять изумительно ложится на современность, потому что мы свидетели того, как сейчас в Москве опять ремонтируют к юбилею победы над двенадцатью языками Триумфальную арку на Кутузовском проспекте. Почему-то не хотят перенести на прежнее место, где она стояла. Но Вы в своей книге очень живописно описываете, как Филарет отказывается приезжать, потому что там языческие символы повторяют Митрофана Воронежского деяния, значит, не будем. Вы понимаете, пахнет какой-то дешевкой. Ведь и в современной России можно найти епископов, священников, которые освятят все, что угодно, вот в Чувашии освятили статую богини-матери, которая чистое язычество, но есть и фрондеры, во всяком случае, они пишут очень смело и критикуют власть, многие эстрадные певцы. И сходит с рук. Как-то власть это терпит, и Николай Первый терпел фрондерство Филарета. Где критерий? Вот почему фрондирующего митрополита терпят, а какого-то ничтожного мальчишку или, как Вы описываете, прорицателя, пророка, а его заметают и в кандалы. Где власть видит себе реальную опасность? Почему она считает, что если, условно говоря, Ксения Собчак начинает разбираться с правильностью выбора, что это безопасно, это ничего, это ее только укрепит, эту власть. А какого-нибудь мужичка, который, на площади случайно оказавшись, заступился за женщину, метелят по полной программе. Где критерий?
Александр Нежный: И сажают в тюрьму.
Яков Кротов: А потом случайно освобождают.
Александр Нежный: Указом президента. Какая разница?
Яков Кротов: Да, где проходит настоящая любовь к свободе и фиктивная? Да, человеку, достигшему великого поста, ему нужно иметь чистую совесть, и Филарет фрондирует, он не придет на освящение Триумфальной арки. Но ведь это же ложь.
Александр Нежный: Нет, то, что он не пришел, это на самом деле было так. Вы хотите сказать, что это повод не столь значительный, по которому можно было бы судить о степени его внутренней свободы.
Яков Кротов: Я думаю, это повод сказать, что у него не было внутренней свободы, была страшная жажда компенсации того, что он предал идеалы юности, предал то, чему служил, сложил это все под ковер и запер.
Александр Нежный: Отец Яков, если бы я писал о Филарете, вероятно, что-то такое нашло бы место в моей прозе, вот это ощущение того, что он так далеко и в столь другую сторону ушел от идеалов своей молодости, что он им изменил. Несомненно, об этом бы пришлось сказать. Но в данном случае Филарет меня интересовал в меньшей степени, чем священнослужитель, а, прежде всего, как председатель вот этого самого попечительского о тюрьмах комитета. Я к нему подходил с достаточно утилитарной что ли целью.
Яков Кротов: Вы по-гаазовски подошли.
Александр Нежный: Показать его. И все-таки обратите внимание, этот замечательный случай описан еще Антоном Федоровичем Кони, я, конечно же, не удержался от такого величайшего соблазна его по-своему повторить и по-своему написать, когда Гааз кричит ему на заседании тюремного комитета, что «они же невиновны». Филарет отвечает ему «но они же осуждены». И Гааз, ошеломленный и пораженный, кричит ему «но вы о Христе забыли, владыка». Это он кричит кому? Всесильному, властному Филарету. И Филарет великими словами отвечает «в эту несчастную минуту меня Христос забыл, не я его забыл, меня Христос забыл». Представьте себе, перенеситесь воображением суда в Москву 2012 года, когда его святейшеству задают вопросы об этой квартире, будь она неладна, а почему была бы Вам не отказаться от этих исковых претензий. Это невозможно. Невозможно.
Яков Кротов: Это суд.
Александр Нежный: Это суд, да. Как это? То есть я, уже прожив очень и очень немало, я все-таки смотрю, исходя из того, что происходит сейчас в любезном отечестве, я смотрю на его будущее с чувством глубочайшей печали.
Яков Кротов: Это я не понимаю. Александр Иосифович, Вы в силу специфики сюжета, который Вы выбрали, превосходно изучили эпоху Николая Первого. Вы показываете, что эта эпоха, действительно, в сравнении с ней победоносцевские времена это уже просто вольный воздух. Но уж современная Россия и Россия 1853 года, ну какое сравнение?
Александр Нежный: Огромное количество параллелей.
Яков Кротов: Параллелей много, но в современной России сотня тысяч людей может выйти на площадь, люди молятся, люди, 5 тысяч православных, просили патриарха заступиться за девушек несчастных. В 1853 году это было бы немыслимо. Я вспоминаю просто, как в приходе отца Александра Меня старушки, которые мотали по 10-15 лет за то, что укрывали катакомбных священников, когда в 70-е люди начинали жаловаться и они говорили «вы что, вы не понимаете, как вам сейчас хорошо, вы можете пойти на Кузнецкий Мост и Библию с рук купить», это же неописуемо, прямо у входа в КГБ, в приемный покой. Так кольми паче, говоря языком церковно-славянского перевода, сейчас лучше, чем при Николае Первом? Или в чем-то хуже, Вам кажется?
Александр Нежный: Трудно сказать, отец Яков.
Яков Кротов: Откуда пессимизм?
