Александр Генис: Этой осенью давний друг и участник «Американского часа» Михаил Эпштейн, которому мы в наших нередких беседах в этой программе присвоили неофициальный титул «мастер поэтической мысли», перебрался из Америки в Англию. После многих лет проведенных на посту заслуженного профессора теории культуры и русской литературы одного из самых престижных университетов США – Эмори, Эпштейн переехал из Атланты в старинный университетский город Дарем, в Северо-Восточной Англии. Тут он возглавил специально для него созданный Центр гуманитарных инноваций, который будет заниматься будущим гуманитарных наук.
О том, что это, собственно, значит, мы и беседуем с нашим гостем.
Михаил, вы много лет провели в Америке, много лет работали в Эморийском университете, одном из лучших в Америке, и вот сейчас новое начинание — вас приглашают в Англию, где вы должны открыть новый научный центр. Я не очень понимаю, что это значит, но надеюсь, что вы нам подробно расскажете.

Михаил Эпштейн: Действительно, меня пригласили в Англию, в Дарeмский университет, чтобы создать Центр обновления гуманитарных наук. Я уже провел в Англии семестр в начале 2011 года, в Институте углубленных исследований при Дарeмском университете. Тема того семестра была — «Будущее», а я работал над проблемой будущего гуманитарных наук. Это заинтересовало моих коллег, и они решили пригласить меня создать такой Центр.

Александр Генис: А что значит — Центр?

Михаил Эпштейн: Центр — это сообщество ученых, преподавателей, аспирантов, которые занимаются общей проблематикой и определяют новые направления в науке. Гуманитарные науки, как академические дисциплины, переживают кризис. Об этом сейчас очень много пишут.

Александр Генис: И правильно делают, потому что кризис совершенно очевиден. На мой взгляд, гуманитарные факультеты в университетах превратились в фабрику теорий, которые устаревают раньше, чем успевают все изучить. Это сильно отразилось на студентах, которые давным-давно перестали, как говорят в Америке, брать эти специальности, брать эти курсы, потому что они не привлекают, особого интереса не вызывают. А в наше время гуманитарные дисциплины вызывали огромный энтузиазм. Вы помните, как все хотели учиться у Лотмана. Я уж точно это знал. Да и вы в Московском университете знали профессоров, к которым все рвались. Это была действительно горячая тема, но не сейчас. Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию?

Михаил Эпштейн: В Советском Союзе гуманитарные науки выполняли особую миссию, — политическую и теологическую, они восстанавливали человека в человеке, Бога в человеке и помогали сопротивляться режиму. Это была дисциплина духовного сопротивления.

Александр Генис: Особенно, если учесть, что именно гуманитарные науки больше всего страдали от марксизма и вообще от всякого насилия коммунистического режима. Потому что с математикой труднее было справиться, чем с литературоведением, скажем так.

Михаил Эпштейн: Отсюда и структурализм, и семиотика ¬- попытка каким-то образом преодолеть иго марксизма, по крайней мере, в гуманистике.

Александр Генис: Поэтому структурализм считался диссидентским делом.

Михаил Эпштейн: За последние 40 лет число студентов, специализирующихся по гуманитарным дисциплинам в Америке, упало более чем вдвое, и сейчас это примерно 10% от общего состава студентов. И поскольку сложилась достаточно устойчивая ассоциация гуманитарных наук с прошлым, древним, туда идут люди с архивными или созерцательными наклонностями.

Александр Генис: В сущности, филология — это изучение древних текстов. Я помню, как в моем университете говорили, что Пушкин — это уже новая литература. Филология начинается с летописей.

Михаил Эпштейн: Филология — да. Но гуманитарные науки — это не только филология, это философия (включая этику и эстетику), культурология, лингвистика, литературоведение, искусствознание, психология, антропология, история идей, отчасти и теология. То есть весь комплекс дисциплин, которые, по традиции определяли будущее человечества. Новая эпоха в истории человечества и культуры провозглашалась, как правило, какой-то религиозной идеей, философским трактатом, литературным манифестом, тезисами, собранием афоризмов, как это было в эпохи классицизма, романтизма, реализма, символизма, футуризма и так далее.

Александр Генис: Обычно это связано с военным поражением. Когда флорентийцы проиграли очередную войну, они решили, что надо возрождать классицизм для того, чтобы найти опыты доблести в античном наследии. Когда немцы проиграли войну Наполеону, они установили в гимназии латинский и греческий язык, изучение этих древних языков, чтобы создать новую расу, которая способна отразить нашествие. То есть война и филология, гуманистические науки всегда были связаны.

