Владимир Кара-Мурза: Представители творческих вузов наперебой комментируют предложение министра культуры России Владимира Мединского избавить готовящие актеров, художников и музыкантов учебные заведения, в частности, МАРХИ, ВГИК, Литинститут от «лишних» факультетов и посторонних учебных курсов. «Юристы, пиарщики, экономисты должны выходить из стен профильных институтов, а творческим вузам нужно дать возможность не тратить время на посторонние предметы и экзамены», – заявил министр. Проректор по учебной работе МАРХИ профессор Афанасьев заявил, что Владимир Мединский назвал их институт по ошибке. «У нас пока две выпускающие специальности – обе профильные. Вполне возможно, что министр имеет в виду региональные вузы, которые, чтобы не закрыться, открывали модные экономические и юридические специальности, но МАРХИ это не коснулось».
О том, какой будет судьба творческих вузов, мы сегодня беседуем с вице-президентом Академии художественной критики Алексеем Клименко. Прозвучали ли для вас неожиданностью слова министра культуры, который сам собирается рубить сук, на котором сидит российское творческое образование?
Алексей Клименко: Говорить о культуре, называя сук, нечто солидное – это, по меньшей мере, неточно. Культура в нашем отечестве, в нашем бюджете – такая крохотная веточка, которая едва-едва дышит, судя по всему. Где-то на последнем месте – в сравнении с армией, со всеми остальными статьями бюджета. Так что насчет сука вы погорячились. А что касается до того, ожидаемая ли это драма, – конечно, МАРХИ, да и некоторые из других вузов занимают вполне престижные места в столице, и дома у них красивые, старинные. Поэтому тут аппетиты у тех господ из всяких банков и прочих структур, у которых есть доступ к уху власти, велики, эти институты – весьма соблазнительные объекты. Почему бы их несколько не подвинуть, может быть не место им в центре столицы. С МАРХИ многие десятилетия, в частности, происходили подобного рода, не то, что пертурбации, но разговоры – о сокращении площадей на Рождественке. Вуз был то в Рождественском монастыре, то в других местах, и все это сокращалось, сокращалось... Для того, чтобы не прекратить учебный процесс, столь нужный такому замечательному вузу, руководству пришлось пойти на то, чтобы надстроить этот замечательный старинный памятник архитектуры, сделать то, что называется мансардой. Мы, специалисты, понимая, как тяжело существует МАРХИ, что это не совсем правильно, что МАРХИ нужны нормальные условия работы для творческих людей, предпочли закрыть на это глаза. Нельзя же, чтобы из-за таких привходящих обстоятельств был ущерб учебному процессу.
А в целом, если попытаться объяснить, откуда такое проявление недружелюбия (не будем говорить «агрессии»), в отношении творческих вузов, – объяснение очень простое. Ведь творческие вузы выпускают людей со счастливой судьбой, людей творческих профессий, которым чиновники абсолютно не нужны. И вся эта государственная структура им абсолютно чужда. Ведь чем художник отличается от обычного человека? Тем, что ему никто не указ, он сам себе судья, и он в любую секунду, как у него то, что называется вдохновением, он ныряет как со скалы в мир своих инструментов – красок, линий, композиций, фактур и так далее. Как музыкант погружается в мир музыки и живет там. И все эти начальники, все эти чиновники, какие-то организационные дела – это его абсолютно не интересует, он в своем мире. А государству разве такой персонаж нужен? Государству нужны солдаты, нужны защитники вроде Никиты Сергеевича Михалкова, который это государство облизывает, обслуживает, который без конца только и занимается тем, что доносит до паствы прекрасную мысль о том, что власть от Бога, и надо почитать ее, надо принимать, как она есть, потому что от Бога. То же самое – патриархат московский. Отсюда у господина Михалкова бесконечные преференции от этой власти. А творческие вузы зачем, они рождают странных, иногда лохматых, каких-то нерегулярных людей, людей со свободной судьбой, со счастливой судьбой, потому что им вся эта надстройка абсолютно не нужна.
Тут конфликт есть. Государство имеет бюджет. Не будем говорить, что это на самом деле наш бюджет, а государство, чиновники – это обслуживающий нас персонал, наподобие официантов или таксистов, например. Живут депутаты, все эти прекрасные министры за наш счет. Кто же об этом помнит? Живут и живут, вроде от Бога это все устройство. Вот такой, можно сказать, клинч, – отсюда и отношение. Какие-то там литераторы. А что, литераторам надо привилегии? На Тверском бульваре сидят какие-то свободные вольные профессора вроде Чудаковой и других очень вольных, независимых людей, – как бы чего бы не вышло, может быть, надо немножко приструнить. Так что тут государство и творческие силы, которые есть в обществе – это разные миры, отсюда государство и пытается ввести в некую табличку, в некий порядок. Вот, если я доходчиво объяснил, то как я это понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете модное поветрие выдавать каждому вузу рейтинг, даже иногда международный, по единой шкале?