Александр Нежный: Будущее, близкое ли далекое, оно должно вырастать из какого-то одухотворенного человеческого стремления. Мы не можем создать будущее, находясь в условиях, которые, конечно же, либеральны, чем условия 1850 года, которые, конечно же, не подразумевают… Сенатское дело в сегодняшней России дело практически немыслимое, хотя наш слушатель что-то там говорил о каких-то вещах, подобных этим событиям декабря 1825 года. Я в свое время был хорошо знаком с министром автомобильного транспорта и шоссейных дорог России Алексеем Александровичем Николаевым, царствие ему небесное. Мы с ним вечерами сидим, и он мне показывает, с какими записками (я еще был журналистом, работал в газете) он обращается в Политбюро, что Россия теряет гигантские деньги на бездорожье, что женщина, рожающая в себе, может умереть, потому что невозможно ребенка привезти в больницу. И после всего этого он подходил к темному уже окну, прислонялся лбом к стеклу и вздыхал, говорил «бедная, бедная, бедная Россия». Это конец 60-х, 70-е годы, и я не вижу, что существенно изменилось в бедной России.
Яков Кротов: Я, пожалуй, закончу программу выражением резкого несогласия. Во-первых, потому что мне кажется, что уже то, что написан и такой роман, что он будет читаться, что можно об этом говорить, это уже показатель того, что не стоит жизнь на месте. И, подхватывая то, что говорил Александр Иосифович, я скажу так. То, что слушатель из Кенигсберга говорил про каплю крови, так вот не надо ждать капли крови, которая бы пролилась и все бы пошли заливать потоками Россию. Капля крови пролита, она пролита на Голгофе, этого совершенно достаточно, и там было пролито слишком много крови, и вот этой каплей крови невинной и спасена и Россия, и русские, и Китая, и все шесть, восемь, девять, сколько еще будет миллиардов. Так что спасение есть, оно совсем рядом, только протянуть руку и коснуться нуждающегося человека.
Александр Нежный: Роман. Гааз.
Яков Кротов: На самом деле я хотел поздравить, потому что, боюсь обидеть, но мне кажется, что это лучшее из того, что Вы написали: компактно, сжато, ярко, психологически яркие образы. Я еще добавлю, как специалист по древнерусской литературе, Александр Иосифович, не знаю, насколько сознательно, воспроизвел очень популярный в русском средневековье жанр, первым образцом которого в России является повесть о последних днях Пафнутия Боровского, написанная его учеником в конце 15-го столетия. Это отдельный жанр, рассказ о последних днях, о последних неделях жизни того или иного святого, когда по этим последним дням определяется, что человек именно свят. У Новикова, например, в 18 веке есть из этого же жанра биография одного из его сокурсников, рано умерших…
Александр Нежный: Ушакова?
Яков Кротов: Да. Этот жанр постоянно проявляется. Строго говоря, Евангелие, там ведь четверть текста это рассказ о последней, страстной неделе и, видимо, отсюда этот жанр возник в христианской стране. И вот последние месяцы жизни доктора Гааза, но при этом, я прямо скажу, читается захватывающе, как хороший бульварный роман. Уж как Вы сюда умудрились ввести любовную интригу, но внесли, детективную интригу внесли, абсолютно мастерски, так что я думаю, что этот роман действительно тот редчайший, прошу прощения, случай, когда форма, содержание и всё очень удачно совпадает. Так что я поздравляю.
Александр Нежный: Спасибо.
Яков Кротов: На этом мои поздравительные и ласкательные функции закончатся, и дальше я буду, видимо, выступать в основном с ядовитыми вопросами, дальше, глубже.
Мой первый вопрос будет такой. Доктор Фридрих Гааз, я совсем кратко напомню, родился в Германии в 1780-м году, умер в России в 1853-м, прославился благодаря, прежде всего, биографии, которую написал знаменитый юрист Кони в конце 19 века, описал филантропическую деятельность Гааза, когда он заведовал медицинской частью тюремных исправительных учреждений, прежде всего пересылкой через Москву. Именно тогда же, когда Кони опубликовал этот очерк, Лев Николаевич Толстой, наше всё, так обрушился на филантропию, на Гааза и вообще... Но Гааз выдержал и вместе с Львом Николаевичем, я думаю, пребывает у Создателя. Как они там теперь разбираются, не знаю, но, тем не менее, Лев Толстой задал первый и, может быть, самый важный вопрос: не является ли такая филантропия, когда заменяют (и Вы об этом очень хорошо пишете) сковку, посадку на штырь, на железный прут шести человек, чтобы они шли и контролировали друг друга и убежать не могли, и вот вместо этого благодетели изобретают более удобные кандалы, и каждый идет сам по себе. Оно, конечно, неплохо, но, может быть, все-таки не просто по мелочам, а стараться изменить систему, структуру.
Александр Нежный: С подобными возражениями или с подобным криком более и отчаяния к Газу обращается один из моих героев, это студент, молодой человек 19 лет Гаврилов, которого я придумал и который говорит Федору Петровичу «да, хорошо Вы, облеченные в кандалы, вот я в больнице лежу в пересыльном замке, не этапом иду, тому помогли, этому помогли, ну что это меняет по сути дела?» То есть, вероятно, этот вопрос и для самого Гааза был совсем не нов и он должен был для себя ответить, но отвечает он на него так, как отвечает человек, который брату своему, мучающемуся от жажды, дает стакан воды. Невозможно не напоить страждущего, невозможно не подобрать больного на улице, чем занимается полицейская больница, гаазовская больница, как ее в народе называют, созданная Федором Петровичем, невозможно для такого чуткого и чувствующего христианского сердца оставаться глухим.
Яков Кротов: Александр Иосифович, я Вас перебиваю ядовитым вопросом. Как же невозможно, когда доктор Гааз преспокойненько жил в России в 1805 года до того, как его назначил государь император и князь Голицын заведующим этой медицинской частью, жил, нажил себе особняк на Кузнецком, как Вы пишете, роскошный выезд и ничего.
Александр Нежный: Правда.
Яков Кротов: А вот пришел государственный указ, и он стал филантропировать.
