Владимир Кара-Мурза: «Политический Олимп России продолжают сотрясать коррупционные скандалы», – так начинается статья в «Независимой газете» о 27 ноября. «Только что следователи рассказали о многомиллиардных хищениях денег в Минобороны. И вот сегодня государственное телевидение представит еще одного министра-коррупционера – Елену Скрынник. Телеканал «Россия-1» вечером показал фильм, разоблачающий ее деятельность на посту главы «Росагролизинга» и Минсельхоза, в результате которой бюджет потерял несколько десятков миллиардов рублей.
Как известно, за глаза в последнее время Скрынник называли Мадам Лизинг. Ей удалось скрыть 40 миллионов бюджетных рублей от следователей. Кого-то другого и за меньшие шалости снимают с должности и отдают под суд. Но в тот период Мадам Лизинг была непотопляемой. И в «Росагролизинге» она устроила настоящий семейный подряд – в компании работали ее близкие родственники, которым в дальнейшем и достались хлебные места в руководстве «Росагролизинга». Поразительно, но с таким сомнительным послужным списком и густым шлейфом подозрений в коррупции и присвоении бюджетных средств Скрынник продолжила карьерный рост, возглавив Минсельхоз в правительстве Владимира Путина. Кто ее продвигал вверх по служебной лестнице – загадка. Остается удовлетвориться ответом – звезды ей благоволили. Факты таковы, что с Виктором Зубковым, в должности первого вице-премьера, отношения у Скрынник как-то не заладились. Единомышленниками они точно не были. С Дмитрием Медведевым Скрынник познакомилась в то время, когда он занимался приоритетными нацпроектами, в числе которых был и проект по сельскому хозяйству. Однако едва ли голос Медведева был решающим при выборе в 2009 году нового главы Минсельхоза».
О том, в чем обвиняют Елену Скрынник, мы сегодня беседуем с бывшим членом Совета Федерации, бывшим заместителем министра экономики Российской Федерации Иваном Стариковым. Когда вы познакомились с фигурой Елены Скрынник, и что она из себя представляет?
Иван Стариков: Мы познакомились с Еленой Борисовной Скрынник во время одной из поездок в Новосибирск, она тогда возглавляла Росагролизинг. я был председателем комитета по агропродовольственной политике в Совете Федерации – это было лето 2002 года. Это симпатичная, дерзкая женщина, сразу чувствовалась классическая бизнес-вумен. Было заметно, что у нее нет никаких рефлексий или колебаний относительно того, когда можно было бы моральные перешагнуть ограничения для того, чтобы добиться поставленной цели. Поэтому в ней чувствовалась серьезная хватка и сила.
Владимир Кара-Мурза: Какими деловыми качествами она обладала, раз возглавила неженский пост главы Минсельхоза?
Иван Стариков: Прежде, чем возглавить пост главы Минсельхоза, она долгое время возглавляла компанию «Росагролизинг». Я был категорически против создания отдельной государственной компании. Министерство финансов бесконечно перечисляло деньги в уставной капитал «Росагролизинга». Финансовая модель лизинга проста: государство дало деньги, вы купили некоторое количество сельскохозяйственной техники, после этого вы раздали получателям, они с вами рассчитываются с небольшими процентами, в итоге за счет рефинасирования вы выходите на то, что покупаете новую технику, таким образом, увеличиваете количество так называемых лизинговых платежей. Однако эта модель не сработала, и «Росагролизинг» требовал все увеличивающихся поступлений из федерального бюджета в уставной капитал. И когда Скрынник уходила из «Росагролизинга», было закачено в эту государственную компанию около 45-50 миллиардов. Хотя лучше было сделать много частных компаний, субсидировать процентные ставки, распределять риски, и тогда это была бы конкуренция. Я знаю, Россельмаш всерьез об этом думал, но поскольку была одна государственная компания, с ней конкурировать были нельзя, и там стали нарастать серьезные злоупотребления. Прежде, чем стать главой Министерства сельского хозяйства, Елена Борисовна серьезные деньги зарабатывала, возглавляя «Росагролизинг».
Владимир Кара-Мурза: В ее биографии сказано, что она стажировалась в Германии и во Франции по специальности «лизинговые технологии», благодаря этому стала специалистом редкой в России квалификации. Как по-вашему, успешно ли она действовала на этом посту? И почему Следственный комитет так поздно заинтересовался судьбой 40 миллиардов?
Иван Стариков: Если вернуться к истории, связанной с ее назначением, хоть это и покрыто тайной, но, насколько мне известно, после того, как предыдущего министра сельского хозяйства Алексея Гордеева отправили в отставку, в течение почти двух месяцев этот пост был вакантным. Его последовательно предлагали различным людям, например, таким звездам из губернаторского корпуса как Анатолий Артамонов, губернатор Калужской области, Евгений Савченко, губернатор Белгородской области. И после того, как они отказались, насколько мне известно, по линии партии «Справедливая Россия» пришли к президенту и сказали: давайте мы министром сельского хозяйства сделаем женщину, это вполне европейская традиция, министром сельского хозяйства в Германии тогда была Рената Кюнес, возглавляющая партию «зеленых», И после этого Елена Борисовна неожиданно для многих стала министром сельского хозяйства.
Владимир Кара-Мурза: В «Независимой газете» сказано, что поставки по договорам проводились через посредников, операции которых были связаны с выводом денежных средств в оффшор. Что же это за успешная работа, когда установлена такая схема преступная?
Иван Стариков: Для «Росагролизинга» как компании, которая получала бюджетные деньги, были ограничения, там наценка на сельскохозяйственную технику не могла быть больше 18%. Однако, когда стали разбираться, оказалось, что по совокупности платили около 39% наценку сельхозтоваропроизводители, которые получали эту технику. Делается это следующим образом. В советское время все комбайны, которые производили наши заводы, государство покупало. В рыночной экономике произвести тяжело, но продать еще тяжелее. Поэтому каждый директор или владелец комбайнового завода начинал думать. Тут появляется компания, приходят люди и говорят: слушай, дорогой, я у тебя куплю тысячу комбайнов. Директор вне себя от счастья, говорит: ой, как мне повезло. Но вы знаете, за проведение «маркетинговых исследований» вы должны на такую-то компанию перечислить, условно говоря, 30% или 20% от суммы сделки. Что делает директор комбайнового завода: он переносит 30% или 20% на стоимость сельскохозяйственной техники. В итоге за бюджетные деньги мы увеличивали стоимость сельскохозяйственной техники, усугубляли ситуацию, на которую аграрии все время жаловались про так называемый диспаритет цен, соотношение цены на сельскохозяйственную продукцию, непосредственно мясо, молоко, зерно, и на то, что необходимо для производства – комбайны, топливо и так далее. Так что в этом смысле компания работала успешно, зарабатывала прибыль для своих дочерних компаний и выводя деньги в оффшор, а для всего производителя, конечно, это было увеличение цены.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему первая же неявка Елены Скрынник на допрос вызвала резкую реакцию в Кремле? Как мы понимаем, только с его санкции мог Аркадий Мамонтов посягнуть на фигуру такого масштаба?
Иван Стариков: Я не думаю, что это серьезная масштабная борьба с коррупцией. Я придерживаюсь той версии, что это внутриклановая борьба. И люди, которые осуществляют серьезную информационную атаку, по крайней мере, продолжат эту судебную атаку на Елену Скрынник, она в значительной степени обусловлена тем, что курировал Министерство сельского хозяйства первый вице-премьер правительства России Виктор Зубков. И таким образом пытаются нанести удар по Зубкову. Но в этой истории, – это мое личное мнение, подчеркиваю, – Зубков здесь не при чем. И вот почему. Я знаю, что Зубков был категорически против назначения Скрынник на пост министра сельского хозяйства. Во-первых, он сам 14 лет работал руководителем крупного сельскохозяйственного предприятия в Ленинградской области. Я несколько раз встречался с Виктором Алексеевичем, и могу сказать, что в сельском хозяйстве он разбирался. Поэтому он прекрасно понимал, какие репутационные издержки понесет он и правительство. Потому что как только Елену Скрынник назначили министром, то сразу пошли анекдоты. Деревня наша точна и беспощадна в определениях. Поскольку она врач-реаниматолог, сразу в аграрной среде стала ходить шутка, что если министром сельского хозяйства стал врач-реаниматолог, значит оно в коме.