Алексей Клименко: То, что вы сказали в конце «единая шкала» – это проявление не слишком высоких свойств интеллекта тех, кто это придумал и озвучивает. Как это по единой шкале? Я понимаю, технические вузы, научные вузы, – там действительно число ссылок, число публикаций, мировой авторитет. А творческие вузы, они кого создают? Музыканты – понятно, творческие конкурсы, победители. Но это все потом, это длинный путь, а как оценить сейчас? Или какой-нибудь архитектор, в наших условиях попробуй хоть что-нибудь реализуй. Архитектура, в отличие от художественного творчества, сопряжена с миллионном проблем абсолютно материального свойства – девелоперы, обязательно какой-нибудь начальник вроде Лужкова, которого я когда-то поздравил с юбилеем, сказав, что в отношении культуры он абсолютный девственник, ничего не понимал товарищ в культуре, вроде Никиты Сергеевича Хрущева, такой же уровень был. Мало того, что начальники, тут еще и бесконечные устаревшие, замшелые нормы и правила, и ужасное качество строительных материалов. К примеру, у замечательного архитектора реализован прекрасный проект – 17-этажаня башня, но он стесняется ее показать, потому что сделано так, что просто хочется немедленно начать сдирать все, что сделано на этом сооружении, так это мерзко.
Так вот, как в архитектуре можно реализовать что-то настоящее, показать свой творческий потенциал, когда это связано с таким количество трудностей? У наших начальников сейчас абсолютное убеждение, что своих архитекторов у нас нет. Нам денег на иностранцев хватит, мы пригласим кого угодно, кто придет в голову, вот и пригласим. Деньги – это неважно, у этих господ денег куры не клюют. Отсюда это странное и возмутительное пренебрежение к собственному творческому, интеллектуальному потенциалу. Эти доблестные ребята совершенно забывают о том, что в мире Россия знаменита не огромностью, а колоссальными достижениями в области культуры – и в первую очередь, как ни смешно, сейчас многие удивятся, достижениями русского художественного авангарда, Малевичем, Кандинским, женщинами, амазонками русского авангарда. Бесконечными достижениями! Как вы думаете, почему эти сооружения работы гениальных мастеров русского авангарда лежат в грязи? Почему каждый появляющийся чиновник, вроде префекта Центрального округа предыдущего Александрова, может сказать: а мы все снесем, что построено в 30-е годы. То есть мы гордимся, мир гордится, а он – снесем! Он подводной лодкой командовал, а потом сделался главным начальником над Москвой, над центром Москвы. Весь мир кормится невероятными достижениями русского художественного авангарда. Что нынешние, от которых зависит распределение бюджета, что они знают о русском авангарде, у них же нет художественной подготовки.
Поэтому тут все достаточно печально. И история с национальными православными древностями – это ужасная история, которая показывает всю трагичность положения в области культуры. Рублев гибнет, все со всех сторон гибнет. Какой Рублев – нам надо, чтобы свечки горели, чтобы все было, как патриарх сказал. В высшей степени печальна сегодняшняя судьба культуры и в нашем отечестве, и тех детей, которые стремятся в Москву, а попадают в академию Ильи Глазунова. Между прочим, почему в этом перечне нет академии Ильи Глазунова? Может быть, это лучший художественный вуз? Он занимает замечательное место напротив почтамта, бывшие высшие художественные государственные промышленные мастерские уже много лет – академия Ильи Глазунова. Потому что то, что делает Илья Глазунов, – это понятно начальствующим товарищам. Для того, чтобы понимать Глазунова или его сыночка Ивана, который эту же академию кончил, никакой подготовки не нужно, главное, чтобы блестело, чтобы было очень много золота. Очень много дорогих материалов и все в русском стиле, все патриотично. Поэтому жалко детей, которые попадают то к Глазунову, то к Церетели, – все художественные вузы у нас захвачены этими великими деятелями. Что, Церетели мало изуродовал пространства в нашем городе – Манежная площадь, зоопарк, Грузинский вал, где бывшее посольство ФРГ – это кошмар какой-то, сплошные истуканы торчат. Столица России, столица культуры – сплошные Глазунов и Церетели, да еще Шилов на самом видном месте размножился невероятно, школьников туда привозят в порядке приобщения к культуре. Представляете, культура с Шилова начинается! Ужас какой-то с точки зрения людей, которые хоть что-то понимают в культуре. Это все уровень наших малообразованных депутатов и начальников, чиновников. Грустно это. И все-таки очень странно, если разговор о таких вузах как Строгановка, как Литературный институт, как МАРХИ, может быть, в глазуновской академии тоже стоило бы посмотреть, все ли там правильно делается.