Александр Нежный: Указа никакого не было. Я Вам рассказывал, скажу еще раз, что в 1828 году, когда в Москве был создан попечительский о тюрьмах комитет, который по должности возглавил тогдашний генерал-губернатор, князь Дмитрий Михайлович Голицын, то он обратился к Гаазу с предложением стать его заместителем по этому комитету и заниматься той деятельностью, которой потом Гааз посвятил всю жизнь и куда рухнуло все его приобретенное практикой медицинской богатство. Гааз на это отвечает, что «я мечтал об этом всю жизнь». Значит, находясь на Кузнецком Мосту, выезжая в карете, запряженной шестеркой лошадей…
Яков Кротов: Давайте по-современному, «Бентли».
Александр Нежный: Совершенно точно. Он чувствовал, что что-то не так, что он живет не совсем так, как ему, христианину, говорит Спаситель. Он понимает, что между его жизнью, благополучной, замечательной, сытой, довольно, между тем благом, которое он приносит, как врач, леча кадетов от глазных болезней, принимая больных, кого-то за деньги, знатных пациентов, богатых, кого-то бесплатно, но все равно что-то не так происходит. И вот предложение, которое делает ему Голицын, оно дает ему возможность выплеснуть, отдать людям все то, что у него есть.
Яков Кротов: А возможность устроить распил? Ведь другого бы назначили… Распил казенных денег. Вы не знаете этого слова?
Александр Нежный: Почему? Я это слово прекрасно знаю, потому что его невозможно не узнать, живя в России, не услышать его, оно повторяется, по-моему, на дню сто раз. Он был свидетелем таких распилов. Есть его всякие докладные записки, обращения, когда он протестует против излишних трат, когда он, наконец, сам оправдывает свои расходы, доказывает, что он сделал то, что необходимо было сделать. Но никаких распилов! Распилы и Федор Петрович…
Яков Кротов: Это понятно. А почему все-таки?
Александр Нежный: Почему святой? Почему святой есть святой? Это же или объяснять надо три часа, или три дня, или удовлетвориться тем, что это… На самом деле не случайно, дорогой мой отец Яков, сейчас идет канонизация, в Ватикане, они уже перетирают, как сейчас говорят, этот вопрос уже пятнадцать или двадцать лет.
Яков Кротов: Пятнадцать.
Александр Нежный: Был один постулатор, я с ним знаком, я видел его в Кельне, он не раз говорил, что хорошо было бы у могилы Гааза здесь у нас, на немецком кладбище в Лефортове поставить специальных людей, которые бы собирали свидетельства от других людей, пришедших к могиле, о помощи, которую Гааз оказывает. Я говорю, у нас часовые постоянно только стояли у Мавзолея товарища Ленина.
Яков Кротов: Ни одного исцеления не зафиксировали...
Александр Нежный: Сейчас другой постулатор, сейчас живущий у нас, очень хороший немецкий католический священник Вильфред Веллинг, я надеюсь, что, может быть, этот лед тронется когда-нибудь и доплывет в нужную точку, но народ Москвы при жизни, нельзя обмануть людей, невозможно, он говорит «святой доктор».
Яков Кротов: Фридрих Гааз – это, прежде всего, эпоха Николая Первого, я позволю себе даже сказать, Николая Палкина. Ваш роман открывается перечислением и описанием человеческих судеб, в числе которых еврейчик-кантонист, я позволю так это обозначить. Эпоха Николая Первого, все-таки читаешь, вот Александра Третьего эпоха на Россию 2000-х не похожа, Александра Первого эпоха не похожа, но Николая Первого, вот читаешь Ваш роман и закрадывается, если бы я не знал историю, я подумал, что Вы просто выдумываете какие-то обстоятельства, подбираете целенаправленно, но я вижу, что у Вас вполне адекватно описано николаевское время, просто начиная с Храма Христа Спасителя, такое ощущение, что Вы переписывали из газеты «Московский комсомолец», вот Храм Христа Спасителя, казнокрадство на этой почве, обвинения в масонстве и так далее. Откуда у Вас Храм Христа Спасителя? Почему Вы вдруг решили его упомянуть?
Александр Нежный: Федор Петрович живет в Малом Казенном переулке. Для того чтобы проехать через всю Москву на Воробьевы Горы в пересыльный замок, в пересыльную тюрьму, ему надо как минимум дважды в неделю проехать мимо уже почти построенного Храма Христа Спасителя. Он видит его. Как Вы помните, когда он смотрит на него, он вспоминает торжества по поводу закладки первого храма там, на Воробьевых Горах, по проекту Витберга, протестанта по происхождению, масона и человека, который принял православие, потому что кто-то из священнослужителей сказал ему, что негоже архитектору, который замыслил такое великое творение, храм, который будет больше, чем Сан-Пьетро, самый большой в мире, негоже ему быть православным. Он стал православным, оставаясь мистиком…
Яков Кротов: Я протестую! Это что за противопоставление?
Александр Нежный: Нет, это сочетание. Это сочетание. Он стал православным, оставаясь мистиком. Этот его мистицизм, он нашел горячий отклик в душе Александра Благословенного, которого Витберг заразил своей идеей. Чем это кончилось, всем, наверное, хорошо известно, кто читал Герцена «Былое и думы», тот помнит…
Яков Кротов: Александр Иосифович, ну, кто читал Герцена «Былое и думы»?
