Владимир Кара-Мурза: 30 лет назад умер Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев, политик, управлявший Советским Союзом на протяжении 18 лет. Кончина коммунистического лидера стала неожиданностью. Еще тремя днями ранее он принимал на Красной площади парад, посвященный юбилею Октября. О том, что советский лидер болен, знали все. В 70 годы политик перенес серию инсультов, от последствий приступа 1976 года Брежнев в полной мере оправиться не смог, но в отставку уходить не стал. В руководстве политбюро так и не успел сложиться консенсус по поводу кандидатуры нового вождя. Как показали дальнейшие события, куда двигаться дальше, советские руководители, не желавшие торопить события, не понимали и в 1982 году.
О том, как возникает политический застой, в 30 годовщину окончания брежневской эпохи мы беседуем с лауреатом премии Московской Хельсинкской группы за 2012 год кинодокументалистом Владимиром Синельниковым. Какими вам вспоминаются эти ноябрьские дни 30-летней давности?
Владимир Синельников: Они мне вспомнились чуть позже. Должен сказать, что мне потребовались определенные усилия для того, чтобы согласиться на ваше почетное для меня приглашение выступить здесь. Для меня каждое выступление вместе с вами – это событие. И каждое выступление на Свободе – это событие. Для меня вообще каждый контакт со Свободой – это событие, потому что и по годам, и по образу жизни я не мыслю себя без этой радиостанции. Я очень надеюсь, что новые форматы не дадут возможность потеряться слушателям Свободы – это очень важно. Вы, те, кто готовит эти передачи, сами не осознаете, как это важно для каждого из нас. И в этом смысле, конечно, мы все помним смерть Брежнева. Если я не ошибаюсь, это совпало с традиционным концертом Дня милиции.
Владимир Кара-Мурза: Его не показали, поэтому люди стали догадываться.
Владимир Синельников: Я запомнил другое. Дело в том, что чуть позже, когда, к несчастью, случился Чернобыль, о котором я сделал первый, а потом еще несколько фильмов, мне удалось столкнуться с Армандом Хаммером, который прилетел в Россию, привезя доктора, специалиста по крови. Дело в том, что когда случилась атомная бомбежка Хиросимы и Нагасаки, японцы были в таком шоке, что они не сумели с первого дня изучать эту трагедию на людях. Хаммер считал, что на его деньги в какой-то мере смогут начать собирать банк данных о пострадавших. И он приехал в Москву с Гейвом, его женой и двумя маленькими детьми. И в тот момент, когда весь Киев, все дети Киева были эвакуированы, они полетели туда. И зная, что я снимаю картину, которая называлась «Колокол Чернобыля», они пригласили меня в свой самолет, и мы полетели вместе. Там было много чего интересного, что не входит в рамки передачи по теме, когда-нибудь об этом я расскажу.
Он подарил мне альбом, который называется «Мир Хаммера». Это огромный фотоальбом, и там одна за одной были три фотографии, одна из них касалась похорон Брежнева. Ему, конечно, не дали выступить с Мавзолея, и когда все отошли, он вытащил страничку, листочек, подошел к могиле и прочитал свой реквием по поводу Брежнева. И это снял его личный фотограф, который снимал все, кроме того, когда он заходил в туалет. На другой странице было фото, где он такую же речь читал по поводу Черненко. А потом – по поводу Андропова. И вот эта трагикомедия осталась у меня в памяти с помощью Хаммера. И я тогда понял, в каком перевернутом миры мы живем и продолжаем жить, и как нам помогает в этом даже Запад, в данном случае господин Арманд Хаммер, которого весь мир называл «доктор». Я долго думал об этом, но в значительной степени меня интересовало то время, в котором я живу вместе с вами, и сегодня об этом думаю. Я не знаю, вправе об этом говорить и вписывается ли в рамки ответа на ваш вопрос, но он передо мной встал особо не в связи с Брежневым, а в связи с Хрущевым, когда Брежнев казался человеком будущего, в отличие от Хрущева. Я об этом подумал, когда купил совсем недавно здесь недалеко в «Библиоглобусе», книжном магазине, книгу Суворова «Кузькина мать».
Владимир Кара-Мурза: Конечно. Я читал эту книгу с вашей легкой руки. Это как раз в духе политики нашей радиостанции и современного момента.
Владимир Синельников: Я сделал сериал не о Суворове, а об этой версии начала и конца войны, которая созвучна с книгой «Ледокол» и его последующими книгами, но не является экранизацией «Ледокола». Я все время, работая над этим сериалом, искал оппонентов, которые опровергнут эту версию, но, кроме «собаке собачья смерть», «предатель», «шпион», я, к сожалению, людей, которые попытались бы дискутировать с ним, не нашел.
Владимир Кара-Мурза: Давайте уточним, что речь идет о советском осужденном шпионе.
Владимир Синельников: Викторе Суворове – Владимире Резуне. Он утверждает, что он стал перебежчиком, врагом народа, предателем ради того, чтобы написать книгу «Ледокол». Оставим это для зрителей сериала «Последний миф», где об этом подробно говорится, и для другой передачи. Но в ней говориться о Пеньковском, который тоже является предателем, врагом народа, казненным, в отличие от Суворова. Но меня в этой книге заинтересовало другое. Даже не Пеньковский, хотя Суворов считает, что Пеньковский спас не только Советский Союз, но и мир от третьей мировой войны, от всемирной катастрофы, когда передал 10 тысяч документов, которые никогда не могли бы быть у него на письменном столе, хотя он был полковником ГРУ. Мне кажется, что рассуждая о Карибском кризисе, о том, как через океан перевезли советское оружие на Кубу, Суворов заглянул в сегодняшний день. Потому что он доказал, во всяком случае, утверждает, что это оружие не было в состоянии противостоять американскому ядерному оружию.
Но не только это и даже не столько это меня заинтересовало и взволновало. Меня очень заинтересовало, как могли эти 10 тысяч документов попасть к Пеньковскому и как он, назойливо пытаясь, чтобы его завербовали, сумел их передать. И в книге «Кузькина мать» Суворов называет двух маршалов Советского Союза Бирюзова и Варенцова, которые лучше всех знали, что стоит советское ядерное оружие в то время. Во имя чего они, подключив к этой беседе начальника ГРУ Серова, отважились на этот шаг – рассказать американцам, чтобы они не боялись русских? Это, конечно, триллер, это бестселлер, это боевик. Пускай ученые, военные историки, которые много раз прокляли Суворова, конечно, сосредоточились на том, что он пытается объяснить поступок Пеньковского. Но не секрет ни военный, никакой, что гигантский военный бюджет Советского Союза вынудил рухнуть страну. И мы оплачивали все эти годы в том числе и Карибский кризис. Я вспомнил о сегодняшнем военном бюджете на ближайшие годы, который способен перевооружить нашу армию и сделать ее такой же мощной, как американскую или китайскую, и я вспомнил о человеке, который возразил против этого бюджета и подал в отставку. Вы понимаете, о ком я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Да, это бывший министр финансов.
