Иван Толстой: Разговор об интеллектуальных лидерах, культурных наставниках, духовных гуру. Сегодня мой собеседник – историк и писатель Яков Аркадьевич Гордин. Его семья давно и прочно укоренена в русской культуре. Отец Аркадий Моисеевич Гордин, известный пушкинист; брат Михаил Аркадьевич, также писатель и историк, и другие члены славной гординской семьи – вот истинная интеллектуальная династия Петербурга и России, ее гордость.
С Яковом Аркадьевичем Гординым мы беседуем о влиянии, о формировании его личности.
Яков Гордин: Иван Никитич, вы имеете в виду людей конкретных, с которыми лично человек встречался, или это авторы книг, важных для него?
Иван Толстой: Я очень широко это понимаю. Мне представляется, что люди и идеи, которые на нас влияют, едут в огромном поезде, в котором, как это нынче принято, сняты перегородки между вагонами, и мы на самом деле гуляем от античности до наших дней. Все есть наши современники. И я, как читатель, есть всем современник. Я открываю Эсхила, и он совершенно не устаревший автор. Что Эсхил, что Бродский, это все мои авторы, а я - их читатель, одновременно, во все эпохи. Вот мне так представляется, у меня такое ощущение от истории. А у вас?
Яков Гордин: Да, конечно, так оно и есть. Все перемешивается и, более того, люди прошедшего достаточно часто заслоняют людей настоящего. И, как это ни печально выглядит, чем старше становишься, тем этот процесс больше нарастает. Выходят вперед или те, кто был давно, или те, кого знал давно, или те, кто писал давно. Мои современники (никого не хочу обидеть, естественно, друзья есть друзья) в этом отношении играют меньшую роль, даже если это люди блестящие. Это очевидно, потому что все-таки накоплен более или менее равный опыт, и учиться друг у друга особенно нечему.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, как было у вас, кто начинал вас учить? Может быть, вы тогда не понимали, что вступили в вашу школу, может быть, вы это позже стали понимать, и, тем не менее, кого сейчас вы осознаете вашим первым учителем по значению или по времени?
Яков Гордин: Если говорить действительно об учителе, то началось это не с самого начала обучения. Это был, конечно, Юрий Николаевич Тынянов. Я по-настоящему осознал его значение для себя и как романиста, и как ученого уже в достаточно зрелом возрасте, уже демобилизовавшись из армии, мне был 21 год. И я стал восполнять, по мере возможностей, то, что пропустил за армейские годы. Но началось такое обучение, которое потом сказалось через много лет, раньше. Это были довольно экзотические варианты. Как это ни смешно может показаться, и даже как-то неудобно это произносить, первой книгой, если говорить об учении через книгу, которая произвела на меня очень сильное впечатление и что-то осталось по сию пору, это давно забытая и, в общем, плохо написанная книга писательницы Анны Антоновской «Великий Моурави». В родительской квартире до сих пор стоит этот гигантский шеститомник, и я сейчас с ужасом вспоминаю, что я весь этот шеститомник читал несколько раз. Потому что я потом стал заниматься историей, и очень может быть (не ручаюсь, но такая догадка у меня есть), и военной историей, в частности, это какие-то рудименты впечатлений, которые я вынес из этого монументального, повторяю, плохо написанного труда. Я несколько лет назад попытался это читать, и читать не мог, потому что это действительно плохо. Но там был интенсивный пафос героики, пафос жертвенности. Странно сейчас это вспоминать, но слова Георгия Саакадзе, героя всей этой эпопеи, грузинского полководца и политика, такие простые и не очень грамотные по-русски слова, которые он произносит перед решающей итоговой битвой: «Грузины, счастлив тот, у кого за родину бьется сердце!», они почему-то на меня производили очень сильное впечатление, я их запомнил с тех пор. Там бесконечные переплетения политических интриг, отравления, войны, восточные деспоты… Все это завораживало. Потом, конечно, это ушло, и я стал вспоминать об этом уже в достаточно зрелом возрасте, как о таком странном психологическом кунштюке. Но, тем не менее, я думаю, если сейчас об этом всерьез говорить, что это была первая попытка найти свою дорогу, как это ни смешно. Бывает так - это даже не зависит от качества сочинения и от масштаба личности писателя. Но довольно скоро это ушло.