Владимир Кара-Мурза: Нет в списке этих вузов.
Алексей Клименко: У меня это вызывает вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса: художник, артист имеет свои политические взгляды? Я бы хотел, чтобы вы остановились на культуре национальных меньшинств в России. Какое сейчас положение якутской культуры, чукотской, карельской? Не думаете ли вы, что советская власть в большей степени содействовала сохранению культуры, чем нынешняя?
Алексей Клименко: Как мне кажется, советская власть, большевики были большими мастерами по изготовлению эффектных ширм, под прикрытием которых творились дела, которые привели к полному краху этой системы, и жертвой всех этих интриг и ширмотворчества стало наше отечество и все мы, обитающие здесь. Впрочем, нынешняя власть точно так же занимается этим ширмотворчеством. И Московский патриархат, созданный по прямому указанию Сталина в 1943 году, к православию имеющий в высшей степени косвенное отношение, – это все продолжение той же самой линии.
Что же касается политических убеждений художников, то вы, по-видимому, не очень близко знакомы с художниками. Для художника главное – свобода, для художника главное – возможность погружаться в свои стихии, иначе бы он ничего не сделал, он в этом живет. Не знаю, ныряли вы когда-нибудь или нет, когда ныряешь со скалы и идешь в глубину, меняются слои, меняются миры, и ты там абсолютно свободен. Любой художник, любой творческий человек, за исключением архитектора, о чем я уже сказал, он абсолютно свободен, и только в состоянии этой свободы он способен услышать голос с неба, из космоса и создать что-то, чего не было. Главная задача творческого человека, художника, единственная, между прочим, задача – создать то, чего никогда не было, то есть выступить в роли демиурга, создателя. Если нет факта создания того, чего не было никогда в истории цивилизации, то это не художник.
Что касается национальных культур малых народностей, – конечно, это колоссальная ценность. Но очень важно, всерьез изучать эти культуры и давать возможность этим культурам развиваться, не подменять их муляжами типа того. что делает наша эстрада. Ведь наша эстрада просто проституирует эти национальные традиции национальных культур, вот ведь в чем беда. Поэтому у нас в высшей степени искаженные представления о национальных культурах. А когда подлинные носители, например, мастера горлового пения, другие вещи появляются, на них смотрят весьма скептически, хотя мир очень ценит такого рода проявления местного традиционного гения, традиционных культур. Так что тут опять-таки очень важно, чтобы в этом и в отношении национальных культур было поменьше государства, поменьше чиновника, потому что чиновник, как правило, человек скверно образованный и, как правило, по натуре холуй. Он пресмыкается перед своим начальником – и это для него главное, все остальное не имеет значения. Что доброго может сделать, дать обществу человек с психологией холуя, холопа? Это большая беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, вопрос от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Клименко, допустим, если Илью Глазунова в настоящее время позвать в студию вашим оппонентом, я уверен, он скажет те же слова, которые раньше говорил.
Алексей Клименко: Он после того, как украл огромное количество ценностей древнерусской культуры, древнерусской иконописи, всегда говорит одно и то же. Когда я его лет 40 с лишним назвал вором, он очень болезненно среагировал. После я раз 10 слышал, как он всем рассказывал, какой он меценат, как он подарил какому-то провинциальному музею чего-то такое XIV- XV веков. А тогда же они с Солоухиным украли на Русском Севере на маршруте, подготовленном отделом иконописи Русского музея, украли все, XIV, XV, XVI века, самые лучшие шедевры. У них был шпион в этом отделе иконописи, который выдал им маршрут экспедиции. Экспедиция Русского музея на копейки, – при советской власти дело было, – поехала по этому маршруту, и за две недели до этого выяснилось, что на обкомовских «газиках» по нему проехали Солоухин с Глазуновым и смели все самое ценное.