Александр Нежный: Ну, я читал когда-то, иногда перечитываю по сию пору. Когда Александр Иванович Герцен был в ссылке в Вятке, то его соседом по ссылке был именно Витберг, такой крепкий художник, замечательный, мистически одаренный архитектор, но не совладавший с этим самым распилом, о котором только что говорили, потому что подрядчики все крали, а он был поставлен во главе работы, это была не его должность, это было не его дело, и он, конечно, успешно провалился, был обвинен в тратах, растратах и поехал в Вятку, а потом доживал свои дни в Санкт-Петербурге.
Яков Кротов: Сегодня в России борьба с коррупцией – это одно из любимых занятий, хобби десятков тысяч людей, причем наиболее порядочных.
Александр Нежный: Выгодное занятие, наверное.
Яков Кротов: Я не знаю. Я знаю многих людей, совершенно бессребреников, которые ходят, высматривают, вынюхивают, обличают… Кстати, может, я потому и вижу, во всяком случае, на сегодняшний момент в России больше всего обличают церковь, церковную иерархию, какая она коррумпированная. При этом у меня всегда возникает мысль: а что, почему вы решили начать с нашей парикмахерской, можно подумать, что в военном министерстве России меньше коррупции, можно подумать, что, скажем, святейший патриарх имеет самую большую квартиру, да оставьте, не поверю. И когда мы возвращаемся к Храму Христа Спасителя, ведь все-таки не церковь пожелала его строить и тогда, и сейчас, это, прежде всего, военный храм, это памятник военной победе, сейчас юбилейный год этой самой победе - 200 лет. И опять перед христианской совестью, мне кажется, встает вопрос, а гоже ли храмами увековечивать военные победы, пусть они будут трижды необходимыми и замечательно, но все-таки христианский храм – это победа воскресшего Спасителя над злом и грехом, она и для французов, и для поляков, и для русских. Как можно соединять воспоминания о Христе-Спасителе, и о солдате-победителе?
Александр Нежный: Я тоже думаю, что эти вещи несовместны совершенно и вся эта патриотика, которая привлекает к себе в качестве опоры с тем или иным успехом, с той или иной долей красноречия, некие христианские ценности, «нет больше, чем жизнь свою положить за други своя», хотя это, в общем, совсем другой смысл, я думаю, имеет…
Яков Кротов: Вы считаете, что Спаситель не имел в виду «идите в военкомат и таким образом спасите свою душу»?
Александр Нежный: Нет-нет, «не убий» есть «не убий», от этого никуда не денешься, поэтому смешивать два этих подхода есть тьма охотников, но я не из их числа. Поэтому, когда я вижу какое-то бряцание оружия, которое связывается с храмом ли, с церковью ли, с какими-то христианскими ценностями, я понимаю, что внутри этого обязательно заключается большая или малая доза лжи, скорее всего, это ложь, которая очень искусно смешана с правдой. Это самый худший вид лжи, такая полуправда, когда вроде бы и с тем можно согласиться, но в то же время ты чувствуешь его внутреннюю абсолютно неправду. Это совершенно ужасно. Это такая язва нашего времени. Что касается коррумпированности, почему мы начинаем указывать…
Яков Кротов: Вы, небось, и на митинг ходили?
Александр Нежный: Нет, на митинг я не ходил, куда я пойду на митинг, я сижу за столом, не разгибаюсь. Я сочувствую тем людям, которые были на Болотной площади, на проспекте Сахарова, хотя я, к сожалению, не вижу там людей, которые могли бы, скажем, заменить действующего президента или избранного президента. То есть я не вижу людей, которые бы по своему интеллекту, по своим нравственным качествам были бы достойны этого поста и внесли бы некоторое просветление в нашу, все-таки довольно сумрачную жизнь, если не сказать, темную.
Что же касается, почему на церковь обращено такое внимание, ведь Министерство обороны, любое министерство, где с большим или меньшим успехом занимаются вот этим самым распилом, никто же, ни министр, ни священники, ни начальники департаментов, они же не стоят у алтаря, правда ведь? Поэтому, когда я принял то посильное участие в обнародовании имен архиереев, имевших одновременно агентурные клички КГБ, я прекрасно понимал и сейчас могу это повторить, что если бы мы узнали, что некий ученый сотрудничают с тайной полицией или какой-то общественный деятель сотрудничает с тайной полицией, у меня бы это не вызвало никакого протеста внутреннего. Но когда ты знаешь, что священнослужитель сотрудничает с тайной полицией…
Яков Кротов: А это не идолопоклонство?
Александр Нежный: Вы считаете, что «человеческое, вполне человеческое», да?
Яков Кротов: Извините, это логика такая, что мы и не претендуем, поэтому мы воруем, а Вы нас учите не воровать, а сами подворовываете, значит, Вы виноваты.
Александр Нежный: А разве это не так?
Яков Кротов: Мне кажется, нет. Один Господь Иисус Христос, вот Он…
Александр Нежный: Без греха.
Яков Кротов: Да.
Александр Нежный: Тогда давайте судиться по поводу квартир, тогда давайте кататься на горных лыжах, тогда давайте летать на собственных самолетах. Может быть, это и есть образ современного монаха, я не знаю, Вам виднее.
Яков Кротов: Это архиерей, это не монах.
Александр Нежный: А кто же он, как не монах?
Яков Кротов: Человек, становясь архиереем, слагает монашеские обеты, среди этих обетов обет послушания. Тогда бы архиерей выполнял волю настоятеля монастыря.
Александр Нежный: Ему есть, кого слушать, ему есть, кому давать послушание.