Я один раз был на совещании у Виктора Алексеевича Зубкова и видел, как попытка дозвониться Скрынник, он встал, подошел, сказал: нам не о чем с вами разговаривать. И положил трубку. Я не мог себе такого представить! Даже в 90-е, когда я много раз бывал как заместитель министра экономики, курирующий это направление, на совещаниях, шли ожесточенные дискуссии, и один раз дошло до рукопашной схватки министра экономики Уринсона с вице-премьером по сельскому хозяйству Александром Завирюхой. Это было беззлобно, эмоционально, потом посмеялись, обнялись, выпили и пошли дальше по цене 16 долларов за баррель разруливать ситуацию. Здесь было серьезное противостояние. Поэтому я думаю, что когда пытаются таким образом «укусить» Зубкова, на самом деле атака идет не по адресу. Он, наверное, не мог отстранить от должности госпожу Скрынник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышал госпожу Скрынник на «Эхо Москвы» в передаче «Особое мнение», вел ее Сергей Корзун. Я человек далекий от этих проблем, но я был поражен тем, что госпожа Скрынник не отвечала на вопросы, которые касались непосредственно сельского хозяйства, количества оборудования того или другого вида. Это было слушать довольно печально для меня. Но я ничему тут особенно не удивляюсь. У меня вопрос к Ивану Старикову. Господин Прохоров, в избирательной кампании которого вы принимали участие, предлагает прямо или косвенно реформировать всю Российскую Федерацию и чтобы, не дай бог, она не распалась убрать национальные территориальные образования. Скажите, пожалуйста, господин Стариков, сельскому хозяйству это поможет каким-то образом? И второе: чему мы удивляемся, все эти люди прекрасно понимают, кто есть кто, что есть что. Можно официально зарабатывать в месяц один-два миллиона долларов, а если ты частную компанию возглавляешь и оффшоришь, то это вообще не о чем говорить, никто тебе претензий не предъявит. Как ни трансформируй такую Россию, а революция в ней рано или поздно должна наступить в каком-то виде. Я надеюсь, что в мирном.
Иван Стариков: Я постараюсь ответить. Я думаю, что административно-территориальное деление по национальному признаку или по губернскому признаку к сельскому хозяйству тесного отношения не имеет. Поднял уважаемый радиослушатель серьезный вопрос, связанный с тем, возможна ли в России единая аграрная политика. Нет, невозможна, и вот по какой причине – Россия слишком большая страна. Есть регионы, благоприятные по агроклиматическому потенциалу, допустим, Краснодарский край, там необходимо поддерживать сельскохозяйственное производство. А есть регионы не очень благоприятные, например, Костромская область, где худородные земли, нет такого количества солнца, хотя есть осадки, там нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Я вас уверяю, что это достаточно разная бюджетная политика, причем она может быть разной даже в пределах одного муниципального образования.
В качестве примера положительного я могу адресовать к упомянутому мной губернатору Евгению Савченко, который давно реализует такую дифференцированную аграрную политику у себя в регионе, пользуется неизменной популярностью, легко выигрывает выборы в четвертый раз с показателем 80%. Так что здесь желание Прохорова отказаться от национально-территориального деления с сельским хозяйством не сильно пересекается, хотя это его предложение я поддерживаю.
Но к Михаилу Дмитриевичу у меня есть претензии: куда делись 7 миллионов лучших людей страны, проголосовавших за него? Если бы он эту политическую силу не оставил после президентских выборов, а возглавил, то власть вела бы себя по-другому и мы бы жили несколько в другой стране. В итоге у образованного класса и у буржуазии особого выбора не осталось.
А что касается второго вопроса, я согласен, это вопрос отсутствия реальной политической конкуренции позволяет путем таких манипуляций назначать подковерных людей. И правительство также формировалось, которое Медведев сейчас возглавляет, – помните, целый месяц стоны и крики из-под кремлевского ковра мы слышали, когда назначаются люди не по профессиональным, интеллектуальным способностям, а исходя из неких внутренних интриг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Иван Валентинович, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что все эти преступления власти порождает круговая порука и безответственность? Есть очень хорошая русская поговорка: рыба тухнет с головы. Не кажется ли вам, что патологическая жадность власти – это медицинский диагноз?
Иван Стариков: Вы совершенно справедливо говорите о том, что уровень коррупции прямо пропорционален безнаказанности. Относительно жадности, когда отсутствуют внутренние ограничители внутри системы, то начинает отсутствовать инстинкт самосохранения, система себя начинает пожирать. В принципе мы с вами стали свидетелями того, что сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, неужели неясно, что «Единая Россия» полностью исчерпала свой ресурс? По-моему, уже правительство толкает людей на революционную деятельность. Все разрушается умышленно, со всеми исходящими отсюда последствиями.
Иван Стариков: Я думаю, что действительно «Единая Россия» исчерпала свой ресурс. Я думаю, что нас ждет с вами отмена запрета на предвыборные блоки и объединения, потому что это единственный шанс спрятать в матрешки «Единую Россию», таким образом попытаться провести несколько депутатов на следующих выборах в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас были такие эпохи – оттепель, застой, потом перестройка. Как охарактеризовать нашу теперешнюю эпоху, когда у нас политические партии, чтобы не умереть, начинают, как забыли про «Правое дело», чтобы их не забыли, пытаются легализовать проституцию. Жириновский, будучи чистокровным русским, борется за русских, за Демушкина и прочих? Мать, которая родила двоих детей, девочки, которые танцевали, должны в тюрьме сидеть, а настоящие воры, которые в Кремле, думают, что никогда в жизни с ними ничего не будет. Как бы вы охарактеризовали – бардак или как-то еще?
Владимир Кара-Мурза: Мы точного определения не подберем.
Иван Стариков: У Некрасова есть: «бывали хуже времена, но не было подлей». Это про наше сегодняшнее время коротко можно сказать. Я с вами абсолютно согласен, и тлен энтропии, которую мы сегодня наблюдаем, проявляется абсолютно везде. Я вижу крайне непродуманные решения, которые принимают на всех уровнях власти. По одному из таких решений я вчера написал в «Московском комсомольце» статью, что, может, не имеет прямого отношения к теме Скрынник и Минсельхоза. Мэр Собянин подписал решение, запрещающее движение грузовиков по МКАДу с 1 февраля с 7 утра до 10 ночи. 15 часов, когда 70 тысяч грузовиков должны встать, непонятно где же они встанут, москвичи, которые поедут на участки, дачи, почувствуют, что это такое. Огромное количество локальных мест бедствий экологических, начиная от продуктов жизнедеятельности человека, кончая жизнедеятельностью двигателя внутреннего сгорания. Вот вам пример. Поэтому вы абсолютно точно определяете время.
Владимир Кара-Мурза: Будет дефицит товаров, которые возили эти фуры. Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Стариков, я в свою бытность принимал на работу и прорабов, и начальников участков, принимал и из соседнего управления, и друзья рекомендовали, но всегда говорил: если только тень ваша упадет на меня, пиши заявление, чтобы духа не было. А это люди работают, министр сельского хозяйства, 40 миллиардов рублей ушло на ветер, и тишина, и спокойствие. Значит наш узурпатор, который сидит в Кремле, заведомо этих воров принимал и никаких даже бесед не проводил с министрами. Он знал, что они воры, воруют. У меня не укладывается, почему на глазах у всей страны, у всего мира воруют, и тишь, и гладь, и благодать? Объясните, что это такое?
Иван Стариков: Это называется режим классической клептократии, власть воров, если перевести. Но если сказать по сути, я думаю, что сейчас для президента Путина наступают сложные времена – по одной простой причине. Дело в том, что существовал общественный договор. Ему реально повезло, что с 2002 года мировая конъюнктура цен на энергоносители, на углеводороды стремительно росла. И был подписан (мы тоже на себя должны часть вины возложить) такой негласный договор: мы вам крошки с нефтяного стола в виде автокредитов, среднему классу – Турцию и Египет, а вы за это время не вмешивайтесь в политику. И поскольку политическая система деградировала, появилась абсолютная власть, которая развратила систему абсолютно.
Но сейчас ситуация кардинально поменялась, и я назову только две цифры. В 2007 году (я специально взял год до кризиса) при средней цене 68 долларов за баррель экономика страны выросла на 7,8%, рост ВВП был. В этом году, если в оставшийся месяц не произойдет обвала, средняя цена за нефть будет около 110 долларов за баррель, а экономика вырастет всего на 3%. Мотор заклинило, который двигал последние 10 лет экономический рост. Больше надеяться, что мы получим экономический рост за счет нефтяных цен, нельзя. Поэтому с каждым днем стоимость каждого рубля в государственном бюджете будет возрастать. Потому что для того, чтобы выполнить предвыборные обещания нынешнего президента, нужно, чтобы экономика росла минимум на 5%.