Слушатель: А еще он говорит: на мои картины люди сутками стоят в очереди, а на «Черный квадрат» никто не смотрит.
Алексей Клименко: Это большая беда. Если бы была у нас нормальная практика работы социологов, и эти социологи проанкетировали бы состав тех людей, которые стоят сутками и нашли, я просто уверен, что в этих толпах, стоящих в очередях, не нашлось бы парочки образованных людей, достаточно подготовленных. Потому что то, что делают Глазунов, Шилов и Церетели, – это далеко за пределами искусства. Эти доблестные люди делают гешефт на поле искусства, на поле культуры, а к культуре то, что они делают, не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли последовать оптимизация российского высшего образования, которая уже имела место несколько лет назад, когда некоторые вузы, особенно негосударственные, лишились лицензии?
Алексей Клименко: Оптимизация в наших условиях может быть абсолютно, у нас перспективы самые радужные. Вся культура будет оптимизирована. Печально будет наше будущее, не только туманно, но печально. У эти ребята оптимизируют, в этом можно быть уверенными.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете деятельность нового министра культуры Владимира Мединского за те месяцы, что он занимает новый пост?
Алексей Клименко: Я не слежу за деятельностью тех или иных чиновников. Я знаю, что он человек, пишущий огромное количество книг исторического содержания. Судя по тому, как он выступал на разного рода ток-шоу, где были Кургинян и так далее, восторга с точки зрения культуры его новое назначение у меня и у моих коллег не вызвало ни в коей мере. Он такого же качества персонаж, как Никита Сергеевич МихАлков. Я специально говорю МихАлков, потому что он когда-то настаивал, что он принадлежит к древнему служивому роду бояр МихАлковых. Так вот, он так же активно, ярко, будучи человеком одаренным и достаточно образованным, защищает власть, объясняет публике, что власть сверху и потому безгрешна, что не украшает тех, кто произносит такие речи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно согласен с вами, что нет культуры, но я не услышал вашего мнения, что делать. Неужели вы считаете это кремлевское гнездо культурным? Если что-то произойдет, вы с автоматом пойдете на Кремль?
Алексей Клименко: Нет, с автоматом не пойду точно, потому что, я считаю, что мы уже столько крови нахлебались на нашей несчастной земле, что автомат – это негодное оружие. И вообще любое оружие, любое силовое противостояние – это вне поля деятельности культурных людей. Я хотел вас спросить: а на выборы вы ходите и за эту власть вы голосуете? Так вот, будут очередные выборы, ходите и голосуйте за тех, от которых такого количества вреда культуре не было бы, тогда, может быть, и Радио Свобода будет слышно везде. Это же не само по себе – это же сознательно. Поскольку власть принадлежит людям в погонах, людям с Лубянки, то, соответственно, зачем им Свобода, от Свободы кроме вреда ни малейшей пользы для их власти.
Владимир Кара-Мурза: Недавно премьер Медведев дал понять, что надо реорганизовывать заведения, а некоторую часть закрывать. Как по-вашему, падает ли общий уровень образованности нашего общества?
Алексей Клименко: Да, безусловно. К сожалению, расплодилось за последнее время гигантское количество самодеятельных институций под названием, в частности, институты, у каждого из них имя создателя. Но относительно профессионального уровня тех, кто там работает, с этим обстоит дело не очень благополучно. Одно дело, Высшая школа экономики, там, мы знаем, профессор Ясин, знаем других крупных ученых. Или РГГУ, которого раньше при советской власти не было, был скромный историко-архивный институт, а РГГУ – гигантское количество замечательных ученых. Я называю две институции, которые я знаю и отношусь к ним с огромным уважением. Но я знаю множество странных учебных заведений, в которых появляется нечто в высшей степени странное. Например, в национальном ядерном университете МИФИ, где готовят специалистов по урановой отрасли, вдруг открывается то ли факультет, то ли кафедра богословия. Это как? Это что? Потому что ректору так захотелось? Мне кажется, это должно было бы озаботить господ из власти, таких вещей допускать не надо в специализированных и очень знаменитых учебных заведениях, а то с ними никто не будет взаимодействовать из приличных университетов, учебных заведений мира. Так что неблагополучно в этой сфере.