Михаил Эпштейн: Это интересная взаимосвязь. Но важно разорвать порочную ассоциативную цепочку - гуманитарные науки и прошлое. Интерпретация и реинтерпретация текстов прошлого. Чем занимается философия в нынешнем своем аналитическом изводе, преобладающем в Америке и Англии? Изучение философских текстов прошлого, расщепление тончайших словесных волосков. Между тем, философия — это грандиозное поприще по изучению и преобразованию мира как целого. У философии нет своего специального предмета, в отличие от других наук физики, химии, искусствознания… Ее предмет — это мироздание в целом и его законы.

Александр Генис: Именно поэтому довольно странно называть это наукой. Всегда меня смущало, когда гуманитарные знания называют наукой, потому что наука имеет дело с повторяющимися предметами. Как раз гуманитарное знание имеет дело с неповторяющимися предметами, не может быть два мироздания, даже двух Пушкиных не бывает.

Михаил Эпштейн: Поэтому по-английски никто не называет the humanities – sciences. Да и по-русски сейчас все чаще говорят "гуманистика" или "гуманитаристика".

Александр Генис: Так что же ваш Центр?

Михаил Эпштейн: Центр, как я его себе представляю, сосредоточится на развитии практического потенциала гуманистики, ее способности не только изучать свои предметы, но и преобразовывать их. У меня только что вышла в США по-английски книга The Transformative Humanities: A Manifesto. Речь идет о трансформативной гуманистике, которая, в отличие от чисто исследовательского подхода, будет строить свои, условно говоря, технологии. Философские, лингвистические, литературоведческие… Обратимся опять к философии. Поскольку мир всегда существовал в единственном числе, то философии оставалось заниматься спекуляциями, умозрениями о мире. То ли мир состоит из воды, то ли из огня, возгорающегося и угасающего, то ли он материален, то ли идеален… А сейчас, пользуясь информационными технологиями, появилась возможность создания альтернативных, виртуальных, параллельных миров.

Александр Генис: Собственно говоря, такая возможность всегда была. Ведь всегда же существовали фантасты или те же философы, которые представляли альтернативные реальности.

Михаил Эпштейн: Да, но сейчас эти миры созидаются во все возрастающей чувственной достоверности, уже вполне определившейся для зрения, слуха, а в обозримом будущем и для осязания, вкуса, обоняния.

Александр Генис: То есть вы говорите о технической реальности, которая конкурирует с той суровой реальностью, которую мы знаем?

Михаил Эпштейн: Да, и здесь открывается новое поприще для философов. Потому что в основе каждого лежат некие бытийные параметры: причинность, пространство и время, соотношение случая и необходимости, возможности и необходимости. И таким образом, закономерным станет участие философии в создании любого мира или даже мирка, мирочка, например, какой-нибудь компьютерной игры. Ведь в каждой игре есть свои правила жизни и судьбы, случая, риска, хаоса и гармонии. Мир, каким бы он ни был по своим масштабам, - это занятие для философа. Другое дело, что профессиональная философия еще отключена от этого миротворения, поэтому эти виртуальные миры такие убогие, такие примитивные. Между тем, мы вполне могли бы строить лейбницевские, или гегелевские, или марксовские миры… Могли бы вращением кнопки увеличивать или уменьшать случайность мира, выбирать степени его идеальности или материальности, задавать меру его управляемости или стихийности. Может быть, работой таких вот кнопок был создан и наш мир. Его придумал одаренный философ, способный к творческому мышлению.

Александр Генис: Не дай бог! Я сразу подумал, что вы - как Маркс: дело не в том, чтобы изучать мир, а дело в том, чтобы его переделать.

Михаил Эпштейн: Не совсем так. Не переделывать мир, а создавать иные миры, множить мирность мироздания — в этом призвание философии как деятельной науки, - по-новому деятельной, что обнаружилось буквально в последние несколько лет. Раньше философия считалась "совой Минервы", которая вылетает в сумерки, когда исторический день уже завершен и остается только его осмыслить; но теперь философию скорее уместно сравнить с утренним жаворонком или даже с рассветным петухом, провозглашающим наступление нового дня, начало одного из новых миров. Вполне мыслимо сотрудничество философских отделений университетов и отделений компьютерных технологий. Кстати, компьютерные технологии уже стали сотрудничать с историками: когда создаются игры по историческим мотивам или например, по сюжетам шекспировских пьес. При сотворении каждого мира требуется участие философии, потому что "мировость" – это и есть специальность философа. Гуманистика сейчас впервые переходит из спекулятивной стадии в стадию практическую, активную. Это один из важнейших аспектов обновления гуманитарных наук.