Владимир Синельников: И я подумал, что Суворов в этой книге заглянул из прошлого в будущее, а точнее – в сегодняшний день. И мне было бы чрезвычайно интересно услышать оппонентов и тех людей, которые задумываются над этим. Я бы мечтал сделать такую картину. Но я понимаю, кто такой Пеньковский, кто такой Суворов на Западе не объяснишь толком, и только в России можно начать этот разговор, а дальше будет видно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос такой: некоторые вещи меня удивили, я считаю, что советская ядерная программа даже того времени могла нанести огромный ущерб и Западу. Я бы не стал утверждать, что Резун предатель, враг народа. Эта лексика очень меня поразила. Я считаю, что если действительно Пеньковский смог предотвратить этот акт, не надо его мазать одной нехорошей краской. А что касается обсуждаемой темы, вы знаете, я посмотрел каналы нашего телевидения, удивительно – просто славословие, на «Культуре» и на программе «Метла» просто песни какие-то поют, слагаются легенды в отношении брежневского времени, про диссидентов, войну в Афганистане, тотальный дефицит, про разложение верхушки. И кстати, тенденции сейчас продолжаются при Путине. Собственно говоря, нами руководят и партийная номенклатура, и чекисты, которые сейчас постарели, а тогда были молодыми. Вот об этом вообще не слова, удивительная лакировка прошлого. Я хочу спросить: если так пойдет дальше, к чему мы придем? Кстати, вы сказали – встанет ли наша армия в связи с отставкой Сердюкова? Я очень сомневаюсь, что у нас будет сильная армия в хорошем смысле. Потому что деньги огромные 20 триллионов будут закачиваться, коррупция будет огромная. Сейчас, мне кажется, с отставкой Сердюкова и приходом реакционера Шойгу наступила реакция, когда фактически все, даже половинчатые армейские реформы Сердюкова будут просто свернуты. Вы не считаете, что лакировка истории опасна? И второй вопрос: что, взят опасный путь на милитаризацию, которая истощит страну и еще больше усилит коррупцию?
Владимир Кара-Мурза: Федор спросил, опасна ли лакировка брежневской эпохи? Кстати, вы смотрели эти сюжеты? Я видел, честно говоря, довольно прогрессивный канал РЕН-ТВ и канала «Дождь», и там не было славословия в адрес брежневской эпохи. И второе: грозит ли российскому обществу милитаризация экономики и приведет ли это к краху российской модели развития?
Владимир Синельников: Заметьте, коллега, уважаемый слушатель, я не называл Сердюкова, я прочитал книгу раньше, чем все это случилось, не так давно, несколько месяцев назад. Я тогда понял, что Суворов предрек то, что сейчас происходит. Он дал нам понять, он тоже тогда не знал о Сердюкове, что произойдет, а он военный аналитик, – что не выдержит страна этих расходов. И остается снять шляпу перед министром финансов, который позволил себе уйти в отставку из-за этого. В этом смысле мне представляется невероятно важным показатель градусника, который, вспоминая историю с Карибским кризисом, нам напомнил Суворов. Конечно, интересно хотя бы потому, что это наша судьба, судьба нашей страны, судьба наших детей, чем это кончится. Эти 20 с лишним триллионов – куда они уйдут? Этим двум симпатичным девчатам? Но это полбеды. Как выдержит страна это перевооружение и выдержит ли – вот что меня волнует, вот что мне представляется интересным. И мне представляется, что сегодня мало источников информации для населения, которое способно вести этот разговор или хотя бы начать его. Я много хороших слов сказал о Свободе, я с огромным интересом слушаю многих коллег, в том числе и своего собеседника, и я не могу предположить с твердой уверенностью, что штаб-квартира Свободы в Москве продержится долго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я с вами полностью согласна, с последним вашим заявлением. Сейчас я слушаю на коротких волнах, глушат, как в советское время, – дико совершенно. Прямой эфир – просто СССР. У меня такой вопрос. Когда мы узнали, что Сердюкова меняют на Шойгу, мы так смеялись! Мнение такое, как Путин с наградами, у него от подбородка до пупка одни награды. Что сейчас будут с наградами теперь, куда они денут своих кагэбешников, которые на каждом углу? Что они собираются делать, наши друзья?
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Сергей Шойгу откажется от того бюджета, который обещали Сердюкову.
Владимир Синельников: Мне приятно, что оповестили слушателей, что я был удостоен награды Московской Хельсинкской группы, это действительно очень важно для меня, для моей творческой биографии и личной очень важно. Я все вспомнил, и фильмы о Сахарове, и уникальные интервью Елены Боннер, которые мне довелось брать у нее после его смерти. Мне случайно в этом году довелось побывать на мероприятии, которое называется «Пилорама». Долетаете до Перми, на автобусе доезжаете до города Часовой, где уникально красивая уральская река и градообразующий завод, который делает рессоры для железнодорожных вагонов. Но еще километров 40, и кончаются все дороги – и воздушные, и автомобильные, и железнодорожные, – там был лагерь Пермь-36, где сидел Ковалев и многие другие. И там, надо отдать должное экс-губернатору Черкунову, который не был членом «Единой России», создан единственный в России музей истории ГУЛАГа. И там каждый год там на два дня собираются правозащитники – и с Запада, и своя публика.
Я был так поражен, что обещал сделать фильм и поснимать. Когда я снимал со своей группой, то я был совершенно потрясен тем, что было. Во-первых, тем, что там были все, включая Михаила Федотова, включая Лукина, включая массу иностранцев, в том числе господина Тольца из вашей редакции. Я там слышал Макаревича, который пел бесплатно. На сопках сидели люди, на крышах бараков, потому что все проходило в лагере. И мы сделали картину очень эмоциональную. Мне запомнились две реплики. Реплика Федотова, который сказал о 1991 годе: я жалею, что мы не доделали что-то. Мы не доделали – и расхлебываем сейчас. И слова Лукина, который сказал, что в 91-м, когда сидели в кабинетах в Белом доме и выходили оттуда вечерами не всегда трезвые, это были, сказал он, самые счастливые дни моей жизни. Мы сделали эту картину, и я уверен, что она не пойдет ни на один канал, да и так должно быть. Я подумал, что и общество, и СМИ стоят перед каким-то порогом. Никто не в состоянии сегодня дать хотя бы внятный прогноз. Конечно, я счастлив, что я получил эту премию, горд очень ей. В этот же день я был на круглом столе, который в гостинице респектабельной, там был цвет правозащитного общества.