Поэтому люди, которые расхищали и продолжают расхищать государственный бюджет, ставят вопрос достаточно серьезный – личной безопасности Владимира Владимировича. И у него остается не так много выборов для того, чтобы ситуацию остановить. Но для этого надо пойти не на репрессивные меры – это само собой, будут заниматься прокуратура, следственный комитет. Необходимо отказаться от попытки имитировать политику. Для этого нужно провести досрочные выборы на всех уровнях, отказаться от пресловутых муниципальных фильтров, выпустить пар из политической системы, где «Единая Россия» будет присутствовать процентов на 15 в лучшем случае. Но такая перезагрузка политической системы позволит победить коррупцию и приобрести настоящую политическую стабильность, а не имитационную или поддельную.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Ростовской области.
Слушатель: Добрый день, господин Стариков. Хотелось бы услышать вашу оценку госпрограммы поддержки ОПК, эффективности расходования средств, в том числе субсидирования процентной ставки, – куда это завело, сельское хозяйство уже по уши в долгах, что дальше будет? Предстоящая в следующем году новая форма субсидий – 200 рублей на гектар пашни.
Иван Стариков: Несколько не так относительно последней цифры. Давайте я по порядку постараюсь объяснить. Сельское хозяйство по своей природе – монопольная отрасль, зависящая в огромной степени от биологических и природно-климатических факторов. То есть у вас сегодня родилась телочка, то коровой она станет почти через три года. Все это время ее нужно холить, лелеять, кормить, тратиться на нее, а доход будет только через три года. Доходы сельского хозяйства, этого сектора национальной экономики в самых процветающих странах всегда отстают от других секторов. Поэтому это отставание необходимо компенсировать. У нас субсидирование процентных ставок, о которых вы упомянули, на самом деле – это распределение рисков между сельхозпроизводителями, коммерческими банками и государством. Потому что государство не все тело кредита выдает фермеру, а возмещает разницу между рыночной ставкой и льготной, у нас две трети ставки рефинансирования возмещается. И тут включаются механизмы бюджетных мультипликаторов, тогда на рубль по коротким кредитам бюджетных средств мультиплицируется 10-12 внебюджетных. Но сейчас в связи с вступлением в ВТО нам придется уменьшить размер, не более 40% от ставки рефинансирования.
Где у нас поле непаханое – это поддержка внутреннего спроса. Американцы чуть более 30 долларов имеют право тратить на поддержку сельского хозяйства в год, мы согласовали 9, тратим 5 по бюджету расширенного правительства. Но даже пять, которые мы сегодня тратим, к концу года нам поставят на вид, что так тратить нельзя, потому что есть нормы международного права, мы ратифицировали международные соглашения, они имеют приоритет над национальными. Значит надо менять поддержку. Так вот американцы на программу так называемых производственных талонов, марок тратят в год 89 миллиардов долларов. 44 миллиона граждан, 20 миллионов домохозяйств, отоваривают определенный вид простых продуктов, которые нужно обязательно приготовить дома, – это привязано к домохозяйствам, либо взять семена картофеля, саженцы, рассаду для того, чтобы своим трудом добавить прибавочную стоимость. Если сюда добавить то, что тратится на систему социального питания, только город Москва, чтобы накормить детей в школах, в детских дошкольных учреждениях, в больницах тратит 32 миллиарда рублей. Если сюда добавить пенитенциарную систему, вооруженные силы, то мы можем убрать с рынка примерно 40% производимой в стране продукции. И это необходимо делать. Здесь, к сожалению, самые большие проблемы. Я не вижу пока, чтобы всерьез Министерство сельского хозяйства и правительство шло по этому пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Иван Валентинович. Как известно, реальные доходы российских граждан падают – это понятно и для нас чувствительно. Будут ли они падать дальше или когда-то остановятся? Конечно, они не падают у тех, кто при власти и у власти.
Иван Стариков: Геннадий, вы хороший вопрос задали. Реально располагаемые доходы действительно падают. И обусловлено это тем, что в стоимости коммунальных услуг, вы видите, что цены растут на моторное топливо, которые тоже проецируют тарифы в том числе на электрическую энергию. Это все, что называется сегодня инфляцией. Если вы посмотрите на структуру потребительской инфляции, то если даже брать росстатовские 8, я думаю, на самом деле процентов 14, даже 8, чтобы нас не обвиняли в некорректных цифрах, то в этих 8% около 5-5,5 – рост цен на продовольственную корзину. Дальше, если вы посмотрите расходы домашних хозяйств, то мы с вами столкнемся еще с одной проблемой, связанной с так называемой высокой долей расходов на продовольствие в структурах расходов домашних хозяйств, семейного бюджета. У нас в этом году около 37% средняя российская семья в месяц тратит, Америка 9, Европейский союз 12-13. И мы попадаем в ситуацию, которая в экономике называется высокая эластичность по цене. Это означает, что если цена на сливочное масло выросла на 10%, то спрос сразу схлопывается на 30. Это приводит к серьезным проблемам – сбросу поголовья в животноводстве. Поэтому вот такие вещи, вроде цена на продовольствие растет, сельскому хозяйству должно быть хорошо. Нет, рост цен на продовольствие оказывает депрессивное и угнетающее действие на сельское хозяйство так же, как и на граждан. Поэтому ваш вопрос абсолютно правильный.
Если правительство всерьез не начнет заниматься проблемами, связанными с изменением направления поддержки как населения и через него поддержку сельского хозяйства, как я приводил пример через программу, чтобы сегодня гарантировать и отказаться от покупки импортного продовольствия хотя бы для бюджетных потребителей, деньги российских налогоплательщиков должны тратиться на отечественные продукты. Безусловно, это не касается экзотических фруктов, если они где-то нужны. Тогда деньги, сделав оборот, возвращаются в экономику, производителям и тот, кто способен увеличить производство, будет увеличивать. Но я думаю, что сама логика ситуации, которая происходит в мире и в российской экономике, в частности, заставит правительство привлекать профессионалов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам, господин Стариков, напомнить, что через агробанк российский было отмыто 400 с лишним миллиардов рублей господином Смоленским. Вот с тех времен я фермер до настоящего времени, мне 76 лет, вы уже 22 года говорите о том, что надо сделать, забыв только одно, что в Смоленской области и в других регионах нет ни фермеров, ни сельхозпроизводителей. Есть кооперативы кое-какие, в которых отмываются деньги. Пример я вам приведу недавний – Малофеев, вы знаете, о чем я говорю, на всю страну было озвучено, сколько они отмывали денег и сколько еще будут отмывать. Поэтому людей нет, остались одни старухи и старики в деревнях. И не надо нас обманывать всех, никакого сельского хозяйства не будет, ВТО нам не поможет. Все мы через некоторое время прекратим существование как российское государство, которым со времен прихода Ельцина и потом Путина я его не считаю. Мы под колпаком тоталитарного режима. Пусть несладко вам сказал, но сказал правду.
Иван Стариков: Геннадий Сергеевич, дорогой, честное слово, лишнее на меня не вешайте. 22 года назад я работал директором совхоза в Сибири, кстати, сделал совхоз одним из лучших хозяйств в области Новосибирской. Отчасти я с вами согласен, вместе с тем сказать, что все плохо, – наверное, не так. Есть отдельные достаточно серьезные подвижки. Допустим, промышленное птицеводство, промышленное свиноводство в России вполне конкурентоспособно. Проблемы, я вами согласен, в первую очередь с молочным стадом. Там прозвучала цифра 40 миллиардов, которые пропали во времена госпожи Скрынник, я пересчитал, что такое 40 миллиардов. 40 миллиардов – это примерно 80 молочно-товарных ферм с поголовьем 1200 дойных коров. Если бы около 5 тысяч литров за период лактации – это получается, что такая ферма 6 тысяч тонн молока производит. Перемножайте 80 на 6, получите полмиллиона тонн молока. На самом деле деньги были украдены, на эти деньги можно было построить, создать рабочие места и запустить производство 500 тысяч тонн молока. Что такое 500 тысяч тонн молока – это, не побоюсь этого слова, примерно 40% дефицита внутреннего потребления молока по отношению к производству. Поэтому в этой части я с вами абсолютно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Махачкалу, радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Сельское хозяйство – это основа основ, это экономика для жизни. Мне неясен один вопрос: эта вся монетарная политика, глобальная политика государства – это все понятно. Но почему никто не обращает внимания из руководителей наших на неуемные частные инициативы, на тех, которые уже работают и никак им не дают работать. У нас в Дагестане много сел разорилось, все спустились в город за более легкими деньгами. А некоторые села есть, крепыши, которые взялись, открыли на десятки тысяч голов птицефермы, крупный рогатый скот выращивают, откармливают и так далее. Вот их инициативу гасят на корню, никаких возможностей, подключение электроэнергии за бешеные деньги, залезают в долги. На это, казалось бы, не нужно ничего глобального, только пинка дай, и все само пойдет. Этим людям почему бы не помочь элементарно? Или нам здесь ничего не видно или не так соображаем, объясните, если можно.