Александр Генис: Вы знаете, лет 15 или 20 назад, когда впервые появилась эта проблематика и впервые компьютерные науки стали чем-то фантастическим и в то же время реальным, я очень горячо увлекался этой темой, и помню, что первые программисты или мыслители компьютерного дела говорили, что у них настольная книга — Ницше. Довольно забавно, что они именно так себе представляли свою задачу, то есть философское осмысление компьютерных возможностей.

Михаил Эпштейн: Это интересно. Потому что Ницше как раз пример такого философа, которого близко бы не подпустили к современным отделениям философии в англо-американских университетах. Представляете, объявлен конкурс, допустим, на какую-нибудь малюсенькую должность инструктора, приходит человек и приносит с собой «Так говорил Заратустра».

Александр Генис: Его и в Базеле не очень терпели, так что Ницше не пускали никуда и никогда.

Михаил Эпштейн: В книге нет никакого ссылочного аппарата, там нет ничего, что делало бы это наукой. Только пророчество о сверхчеловеке и грядущих мирах. Для живого Ницще не нашлось бы места ни в одном из университетов, хотя на покойнике Ницше создаются десятки диссертаций и научных карьер. В университете нужно создать место, где мог бы работать живой Ницше.

Александр Генис: Именно так вы представляете деятельность Центра?

Михаил Эпштейн: Деятельность центра включает в себя, естественно, не только философию, но и проективные подходы и преобразовательные технологии на основе самых разных гуманитарных дисциплин.

Александр Генис: Разверните, пожалуйста.

Михаил Эпштейн: Я говорил о проективной философии, которая занимается созданием альтернативных миров. Если помните, у Борхеса есть такой замечательный рассказ Тлён, Укбар, Orbis tertius, где рассказывается об альтернативной Вселенной, и там, в качестве объяснения законов этого мира, есть ссылки на Спинозу, Юма, Беркли. Там в основе всего лежит берклианское «есть, поскольку воспринимаю».

Александр Генис: «Субъективный идеализм», как у нас называли.

Михаил Эпштейн: Да. Примерно так же можно мыслить развитые виртуальные миры – не примитивные, каковыми они сейчас являются и каковым было кино в своем начале, какая-нибудь сценка пыхтящего паровоза. Виртуальные миры тоже готовятся перейти в новую фазу философской и художественной зрелости.

Александр Генис: Как кино. Я очень хорошо понимаю вашу параллель. Скажем, был аттракцион, базарный аттракцион, а превратился через 50 лет всего, во времена Бергмана, в институт теологического познания, а теперь опять стал аттракционом уже в 3D.

Михаил Эпштейн: Это один из примеров того, как даже самая абстрактная, самая не практическая из наук, метафизика, может обрести второе призвание.

Александр Генис: Став практической наукой.

Михаил Эпштейн: Став практической наукой именно не вопреки, а благодаря технологическому развитию человечества. Ведь гуманитарии больше всего боятся техники и считают, что техника и коммерция — убийцы гуманитарных дисциплин. Об этом еще в 1960-е гг. писали в Америке - отчуждение интеллектуалов от современности, от техники, от будущего. Это было объяснимо в те времена, когда сама современность была индустриально капиталистической, когда идеи существовали сами по себе, а мир чистогана - сам по себе.

Александр Генис: То есть какая-нибудь фабричная реальность 19 века, когда все тосковали по прошлому, когда все мы до сих пор наслаждаемся этими рыцарскими фантазиями.

Михаил Эпштейн: Да, но сейчас мир другой, информационный капитал составляет основу богатства общества. Идеи прямо становятся производительными силами. Самые передовые технологии 21 в. прямо работают с идеями, напрямую превращают интеллект в двигатель рынка, экономики. Эппл, Микрософт, Гугл, Фейсбук: быть умным и быть богатым – это почти одно и то же. Зачем же интеллектуалам отчуждаться от мира, который сам стремительно интеллектуализируется, идет навстречу их идеям, становится все более информационно прозрачным? Все современная техника работает на интеллектуалов.

Александр Генис: Я могу понять, что мир дает интеллектуалу, он действительно дает очень много, потому что я слышал, что фантасты современные вместо того, чтобы выдумывать технику, они ездят на всякие компьютерные сборища и утаскивают идеи оттуда, а не наоборот, как это было во времена Жюля Верна. Если нам понятно, что мир может дать интеллектуалу, то что может дать интеллектуал миру? Что ваш Центр может дать миру?