Владимир Кара-Мурза: Раньше это называлось «Гражданский конгресс».
Владимир Синельников: Наверное, я не часто там бываю. Я пробыл там три с половиной часа или четыре, и кто-то, прочитав документ, который был изложен, сказал: когда я учился в школе, то на тетрадках, в которых мы писали, на последней обложке была таблица умножения. И, сказал этот человек, у меня ощущение, что этот документ напоминает последнюю страницу обложки тетрадки. Я был близок к этому ощущению. Вот это ощущение опустошенности после разговора людей, ради которых я делал фильмы, жил, столкнулось с радостью от того, что признали мою картину о Сахарове, о Боннер, о правозащитниках. Как здесь быть? Я и сегодня только об этом и думаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не из тех ли лет застоя идет та не иссякающая традиция сопротивления, инакомыслия всякому попранию человеческих свобод?
Владимир Синельников: Конечно, из тех лет. Об этом свидетельствуют не только такие люди, как Буковский, Андрей Дмитриевич, к счастью, живой Есенин-Вольпин. Мы когда снимали картину о правозащитниках, я нашел его. Я вообще думал, что он умер. Он живет под Бостоном в однокомнатной квартире, заваленной книгами, рукописями. Он выглядит эпикурейцем – кефир, вино, какие-то лекарства. Я спросил его: «Александр Сергеевич, вы еще живы?» Он сказал: «А как я могу умереть? Ладно математика, но арифметику Лобачевского надо привести в порядок». Стоит жить, если так себя чувствует Есенин-Вольпин. В этой картине «Воспоминания о настоящем» мы сняли людей, которых я нашел с помощью Льва Пономарева. Это сегодняшние правозащитники, которые живут очень далеко, в Сибири где-то, замечательные люди, такие как Василий Мельниченко. Есть ли возможность надеяться на что-то? Как жить без надежды? Конечно, есть эти люди, на кого только и стоит надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, почему наш уважаемый гость боится, что военные расходы обрушат Россию. Там эти расходы составляют не больше 6% от бюджета в год. И сам Анатолий Дмитриевич говорил, что при этом один миллион теряется с помощью наших веселых и находчивых бюрократов и предпринимателей. Так что берем этот триллион, который теряется, складываем, и получается 3% от бюджета в год. Советский Союз, конечно, тоже развалился не от того, что были большие военные расходы, не от того, что цены упали на нефть. Сейчас вся Восточная Европа обрушилась, Чехия, например, обеспечивает себя продовольствием на 65%, центрально-европейская, южная страна потеряла продовольственную безопасность. Конечно, мы развалились потому, что наши граждане зачастую думают так, как наша либеральная интеллигенция: это она начала метаться из стороны в сторону, это она передала власть Борису Николаевичу Ельцину, абсолютно беззаконному, безграмотному, авантюристическому деятелю. Наша интеллигенция согласилась с режимами, которые были при Ельцине и так далее. Вы говорите, что при Брежневе не было свободы, но при Брежневе была гарантия распределения после вуза, была бесплатная медицина, как ни крути, может быть она была неважной, а сегодня я слушаю канал, там обсуждается медицина, которая просто приговаривает часть населения к медленной смерти. Где же наша уважаемая интеллигенция? По истечении этих лет я просто не могу слушать спокойно в повторах аргументацию академика Сахарова, Александра Исаевича Солженицына. Да, это были каштаны, которые брошены сегодня в печку. Россия, конечно, не состоялась еще, ничего похожего нет, даже дороги сегодня не строим, но дело, конечно, не в Брежневе.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Петр относит себя тоже к этой интеллигенции, потому что он получил распределение, образование, судя по всему, имеет высший аттестат. Как по-вашему, рано ли интеллигенции снимать с себя ответственность за все происходящее с нашей страной?
Владимир Синельников: Во-первых, мы свободные люди в свободной стране, и каждый имеет право на свою точку зрения. Каждый из нас имеет право на свою оценку на то, что было до 1991 года и даже до 1985, и того, что было в те 90-е, которые кто-то, наверное, и вы, уважаемый слушатель, называете «лихими», «воровскими». Для меня, человека, который через две недели отметит свое 75-летие, это были лучшие годы как для личности, писателя, журналиста, кинодокументалиста. И я не так часто пользовался в те годы медицинским обслуживанием, значительно больше для меня было дорого то, что я себя чувствовал свободным человеком. Поэтому я с уважением, с пониманием к тому, что вы говорите. У меня тоже были родители, которых давно нет, и я от них то же самое слышал. Тем не менее, если вы не считаете, что период Леонида Ильича был в стагнации, а я знаю, в Израиле бываю, пьют за Леонида Ильича, потому что при нем начали отпускать людей в Израиль, – если вы считаете, что тот период был стагнацией, тогда, что вы слушаете эту передачу. Есть масса других каналов и не надо их ловить в интернете – нажми на любую кнопку.