Иван Стариков: Амирхан, вы правильно поднимаете вопрос. Когда собираются министры финансов «большой восьмерки», то у них, как правило, идут разговоры на одну тему – чье аграрное лобби сильнее. И в Брюсселе на днях приехало 500 тракторов, просто в город заехало, иногда эти трактора приезжают к парламенту или зданию правительства и вываливают навоз, таким образом выражая свое отношение к проводимой государством политике. Поэтому отсутствие классового сознания у аграриев является одной из таких причин. У бюрократии, все же по Марксу, она сформировала свой передовой отряд, партию «Единая Россия», обрела классовое сознание, свои интересы она защищает, в том числе во всех коррупционных схемах, а аграрий или бизнес российский пока не обрел классовое сознание, поэтому он пытается в одиночку пойти за взятку решить свою частную проблему, не понимая, что на самом деле финансирует своих могильщиков. Поэтому вопрос создания нормальной политической системы – это вопрос создания нормального аграрного лобби в стране, которое, допустим, не позволило бы в позапрошлом году ввести ограничения на экспорт зерна из России. Это привело не только к потерям целых ниш на рынках, особенно в северной Африке и Египте, в частности, но и к разорению огромного количества предпринимателей, которые вложили серьезные деньги, в том числе в инфраструктуру портовую по отгрузке зерна и так далее. Наконец, это нанесло серьезный репутационный ущерб. Вот если бы в стране было мощное аграрное лобби, оно бы не позволило принять это ошибочное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, то, что происходит сейчас, и программа Мамонтова, и вся эта кампания по телевидению, когда титаническая борьба развернута с коррупцией, – конечно, это чистый спектакль. Потому что даже господина Сердюкова особо не трогали, о других говорить вообще смешно. Это большая бурная имитация по очищению, наведению порядка. Это спектакль. Но у меня будет вопрос несколько из другой сферы. Разгорается скандал, впереди будет акция протестная важная 15 декабря, в оппозиции несколько лагерей обнаружилось, идет размежевание. Например, Собчак я вижу, Пархоменко, их очень активно поддерживает Латынина, даже Евгения Альбац сегодня высказалась на «Эхе», и они говорят, что вообще не нужно ставить вопрос об отставке Путина, ни в коем случае нельзя говорить о том, чтобы менять систему, проводить новые выборы, надо терпеть еще 6 лет Путина. То есть они согласились с легитимностью этих выборов. Другие люди, которые мне ближе, – Пионтковский, Удальцов, Каспаров, Немцов, – они говорят, что надо более активно оппозиции выступить, нельзя смиряться с существующей системой. Хотелось бы вас, господин Стариков, спросить, чью позицию вы разделяете, и как вы видите, должна ли оппозиция настаивать на значительных изменениях в политической системе в ближайшие месяцы?
Иван Стариков: Спасибо за вопрос. Я отстаиваю свою позицию. Я тоже шел на выборы в Координационный совет, но не прошел, хотя внутренне у меня нет упреков, я искренне написал порядка 7-8 программных статей, даже ролики в интернете найдете. Я исхожу из следующих соображений: поймите, ничто так на самом деле не деморализует сторонников, как невыполнимые лозунги. Я не говорю о том, что Путина в отставку или не в отставку. Дело в том, что те требования, которые мы в очередной раз вынесем, или лозунги, вокруг которых спорили – это на самом деле, с моей точки зрения, не самое главное. Потому что власть их не выполнит, если она не выполнила во время испуга осень-зима прошлого и этого года, то и не выполнит и сейчас – это для меня абсолютно очевидно. Но мы вместе с тем должны менять систему, а не менять вождей. И рассерженные образованные горожане, тот самый мотор массовых протестов, ждет от нас вдумчивой и последовательной повестки.
Я считаю, что нам необходимо ставить вопрос о конституционной реформе. Конституция 1993 года принималась в особых исторических условиях после стрельбы по Белому дому, спустя 69 дней. Я сам птенец этой реформы, никогда не занимался политикой. Но сегодня, спустя почти 20 лет можно сказать очевидную вещь: российская конституция позволяет воспроизводить самодержавие, декорированное демократическими институтами. И если мы не начнем менять конституцию, а это выполнимая вещь – это вопрос образования инициативных групп в рамках действующего закона, если мы не сторонники вооруженного восстания, говорим о мирной революции, то вопрос сегодня нужно начинать, и это вопрос выполнимых задач.
Ведь народ идет за большими идеями, но идеи чем отличаются от лозунгов, как правило, – они требуют своего развития, осмысления и осуществления. Поэтому в этой части нам необходимо начинать конституционную реформу, проект этой конституционной реформы у нас есть, мы 12 декабря, в день конституции России запускаем процедуру создания инициативных групп и объявляем об этом. Я думаю, что 15 декабря на марш мы должны выйти с требованием начать немедленно конституционную реформу. И тогда то. что предлагает Собчак судебную реформу, то, что предлагают другие участники Координационного совета, обретает смысл. Потому что, поверьте, я принимал участие в разработке нескольких экономических программ, все они провисают, потому что на этом базисе, на этом основном законе, который не является общественным договором, ничего сделать нельзя. Поэтому, даешь конституционную реформу – мой такой лозунг и ответ на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, программы «Профессия репортер» на канале «Россия-1», посвященные борьбе с коррупцией, служат ли они отвлекающим маневром для массовой аудитории?
Иван Стариков: Безусловно, на некоторое время они позволяют стравить пар, но люди замирают от наглости, безнаказанности и дерзости того воровства, которое видят, соотносят это, вроде бы появляются некие симпатии по отношению к власти. Мы были свидетелями, это такая «перестройка № 2», которая началась с узбекского дела, и как ни прочен был коммунистический режим, он рухнул. Сейчас все произойдет гораздо быстрее. Поэтому всерьез бороться с коррупцией сама власть не может, потому что основой существования является коррупция, а ничто иное. Поэтому очень быстро граждане, которые особо не интересуются политикой, те люди, которых мы называем обывателями, начнут разочаровываться и поймут, что это подделка и имитация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что переполнило чашу терпения Кремля в данном конкретном случае, если говорить о Минсельхозе?
Иван Стариков: Я думаю, что чашу терпения Кремля переполнила та банальная вещь, которая называется внутриклановые разборки внутри Кремля. И мы бы ничего не узнали, если бы не была предпринята атака против Виктора Зубкова в этой истории. Поэтому осмелел господин Мамонтов и стал проявлять просто ни с чем не сравнимое мужество борьбы с коррупционерами, называя такие суммы. Поэтому сейчас будем ждать, кто и как нанесет ответный удар. Это сильно смахивает на олигархические войны середины 90 годов за «Связьинвест», такие информационные войны. Тогда они, безусловно, были честнее, поскольку тогда было частное телевидение, например, НТВ, а сейчас государство абсолютно тотально. Но мы с вами видим, что разные группы, обладающие деньгами, вполне могут нарушать какие-либо договоренности, не просить изволения в Кремле. «Все куплю – сказало злато, все возьму – сказал булат». Пока злато побеждает, в том числе на телевизионном рынке.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете смотреть программу Аркадия Мамонтова?
Иван Стариков: Вы знаете, такое чувство, мне хочется пойти помыть руки, когда я вижу Мамонтова на телеэкране, поэтому точно меня не хватит, рвотный рефлекс превысит все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, программы про Минобороны были атакой на Виктора Зубкова?
Иван Стариков: Нет, про Минобороны здесь несколько другое. Мне кажется, как раз Сердюков нанес ответный удар по Сергею Иванову, известив, что при разработке ГЛОНАССа было похищено 6 миллиардов рублей. Соответственно, сейчас он нанес ответ по Минсельхозу, пытаясь ударить по Виктору Зубкову. Я выражу свое личное мнение, мне кажется, что Виктор Зубков не был сторонником госпожи Скрынник, насколько мне известно, отчаянно с ней воевал, но убрать ее почему-то не мог, будучи первым вице-премьером правительства.