Надо сказать, что кроме моих родителей, в старших классах, когда я был человеком уже сознательным («Великий Моурави» я читал в 6-7 классе, во впечатлительном возрасте), вряд ли кто-то на меня влиял в культурном отношении. Они, конечно, причем не непосредственно, а той атмосферой, которая была в доме - оба они были филологи, историки русской культуры. Так что это волей-неволей откладывалось. Но уже постарше когда я стал, где-то к концу школы…
Нет, я вру. Был человек, который сыграл в моей жизни очень важную роль. Странно, но я сейчас об этом вспомнил – видите, какие штуки выкидывает память. Был тогда театр, который сейчас называется Театр Ленсовета, а тогда назывался Новый Театр. Там был тогда известный режиссер с большой традицией Борис Сушкевич. И в этом театре играл важные роли актер Владимир Алексеевич Таскин. Он был из очень хорошей семьи, отец его был пианист, в частности, аккомпаниатор Шаляпина. И Владимир Алексеевич был человеком рафинированно образованным, прекрасным пианистом, знатоком музыки. Что касается его ролей, то он играл Филиппа в «Дон Карлосе». Я ходил на все его спектакли. Наши семьи дружили, дружили с ним и с его женой Раисой Васильевной, тоже актрисой. И Владимир Алексеевич совершенно сознательно занимался воспитанием советского школьника, мягко внушая ему некие культурные принципы. Особенно по части музыки, но не только. У него была хорошая библиотека, еще старая, дореволюционная, еще от родителей оставшаяся. Там автобиографии в поучительных целях, автобиографические романы-воспитание, знаменитая в свое время автобиография Джона Стюарта Милля, социолога и философа английского. Чрезвычайно интересная. Я помню, как меня поразило, что там Милль рассказывает, как он выучил латынь в 4 года. А я тогда изучал немецкий язык, и в более старшем возрасте не очень-то справиться с ним мог. Он меня приучил к Вагнеру, он мне дал толстую, даже не в одном томе, автобиографию Рихарда Вагнера, которую я читал с упоением, и ходил в Капеллу, это тогда единственное было место, где дирижер Рабинович время от времени исполнял Вагнера, более его нигде не исполняли. Я очень хорошо на слух помнил «Моряка-скитальца» и ранние вещи Вагнера. У меня до сих пор есть, сейчас его не вижу, наверное, куда-то завалилось в моем хаосе, такое бронзовое выдавленное изображение Вагнера - такая картинка, которая до сих пор у меня на столе стоит. Вот если говорить о таких учителях культуры и жизни в культуре, то Владимир Алексеевич Таскин был первым, и это была большая удача. Потому что наш дом был филологическим домом. Достаточно определенно и, даже, я бы сказал, несколько ограниченно филологическим домом. Не говоря о том, что жизнь была трудная, то отца высылали, то старшие его братья были арестованы, один погиб вообще. Это определяло атмосферу дома. В доме Таскиных, куда мы ходили всей семьей, и куда я ходил один, была совсем другая атмосфера. Как я понимаю, это была такая старорежимная атмосфера, что было важно - в некотором роде противостоящая окружающему советскому быту. Это были 40-е и начало 50-х годов, не самое веселое время. Вот, что касается человеческого влияния.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, не могу не отметить про себя, что и «Великий Моурави», и музыка, которой вас обучал Таскин, все окружено сильным эмоциональным воздействием. То есть обучение для вас проходит в сильном эмоциональном окружении.
Вообще, случайно ли то, что мы учимся тогда, когда это облечено в сильный эмоциональный заряд?
Яков Гордин: Конечно, нет. Если бы речь шла о рацио, о внушении самых замечательных принципов, это не производило бы никакого особого впечатления. Вы совершенно правы. И вот этот взвинченный пафос «Великого Моурави», и наступательная, мощная музыка Вагнера, и, надо сказать, и его тексты, его автобиография с достаточно бурной и наступательной биографией, именно это и было важно. Отсюда, правда, пошел и Ницше - естественная связь с Вагнером. Правда, книги Ницше я брал в библиотеке. Это очень забавно. В начале 50-х годов, еще на рубеже 40-50-х, в Доме книги была шикарная библиотека
издательства «Художественная литература», куда другие большие библиотеки, очевидно, во время революции или после нее свозили реквизированные библиотеки. А поскольку отец перед войной работал в «Учпедгизе», кроме того, он печатался в «Худлите», у него там выходила книга о Пушкине, он был записан в эту библиотеку. И я на его абонемент брал книги. И это был тоже такой книжный мир, отделенный и от школьного книжного мира, и от того, что можно было найти в библиотеках. Вот полное собрание сочинений Ницше, по-моему, издательство «Шиповник», если не ошибаюсь. Шикарные тома, с тиснеными переплатами, что тоже было очень важно на фоне таких простеньких книг издания «Советского писателя». Сейчас на них смотреть страшно - даже если книги хорошие, то как они тускло издавались, это только диву даваться!