Яков Кротов: Андрей из Калининграда. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я активный участник событий августа 1991 года, у меня медаль за свободную Россию. Здесь единственная в Калининграде, недаром его назвали протестной столицей России, то есть отсюда все восстания начинаются в России. У нас Бооса за это сняли, губернатора. Я хочу сказать, в августе 1991 года 50 сотрудников на коленях приползли к нам на площадь, со слезами, слезы размазывали, просили, чтобы мы не трогали их жен, детей за то, что они натворили за 70 лет. И они нам передали петицию о том, что больше они в КГБ не зайдут никогда. Когда Сорока, начальник КГБ, узнал, что 50 сотрудников перешли на сторону народа (милиция перешла 20-го числа, а это 21 августа они перешли), застрелился. Вы представляете? И с христианской точки зрения, они поступили правильно, но прощения нет им, они теперь ходят и мучаются по земле, что они творили. Они не могут себе найти успокоения. Я с ними встречался, я сам по образованию психолог, я с ними много разговаривал, они говорят «у нас нет прощения, мы не можем сами себя простить». Самое тяжело наказание, когда ты сам себя наказываешь, совесть. Ведь мы ждали, когда в Москве начались на Болотной, мы ждали, когда начнется кровь. Вот первая капля крови бы упала, было бы восстание, но Путин хитрый, он кэгэбэшник вообще отпетый, и он не допустил этого. Его в этом только было спасение. Россия была на грани, то есть кровь и восстание сразу, повсеместно, он Кенигсберга до Дальнего Востока.
Александр Нежный: В 1991 году я был рядом с Андреем, правда, я был не на площади, а сидел в самом Белом доме три дня и три ночи, депутаты показывали, какое у них оружие, у кого был Стечкин, у кого было что-то еще, генерал Калугин, еще не уехавший в Америку, обладая очень стойкой нервной системой, прекрасно храпел на соседнем диване, а я сидел с диктофоном и думал, вот сейчас «Альфа» придет, и как я буду объяснять этой «Альфе», что у меня диктофон, а не пистолет. Были такие замечательные переживания. Я очень рад, что я там был в 1991 году, и рад, что все это видел и могу теперь об этом вспомнить.
Что же касается полсотни прибежавших, приползших сотрудников, может быть, люди с такими комплексами Вам встречались, дорогой Андрей, но у наших архиереев была какая-то минутная слабость в 1991-м, 1992-м годах, но потом все их сотрудничество стало восприниматься и сейчас воспринимается, как доблесть.
Яков Кротов: Тогда я позволю себе продолжить расспрашивать, потому что так, как у Вас это описано, дорогой Александр Иосифович, есть какое-то публицистическое начало, торчит, выдает все-таки чуть-чуть журналиста старого. Вот сейчас звонил слушатель… Эпоха Николая Первого так же относится к эпохе Александра Первого, как эпоха Путина к эпохе Ельцина. В этом смысле время, особенно нулевые года 19 века, они такие лихие: разработка Конституции, мечты, дней Александра прекрасное начало, но только то, на что у Ельцина ушло 10 лет, у Александра Первого заняло 25, от прекрасного начала до совершенно бесславного конца в Таганроге и появления преемника. В этом смысле назначение Гааза, о котором Ваш роман, он же принял назначение… Ну, это как сейчас шли споры о том, а можно ли в деспотической России, нравственно ли возглавлять фонд помощи детям и так далее. Вот при Ельцине это как-то нормально, потому что деньги понятны, прозрачны, а тут такое ощущение, что все в заложниках и те, кто занимается благотворительностью, тоже. Ну, у Гааза этой проблемы вообще не было. Без вариантов. Но ведь действительно 30-е, 40-е годы – это самое мрачное время в России, это мертвые души. Где тогда, извините, место христианина, кроме как в филантропии?
Александр Нежный: Я не думаю, что христианин должен был идти на Сенатскую площадь.
Яков Кротов: Они ведь все были христиане.
Александр Нежный: У нас сейчас все тоже кругом христиане. Если Вы посмотрите на людей на пляже, может быть, то Вы не увидите там человека, на груди у которого не висел бы православный крест. Все христиане, все православные. Это мета принадлежности. Это не знак того, что этот человек верующий, что это человек исповедующийся, что это человек, судящий себя евангельскими ценностями, что этот человек вообще держал в руках Евангелие, но это мета, это знак, так принято. Поэтому то, что они все там были православными, на Сенатской площади, это же не значит, что среди них был Христос, правда.
Яков Кротов: Так Он что, был с теми, кто в них стрелял?
Александр Нежный: Нет. Он был, во-первых, над ними. Во-вторых, Он был и остается с такими, как Федор Петрович Гааз. Он был с теми, кто протягивает руку помощи. Он был и есть с теми, кто позволяет человеку не умереть с голоду. Он был с теми, кто облегчает участь заключенных. Он всегда с теми, кто помогает, кто протягивает руку, а не с теми, кто сажает. Даже этих нашкодивших, по своему личному складу характера, по натуре мне лично не очень приятных девиц, но сажают за их пляску на амвоне Храма Христа Спасителя, Он не с сажающими. И Федор Петрович, он никогда… Я иногда думаю, окажись он в нашем времени, какое было бы у него отношение ко всему тому, что происходит. Вот этому духу имперскому он бы ужаснулся, потому что для него не было империи. Империя - это создание какого-то совершенно нехристианского сознания, абсолютно. Все-таки мы с вами должны согласиться, что для Христа первая и главная ценность в этой жизни – это все-таки человек.
Яков Кротов: Мне кажется, Вы чуть-чуть Федора Петровича идеализируете, потому что он все-таки был римо-католик. Для римо-католика из Германии империя... Конечно, в начале 19 века священная империя немецкой нации уже похоронена, но все-таки это не протестант, для него империя не пустой звук. Я думаю, не случайно Кваренги, тоже один из проектантов Храма Христа Спасителя, конкурсантов, не случайно у нас больше было католиков в этом смысле. Потому что им было легче приехать в империю. У Вас одна из глав, это доктор Гааз глазами француза. Я так понимаю, там просвечивает маркиз Де Кюстин, гей из Парижа, которого выгнали из благородного общества, он временно поехал в Россию.