Владимир Кара-Мурза: У нас можно задать вопрос, а на других каналах цензурируют звонки. Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Такое впечатление, что мы с Петром жили в разных странах, потому что, на мой взгляд, в Советском Союзе были серьезные системные проблемы. И просто позорно было стоять в очередях за мясом, прочими продуктами. Я говорю о Москве, а я тогда ездил и по Советскому Союзу, – были катастрофические проблемы с продовольствием. Моя приятельница, сейчас живущая в Хайфе, жила в Нижнем Тагиле, она приехала в Москву и впервые увидела апельсины, в Нижнем Тагиле их просто не было. Поэтому говорить о том, что это была нормальная страна, мне кажется, не стоит. Что же касается самого Леонида Ильича, то я придерживаюсь точки зрения человека, знакомством с которым я горжусь – это Бовин Александр Евгеньевич, который считал, что этот человек не был предназначен по своей сути для такой высокой должности, никаким теоретиком он не был, мало читал, вообще не умел писать, и его уровень был, видимо, – секретарь обкома. Но вот он оказался на этом посту, проявив крестьянскую недюжинную хитрость, умение играть в аппаратные игры и интриги. Но, на мой взгляд, на судьбе страны это отразилось негативным образом, потому что были потеряны реформы 64-65 года, вошедшие в историю как реформы Либерамана – Косыгина, которые могли создать какие-то другие предпосылки для советской экономики. Потом был взлет 1973 года, на мой взгляд, негативно сказавшийся на Советском Союзе. Люди посчитали, что можно жить не за счет производства высоких, хороших товаров потребления, а за счет закупки их на Западе. И то, что произошло в конце 70 годов, ввод войск в Афганистан – позор брежневского режима, на мой взгляд, это время надо рассматривать политически только с негативной точки зрения. Это застой, который в конечном итоге привел к развалу страны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли риск повторения, только в виде фарса, как обычно в истории бывает, тех же ошибок? Сейчас президент России старше Брежнева, когда тот был избран главой партии, ему было 58 лет, а Владимир Владимирович разменял седьмой десяток…
Владимир Синельников: Во-первых, я думаю, что Владимир Владимирович не будет писать «Малую землю», «Целину», не будет получать ленинскую премию за эти произведения. Я думаю, это время, к счастью, ушло. Но мне кажется, что мы не должны к тем лекалам примерять сегодняшний день. Для меня то, с чего я начал, – военный бюджет – это необычайно серьезная проверка сегодняшнего дня. И придется не выпутываться, а как-то выходить из этой ситуации сегодняшней власти, оглядываясь на Карибский кризис, оглядываясь на те мотивации, которыми руководствовался Хрущев, пытаясь пойти на эту авантюру. Вот об этом надо говорить. Мне очень хотелось бы, чтобы дискуссия на эту тему появилась сегодня. Потому что 30 лет – достаточно, чтобы понять, как выходить из этой ситуации сегодня. Поэтому я вчера с радостью услышал, что наш коллега Владимир Познер не уезжает во Францию. Меня только огорчило, что эта информация прошла после беседы с очень умелым адвокатом, который занимал серьезные позиции даже при написании конституции. И этот разговор напоминал мне не бобслейную трассу с точки зрения Макарова, а такой короткий слалом, когда надо бешено вертеть всеми частями тела, чтобы уйти от искреннего разговора, конкретного и честного. В этом смысле кто-то же должен его начать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. За благословенные годы, как я их называю, когда был у власти Ельцин Борис Николаевич, я выучил троих детей в институте. Господа, попробуйте выучить троих детей сейчас в наше время. Зачем повторять то, что говорит официальная пропаганда? Да, это были благословенные годы. И еще мой приятель, бывший социальный работник, как-то мне сказал: Владимир Михайлович, скоро нам будет конец. 23 миллиарда – это непосильный груз, страна прекратит свое существование.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу привести одно сравнение: при Ельцине было 8 долларов за баррель, а пенсия у пенсионеров сто долларов, он давал каждому пенсионеру ежемесячно 12 баррелей нефти. А когда сейчас нефть стоит больше ста долларов, Путин дает каждому пенсионеру один баррель нефти. Кто щедрее был в 12 раз? Такой риторический вопрос. Как вы считаете, прав ли наш радиослушатель, который так же считает благословенным время Ельцина?
Владимир Синельников: Я не вправе давать оценки. Думаю, что это неправильно. Потому что, мне кажется, сегодня нет ни у кого взгляда на будущее, причем самое ближайшее, – только недовольство. И это самое печальное. Потому что легче молодым – они вообще не думают и не говорят о политике. Это дает возможность им быть счастливыми. Они не смотрят телевизор, они не хотят об этом думать, их ничего это не увлекает. Вот за это кто-то должен ответить и уже отвечает. Поэтому если наш соотечественник, наверное, чуть моложе, чем я, вырастил троих детей и дал им образование высшее, как же он может быть неудовлетворенным этим. И он понимает, что сегодня это не светит. Как я могу посоветовать ему считать баррели?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рашида, радиослушателя из Казани.
Слушатель: Добрый день. Конечно, ругать Ельцина – это грех. Уже прошло 20 лет, хватит об этом говорить. Радио Свобода много говорило о лагерях смерти, которые были во время Советского Союза. Не могли бы вы как-нибудь рассказать о марийских лагерях?
Владимир Синельников: Я не специализировался на этой тематике. Есть много людей, которые вам расскажут в передачах Свободы. Но что меня поразило? Сейчас я снял фильм «Островитяне» в Перми, в лагере Пермь-36. Это был лагерь в километре от Перми-36, даже Сергей Адамович Ковалев не был удостоен того, чтобы быть туда посаженным. Там сидела просто элита, которая ненавидела советскую власть. И там сидел украинский великий поэт Стус. И когда выдвинули его творчество в тот момент, когда она там сидел, на Нобелевскую премию, что-то надо было делать режиму. И в положении о нобелевском лауреатстве сказано, что мертвым премию не дают, и его грохнули, причем не заточкой, а в течение очень короткого времени он там погиб и был похоронен. Если удастся посмотреть фильм «Островитяне», вы его увидите. Но через 10 дней или через очень короткое время не стало начальника лагеря, при котором погиб Стус, я говорю – погиб, а не умер. А еще через какое-то короткое время сотрудник этого лагеря, сын начальника лагеря тоже утонул. И на кладбище местном они лежат рядом – Стус, начальник лагеря и его сын, опер этого лагеря. Потом правозащитники, заключенные этого лагеря из Украины вывезли Стуса и всех своих на Украину. Вот картина жизни, о которой кто-то из наших собеседников скорбит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу насчет Резуна заметить: вы говорите, что никаких аргументов, что не предатель, враг народа, нет. Есть аргумент очень серьезный на эту тему, хотя бы такой автор как Юрий Мухин, почитайте его книги, и плюс очень много с цифрами и фактами опровергающий, что мы готовили такую же агрессию, как и Гитлер.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае Владимир Львович говорит уже о 60-х годах. Вы, наверное, разделяете и точку зрения на начало войны из «Ледокола»?
Владимир Синельников: Вы знаете, я историк по специальности, и я довольно много ковырялся в этой тематике, я все время искал оппонента Суворову. Я слышал фамилию Мухин, но у меня был один человек в голове, я мечтал, чтобы они сели и поговорили под камеру – это Волкогонов. Потому что другие историки именитые, их слова звучат в сериале, который называется «Последний миф» – это, к сожалению, более, чем неубедительно. Я год уговаривал Волкогонова сесть и поговорить под камеру, и сказал ему: если вам разговор покажется необъективным или он вас не удовлетворит, возьмите кассету – она ваша. И он год не соглашался, а потом согласился. Он снимал фильм с моим коллегой Виктором Исаковичем в Париже о Ленине, я туда приехал, вызвал Суворова-Резуна, я ждал этого очень долго. Все съехались, договорились утром встретиться. Волкогонов передумал. Он сказал, что он предатель, а я советник президента. Я сказал: это так, но вы оба историки – в этом смысле разговор ценен. Он сказал, что не будет разговаривать. С ним была его супруга, и она отодвинула обшлаг его рукава, он был весь обмотан бинтами, она сказала: «У него рак, только что с химиотерапии, пожалейте его». Я очень хотел, чтобы этот разговор состоялся. Вскоре Дмитрия Анатольевича не стало. Последняя его статья в «Известиях» кончалась фразой: «Об этом написана не без изящества и доказательности книга Суворова». Конечно, есть масса книг, которые опровергают Суворова, даже есть книга, которая подробно обсуждает то, что, будучи суворовцем, он приставал к соседям по койке. Какое это имеет значение?