Потом Габриэле д'Аннунцио, тоже один из произведших на меня сильное впечатление романов, который я очень хорошо помню до сих пор, «Девы скал», с таким ницшеанским героем молодым, и польский ницшеанец Пшибышевский, которого в начале ХХ века много переводили - вот это был тот мир, в котором как-то мысли и чувства крутились, поскольку школа была мне глубоко отвратительна, я учился плохо и неохотно, а это было гораздо более важное. И, если возвращаться к музыкальному влиянию, к Владимиру Алексеевичу, что было для меня тогда очень важно, потому что слух у меня плохой, а музыку я люблю как дилетант-слушатель, тем не менее, была музыка через литературу. Скажем, на какое-то время моим любимым писателем стал Роллан – «Жан-Кристоф». Вот эта история человека, который становится великим музыкантом. Вот полка, на которой у меня стоят книги,
игравшие роль в моей жизни, там в правой части два тома Роллана – «Музыканты прошлых дней», «Музыканты наших дней», которые я тоже читал по многу раз, и «Жизнь Бетховена». Как это ни глупо, ни смешно звучит, но я даже думал, не попробовать ли мне написать книгу о Бетховене классе в 10-м. Потому что я прочитал несколько книг, у меня какие-то честолюбивые импульсы вдруг появились. Но параллельно с этим были более простые вещи. Скажем, человек, которого я должен назвать, это Ян, исторический романист - «Чингисхан», «Батый». И вот тут уже я точно под влиянием его книг начал писать роман о Тамерлане. И где-то у меня сохранились две тетрадки с главами романа о Тамерлане. Это 10 класс. Я тогда в той же библиотеке издательства «Художественная литература» отыскал все, что можно найти о Тимуре, Тамерлане, как по-разному его называли, в том числе и его биографию, написанную кем-то из его приближенных, и потом много раз издававшуюся. Короче говоря, это вполне понятно, что молодого человека увлекал жанр, который условно называется «роман карьеры», в разных жанровых слоях - от автобиографий и биографий до художественных вещей, как «Жан Кристоф». Вот это было все до армии. Армия прервала этот увлекательный экзотический процесс.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, я вас слушаю и пока еще не слушал ничего о ваших взаимоотношениях с отцом, который был вашим предшественником на пути, по которому впоследствии пошли вы. Когда начался интерес к деятельности отца у вас?
Яков Гордин: И отца, и матери. Это странная история. Я теперь, и давно уже, понимаю, какую роль сыграли родители в этой стороне моей жизни. Но тогда мне так не казалось. Вообще это все довольно смешно, потому что при всем при том, о чем я говорил, я не хотел быть филологом, я хотел быть зоологом. В 1945 году отца, хотя он был участник обороны Ленинграда награжденный, выслали из Ленинграда в 48 часов, потому что были репрессированы два старших брата. И тут ему и всем нам очень повезло. Он пошел в Пушкинский Дом (а у него в 39 году, до войны еще, вышла книга «Пушкинский заповедник) к Томашевскому, которого он хорошо знал, который к нему хорошо относился, и Борис Викторович сказал, что есть место в Пушкинском заповеднике, такая ссылка - заместитель директора по научной части. И отец, естественно, тут же собрался и уехал туда. Как раз недавно туда приехал Гейченко, и они почти одновременно начали там работать, Гейченко - как директор-администратор, а отец разрабатывал, как пушкинист, научную концепцию восстановления заповедника. И он работал там до 1949 года, пока его, как космополита, оттуда не уволили, после юбилея уже. Так вот, я, зная, видя, да и уважая то, что делал отец, причем мне казалось, что папа знает все, он действительно был очень эрудированным человеком, особенно в том, что касается русской культуры, но так, чтобы воспринимать это как некое путеводительство и учительство, этого не было, как ни странно. И потом уже, через много лет, я понял, что я на самом деле впитывал даже не то, что говорил отец, хотя мы разговаривали и с ним, и с мамой, и между ними было много разговоров, когда мамины книги отец редактировал, но сама атмосфера этих разговоров, конечно же, влияла на меня гораздо больше, чем непосредственные попытки направить меня на этот путь, которых особенно и не было. «Ты хочешь быть зоологом, и будь зоологом». Я хотел быть зоологом, жить в лесу, охотиться на зверей. Я даже готовил себя к этому. Мама надо мной издевалась. Я, скажем, целый год не ел сладкого, чтобы подготовить себя к испытаниям – ни конфет, ни пирожных. Бывало, что на столе все это есть, я, скрепя сердце, от этого отказывался, а мама умела остро пошутить и она надо мной издевалась довольно много по этому поводу. Тем не менее, я характер выдерживал. Вот так все перемешивалось: с одной стороны, попытки написать роман о Тамерлане, а, с другой стороны, звери в лесу, избушка, ружьишко - это некий идеал.