Александр Нежный: Как ни странно, Николай Первый, прекрасно знающий о пристрастиях маркиза, но в московском обществе его не приняли, это так, к слову. Москва была более пуританская, нравственная, чем Санкт-Петербург, как выяснилось.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Ваша постоянная слушательница. Я согласна с Вашим гостем, что в любые времена, в имперские (сейчас тоже имперские), и в неимперские личная любовь человека к человеку, так называемая филантропия, есть одна из самых важных дел. Потому что моя знакомая, такая вроде верующая, молящаяся, говорит «что вы всех в храме кормите этих бомжей, зачем, вы бы им работу предоставили». Я говорю, ну, пусть власть предоставит, а мы покормим, как говорила мать Тереза. Поэтому если человек сейчас даже склоняется с этими деньгами, но что-то делает, действительно спасает какие-то души, то все равно честь ему и хвала, потому что все равно Христос – это любовь. А то, что у нас все христиане якобы… Любопытный случай. Я ехала в троллейбусе, застряла, какой-то разговор у них общий зашел, знаете, как у людей в стоящем транспорте, вот они там кого-то ненавидели, одна говорила, надо всех расстрелять, кто ворует. Я ее спросила «а вы христианка?» «Да», сказала она с гордостью. Так что вот.
Яков Кротов: Понятно. Значит, пули будем освящать перед тем, как расстреливать. Правильно, Александр Иосифович? Но ведь смотрите, Федор Гааз, он же ведь наверняка знал, скорее всего, потому что медиков в Москве 30-х, 40-х годов было очень немного, наверняка знал отца Федора Михайловича Достоевского, но он не мог знать дела петрашевцев 49-й год. И очень может быть, хотя все происходило уже в Питере, что и через Гааза прошел и Федор Михайлович, просто в буквальном смысле прошел через пересылку. Смотрите, это же ведь тоже, откуда выросло. Из христианства. Это дух первого христианского социализма, аббат Ламине, начало 30-х годов. Потом, после революции 1948 года Христа отбросили, потому что шли со Христом, начали стрелять в ответ христиане же и тогда это все лишило… Но тогда Христос не помогает, значит, без него. Но ведь мы видим, что не только Пушкин, Серафим Саровский, но и петрашевцы, не только Чаадаев, но и Герцен с Огаревым, которые на этих Воробьевых Горах, те же самые времена, 16 лет.
Александр Нежный: «16 лет, а еще ничего не сделано для бессмертия».
Яков Кротов: Да. И они же не пошли филантропничать, они пошли чуть-чуть иначе.
Александр Нежный: Конечно, да.
Яков Кротов: Кто правее перед Богом-то?
Александр Нежный: Мы можем выносить свои сугубо частные определения.
Яков Кротов: Но и сейчас Вас человек спросит «так что, мне, как Гаазу, идти на службу в тюремные ведомства, стараться там облегчить жизнь заключенных».
Александр Нежный: Если есть к этому призвание, ради Бога.
Яков Кротов: Оно как опознается? Гааз ведь не говорил «у меня призвание».
Александр Нежный: Призвание.
Яков Кротов: Какое призвание, его пригласил генерал-губернатор.
Александр Нежный: Он сказал «об этом я мечтал всю жизнь».
Яков Кротов: Когда человек о чем-то очень мечтает, он не ждет, пока губернатор…
Александр Нежный: Нет-нет, он еще должен найти подходящую стезю, а тут ему предоставляют все, тут ему дают возможность, показывают поле деятельности и дают все карты в руки. Правда, с этими картами он…
Яков Кротов: Продулся, все спустил.
Александр Нежный: Да, да, да, там ничего не осталось, ни лошадей, ни дома, ничего. Но дело даже не в этом. Дело в том, что нравственный выбор человека определяется, я думаю, все-таки многими вещами, как теми, которые заложены глубоко в его душе, скрыты в его натуре, так и теми обстоятельствами и внешними, и внутренними. Вот у Федора Петровича сложилось так, что все-таки и немец, и христианин. Он был католик, Вы правы, он был римо-католик, тем более немецкого розлива, может быть, как Вы говорите, что ему имперский дух был не чужд. А я думаю, что нет, ему было абсолютно все равно, абсолютно, империя это, национальное государство или уже началась империалистическая экспансия. Главная всегда и везде, всю его жизнь, начиная с 28-го года, его цель, его забота, предмет его устремлений - это страдающий человек. Конечно, мы страна, народ из Гаазов состоять не может, но без Гаазов мы прокисаем, мы протухаем, от нас начинает плохо пахнуть.
Яков Кротов: Чтобы продолжить тему коррупции. Потому что смотрите, 30-е годы, особенно 30-е годы, но и 40-е тоже, церковь православная при Николае Первом – это, прежде всего, обер-прокурор синода граф Протасов. Я думаю, что сегодня, если провести социологический опрос, кто за то, чтобы лидер нации назначил какого-нибудь генерала ВДВ контролером над расходами Русской Православной Церкви Московской Патриархии, и все скажут «о, вот отличная идея, в духе наших борцов с коррупцией». Как там у Грибоедова? Фельдфебеля в Вольтер. Дадим фельдфебля в патриархи. Вот граф Протасов был таким патриархом Русской Православной Церкви в 30-е годы. И что?