Михаил Эпштейн: Вы сказали, что фантасты крадут свои идеи у технологов. Мне кажется, что если вторая половина ХХ века была окрашена подъемом science fiction, то сейчас наступил период fiction science. Сама наука становится все более фикциональной, фантастической из-за того, что границы эмпирической реальности, наблюдаемой и верифицируемой, оказались размытыми. К началу 21 в. наука совершила столь много прорывов, что добралась до "изнанки" мироздания, где неожиданно натолкнулась на те тайны и чудеса, которые исконно считались прерогативой искусства и религии. Открытие "большого взрыва", расширяющейся вселенной, генетического кода, энергетических и информационных полей в основе материи… Из области "дважды два четыре" наука переходит в область "дважды два пять", невероятного, парадоксального, взрывающего все очевидности. Об этом тоже много книг написано, об эпистемологическом прорыве даже самых точных и естественных дисциплин по ту сторону естества. В этом плане наш Центр будет, в частности, заниматься созданием фантастических дисциплин. Собственно, каждая дисциплина в момент своего возникновения является фантазией, которая постепенно обретает плоть, методологию и способность практически воздействовать на свои предметы.

Александр Генис: Что фантастического было в геометрии, без которой Платон никого не пускал в свою академию?

Михаил Эпштейн: Каждая дисциплина создает свой собственный мир, которого нет в природе. Геометрии нет в природе. И то, что мы делим мир на метры, сантиметры, километры - это условности, которые мы ему задаем. Даже самые достоверные и фактические из наших знаний (например, "между Москвой и Петербургом 687 километров") построены на условных допущениях, на придуманных единицах меры, длины, времени и т.д. Одна из проблем, которая ставится нашим Центром и определяет призвание современного университета как такового: каково соотношение между знанием и мышлением? Обычно считается, что мышление — это способ приобретения и хранения знаний. Но знания само по себе — это, в сущности, мертвый результат живого мышления, это совокупность понятий, которые соответствуют неким фактам, реальностям внешнего мира. А мышление - это способность генерировать новые понятия, создавать образы мира еще не существующего, но только возможного и воплотимого.
Александр Генис: То есть, это потенциальная реальность?

Михаил Эпштейн: Да, потенциальная реальность. Вся цивилизация - это продукт не знания, а мышления. Всего того, что нас окружает, не было и нет в природе: самолеты, автомобили, ракеты, ботинки, очки, книги — это все концептуально рождалось в клетках нашего мозга прежде, чем стать наблюдаемой реальностью.

Александр Генис: Я хочу все-таки вас вернуть к конкретному разговору. Вы сказали, что ваш Центр должен придумывать научные дисциплины. Приведите примеры, чтобы мы поняли, что стоит за таким громким заявлением.

Михаил Эпштейн: Прежде всего, чтобы это не выглядело такой уж фантазией, напомню, что Френсис Бэкон, который считается основоположником эмпирической науки нового времени, создал трактат по классификации наук, где многие клеточки пустовали, как в менделеевской периодической таблице. В том числе там была такие клеточки, которая впоследствии стали геополитикой или историей искусств. Вот и мы хотим рисовать пустые клеточки, а потом их заполнять.

Александр Генис: У вас новый Бэкон?

Михаил Эпштейн: Новая Атлантида. Академия наук в бэконовской "Новой Атлантиде" – прообраз всех будущих учреждений такого рода - ставит своей задачей познание причин всех вещей и расширение власти человека над природою, покуда все не станет для него возможным. Например, для меня приобретает все большее значение такая наука, которую я называю жутко звучащим «хоррология», от слова «horror», ужас. Хоррор, в отличие от террора, - это не тот ужас, который мы причиняем, а который мы испытываем. После, условно говоря, 11 сентября «хорроризм» становится господствующим состоянием цивилизации. Причем, чем более продвинутая цивилизация, тем больше она представляет угрозу самой себе. Хоррология -- наука о саморазрушительных механизмах цивилизации, которые делают ее уязвимой для всех видов терроризма, включая биологический и компьютерный. Хоррорология -- теневая наука о цивилизации, это минус-история, минус-культурология, минус-политология. Все, что другие науки изучают как позитивные свойства и структурные признаки цивилизации, хоррорология изучает как растущую возможность ее самодеструкции, самовычитания.

Александр Генис: Я знаю: Фрэнк Гэри, который сказал, что он строит здания так, как будто они уже разрушены, как будто граната уже разорвалась.