Как известно, за глаза в последнее время Скрынник называли Мадам Лизинг. Ей удалось скрыть 40 миллионов бюджетных рублей от следователей. Кого-то другого и за меньшие шалости снимают с должности и отдают под суд. Но в тот период Мадам Лизинг была непотопляемой. И в «Росагролизинге» она устроила настоящий семейный подряд – в компании работали ее близкие родственники, которым в дальнейшем и достались хлебные места в руководстве «Росагролизинга». Поразительно, но с таким сомнительным послужным списком и густым шлейфом подозрений в коррупции и присвоении бюджетных средств Скрынник продолжила карьерный рост, возглавив Минсельхоз в правительстве Владимира Путина. Кто ее продвигал вверх по служебной лестнице – загадка. Остается удовлетвориться ответом – звезды ей благоволили. Факты таковы, что с Виктором Зубковым, в должности первого вице-премьера, отношения у Скрынник как-то не заладились. Единомышленниками они точно не были. С Дмитрием Медведевым Скрынник познакомилась в то время, когда он занимался приоритетными нацпроектами, в числе которых был и проект по сельскому хозяйству. Однако едва ли голос Медведева был решающим при выборе в 2009 году нового главы Минсельхоза».
О том, в чем обвиняют Елену Скрынник, мы сегодня беседуем с бывшим членом Совета Федерации, бывшим заместителем министра экономики Российской Федерации Иваном Стариковым. Когда вы познакомились с фигурой Елены Скрынник, и что она из себя представляет?
Иван Стариков: Мы познакомились с Еленой Борисовной Скрынник во время одной из поездок в Новосибирск, она тогда возглавляла Росагролизинг. я был председателем комитета по агропродовольственной политике в Совете Федерации – это было лето 2002 года. Это симпатичная, дерзкая женщина, сразу чувствовалась классическая бизнес-вумен. Было заметно, что у нее нет никаких рефлексий или колебаний относительно того, когда можно было бы моральные перешагнуть ограничения для того, чтобы добиться поставленной цели. Поэтому в ней чувствовалась серьезная хватка и сила.
Владимир Кара-Мурза: Какими деловыми качествами она обладала, раз возглавила неженский пост главы Минсельхоза?
Иван Стариков: Прежде, чем возглавить пост главы Минсельхоза, она долгое время возглавляла компанию «Росагролизинг». Я был категорически против создания отдельной государственной компании. Министерство финансов бесконечно перечисляло деньги в уставной капитал «Росагролизинга». Финансовая модель лизинга проста: государство дало деньги, вы купили некоторое количество сельскохозяйственной техники, после этого вы раздали получателям, они с вами рассчитываются с небольшими процентами, в итоге за счет рефинасирования вы выходите на то, что покупаете новую технику, таким образом, увеличиваете количество так называемых лизинговых платежей. Однако эта модель не сработала, и «Росагролизинг» требовал все увеличивающихся поступлений из федерального бюджета в уставной капитал. И когда Скрынник уходила из «Росагролизинга», было закачено в эту государственную компанию около 45-50 миллиардов. Хотя лучше было сделать много частных компаний, субсидировать процентные ставки, распределять риски, и тогда это была бы конкуренция. Я знаю, Россельмаш всерьез об этом думал, но поскольку была одна государственная компания, с ней конкурировать были нельзя, и там стали нарастать серьезные злоупотребления. Прежде, чем стать главой Министерства сельского хозяйства, Елена Борисовна серьезные деньги зарабатывала, возглавляя «Росагролизинг».
Владимир Кара-Мурза: В ее биографии сказано, что она стажировалась в Германии и во Франции по специальности «лизинговые технологии», благодаря этому стала специалистом редкой в России квалификации. Как по-вашему, успешно ли она действовала на этом посту? И почему Следственный комитет так поздно заинтересовался судьбой 40 миллиардов?
Иван Стариков: Если вернуться к истории, связанной с ее назначением, хоть это и покрыто тайной, но, насколько мне известно, после того, как предыдущего министра сельского хозяйства Алексея Гордеева отправили в отставку, в течение почти двух месяцев этот пост был вакантным. Его последовательно предлагали различным людям, например, таким звездам из губернаторского корпуса как Анатолий Артамонов, губернатор Калужской области, Евгений Савченко, губернатор Белгородской области. И после того, как они отказались, насколько мне известно, по линии партии «Справедливая Россия» пришли к президенту и сказали: давайте мы министром сельского хозяйства сделаем женщину, это вполне европейская традиция, министром сельского хозяйства в Германии тогда была Рената Кюнес, возглавляющая партию «зеленых», И после этого Елена Борисовна неожиданно для многих стала министром сельского хозяйства.
Владимир Кара-Мурза: В «Независимой газете» сказано, что поставки по договорам проводились через посредников, операции которых были связаны с выводом денежных средств в оффшор. Что же это за успешная работа, когда установлена такая схема преступная?
Иван Стариков: Для «Росагролизинга» как компании, которая получала бюджетные деньги, были ограничения, там наценка на сельскохозяйственную технику не могла быть больше 18%. Однако, когда стали разбираться, оказалось, что по совокупности платили около 39% наценку сельхозтоваропроизводители, которые получали эту технику. Делается это следующим образом. В советское время все комбайны, которые производили наши заводы, государство покупало. В рыночной экономике произвести тяжело, но продать еще тяжелее. Поэтому каждый директор или владелец комбайнового завода начинал думать. Тут появляется компания, приходят люди и говорят: слушай, дорогой, я у тебя куплю тысячу комбайнов. Директор вне себя от счастья, говорит: ой, как мне повезло. Но вы знаете, за проведение «маркетинговых исследований» вы должны на такую-то компанию перечислить, условно говоря, 30% или 20% от суммы сделки. Что делает директор комбайнового завода: он переносит 30% или 20% на стоимость сельскохозяйственной техники. В итоге за бюджетные деньги мы увеличивали стоимость сельскохозяйственной техники, усугубляли ситуацию, на которую аграрии все время жаловались про так называемый диспаритет цен, соотношение цены на сельскохозяйственную продукцию, непосредственно мясо, молоко, зерно, и на то, что необходимо для производства – комбайны, топливо и так далее. Так что в этом смысле компания работала успешно, зарабатывала прибыль для своих дочерних компаний и выводя деньги в оффшор, а для всего производителя, конечно, это было увеличение цены.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему первая же неявка Елены Скрынник на допрос вызвала резкую реакцию в Кремле? Как мы понимаем, только с его санкции мог Аркадий Мамонтов посягнуть на фигуру такого масштаба?
Иван Стариков: Я не думаю, что это серьезная масштабная борьба с коррупцией. Я придерживаюсь той версии, что это внутриклановая борьба. И люди, которые осуществляют серьезную информационную атаку, по крайней мере, продолжат эту судебную атаку на Елену Скрынник, она в значительной степени обусловлена тем, что курировал Министерство сельского хозяйства первый вице-премьер правительства России Виктор Зубков. И таким образом пытаются нанести удар по Зубкову. Но в этой истории, – это мое личное мнение, подчеркиваю, – Зубков здесь не при чем. И вот почему. Я знаю, что Зубков был категорически против назначения Скрынник на пост министра сельского хозяйства. Во-первых, он сам 14 лет работал руководителем крупного сельскохозяйственного предприятия в Ленинградской области. Я несколько раз встречался с Виктором Алексеевичем, и могу сказать, что в сельском хозяйстве он разбирался. Поэтому он прекрасно понимал, какие репутационные издержки понесет он и правительство. Потому что как только Елену Скрынник назначили министром, то сразу пошли анекдоты. Деревня наша точна и беспощадна в определениях. Поскольку она врач-реаниматолог, сразу в аграрной среде стала ходить шутка, что если министром сельского хозяйства стал врач-реаниматолог, значит оно в коме.