Иван Толстой: «Уолден» прямо, новый Брем!
Яков Гордин: «Или жизнь в лесу».
Иван Толстой: Кстати, а что писала мама?
Яков Гордин: Мама написала целый цикл книг для юношества, они были все включены в школьную программу, и на ее книгах, в общем, воспиталось ни одно поколение. Четыре книги. Полная биография Пушкина, «В садах Лицея», «На брегах Невы», это молодость, Южная ссылка и потом послессылочный период. У нее была книга о Гоголе, книга о Достоевском и книга о Некрасове. Такой большой цикл. Все они издавались и переиздавались в «Детгизе». Кстати, и пушкинский цикл, и Достоевский несколько лет назад были снова изданы и, как я понимаю, разошлись уже. Они очень живо написаны.
Иван Толстой: И очень хорошо были изданы - с картинами, с фотографиями.
Яков Гордин: Да, они были очень богато иллюстрированы, для ребят это был важно, там не было никаких советских заносов, все это было написано тактично и по делу. Поэтому эти книги ценили. И издательство ценило, потому что понимало, что это то, что нужно в этом жанре для этого возраста и в школах. И я встречаю людей иногда на выступлениях, которые ко мне подходят, когда мне приходится рассказывать что-то автобиографическое, говорят: «Мы выросли на книжках вашей мамы». Что чрезвычайно приятно.
Иван Толстой: Басина ее фамилия настоящая или псевдоним?
Яков Гордин: Это ее девичья фамилия. Она родилась в Стародубе,
это город, который сейчас находится в России. Я туда недавно попал, там были потрясены тем, что у них, оказывается, родилась писательница. В библиотеке нашлась только одна книжка мамина, так что сейчас я им пошлю ее книги. Потому что в таких местах, это маленький славный городок на границе Украины и России, там очень ценят каких-то не тривиальных людей, которые их земляки. Так что и я оказался земляком, меня чествовали в качестве человека, чьи корни находятся в городе Стародуб.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, вот армию вы отслужили и вернулись. Наверное, влияния пошли совершенно иные, гораздо более осознанные?
Яков Гордин: Конечно. Первый год я был в некоторой неопределенности, знакомств особых у меня не было, хотя я довольно быстро познакомился с Бродским, осенью 1957 года, и тогда уже вошел в круг тех, кого называли «молодыми писателями», «молодыми поэтами», хотя первый человек, которого я встретил, летом еще, был Сережа Вольф. Мы с ним встретились в газете «Смена». Я предлагал туда свои стихи, я тогда начал писать стихи, мне их вернули, а он предлагал свои рассказы, и ему их тоже вернули. Нас это совершенно не потрясло, мы пошли по летнему городу, Сережа читал мне стихи Уфлянда. И это было мое первое соприкосновение с этой средой.
Потом, довольно скоро, начались другие и очень важные человеческие знакомства. Что касается не человеческих знакомств, то Пастернак - это было нечто совершенно оглушающее. Я начал читать Пастернака вскоре после демобилизации, и несколько лет я ходил оглушенный этим явлением, этим колоссальным миром. Мандельштам был уже несколько позже.