О том, как возникает политический застой, в 30 годовщину окончания брежневской эпохи мы беседуем с лауреатом премии Московской Хельсинкской группы за 2012 год кинодокументалистом Владимиром Синельниковым. Какими вам вспоминаются эти ноябрьские дни 30-летней давности?
Владимир Синельников: Они мне вспомнились чуть позже. Должен сказать, что мне потребовались определенные усилия для того, чтобы согласиться на ваше почетное для меня приглашение выступить здесь. Для меня каждое выступление вместе с вами – это событие. И каждое выступление на Свободе – это событие. Для меня вообще каждый контакт со Свободой – это событие, потому что и по годам, и по образу жизни я не мыслю себя без этой радиостанции. Я очень надеюсь, что новые форматы не дадут возможность потеряться слушателям Свободы – это очень важно. Вы, те, кто готовит эти передачи, сами не осознаете, как это важно для каждого из нас. И в этом смысле, конечно, мы все помним смерть Брежнева. Если я не ошибаюсь, это совпало с традиционным концертом Дня милиции.
Владимир Кара-Мурза: Его не показали, поэтому люди стали догадываться.
Владимир Синельников: Я запомнил другое. Дело в том, что чуть позже, когда, к несчастью, случился Чернобыль, о котором я сделал первый, а потом еще несколько фильмов, мне удалось столкнуться с Армандом Хаммером, который прилетел в Россию, привезя доктора, специалиста по крови. Дело в том, что когда случилась атомная бомбежка Хиросимы и Нагасаки, японцы были в таком шоке, что они не сумели с первого дня изучать эту трагедию на людях. Хаммер считал, что на его деньги в какой-то мере смогут начать собирать банк данных о пострадавших. И он приехал в Москву с Гейвом, его женой и двумя маленькими детьми. И в тот момент, когда весь Киев, все дети Киева были эвакуированы, они полетели туда. И зная, что я снимаю картину, которая называлась «Колокол Чернобыля», они пригласили меня в свой самолет, и мы полетели вместе. Там было много чего интересного, что не входит в рамки передачи по теме, когда-нибудь об этом я расскажу.
Он подарил мне альбом, который называется «Мир Хаммера». Это огромный фотоальбом, и там одна за одной были три фотографии, одна из них касалась похорон Брежнева. Ему, конечно, не дали выступить с Мавзолея, и когда все отошли, он вытащил страничку, листочек, подошел к могиле и прочитал свой реквием по поводу Брежнева. И это снял его личный фотограф, который снимал все, кроме того, когда он заходил в туалет. На другой странице было фото, где он такую же речь читал по поводу Черненко. А потом – по поводу Андропова. И вот эта трагикомедия осталась у меня в памяти с помощью Хаммера. И я тогда понял, в каком перевернутом миры мы живем и продолжаем жить, и как нам помогает в этом даже Запад, в данном случае господин Арманд Хаммер, которого весь мир называл «доктор». Я долго думал об этом, но в значительной степени меня интересовало то время, в котором я живу вместе с вами, и сегодня об этом думаю. Я не знаю, вправе об этом говорить и вписывается ли в рамки ответа на ваш вопрос, но он передо мной встал особо не в связи с Брежневым, а в связи с Хрущевым, когда Брежнев казался человеком будущего, в отличие от Хрущева. Я об этом подумал, когда купил совсем недавно здесь недалеко в «Библиоглобусе», книжном магазине, книгу Суворова «Кузькина мать».
Владимир Кара-Мурза: Конечно. Я читал эту книгу с вашей легкой руки. Это как раз в духе политики нашей радиостанции и современного момента.
Владимир Синельников: Я сделал сериал не о Суворове, а об этой версии начала и конца войны, которая созвучна с книгой «Ледокол» и его последующими книгами, но не является экранизацией «Ледокола». Я все время, работая над этим сериалом, искал оппонентов, которые опровергнут эту версию, но, кроме «собаке собачья смерть», «предатель», «шпион», я, к сожалению, людей, которые попытались бы дискутировать с ним, не нашел.
Владимир Кара-Мурза: Давайте уточним, что речь идет о советском осужденном шпионе.
Владимир Синельников: Викторе Суворове – Владимире Резуне. Он утверждает, что он стал перебежчиком, врагом народа, предателем ради того, чтобы написать книгу «Ледокол». Оставим это для зрителей сериала «Последний миф», где об этом подробно говорится, и для другой передачи. Но в ней говориться о Пеньковском, который тоже является предателем, врагом народа, казненным, в отличие от Суворова. Но меня в этой книге заинтересовало другое. Даже не Пеньковский, хотя Суворов считает, что Пеньковский спас не только Советский Союз, но и мир от третьей мировой войны, от всемирной катастрофы, когда передал 10 тысяч документов, которые никогда не могли бы быть у него на письменном столе, хотя он был полковником ГРУ. Мне кажется, что рассуждая о Карибском кризисе, о том, как через океан перевезли советское оружие на Кубу, Суворов заглянул в сегодняшний день. Потому что он доказал, во всяком случае, утверждает, что это оружие не было в состоянии противостоять американскому ядерному оружию.
Но не только это и даже не столько это меня заинтересовало и взволновало. Меня очень заинтересовало, как могли эти 10 тысяч документов попасть к Пеньковскому и как он, назойливо пытаясь, чтобы его завербовали, сумел их передать. И в книге «Кузькина мать» Суворов называет двух маршалов Советского Союза Бирюзова и Варенцова, которые лучше всех знали, что стоит советское ядерное оружие в то время. Во имя чего они, подключив к этой беседе начальника ГРУ Серова, отважились на этот шаг – рассказать американцам, чтобы они не боялись русских? Это, конечно, триллер, это бестселлер, это боевик. Пускай ученые, военные историки, которые много раз прокляли Суворова, конечно, сосредоточились на том, что он пытается объяснить поступок Пеньковского. Но не секрет ни военный, никакой, что гигантский военный бюджет Советского Союза вынудил рухнуть страну. И мы оплачивали все эти годы в том числе и Карибский кризис. Я вспомнил о сегодняшнем военном бюджете на ближайшие годы, который способен перевооружить нашу армию и сделать ее такой же мощной, как американскую или китайскую, и я вспомнил о человеке, который возразил против этого бюджета и подал в отставку. Вы понимаете, о ком я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Да, это бывший министр финансов.