Я один раз был на совещании у Виктора Алексеевича Зубкова и видел, как попытка дозвониться Скрынник, он встал, подошел, сказал: нам не о чем с вами разговаривать. И положил трубку. Я не мог себе такого представить! Даже в 90-е, когда я много раз бывал как заместитель министра экономики, курирующий это направление, на совещаниях, шли ожесточенные дискуссии, и один раз дошло до рукопашной схватки министра экономики Уринсона с вице-премьером по сельскому хозяйству Александром Завирюхой. Это было беззлобно, эмоционально, потом посмеялись, обнялись, выпили и пошли дальше по цене 16 долларов за баррель разруливать ситуацию. Здесь было серьезное противостояние. Поэтому я думаю, что когда пытаются таким образом «укусить» Зубкова, на самом деле атака идет не по адресу. Он, наверное, не мог отстранить от должности госпожу Скрынник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышал госпожу Скрынник на «Эхо Москвы» в передаче «Особое мнение», вел ее Сергей Корзун. Я человек далекий от этих проблем, но я был поражен тем, что госпожа Скрынник не отвечала на вопросы, которые касались непосредственно сельского хозяйства, количества оборудования того или другого вида. Это было слушать довольно печально для меня. Но я ничему тут особенно не удивляюсь. У меня вопрос к Ивану Старикову. Господин Прохоров, в избирательной кампании которого вы принимали участие, предлагает прямо или косвенно реформировать всю Российскую Федерацию и чтобы, не дай бог, она не распалась убрать национальные территориальные образования. Скажите, пожалуйста, господин Стариков, сельскому хозяйству это поможет каким-то образом? И второе: чему мы удивляемся, все эти люди прекрасно понимают, кто есть кто, что есть что. Можно официально зарабатывать в месяц один-два миллиона долларов, а если ты частную компанию возглавляешь и оффшоришь, то это вообще не о чем говорить, никто тебе претензий не предъявит. Как ни трансформируй такую Россию, а революция в ней рано или поздно должна наступить в каком-то виде. Я надеюсь, что в мирном.
Иван Стариков: Я постараюсь ответить. Я думаю, что административно-территориальное деление по национальному признаку или по губернскому признаку к сельскому хозяйству тесного отношения не имеет. Поднял уважаемый радиослушатель серьезный вопрос, связанный с тем, возможна ли в России единая аграрная политика. Нет, невозможна, и вот по какой причине – Россия слишком большая страна. Есть регионы, благоприятные по агроклиматическому потенциалу, допустим, Краснодарский край, там необходимо поддерживать сельскохозяйственное производство. А есть регионы не очень благоприятные, например, Костромская область, где худородные земли, нет такого количества солнца, хотя есть осадки, там нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Я вас уверяю, что это достаточно разная бюджетная политика, причем она может быть разной даже в пределах одного муниципального образования.
В качестве примера положительного я могу адресовать к упомянутому мной губернатору Евгению Савченко, который давно реализует такую дифференцированную аграрную политику у себя в регионе, пользуется неизменной популярностью, легко выигрывает выборы в четвертый раз с показателем 80%. Так что здесь желание Прохорова отказаться от национально-территориального деления с сельским хозяйством не сильно пересекается, хотя это его предложение я поддерживаю.
Но к Михаилу Дмитриевичу у меня есть претензии: куда делись 7 миллионов лучших людей страны, проголосовавших за него? Если бы он эту политическую силу не оставил после президентских выборов, а возглавил, то власть вела бы себя по-другому и мы бы жили несколько в другой стране. В итоге у образованного класса и у буржуазии особого выбора не осталось.
А что касается второго вопроса, я согласен, это вопрос отсутствия реальной политической конкуренции позволяет путем таких манипуляций назначать подковерных людей. И правительство также формировалось, которое Медведев сейчас возглавляет, – помните, целый месяц стоны и крики из-под кремлевского ковра мы слышали, когда назначаются люди не по профессиональным, интеллектуальным способностям, а исходя из неких внутренних интриг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Иван Валентинович, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что все эти преступления власти порождает круговая порука и безответственность? Есть очень хорошая русская поговорка: рыба тухнет с головы. Не кажется ли вам, что патологическая жадность власти – это медицинский диагноз?
Иван Стариков: Вы совершенно справедливо говорите о том, что уровень коррупции прямо пропорционален безнаказанности. Относительно жадности, когда отсутствуют внутренние ограничители внутри системы, то начинает отсутствовать инстинкт самосохранения, система себя начинает пожирать. В принципе мы с вами стали свидетелями того, что сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, неужели неясно, что «Единая Россия» полностью исчерпала свой ресурс? По-моему, уже правительство толкает людей на революционную деятельность. Все разрушается умышленно, со всеми исходящими отсюда последствиями.
Иван Стариков: Я думаю, что действительно «Единая Россия» исчерпала свой ресурс. Я думаю, что нас ждет с вами отмена запрета на предвыборные блоки и объединения, потому что это единственный шанс спрятать в матрешки «Единую Россию», таким образом попытаться провести несколько депутатов на следующих выборах в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас были такие эпохи – оттепель, застой, потом перестройка. Как охарактеризовать нашу теперешнюю эпоху, когда у нас политические партии, чтобы не умереть, начинают, как забыли про «Правое дело», чтобы их не забыли, пытаются легализовать проституцию. Жириновский, будучи чистокровным русским, борется за русских, за Демушкина и прочих? Мать, которая родила двоих детей, девочки, которые танцевали, должны в тюрьме сидеть, а настоящие воры, которые в Кремле, думают, что никогда в жизни с ними ничего не будет. Как бы вы охарактеризовали – бардак или как-то еще?
Владимир Кара-Мурза: Мы точного определения не подберем.
Иван Стариков: У Некрасова есть: «бывали хуже времена, но не было подлей». Это про наше сегодняшнее время коротко можно сказать. Я с вами абсолютно согласен, и тлен энтропии, которую мы сегодня наблюдаем, проявляется абсолютно везде. Я вижу крайне непродуманные решения, которые принимают на всех уровнях власти. По одному из таких решений я вчера написал в «Московском комсомольце» статью, что, может, не имеет прямого отношения к теме Скрынник и Минсельхоза. Мэр Собянин подписал решение, запрещающее движение грузовиков по МКАДу с 1 февраля с 7 утра до 10 ночи. 15 часов, когда 70 тысяч грузовиков должны встать, непонятно где же они встанут, москвичи, которые поедут на участки, дачи, почувствуют, что это такое. Огромное количество локальных мест бедствий экологических, начиная от продуктов жизнедеятельности человека, кончая жизнедеятельностью двигателя внутреннего сгорания. Вот вам пример. Поэтому вы абсолютно точно определяете время.
Владимир Кара-Мурза: Будет дефицит товаров, которые возили эти фуры. Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Стариков, я в свою бытность принимал на работу и прорабов, и начальников участков, принимал и из соседнего управления, и друзья рекомендовали, но всегда говорил: если только тень ваша упадет на меня, пиши заявление, чтобы духа не было. А это люди работают, министр сельского хозяйства, 40 миллиардов рублей ушло на ветер, и тишина, и спокойствие. Значит наш узурпатор, который сидит в Кремле, заведомо этих воров принимал и никаких даже бесед не проводил с министрами. Он знал, что они воры, воруют. У меня не укладывается, почему на глазах у всей страны, у всего мира воруют, и тишь, и гладь, и благодать? Объясните, что это такое?
Иван Стариков: Это называется режим классической клептократии, власть воров, если перевести. Но если сказать по сути, я думаю, что сейчас для президента Путина наступают сложные времена – по одной простой причине. Дело в том, что существовал общественный договор. Ему реально повезло, что с 2002 года мировая конъюнктура цен на энергоносители, на углеводороды стремительно росла. И был подписан (мы тоже на себя должны часть вины возложить) такой негласный договор: мы вам крошки с нефтяного стола в виде автокредитов, среднему классу – Турцию и Египет, а вы за это время не вмешивайтесь в политику. И поскольку политическая система деградировала, появилась абсолютная власть, которая развратила систему абсолютно.
Но сейчас ситуация кардинально поменялась, и я назову только две цифры. В 2007 году (я специально взял год до кризиса) при средней цене 68 долларов за баррель экономика страны выросла на 7,8%, рост ВВП был. В этом году, если в оставшийся месяц не произойдет обвала, средняя цена за нефть будет около 110 долларов за баррель, а экономика вырастет всего на 3%. Мотор заклинило, который двигал последние 10 лет экономический рост. Больше надеяться, что мы получим экономический рост за счет нефтяных цен, нельзя. Поэтому с каждым днем стоимость каждого рубля в государственном бюджете будет возрастать. Потому что для того, чтобы выполнить предвыборные обещания нынешнего президента, нужно, чтобы экономика росла минимум на 5%.