Огромную роль сыграло то, что попал в круг… Я поступил в университет в 1957 году, там были новые знакомства, в частности, Гена Шмаков. Человек блестящий уже тогда. Генке было 17 лет, он был юный тогда, но очень интеллектуально важный и любящий распускать хвост на все эти интеллектуальные темы, знавший поэзию. Он пригласил меня в семинар Союза писателей, который вела Эльга Львовна Линецкая. И вот тут уже и Мандельштам начался. Я стал бывать у Эльги Львовны дома, там и Костя Азадовский, и Гена Шмаков, и целый круг рафинированных знатоков поэзии, в частности, литературы вообще. Там и Мандельштам, и Цветаева, и вообще Серебряный век. Хотя, надо сказать к чести моих родителей, в общем, с этой поэзией я был знаком еще до армии, потому что на полке у отца стояла антология 1925 года «Русская поэзия ХХ века».
Иван Толстой: Ежов и Шамурин.
Яков Гордин: Совершенно справедливо, Ежов и Шамурин. И я ее читал, листал, что-то знал наизусть, и своих дружков в армии я иногда поражал, читая им Сологуба и тому подобное. Кроме того, отец работал в «Учпедгизе», он составил уже незадолго до войны новую антологию поэтов этого периода. Она была более скромная, но, тем не менее, достаточно полная. Она была зарублена на стадии верстки, но верстка осталась у отца. Я уже давно ее не видел, но надо будет у брата спросить, который живет в отцовской квартире, она должна там и находиться. Поэтому две эти антологии. Я не то, что был совершенный профан в этом смысле. В этой антологии 1925 года было несколько стихотворений Пастернака, которые, конечно, давали о нем представление, - «Памяти демона», что-то еще. Но когда мне в руки попало издание 1933 года, тогда я понял, с чем имею дело.
И вот тут начались личные связи с совершенно блестящими людьми, которые сформировались еще в Серебряном веке, в 1910-20-е годы. Это Иван Алексеевич Лихачев, который был учителем по переводу моей жены, поэтому я бывал и в его семинаре уже позже. Все это были люди совершенно незаурядные, все они недавно вернулись из лагерей, в районе 1956 года. А я начал посещать эти заседания в 1958-59-м. Это Иван Алексеевич, который сидел 19 лет, Александр Александрович Энгельке, который сидел приблизительно столько же, Иван Матвеевич Шадрин, Надежда Януарьевна Рыкова. В общем, люди, которые всех знали в свое время. Для нас это были такие мифические имена, для них - добрые знакомые.
Опять-таки, если попросту говорить об учительстве, очень важен, естественно, Глеб Сергеевич Семенов. Мы познакомились с ним в 1958 году, я ему, насколько помню, активно не понравился. Это был вечер чтения молодых поэтов в Доме писателей, я читал свои армейские брутальные стихи, где я позиционировал себя как настоящий солдат, а ему это было глубоко чуждо. Когда в 1959 году был отбор на конференцию молодых писателей и поэтов, как мне потом рассказывала Наталья Иосифовна Грудинина, тоже известный человек, ей с большим трудом ей удалось уговорить Глеба Сергеевича, чтобы меня допустили на эту конференцию. Хотя я уже перешел тогда с очного на заочный на филфаке, уже съездил в первую экспедицию в Якутию, и у меня уже была поэма «Жизнь дана живущим» (вспоминать не очень удобно), брутальная поэма джеклондоновского типа, но, тем не менее. И вот это действительно было учительство, потому что Глеб Сергеевич очень интенсивно влиял и старался влиять. Он и ощущал себя воспитателем, в отличие от людей, о которых я говорил, которые просто давали возможность знакомиться с тем, что такое подлинная культура. Глеб Сергеевич учил, и он меня довольно сильно изменил в поэтическом отношении. Я его люблю, мы потом стали друзьями, называли друг друга по имени, по его инициативе, несмотря на разницу в возрасте, тем не менее, я не убежден, что все было правильно. Потому что я пошел, как человек, пишущий стихи, по этому культурно-интеллектуальному направлению, такому гуманистическо-культурному направлению, которое было близко Глебу Сергеевичу. За что меня постоянно пилил мой друг Витя Соснора, который говорил, что они совсем другие, а моя жизнь, как он говорил, «камень и мясо», а они совершенно по-другому все воспринимают. И, может быть, моя поэтическая карьера не состоялась не только из-за нехватки таланта (это тоже, естественно, место имеет), но и потому, что я так себя преломил и стал стараться писать так, чтобы понравиться Глебу Сергеевичу. И также Тамаре Юрьевне Хмельницкой, тоже человеку замечательному, у которой я много бывал, и которой тоже было что рассказать.