Александр Нежный: Да – «Вот Вам патриарх!…»
Яков Кротов: Это Петр Первый сказал, положив палаш на стол в Синоде. И какое действие в результате? Читаем Гоголя. Гоголь не посмел, правда, критиковать церковь, но, я Вас уверяю, что коррупция была точно такая же.
Александр Нежный: В церкви?
Яков Кротов: Конечно, в 30-е годы.
Александр Нежный: Нет, дело не в этом. Буквально два слова. Необходимость органа государственного, который бы наблюдал за деятельностью церкви, лишний для меня, совершенно очевидно. Но коррумпированное государство, с коррумпированной властью никогда не сможет достойно, честно и не заинтересованно контролировать финансовые потоки, которые проходят с помощью церкви, внутри церкви и служат ее обогащению, ее и ее сановников. Совет по делам религии в том виде, в каком он существовал в СССР, конечно, сейчас это воспринимается не очень приятным рудиментом, но когда-нибудь, я уверен, если Россия будет жить, как цивилизованное государство, все-таки появится то или иное око, которому государством будет поручено присматривать за тем, чтобы и архиереи не очень баловались недвижимостью, машинами, часами, не очень проявляли свои любвеобильные свойства и качество и вообще вели себя пристойно.
Яков Кротов: А почему это должно делать государство? Если архиерей украл, прокурор возбуждает дело в обычном порядке, архиерей-педофил – в обычном порядке. Зачем отдельно по религиозному ведомству? Ведь во многих странах мира просто возбуждает уголовные дела полиция и ничего. Даже в современной Греции посадили игумена, не отдельное ведомство…
Александр Нежный: Отпустили уже.
Яков Кротов: Ну, отпустили, так очень просили, чтобы отпустили.
Александр Нежный: Россия очень просила.
Яков Кротов: Россия очень просила. Смотрите, у Вас практически один из главных героев после Гаазы, конечно, митрополит Филарет Московский. Надо сказать, Вы его описываете, я бы сказал, добродушнее, чем Николай Семенович Лесков, который про Филарета как не скажет в своей беллетристике, всегда упоминает поговорку, что «Филарет в день одну просфору ел, да целым попом закусывал». Но Филарет, смотрите, не коррумпированный ни на полкопейки, то есть вообще мечта, мечта честного человека, либерал, как и Победоносец в юности был либерал. Вы сейчас сказали, человек, который от Ельцина до Путина, ведь полвека. Ну, его отстранили от заседания в синоде в начале 30-х, тот же Протасов отстранил, но ведь он начинал, как либерал, и, судя по тому, какие резолюции замечательные он накладывал, он был либерал, даже и в 50-е годы. И этот либерал так дисциплинировал свое духовенство, ему подчиненное, что оно выло смертным стоном. Значит, оказывается, что либерализм заключался в том, что только дайте мне руководить другими, а мною не руководите. Это ведь классический такой либерализм в деспотическом государстве: я либерал, поэтому я имею право руководить другими, а свободу им давать нельзя, потому что я, как либерал, вижу, что они к свободе не готовы. Ведь это вся логика Филарета, как он у Вас описан.
Александр Нежный: Дело в том, что чем ближе государство, тем больше процесс распада. Филарет все-таки, наверное, я думаю, умел соблюдать необходимую дистанцию между церковью и властью. Сделать это было чрезвычайно трудно, потому что был прокурор, было государево око, но он имел, во-первых, незапятнанную совесть и безупречную репутацию. Но дальше, Вы знаете, что случается с церковью, скажем, в конце 19 века, когда уже архиереям дают специальную шифровальную линейку, куда бы они писали доносы, шифруя их.
Яков Кротов: Это не доносы, это осведомительные записки.
Александр Нежный: Да, извините. А потом уже всякий из нас, кто интересуется историей Русской Православной Церкви, обязательно вспомнит слова протоиерея Шавельского, который говорит, что синод находился в таком состоянии, что прикажи ему посвятить чёрного кобеля в архиереи, и посвятят. При Филарете это было невозможно.
Яков Кротов: Ой ли…
Александр Нежный: Одну секундочку. Может быть, но не при его участии и при его негласном или очень даже гласном хлопании дверью.
Яков Кротов: Смотрите, Вы описываете эпизод, который, кстати, опять изумительно ложится на современность, потому что мы свидетели того, как сейчас в Москве опять ремонтируют к юбилею победы над двенадцатью языками Триумфальную арку на Кутузовском проспекте. Почему-то не хотят перенести на прежнее место, где она стояла. Но Вы в своей книге очень живописно описываете, как Филарет отказывается приезжать, потому что там языческие символы повторяют Митрофана Воронежского деяния, значит, не будем. Вы понимаете, пахнет какой-то дешевкой. Ведь и в современной России можно найти епископов, священников, которые освятят все, что угодно, вот в Чувашии освятили статую богини-матери, которая чистое язычество, но есть и фрондеры, во всяком случае, они пишут очень смело и критикуют власть, многие эстрадные певцы. И сходит с рук. Как-то власть это терпит, и Николай Первый терпел фрондерство Филарета. Где критерий? Вот почему фрондирующего митрополита терпят, а какого-то ничтожного мальчишку или, как Вы описываете, прорицателя, пророка, а его заметают и в кандалы. Где власть видит себе реальную опасность? Почему она считает, что если, условно говоря, Ксения Собчак начинает разбираться с правильностью выбора, что это безопасно, это ничего, это ее только укрепит, эту власть. А какого-нибудь мужичка, который, на площади случайно оказавшись, заступился за женщину, метелят по полной программе. Где критерий?
Александр Нежный: И сажают в тюрьму.
Яков Кротов: А потом случайно освобождают.