Поэтому люди, которые расхищали и продолжают расхищать государственный бюджет, ставят вопрос достаточно серьезный – личной безопасности Владимира Владимировича. И у него остается не так много выборов для того, чтобы ситуацию остановить. Но для этого надо пойти не на репрессивные меры – это само собой, будут заниматься прокуратура, следственный комитет. Необходимо отказаться от попытки имитировать политику. Для этого нужно провести досрочные выборы на всех уровнях, отказаться от пресловутых муниципальных фильтров, выпустить пар из политической системы, где «Единая Россия» будет присутствовать процентов на 15 в лучшем случае. Но такая перезагрузка политической системы позволит победить коррупцию и приобрести настоящую политическую стабильность, а не имитационную или поддельную.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Ростовской области.
Слушатель: Добрый день, господин Стариков. Хотелось бы услышать вашу оценку госпрограммы поддержки ОПК, эффективности расходования средств, в том числе субсидирования процентной ставки, – куда это завело, сельское хозяйство уже по уши в долгах, что дальше будет? Предстоящая в следующем году новая форма субсидий – 200 рублей на гектар пашни.
Иван Стариков: Несколько не так относительно последней цифры. Давайте я по порядку постараюсь объяснить. Сельское хозяйство по своей природе – монопольная отрасль, зависящая в огромной степени от биологических и природно-климатических факторов. То есть у вас сегодня родилась телочка, то коровой она станет почти через три года. Все это время ее нужно холить, лелеять, кормить, тратиться на нее, а доход будет только через три года. Доходы сельского хозяйства, этого сектора национальной экономики в самых процветающих странах всегда отстают от других секторов. Поэтому это отставание необходимо компенсировать. У нас субсидирование процентных ставок, о которых вы упомянули, на самом деле – это распределение рисков между сельхозпроизводителями, коммерческими банками и государством. Потому что государство не все тело кредита выдает фермеру, а возмещает разницу между рыночной ставкой и льготной, у нас две трети ставки рефинансирования возмещается. И тут включаются механизмы бюджетных мультипликаторов, тогда на рубль по коротким кредитам бюджетных средств мультиплицируется 10-12 внебюджетных. Но сейчас в связи с вступлением в ВТО нам придется уменьшить размер, не более 40% от ставки рефинансирования.
Где у нас поле непаханое – это поддержка внутреннего спроса. Американцы чуть более 30 долларов имеют право тратить на поддержку сельского хозяйства в год, мы согласовали 9, тратим 5 по бюджету расширенного правительства. Но даже пять, которые мы сегодня тратим, к концу года нам поставят на вид, что так тратить нельзя, потому что есть нормы международного права, мы ратифицировали международные соглашения, они имеют приоритет над национальными. Значит надо менять поддержку. Так вот американцы на программу так называемых производственных талонов, марок тратят в год 89 миллиардов долларов. 44 миллиона граждан, 20 миллионов домохозяйств, отоваривают определенный вид простых продуктов, которые нужно обязательно приготовить дома, – это привязано к домохозяйствам, либо взять семена картофеля, саженцы, рассаду для того, чтобы своим трудом добавить прибавочную стоимость. Если сюда добавить то, что тратится на систему социального питания, только город Москва, чтобы накормить детей в школах, в детских дошкольных учреждениях, в больницах тратит 32 миллиарда рублей. Если сюда добавить пенитенциарную систему, вооруженные силы, то мы можем убрать с рынка примерно 40% производимой в стране продукции. И это необходимо делать. Здесь, к сожалению, самые большие проблемы. Я не вижу пока, чтобы всерьез Министерство сельского хозяйства и правительство шло по этому пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Иван Валентинович. Как известно, реальные доходы российских граждан падают – это понятно и для нас чувствительно. Будут ли они падать дальше или когда-то остановятся? Конечно, они не падают у тех, кто при власти и у власти.
Иван Стариков: Геннадий, вы хороший вопрос задали. Реально располагаемые доходы действительно падают. И обусловлено это тем, что в стоимости коммунальных услуг, вы видите, что цены растут на моторное топливо, которые тоже проецируют тарифы в том числе на электрическую энергию. Это все, что называется сегодня инфляцией. Если вы посмотрите на структуру потребительской инфляции, то если даже брать росстатовские 8, я думаю, на самом деле процентов 14, даже 8, чтобы нас не обвиняли в некорректных цифрах, то в этих 8% около 5-5,5 – рост цен на продовольственную корзину. Дальше, если вы посмотрите расходы домашних хозяйств, то мы с вами столкнемся еще с одной проблемой, связанной с так называемой высокой долей расходов на продовольствие в структурах расходов домашних хозяйств, семейного бюджета. У нас в этом году около 37% средняя российская семья в месяц тратит, Америка 9, Европейский союз 12-13. И мы попадаем в ситуацию, которая в экономике называется высокая эластичность по цене. Это означает, что если цена на сливочное масло выросла на 10%, то спрос сразу схлопывается на 30. Это приводит к серьезным проблемам – сбросу поголовья в животноводстве. Поэтому вот такие вещи, вроде цена на продовольствие растет, сельскому хозяйству должно быть хорошо. Нет, рост цен на продовольствие оказывает депрессивное и угнетающее действие на сельское хозяйство так же, как и на граждан. Поэтому ваш вопрос абсолютно правильный.
Если правительство всерьез не начнет заниматься проблемами, связанными с изменением направления поддержки как населения и через него поддержку сельского хозяйства, как я приводил пример через программу, чтобы сегодня гарантировать и отказаться от покупки импортного продовольствия хотя бы для бюджетных потребителей, деньги российских налогоплательщиков должны тратиться на отечественные продукты. Безусловно, это не касается экзотических фруктов, если они где-то нужны. Тогда деньги, сделав оборот, возвращаются в экономику, производителям и тот, кто способен увеличить производство, будет увеличивать. Но я думаю, что сама логика ситуации, которая происходит в мире и в российской экономике, в частности, заставит правительство привлекать профессионалов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам, господин Стариков, напомнить, что через агробанк российский было отмыто 400 с лишним миллиардов рублей господином Смоленским. Вот с тех времен я фермер до настоящего времени, мне 76 лет, вы уже 22 года говорите о том, что надо сделать, забыв только одно, что в Смоленской области и в других регионах нет ни фермеров, ни сельхозпроизводителей. Есть кооперативы кое-какие, в которых отмываются деньги. Пример я вам приведу недавний – Малофеев, вы знаете, о чем я говорю, на всю страну было озвучено, сколько они отмывали денег и сколько еще будут отмывать. Поэтому людей нет, остались одни старухи и старики в деревнях. И не надо нас обманывать всех, никакого сельского хозяйства не будет, ВТО нам не поможет. Все мы через некоторое время прекратим существование как российское государство, которым со времен прихода Ельцина и потом Путина я его не считаю. Мы под колпаком тоталитарного режима. Пусть несладко вам сказал, но сказал правду.
Иван Стариков: Геннадий Сергеевич, дорогой, честное слово, лишнее на меня не вешайте. 22 года назад я работал директором совхоза в Сибири, кстати, сделал совхоз одним из лучших хозяйств в области Новосибирской. Отчасти я с вами согласен, вместе с тем сказать, что все плохо, – наверное, не так. Есть отдельные достаточно серьезные подвижки. Допустим, промышленное птицеводство, промышленное свиноводство в России вполне конкурентоспособно. Проблемы, я вами согласен, в первую очередь с молочным стадом. Там прозвучала цифра 40 миллиардов, которые пропали во времена госпожи Скрынник, я пересчитал, что такое 40 миллиардов. 40 миллиардов – это примерно 80 молочно-товарных ферм с поголовьем 1200 дойных коров. Если бы около 5 тысяч литров за период лактации – это получается, что такая ферма 6 тысяч тонн молока производит. Перемножайте 80 на 6, получите полмиллиона тонн молока. На самом деле деньги были украдены, на эти деньги можно было построить, создать рабочие места и запустить производство 500 тысяч тонн молока. Что такое 500 тысяч тонн молока – это, не побоюсь этого слова, примерно 40% дефицита внутреннего потребления молока по отношению к производству. Поэтому в этой части я с вами абсолютно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Махачкалу, радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Сельское хозяйство – это основа основ, это экономика для жизни. Мне неясен один вопрос: эта вся монетарная политика, глобальная политика государства – это все понятно. Но почему никто не обращает внимания из руководителей наших на неуемные частные инициативы, на тех, которые уже работают и никак им не дают работать. У нас в Дагестане много сел разорилось, все спустились в город за более легкими деньгами. А некоторые села есть, крепыши, которые взялись, открыли на десятки тысяч голов птицефермы, крупный рогатый скот выращивают, откармливают и так далее. Вот их инициативу гасят на корню, никаких возможностей, подключение электроэнергии за бешеные деньги, залезают в долги. На это, казалось бы, не нужно ничего глобального, только пинка дай, и все само пойдет. Этим людям почему бы не помочь элементарно? Или нам здесь ничего не видно или не так соображаем, объясните, если можно.