Я думаю, что период такого наивного ученичества, который начался где-то в средней школе и завершился в начале 60-х годов, он и закончился на Глебе Сергеевиче. Потому что параллельно, с какого-то момента, шло другое, быть может, более серьезное влияние - влияние Тынянова. Сначала это тоже было довольно смешно. Я на первом курсе написал повесть о дуэли Чернова с Новосельцевым, стилистически очень близкую к тыняновской прозе. Сейчас, я думаю, было бы не очень удобно мне ее перечитывать, но, тем не менее, что было, то было, я читал ее на университетском Лито, даже с некоторым успехом. Потом это уже перестало быть ученичеством. Ну что ж, в 60-м году мне было 25 лет, в 62-63 - еще больше, я становился взрослым человеком, у меня была другая работа, я работал в Институте геологии Арктики, регулярно ездил на Крайний Север в экспедиции.
И тут появились другие. Идолом - плохо сказать, но чрезвычайно важным… Слов не отыскать. Короче говоря, речь идет о «Докторе Фаустусе» Манна. Это было некоторое возвращение ко временам Владимира Алексеевича Таскина. Это снова музыка, Ницше. И вообще потом пошел Томас Манн. Я не могу сказать, что я чему-то учился у этого поразительного человека, но его присутствие в моей жизни каким-то образом влияло. Я еще тогда писал стихи, и у меня был такой, под влиянием «Фаустуса», полумистический цикл стихов, которые сейчас тоже выглядят достаточно наивными. Я и сейчас люблю эти книги. Потом появились другие книги, которые я перечитывал неоднократно, скажем, «Записки Адриана» Маргерит Юрсенар, совершенно потрясающая и мудрая книга. Но затем все ученичество в прямом смысле закончилось, потому что я занялся своим, очевидно, все-таки, прямым делом - исторической публицистикой. Стал писать книги о русской истории. Тут не могу сказать, что мои учителя - Татищев, Соловьев, Ключевский и Покровский, тут я оказался сам по себе, хотя отсветы, всполохи тыняновских идей, очевидно, остались.
Иван Толстой: Вы сейчас говорите о внутрицеховом влиянии, а я говорю о влиянии личностном и влиянии на личность. Был пророк в вашем отчестве?
Яков Гордин: Нет, пожалуй, не было человека, которому хотелось бы поклоняться, живого человека не было. Я с какого-то момента стал ценить Иосифа Бродского. Но когда мы с ним познакомились, то ему было 17 лет, а мне 22. И я, несмотря на то, что его ранние стихи мне очень нравились, они мне по сию пору нравятся, несмотря на их некоторую наивность, но все равно в первые годы я смотрел на него несколько сверху вниз, потому что опыт жизни был другой. Мы дружили, но я его раздражал, а он меня раздражал. Вот я писал, как он однажды на вечере в доме одной нашей знакомой кричал, что «морская пехота научила тебя не лезть на рожон». Я в морской пехоте не служил, может быть, он помнил, что я служил на Тихом океане, может быть, от этого это родилось.
А что не лезть на рожон… Я не был в философическом отношении таким радикалом, как он, потому что Ося отрицал все тогда, это был 58 год. Его не устраивало мироустройство вообще, а я не мог разделить этот радикализм. Это его не устраивало и злило. Меня, со своей стороны, несколько раздражал его самоуверенный скептицизм. Потом все это сгладилось. Но таким кумиром, при том, что я его любил, люблю и знаю ему цену, кумиром, пожалуй, он не был, поскольку он был старым другом, это несколько другое качество.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, а когда возникло ощущение, что в лице Бродского перед вами все-таки очень необычная личность, чтобы к суперлативам не переходить?
Яков Гордин: Я понимаю. Я думаю, в начале 60-х - «Глаголы». Причем это даже не характерные для него последующего стихи, но стихи необычайные, тем не менее. Но года с 60-го было уже понятно, и тут у меня есть свидетельница, моя жена, которой я сказал, что это человек с явными чертами гениальности. Было два человека, в которых я видел эти черты и говорил об этом, это был Ося и покойный Боря Тищенко, композитор, известный вам, композитор действительно замечательный, несмотря на то, что он и при жизни, и теперь, после смерти, знаменитый композитор, но несколько недооцененный. Потом у меня были некоторые иллюзии относительно моего тогдашнего друга Пети Фоменко, Петра Наумовича, но потом у нас какие-то иллюзии рассеялись, хотя Петя был очень талантливым театральным режиссером. Может быть, это плохо, может быть, это сыграло в моей жизни - и в быту, и в какой-то литературной работе - не лучшую роль, но кумиров не было.