Владимир Синельников: И я подумал, что Суворов в этой книге заглянул из прошлого в будущее, а точнее – в сегодняшний день. И мне было бы чрезвычайно интересно услышать оппонентов и тех людей, которые задумываются над этим. Я бы мечтал сделать такую картину. Но я понимаю, кто такой Пеньковский, кто такой Суворов на Западе не объяснишь толком, и только в России можно начать этот разговор, а дальше будет видно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос такой: некоторые вещи меня удивили, я считаю, что советская ядерная программа даже того времени могла нанести огромный ущерб и Западу. Я бы не стал утверждать, что Резун предатель, враг народа. Эта лексика очень меня поразила. Я считаю, что если действительно Пеньковский смог предотвратить этот акт, не надо его мазать одной нехорошей краской. А что касается обсуждаемой темы, вы знаете, я посмотрел каналы нашего телевидения, удивительно – просто славословие, на «Культуре» и на программе «Метла» просто песни какие-то поют, слагаются легенды в отношении брежневского времени, про диссидентов, войну в Афганистане, тотальный дефицит, про разложение верхушки. И кстати, тенденции сейчас продолжаются при Путине. Собственно говоря, нами руководят и партийная номенклатура, и чекисты, которые сейчас постарели, а тогда были молодыми. Вот об этом вообще не слова, удивительная лакировка прошлого. Я хочу спросить: если так пойдет дальше, к чему мы придем? Кстати, вы сказали – встанет ли наша армия в связи с отставкой Сердюкова? Я очень сомневаюсь, что у нас будет сильная армия в хорошем смысле. Потому что деньги огромные 20 триллионов будут закачиваться, коррупция будет огромная. Сейчас, мне кажется, с отставкой Сердюкова и приходом реакционера Шойгу наступила реакция, когда фактически все, даже половинчатые армейские реформы Сердюкова будут просто свернуты. Вы не считаете, что лакировка истории опасна? И второй вопрос: что, взят опасный путь на милитаризацию, которая истощит страну и еще больше усилит коррупцию?
Владимир Кара-Мурза: Федор спросил, опасна ли лакировка брежневской эпохи? Кстати, вы смотрели эти сюжеты? Я видел, честно говоря, довольно прогрессивный канал РЕН-ТВ и канала «Дождь», и там не было славословия в адрес брежневской эпохи. И второе: грозит ли российскому обществу милитаризация экономики и приведет ли это к краху российской модели развития?
Владимир Синельников: Заметьте, коллега, уважаемый слушатель, я не называл Сердюкова, я прочитал книгу раньше, чем все это случилось, не так давно, несколько месяцев назад. Я тогда понял, что Суворов предрек то, что сейчас происходит. Он дал нам понять, он тоже тогда не знал о Сердюкове, что произойдет, а он военный аналитик, – что не выдержит страна этих расходов. И остается снять шляпу перед министром финансов, который позволил себе уйти в отставку из-за этого. В этом смысле мне представляется невероятно важным показатель градусника, который, вспоминая историю с Карибским кризисом, нам напомнил Суворов. Конечно, интересно хотя бы потому, что это наша судьба, судьба нашей страны, судьба наших детей, чем это кончится. Эти 20 с лишним триллионов – куда они уйдут? Этим двум симпатичным девчатам? Но это полбеды. Как выдержит страна это перевооружение и выдержит ли – вот что меня волнует, вот что мне представляется интересным. И мне представляется, что сегодня мало источников информации для населения, которое способно вести этот разговор или хотя бы начать его. Я много хороших слов сказал о Свободе, я с огромным интересом слушаю многих коллег, в том числе и своего собеседника, и я не могу предположить с твердой уверенностью, что штаб-квартира Свободы в Москве продержится долго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я с вами полностью согласна, с последним вашим заявлением. Сейчас я слушаю на коротких волнах, глушат, как в советское время, – дико совершенно. Прямой эфир – просто СССР. У меня такой вопрос. Когда мы узнали, что Сердюкова меняют на Шойгу, мы так смеялись! Мнение такое, как Путин с наградами, у него от подбородка до пупка одни награды. Что сейчас будут с наградами теперь, куда они денут своих кагэбешников, которые на каждом углу? Что они собираются делать, наши друзья?
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Сергей Шойгу откажется от того бюджета, который обещали Сердюкову.
Владимир Синельников: Мне приятно, что оповестили слушателей, что я был удостоен награды Московской Хельсинкской группы, это действительно очень важно для меня, для моей творческой биографии и личной очень важно. Я все вспомнил, и фильмы о Сахарове, и уникальные интервью Елены Боннер, которые мне довелось брать у нее после его смерти. Мне случайно в этом году довелось побывать на мероприятии, которое называется «Пилорама». Долетаете до Перми, на автобусе доезжаете до города Часовой, где уникально красивая уральская река и градообразующий завод, который делает рессоры для железнодорожных вагонов. Но еще километров 40, и кончаются все дороги – и воздушные, и автомобильные, и железнодорожные, – там был лагерь Пермь-36, где сидел Ковалев и многие другие. И там, надо отдать должное экс-губернатору Черкунову, который не был членом «Единой России», создан единственный в России музей истории ГУЛАГа. И там каждый год там на два дня собираются правозащитники – и с Запада, и своя публика.
Я был так поражен, что обещал сделать фильм и поснимать. Когда я снимал со своей группой, то я был совершенно потрясен тем, что было. Во-первых, тем, что там были все, включая Михаила Федотова, включая Лукина, включая массу иностранцев, в том числе господина Тольца из вашей редакции. Я там слышал Макаревича, который пел бесплатно. На сопках сидели люди, на крышах бараков, потому что все проходило в лагере. И мы сделали картину очень эмоциональную. Мне запомнились две реплики. Реплика Федотова, который сказал о 1991 годе: я жалею, что мы не доделали что-то. Мы не доделали – и расхлебываем сейчас. И слова Лукина, который сказал, что в 91-м, когда сидели в кабинетах в Белом доме и выходили оттуда вечерами не всегда трезвые, это были, сказал он, самые счастливые дни моей жизни. Мы сделали эту картину, и я уверен, что она не пойдет ни на один канал, да и так должно быть. Я подумал, что и общество, и СМИ стоят перед каким-то порогом. Никто не в состоянии сегодня дать хотя бы внятный прогноз. Конечно, я счастлив, что я получил эту премию, горд очень ей. В этот же день я был на круглом столе, который в гостинице респектабельной, там был цвет правозащитного общества.
Владимир Кара-Мурза: Раньше это называлось «Гражданский конгресс».