Александр Нежный: Указом президента. Какая разница?
Яков Кротов: Да, где проходит настоящая любовь к свободе и фиктивная? Да, человеку, достигшему великого поста, ему нужно иметь чистую совесть, и Филарет фрондирует, он не придет на освящение Триумфальной арки. Но ведь это же ложь.
Александр Нежный: Нет, то, что он не пришел, это на самом деле было так. Вы хотите сказать, что это повод не столь значительный, по которому можно было бы судить о степени его внутренней свободы.
Яков Кротов: Я думаю, это повод сказать, что у него не было внутренней свободы, была страшная жажда компенсации того, что он предал идеалы юности, предал то, чему служил, сложил это все под ковер и запер.
Александр Нежный: Отец Яков, если бы я писал о Филарете, вероятно, что-то такое нашло бы место в моей прозе, вот это ощущение того, что он так далеко и в столь другую сторону ушел от идеалов своей молодости, что он им изменил. Несомненно, об этом бы пришлось сказать. Но в данном случае Филарет меня интересовал в меньшей степени, чем священнослужитель, а, прежде всего, как председатель вот этого самого попечительского о тюрьмах комитета. Я к нему подходил с достаточно утилитарной что ли целью.
Яков Кротов: Вы по-гаазовски подошли.
Александр Нежный: Показать его. И все-таки обратите внимание, этот замечательный случай описан еще Антоном Федоровичем Кони, я, конечно же, не удержался от такого величайшего соблазна его по-своему повторить и по-своему написать, когда Гааз кричит ему на заседании тюремного комитета, что «они же невиновны». Филарет отвечает ему «но они же осуждены». И Гааз, ошеломленный и пораженный, кричит ему «но вы о Христе забыли, владыка». Это он кричит кому? Всесильному, властному Филарету. И Филарет великими словами отвечает «в эту несчастную минуту меня Христос забыл, не я его забыл, меня Христос забыл». Представьте себе, перенеситесь воображением суда в Москву 2012 года, когда его святейшеству задают вопросы об этой квартире, будь она неладна, а почему была бы Вам не отказаться от этих исковых претензий. Это невозможно. Невозможно.
Яков Кротов: Это суд.
Александр Нежный: Это суд, да. Как это? То есть я, уже прожив очень и очень немало, я все-таки смотрю, исходя из того, что происходит сейчас в любезном отечестве, я смотрю на его будущее с чувством глубочайшей печали.
Яков Кротов: Это я не понимаю. Александр Иосифович, Вы в силу специфики сюжета, который Вы выбрали, превосходно изучили эпоху Николая Первого. Вы показываете, что эта эпоха, действительно, в сравнении с ней победоносцевские времена это уже просто вольный воздух. Но уж современная Россия и Россия 1853 года, ну какое сравнение?
Александр Нежный: Огромное количество параллелей.
Яков Кротов: Параллелей много, но в современной России сотня тысяч людей может выйти на площадь, люди молятся, люди, 5 тысяч православных, просили патриарха заступиться за девушек несчастных. В 1853 году это было бы немыслимо. Я вспоминаю просто, как в приходе отца Александра Меня старушки, которые мотали по 10-15 лет за то, что укрывали катакомбных священников, когда в 70-е люди начинали жаловаться и они говорили «вы что, вы не понимаете, как вам сейчас хорошо, вы можете пойти на Кузнецкий Мост и Библию с рук купить», это же неописуемо, прямо у входа в КГБ, в приемный покой. Так кольми паче, говоря языком церковно-славянского перевода, сейчас лучше, чем при Николае Первом? Или в чем-то хуже, Вам кажется?
Александр Нежный: Трудно сказать, отец Яков.
Яков Кротов: Откуда пессимизм?
Александр Нежный: Будущее, близкое ли далекое, оно должно вырастать из какого-то одухотворенного человеческого стремления. Мы не можем создать будущее, находясь в условиях, которые, конечно же, либеральны, чем условия 1850 года, которые, конечно же, не подразумевают… Сенатское дело в сегодняшней России дело практически немыслимое, хотя наш слушатель что-то там говорил о каких-то вещах, подобных этим событиям декабря 1825 года. Я в свое время был хорошо знаком с министром автомобильного транспорта и шоссейных дорог России Алексеем Александровичем Николаевым, царствие ему небесное. Мы с ним вечерами сидим, и он мне показывает, с какими записками (я еще был журналистом, работал в газете) он обращается в Политбюро, что Россия теряет гигантские деньги на бездорожье, что женщина, рожающая в себе, может умереть, потому что невозможно ребенка привезти в больницу. И после всего этого он подходил к темному уже окну, прислонялся лбом к стеклу и вздыхал, говорил «бедная, бедная, бедная Россия». Это конец 60-х, 70-е годы, и я не вижу, что существенно изменилось в бедной России.
Яков Кротов: Я, пожалуй, закончу программу выражением резкого несогласия. Во-первых, потому что мне кажется, что уже то, что написан и такой роман, что он будет читаться, что можно об этом говорить, это уже показатель того, что не стоит жизнь на месте. И, подхватывая то, что говорил Александр Иосифович, я скажу так. То, что слушатель из Кенигсберга говорил про каплю крови, так вот не надо ждать капли крови, которая бы пролилась и все бы пошли заливать потоками Россию. Капля крови пролита, она пролита на Голгофе, этого совершенно достаточно, и там было пролито слишком много крови, и вот этой каплей крови невинной и спасена и Россия, и русские, и Китая, и все шесть, восемь, девять, сколько еще будет миллиардов. Так что спасение есть, оно совсем рядом, только протянуть руку и коснуться нуждающегося человека.