Вот элемент скептицизма, очевидно, мешал перейти от уважения к поклонению.
Иван Толстой: Были ли в истории и есть ли какие-то люди, в отношении которых вам жаль, что вы не учились у них, что они не стали вашими учителями? Я имею в виду все пространство истории.
Яков Гордин: Я понимаю. Возвращаясь чуть-чуть, нужно назвать Лидию Яковлевну Гинзбург, к которой я питал исключительное уважение, от которой наверняка много взял, потому что мы с ней много разговаривали и много спорили. Она сердилась на меня и говорила: «Вы грубо спорили со мной!», хотя, видит бог, я никаких грубостей не допускал. Она была человеком важным в моей жизни.
Сейчас я попробую сообразить. Конечно, есть человек, с которым мне безумно хотелось бы поговорить, и я жалею, что не пришлось. Это Георгий Петрович Федотов, которого я читаю, перечитываю, восхищаюсь им и думаю, что если бы нам случилось встретиться, то сказать, что мы бы поняли друг друга, это нахальство с моей стороны, но то, что мне было бы, что от него услышать, а ему было бы, что ответить на мои вопросы, это - безусловно. Вот, пожалуй, Федотов.
Иван Толстой: Какой вопрос вы бы задали Георгию Петровичу?
Яков Гордин: Поскольку такую возможность я слабо предполагал, то если импровизировать, одно из самых важных для меня его сочинений, хотя и богословские вещи, и по истории религии мне крайне интересны, это «Крушение империи». Это такая фундаментальная вещь. И вот о механизме возникновения и крушения империй мне бы хотелось поговорить. Насколько я понимаю, это вопрос далеко не проясненный. Вот я сейчас писал, вышла у меня книга огромного размера об Алексее Петровиче Ермолове, и взялся я за эту книгу, и потратил на нее четыре года, никогда я так долго не писал ни одну свою книгу, именно пытаясь понять эти механизмы. Она называется «Ермолов: солдат и его империя». Он для меня такой альтер эго Российской империи с ее мощью, с ее иллюзиями, с ее гибельными иллюзиями и ее трагедией. Вот об этом с Георгием Петровичем хорошо было бы поговорить.
Было бы, конечно, хорошо поговорить о революциях 17 года, о которых другой глубоко мною уважаемый, но не столь любимый, просто по-человечески, персонаж Федор Степун писал в конце своих воспоминаний в 47 году, что все они, перечисляя блестящие умы, всю жизнь бились над загадкой Октябрьской революции и так и не разгадали ее. Вот об этом, конечно, было бы важно поговорить. И вообще я представляю себе его, судя по портретам, человеком совершенно очаровательным.
Иван Толстой: Федотова или Степуна?
Яков Гордин: Федотова. Степун был такого оригинального вида, у него была такая большая голова, он был крупный такой человек. А Федотов - человек изящный и, очевидно, чрезвычайно обаятельной интеллигентности. Вот его мне не хватает.
Иван Толстой: Если я вас спрошу под занавес, что такое учитель, с вашей точки зрения?
Яков Гордин: Термин многообразный чрезвычайно. Смотря, что иметь в виду. Я боюсь, что не смогу ответить сколько-нибудь полно и определенно на этот вопрос, но если говорить в том аспекте, который вы определили, то все довольно просто и банально. Это человек, который не то, что учит конкретным вещам, а подталкивает в определенном направлении, помогает это общее направление выбрать. Потому что когда человек, считающий себя учителем, пытается внедрить в сознание ученика некоторые мысли, соображения, идеи, то рано или поздно это может привести к бунту. А человек, который не провоцирует бунт, а остается таким мягким путеводителем, это, действительно, учитель.
Иван Толстой: Историк и писатель Яков Гордин. Яков Аркадьевич уже упомянул о своей книге, посвященной генералу Ермолову. Она вышла в серии ЖЗЛ издательства «Молодая Гвардия». А на минувшей неделе Яков Гордин участвовал в презентации расширенной версии своего исследования. Его опубликовало петербургское издательство «Вита нова». Это большой двухтомник с несколькими сотнями великолепных иллюстраций. Книги, конечно, дорогие, но получить такое издание в подарок – и, можно считать, что жизнь удалась.