Владимир Синельников: Наверное, я не часто там бываю. Я пробыл там три с половиной часа или четыре, и кто-то, прочитав документ, который был изложен, сказал: когда я учился в школе, то на тетрадках, в которых мы писали, на последней обложке была таблица умножения. И, сказал этот человек, у меня ощущение, что этот документ напоминает последнюю страницу обложки тетрадки. Я был близок к этому ощущению. Вот это ощущение опустошенности после разговора людей, ради которых я делал фильмы, жил, столкнулось с радостью от того, что признали мою картину о Сахарове, о Боннер, о правозащитниках. Как здесь быть? Я и сегодня только об этом и думаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не из тех ли лет застоя идет та не иссякающая традиция сопротивления, инакомыслия всякому попранию человеческих свобод?
Владимир Синельников: Конечно, из тех лет. Об этом свидетельствуют не только такие люди, как Буковский, Андрей Дмитриевич, к счастью, живой Есенин-Вольпин. Мы когда снимали картину о правозащитниках, я нашел его. Я вообще думал, что он умер. Он живет под Бостоном в однокомнатной квартире, заваленной книгами, рукописями. Он выглядит эпикурейцем – кефир, вино, какие-то лекарства. Я спросил его: «Александр Сергеевич, вы еще живы?» Он сказал: «А как я могу умереть? Ладно математика, но арифметику Лобачевского надо привести в порядок». Стоит жить, если так себя чувствует Есенин-Вольпин. В этой картине «Воспоминания о настоящем» мы сняли людей, которых я нашел с помощью Льва Пономарева. Это сегодняшние правозащитники, которые живут очень далеко, в Сибири где-то, замечательные люди, такие как Василий Мельниченко. Есть ли возможность надеяться на что-то? Как жить без надежды? Конечно, есть эти люди, на кого только и стоит надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, почему наш уважаемый гость боится, что военные расходы обрушат Россию. Там эти расходы составляют не больше 6% от бюджета в год. И сам Анатолий Дмитриевич говорил, что при этом один миллион теряется с помощью наших веселых и находчивых бюрократов и предпринимателей. Так что берем этот триллион, который теряется, складываем, и получается 3% от бюджета в год. Советский Союз, конечно, тоже развалился не от того, что были большие военные расходы, не от того, что цены упали на нефть. Сейчас вся Восточная Европа обрушилась, Чехия, например, обеспечивает себя продовольствием на 65%, центрально-европейская, южная страна потеряла продовольственную безопасность. Конечно, мы развалились потому, что наши граждане зачастую думают так, как наша либеральная интеллигенция: это она начала метаться из стороны в сторону, это она передала власть Борису Николаевичу Ельцину, абсолютно беззаконному, безграмотному, авантюристическому деятелю. Наша интеллигенция согласилась с режимами, которые были при Ельцине и так далее. Вы говорите, что при Брежневе не было свободы, но при Брежневе была гарантия распределения после вуза, была бесплатная медицина, как ни крути, может быть она была неважной, а сегодня я слушаю канал, там обсуждается медицина, которая просто приговаривает часть населения к медленной смерти. Где же наша уважаемая интеллигенция? По истечении этих лет я просто не могу слушать спокойно в повторах аргументацию академика Сахарова, Александра Исаевича Солженицына. Да, это были каштаны, которые брошены сегодня в печку. Россия, конечно, не состоялась еще, ничего похожего нет, даже дороги сегодня не строим, но дело, конечно, не в Брежневе.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Петр относит себя тоже к этой интеллигенции, потому что он получил распределение, образование, судя по всему, имеет высший аттестат. Как по-вашему, рано ли интеллигенции снимать с себя ответственность за все происходящее с нашей страной?
Владимир Синельников: Во-первых, мы свободные люди в свободной стране, и каждый имеет право на свою точку зрения. Каждый из нас имеет право на свою оценку на то, что было до 1991 года и даже до 1985, и того, что было в те 90-е, которые кто-то, наверное, и вы, уважаемый слушатель, называете «лихими», «воровскими». Для меня, человека, который через две недели отметит свое 75-летие, это были лучшие годы как для личности, писателя, журналиста, кинодокументалиста. И я не так часто пользовался в те годы медицинским обслуживанием, значительно больше для меня было дорого то, что я себя чувствовал свободным человеком. Поэтому я с уважением, с пониманием к тому, что вы говорите. У меня тоже были родители, которых давно нет, и я от них то же самое слышал. Тем не менее, если вы не считаете, что период Леонида Ильича был в стагнации, а я знаю, в Израиле бываю, пьют за Леонида Ильича, потому что при нем начали отпускать людей в Израиль, – если вы считаете, что тот период был стагнацией, тогда, что вы слушаете эту передачу. Есть масса других каналов и не надо их ловить в интернете – нажми на любую кнопку.
Владимир Кара-Мурза: У нас можно задать вопрос, а на других каналах цензурируют звонки. Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Такое впечатление, что мы с Петром жили в разных странах, потому что, на мой взгляд, в Советском Союзе были серьезные системные проблемы. И просто позорно было стоять в очередях за мясом, прочими продуктами. Я говорю о Москве, а я тогда ездил и по Советскому Союзу, – были катастрофические проблемы с продовольствием. Моя приятельница, сейчас живущая в Хайфе, жила в Нижнем Тагиле, она приехала в Москву и впервые увидела апельсины, в Нижнем Тагиле их просто не было. Поэтому говорить о том, что это была нормальная страна, мне кажется, не стоит. Что же касается самого Леонида Ильича, то я придерживаюсь точки зрения человека, знакомством с которым я горжусь – это Бовин Александр Евгеньевич, который считал, что этот человек не был предназначен по своей сути для такой высокой должности, никаким теоретиком он не был, мало читал, вообще не умел писать, и его уровень был, видимо, – секретарь обкома. Но вот он оказался на этом посту, проявив крестьянскую недюжинную хитрость, умение играть в аппаратные игры и интриги. Но, на мой взгляд, на судьбе страны это отразилось негативным образом, потому что были потеряны реформы 64-65 года, вошедшие в историю как реформы Либерамана – Косыгина, которые могли создать какие-то другие предпосылки для советской экономики. Потом был взлет 1973 года, на мой взгляд, негативно сказавшийся на Советском Союзе. Люди посчитали, что можно жить не за счет производства высоких, хороших товаров потребления, а за счет закупки их на Западе. И то, что произошло в конце 70 годов, ввод войск в Афганистан – позор брежневского режима, на мой взгляд, это время надо рассматривать политически только с негативной точки зрения. Это застой, который в конечном итоге привел к развалу страны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли риск повторения, только в виде фарса, как обычно в истории бывает, тех же ошибок? Сейчас президент России старше Брежнева, когда тот был избран главой партии, ему было 58 лет, а Владимир Владимирович разменял седьмой десяток…