Иван Стариков: Амирхан, вы правильно поднимаете вопрос. Когда собираются министры финансов «большой восьмерки», то у них, как правило, идут разговоры на одну тему – чье аграрное лобби сильнее. И в Брюсселе на днях приехало 500 тракторов, просто в город заехало, иногда эти трактора приезжают к парламенту или зданию правительства и вываливают навоз, таким образом выражая свое отношение к проводимой государством политике. Поэтому отсутствие классового сознания у аграриев является одной из таких причин. У бюрократии, все же по Марксу, она сформировала свой передовой отряд, партию «Единая Россия», обрела классовое сознание, свои интересы она защищает, в том числе во всех коррупционных схемах, а аграрий или бизнес российский пока не обрел классовое сознание, поэтому он пытается в одиночку пойти за взятку решить свою частную проблему, не понимая, что на самом деле финансирует своих могильщиков. Поэтому вопрос создания нормальной политической системы – это вопрос создания нормального аграрного лобби в стране, которое, допустим, не позволило бы в позапрошлом году ввести ограничения на экспорт зерна из России. Это привело не только к потерям целых ниш на рынках, особенно в северной Африке и Египте, в частности, но и к разорению огромного количества предпринимателей, которые вложили серьезные деньги, в том числе в инфраструктуру портовую по отгрузке зерна и так далее. Наконец, это нанесло серьезный репутационный ущерб. Вот если бы в стране было мощное аграрное лобби, оно бы не позволило принять это ошибочное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, то, что происходит сейчас, и программа Мамонтова, и вся эта кампания по телевидению, когда титаническая борьба развернута с коррупцией, – конечно, это чистый спектакль. Потому что даже господина Сердюкова особо не трогали, о других говорить вообще смешно. Это большая бурная имитация по очищению, наведению порядка. Это спектакль. Но у меня будет вопрос несколько из другой сферы. Разгорается скандал, впереди будет акция протестная важная 15 декабря, в оппозиции несколько лагерей обнаружилось, идет размежевание. Например, Собчак я вижу, Пархоменко, их очень активно поддерживает Латынина, даже Евгения Альбац сегодня высказалась на «Эхе», и они говорят, что вообще не нужно ставить вопрос об отставке Путина, ни в коем случае нельзя говорить о том, чтобы менять систему, проводить новые выборы, надо терпеть еще 6 лет Путина. То есть они согласились с легитимностью этих выборов. Другие люди, которые мне ближе, – Пионтковский, Удальцов, Каспаров, Немцов, – они говорят, что надо более активно оппозиции выступить, нельзя смиряться с существующей системой. Хотелось бы вас, господин Стариков, спросить, чью позицию вы разделяете, и как вы видите, должна ли оппозиция настаивать на значительных изменениях в политической системе в ближайшие месяцы?
Иван Стариков: Спасибо за вопрос. Я отстаиваю свою позицию. Я тоже шел на выборы в Координационный совет, но не прошел, хотя внутренне у меня нет упреков, я искренне написал порядка 7-8 программных статей, даже ролики в интернете найдете. Я исхожу из следующих соображений: поймите, ничто так на самом деле не деморализует сторонников, как невыполнимые лозунги. Я не говорю о том, что Путина в отставку или не в отставку. Дело в том, что те требования, которые мы в очередной раз вынесем, или лозунги, вокруг которых спорили – это на самом деле, с моей точки зрения, не самое главное. Потому что власть их не выполнит, если она не выполнила во время испуга осень-зима прошлого и этого года, то и не выполнит и сейчас – это для меня абсолютно очевидно. Но мы вместе с тем должны менять систему, а не менять вождей. И рассерженные образованные горожане, тот самый мотор массовых протестов, ждет от нас вдумчивой и последовательной повестки.
Я считаю, что нам необходимо ставить вопрос о конституционной реформе. Конституция 1993 года принималась в особых исторических условиях после стрельбы по Белому дому, спустя 69 дней. Я сам птенец этой реформы, никогда не занимался политикой. Но сегодня, спустя почти 20 лет можно сказать очевидную вещь: российская конституция позволяет воспроизводить самодержавие, декорированное демократическими институтами. И если мы не начнем менять конституцию, а это выполнимая вещь – это вопрос образования инициативных групп в рамках действующего закона, если мы не сторонники вооруженного восстания, говорим о мирной революции, то вопрос сегодня нужно начинать, и это вопрос выполнимых задач.
Ведь народ идет за большими идеями, но идеи чем отличаются от лозунгов, как правило, – они требуют своего развития, осмысления и осуществления. Поэтому в этой части нам необходимо начинать конституционную реформу, проект этой конституционной реформы у нас есть, мы 12 декабря, в день конституции России запускаем процедуру создания инициативных групп и объявляем об этом. Я думаю, что 15 декабря на марш мы должны выйти с требованием начать немедленно конституционную реформу. И тогда то. что предлагает Собчак судебную реформу, то, что предлагают другие участники Координационного совета, обретает смысл. Потому что, поверьте, я принимал участие в разработке нескольких экономических программ, все они провисают, потому что на этом базисе, на этом основном законе, который не является общественным договором, ничего сделать нельзя. Поэтому, даешь конституционную реформу – мой такой лозунг и ответ на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, программы «Профессия репортер» на канале «Россия-1», посвященные борьбе с коррупцией, служат ли они отвлекающим маневром для массовой аудитории?
Иван Стариков: Безусловно, на некоторое время они позволяют стравить пар, но люди замирают от наглости, безнаказанности и дерзости того воровства, которое видят, соотносят это, вроде бы появляются некие симпатии по отношению к власти. Мы были свидетелями, это такая «перестройка № 2», которая началась с узбекского дела, и как ни прочен был коммунистический режим, он рухнул. Сейчас все произойдет гораздо быстрее. Поэтому всерьез бороться с коррупцией сама власть не может, потому что основой существования является коррупция, а ничто иное. Поэтому очень быстро граждане, которые особо не интересуются политикой, те люди, которых мы называем обывателями, начнут разочаровываться и поймут, что это подделка и имитация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что переполнило чашу терпения Кремля в данном конкретном случае, если говорить о Минсельхозе?
Иван Стариков: Я думаю, что чашу терпения Кремля переполнила та банальная вещь, которая называется внутриклановые разборки внутри Кремля. И мы бы ничего не узнали, если бы не была предпринята атака против Виктора Зубкова в этой истории. Поэтому осмелел господин Мамонтов и стал проявлять просто ни с чем не сравнимое мужество борьбы с коррупционерами, называя такие суммы. Поэтому сейчас будем ждать, кто и как нанесет ответный удар. Это сильно смахивает на олигархические войны середины 90 годов за «Связьинвест», такие информационные войны. Тогда они, безусловно, были честнее, поскольку тогда было частное телевидение, например, НТВ, а сейчас государство абсолютно тотально. Но мы с вами видим, что разные группы, обладающие деньгами, вполне могут нарушать какие-либо договоренности, не просить изволения в Кремле. «Все куплю – сказало злато, все возьму – сказал булат». Пока злато побеждает, в том числе на телевизионном рынке.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете смотреть программу Аркадия Мамонтова?
Иван Стариков: Вы знаете, такое чувство, мне хочется пойти помыть руки, когда я вижу Мамонтова на телеэкране, поэтому точно меня не хватит, рвотный рефлекс превысит все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, программы про Минобороны были атакой на Виктора Зубкова?
Иван Стариков: Нет, про Минобороны здесь несколько другое. Мне кажется, как раз Сердюков нанес ответный удар по Сергею Иванову, известив, что при разработке ГЛОНАССа было похищено 6 миллиардов рублей. Соответственно, сейчас он нанес ответ по Минсельхозу, пытаясь ударить по Виктору Зубкову. Я выражу свое личное мнение, мне кажется, что Виктор Зубков не был сторонником госпожи Скрынник, насколько мне известно, отчаянно с ней воевал, но убрать ее почему-то не мог, будучи первым вице-премьером правительства.