Михаил Эпштейн: В сущности, каждый элемент цивилизации может быть обращен против нее. Если в 60-е годы прошлого века вдруг возникла мода на экологию, забота об окружающей среде, которую разрушает наша с вами родная цивилизация, то теперь, мне кажется, вектор перемещается в «хоррологию», угрозы цивилизации самой себе, типа колоний компьютерных вирусов, Мы это ощущаем каждый день, от друзей приходят сигналы: не открывай это письмо, иначе все твое компьютерное нутро будет съедено информационными червями.

Александр Генис: Михаил, скажите мне такую вещь: каждый научный центр в университете заботится о том, чтобы принести практическую пользу, которую можно финансово измерить. Возможно ли практическое применение ваших идей?

Михаил Эпштейн: Конечно. Если говорить о проективной метафизике, понятно, что речь идет о том, чтобы сделать виртуальные миры более разнообразными, интересными, духовно насыщенными, привлекающими больше людей.

Александр Генис: То есть это развлекательная история?

Михаил Эпштейн: Нет, совсем не развлекательная история. Речь идет о бытии человека - это экзистенциальные вопросы: в каком мире, альтернативном нашему, мы хотим и можем жить, каковы законы судьбы, сколько ошибок отделяет нас от смерти, как соотносятся свобода и необходимость… Это все философские и вместе с тем жизненные вопросы. Теперь они получают возможность практического и плюралистического разрешения. Можно создать разные миры, фалесовы и гераклитовы, но также и миры Ивана Петрова и Петра Иванова, если им захочется построить свою метафизику и не только мыслить ее, но и в ней обитать, приглашать в свой новомир своих друзей. Об этом пишут технологи и коммерсанты от компьютерных наук: огромная заинтересованность публики в виртуальных мирах как раз обусловлена тем, что они становятся все более яркими, интенсивными по способу переживания..

Александр Генис: Звучит очень грандиозно, немножко пугающе. Какие специалисты будут в вашем Центре? Как-то связаны технари с гуманитариями, физики и лирики?

Михаил Эпштейн: Я предполагаю, что в этом Центре будут сорудничать разные специалисты: философы, теологи, физики, культурологи, компьютерщики, в меру своего интереса и любопытства. Я полагаю, что во всех университетах должны возникнуть программы творческого мышления, гуманитарных изобретений. Есть программы по литературному творчеству (creative writing), которые получили академическую прописку сравнительно недавно, примерно полвека назад. Раньше считалось, что университеты занимаются только науками, то есть изучением чего-то существующего, а не изобретением нового, не технологиями. Поэтому во многих университетах не допускалось создание инженерных отделений, ведь инженерия — это уже творческая, технологическая область. Но этот барьер был сломан - и в университетах стали обучать искусству сочинения стихов и романов. Но нет еще отделений гуманитарных изобретений, creative thinking. Мыслители-изобретатели, подобные Ницше, Ф. Маринетти, А. Бретону, В. Беньямину, не находят себе места в университетах, и тем самым университеты обедняют себя, отрезают от самых творческих умов. А потом жалуются, что молодежь теряет интерес к гуманитарным наукам – дескать, по вине коммерции и технологии.

Александр Генис: Но в вашем Центре им нашлось бы место?

Михаил Эпштейн: Именно в таких центрах, если бы они стали внедряться во всех университетах, нашлось бы место гениям неформата, свободной мысли. Трудно в какие-то из существующих отделений, например, философии, внести это проективное начало, - слишком силен консервативный слой, привычка изучать и описывать, но не создавать и придумывать.. Такой проективный подход легче утвердить в виде всеуниверситетского и междисциплинарного Центра или программы, которые рассеивали бы импульсы интеллектуального творчества по другим, устоявшимся дисциплинам.

Александр Генис: Ваш Центр - первый такого рода. У вас есть какие-то прецеденты?

Михаил Эпштейн: Нет, я, во всяком случае, не знаю. Есть много Центров гуманитарных исследований (скажем, при университете Эмори), но их назначение в том, чтобы профессора на год или на полгода освобождались от преподавания для работы над своими традиционными проектами. Центр обновления гуманитарных наук… - насколько я знаю, такое "потрясение устоев" проектируется впервые.

Александр Генис: Ну что ж, желаю вам успеха и надеюсь, что через некоторое время вы приедете к нам и расскажете, как идет обновление гуманитарных наук.

Михаил Эпштейн: Будем надеяться, что Центр состоится.