Владимир Синельников: Во-первых, я думаю, что Владимир Владимирович не будет писать «Малую землю», «Целину», не будет получать ленинскую премию за эти произведения. Я думаю, это время, к счастью, ушло. Но мне кажется, что мы не должны к тем лекалам примерять сегодняшний день. Для меня то, с чего я начал, – военный бюджет – это необычайно серьезная проверка сегодняшнего дня. И придется не выпутываться, а как-то выходить из этой ситуации сегодняшней власти, оглядываясь на Карибский кризис, оглядываясь на те мотивации, которыми руководствовался Хрущев, пытаясь пойти на эту авантюру. Вот об этом надо говорить. Мне очень хотелось бы, чтобы дискуссия на эту тему появилась сегодня. Потому что 30 лет – достаточно, чтобы понять, как выходить из этой ситуации сегодня. Поэтому я вчера с радостью услышал, что наш коллега Владимир Познер не уезжает во Францию. Меня только огорчило, что эта информация прошла после беседы с очень умелым адвокатом, который занимал серьезные позиции даже при написании конституции. И этот разговор напоминал мне не бобслейную трассу с точки зрения Макарова, а такой короткий слалом, когда надо бешено вертеть всеми частями тела, чтобы уйти от искреннего разговора, конкретного и честного. В этом смысле кто-то же должен его начать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. За благословенные годы, как я их называю, когда был у власти Ельцин Борис Николаевич, я выучил троих детей в институте. Господа, попробуйте выучить троих детей сейчас в наше время. Зачем повторять то, что говорит официальная пропаганда? Да, это были благословенные годы. И еще мой приятель, бывший социальный работник, как-то мне сказал: Владимир Михайлович, скоро нам будет конец. 23 миллиарда – это непосильный груз, страна прекратит свое существование.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу привести одно сравнение: при Ельцине было 8 долларов за баррель, а пенсия у пенсионеров сто долларов, он давал каждому пенсионеру ежемесячно 12 баррелей нефти. А когда сейчас нефть стоит больше ста долларов, Путин дает каждому пенсионеру один баррель нефти. Кто щедрее был в 12 раз? Такой риторический вопрос. Как вы считаете, прав ли наш радиослушатель, который так же считает благословенным время Ельцина?
Владимир Синельников: Я не вправе давать оценки. Думаю, что это неправильно. Потому что, мне кажется, сегодня нет ни у кого взгляда на будущее, причем самое ближайшее, – только недовольство. И это самое печальное. Потому что легче молодым – они вообще не думают и не говорят о политике. Это дает возможность им быть счастливыми. Они не смотрят телевизор, они не хотят об этом думать, их ничего это не увлекает. Вот за это кто-то должен ответить и уже отвечает. Поэтому если наш соотечественник, наверное, чуть моложе, чем я, вырастил троих детей и дал им образование высшее, как же он может быть неудовлетворенным этим. И он понимает, что сегодня это не светит. Как я могу посоветовать ему считать баррели?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рашида, радиослушателя из Казани.
Слушатель: Добрый день. Конечно, ругать Ельцина – это грех. Уже прошло 20 лет, хватит об этом говорить. Радио Свобода много говорило о лагерях смерти, которые были во время Советского Союза. Не могли бы вы как-нибудь рассказать о марийских лагерях?
Владимир Синельников: Я не специализировался на этой тематике. Есть много людей, которые вам расскажут в передачах Свободы. Но что меня поразило? Сейчас я снял фильм «Островитяне» в Перми, в лагере Пермь-36. Это был лагерь в километре от Перми-36, даже Сергей Адамович Ковалев не был удостоен того, чтобы быть туда посаженным. Там сидела просто элита, которая ненавидела советскую власть. И там сидел украинский великий поэт Стус. И когда выдвинули его творчество в тот момент, когда она там сидел, на Нобелевскую премию, что-то надо было делать режиму. И в положении о нобелевском лауреатстве сказано, что мертвым премию не дают, и его грохнули, причем не заточкой, а в течение очень короткого времени он там погиб и был похоронен. Если удастся посмотреть фильм «Островитяне», вы его увидите. Но через 10 дней или через очень короткое время не стало начальника лагеря, при котором погиб Стус, я говорю – погиб, а не умер. А еще через какое-то короткое время сотрудник этого лагеря, сын начальника лагеря тоже утонул. И на кладбище местном они лежат рядом – Стус, начальник лагеря и его сын, опер этого лагеря. Потом правозащитники, заключенные этого лагеря из Украины вывезли Стуса и всех своих на Украину. Вот картина жизни, о которой кто-то из наших собеседников скорбит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу насчет Резуна заметить: вы говорите, что никаких аргументов, что не предатель, враг народа, нет. Есть аргумент очень серьезный на эту тему, хотя бы такой автор как Юрий Мухин, почитайте его книги, и плюс очень много с цифрами и фактами опровергающий, что мы готовили такую же агрессию, как и Гитлер.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае Владимир Львович говорит уже о 60-х годах. Вы, наверное, разделяете и точку зрения на начало войны из «Ледокола»?
Владимир Синельников: Вы знаете, я историк по специальности, и я довольно много ковырялся в этой тематике, я все время искал оппонента Суворову. Я слышал фамилию Мухин, но у меня был один человек в голове, я мечтал, чтобы они сели и поговорили под камеру – это Волкогонов. Потому что другие историки именитые, их слова звучат в сериале, который называется «Последний миф» – это, к сожалению, более, чем неубедительно. Я год уговаривал Волкогонова сесть и поговорить под камеру, и сказал ему: если вам разговор покажется необъективным или он вас не удовлетворит, возьмите кассету – она ваша. И он год не соглашался, а потом согласился. Он снимал фильм с моим коллегой Виктором Исаковичем в Париже о Ленине, я туда приехал, вызвал Суворова-Резуна, я ждал этого очень долго. Все съехались, договорились утром встретиться. Волкогонов передумал. Он сказал, что он предатель, а я советник президента. Я сказал: это так, но вы оба историки – в этом смысле разговор ценен. Он сказал, что не будет разговаривать. С ним была его супруга, и она отодвинула обшлаг его рукава, он был весь обмотан бинтами, она сказала: «У него рак, только что с химиотерапии, пожалейте его». Я очень хотел, чтобы этот разговор состоялся. Вскоре Дмитрия Анатольевича не стало. Последняя его статья в «Известиях» кончалась фразой: «Об этом написана не без изящества и доказательности книга Суворова». Конечно, есть масса книг, которые опровергают Суворова, даже есть книга, которая подробно обсуждает то, что, будучи суворовцем, он приставал к соседям по койке. Какое это имеет значение?