А что до уровня образования – только вчера был я на очень высоком собрании, где с использованием современных компьютерных технологий были презентации на экране, все замечательно. Так вот, в этих презентациях, – я повторяю, это очень высокий уровень! – было несколько грубейших грамматических ошибок. Как это? Люди специально готовились, специально делали поток картинок, которые на экране, – и допускают грубейшие ошибки. Я был в высшей степени потрясен. Я даже потом подошел к одному из докладчиков, сказал: а вы заметили, что у вас? «Не может быть». Пришлось ему ткнуть пальцем. «А что, разве надо иначе?». Он просто не владеет языком по-настоящему, абсолютно русский человек. Вот такая история с образованием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Финляндии от радиослушательницы Киры.
Слушательница: Здравствуйте. Я немножко занимаюсь графикой, в Финляндии это очень поддерживается. Здесь показывают интересные документальные фильмы со всех стран мира, очень много интересного. Смотрю через интернет российские программы – и очень мало документальных фильмов про простых людей, как они живут.
Алексей Клименко: Во-первых, выражу уважение к отечественной документалистике. Это очень серьезная отрасль кинодела с гигантскими достижениями. Целый мир потрясающе сильных профессионалов в области документалистики. К сожалению, кино сделано, но прокат – это уже другая сфера, и это зависит не от мастеров документального кино. У нас есть программы демонстрации документального кино, каждый раз, когда я узнаю об этом, мне хочется туда побежать. Потому что, я знаю, очень высокий уровень. Я думаю, если вы через интернет попробуете пробиться на какой-то сайт, связанный с русским документальным кино, вам откроются залежи потрясающих работ.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о кинематографистах, могут ли они, в частности, ВГИК, который упомянул Мединский, пострадать от очередной реорганизации?
Алексей Клименко: И со ВГИКом тоже проблемы, как мне представляется, связанные не только с высокоинтеллектуальными интересами, а с совершенно земными, материальными. Находится ВГИК около ВДНХ, место золотое, место престижное и аппетитное. Я знаю несколько попыток покушения на территорию ВГИКа. Ушлые ребята стремятся откусить от территории и от зданий ВГИКа довольно серьезные куски. Может быть с этим связан разговор о том, что надо бы сократить номенклатуру? Но с какой стати чиновник высокого ранга говорит о том, что надо сокращать. Надо, чтобы был некий круглый стол с участием людей-кинематографистов, чтобы обсудить, с чем связано бедственное положение в нашей кинематографической культуре. Может быть с тем, что все рычаги и все финансы захватил один нужный власти господин Михалков, так же как в области изобразительного искусства все в руках у Церетели. Может быть в этом дело? Прежде всего, должен быть разговор от профессионалов, а не от чиновников. Чиновник должен выступать исключительно в роли модератора, разводящего. Он сидит над всеми, не имеет права говорить слова, он только суммирует и потом подводит черту. Вопрос судьбы учебных заведений – это вопрос профессионалов, а не чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень конкурентоспособности российских вузов по сравнению с их зарубежными аналогами?
Алексей Клименко: Если так плохо с культурой в целом, с ее финансированием, со всеми аспектами культурного дела в стране, то почему может быть хорошо с вузами? Это все связанные вещи. Надо понять, что культура – очень важная часть имиджа страны и, следовательно, она будет развиваться только при условии абсолютного невмешательства государства. Никакой чиновник не имеет права топтать своими сапогами поле культуры. Может быть, хоть у кого-то из этих доблестных депутатов проснется совесть, и они осознают, что нельзя, чтобы культура была в бюджете на последнем месте в сравнении с другими областями. Выход из этого положения только такой – уважение к культуре, к культурным достижениям. Осознание того, что не огромностью, не нефтью, не газом, не ресурсами, которые не созданы интеллектом, а именно достижениями в области культуры вошла Россия в историю цивилизации, во всемирную историю культуры. Это понимают отдельные культурные люди – а чиновники и депутаты разве это понимают? Так что все в высшей степени печально. Вузовская история – показатель того неблагополучия крайнего, которое творится с культурой в целом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если убрать из творческих вузов «лишние» факультеты, например, военные кафедры, могут ли музыканты, художники, артисты стать пушечным мясом для призывных комиссий?
Алексей Клименко: Конечно. Если на первом месте в бюджете все, что связано с войной, – конечно. Значит эти самые майоры, полковники, которые сидят в том числе и в творческих вузах, они будут еще жаднее хватать. Подумаешь, ты скрипач или пианист, тебе нельзя в армию, у тебя тонкие пальцы, – в гробу я видал! Подумаешь – пальцы, давай, беги с полной выкладкой в этой замечательной форме по морозу. Вообще-то надо освободить творческие вузы от военных кафедр, но сделать так, чтобы эта драгоценная молодежь, которая пробилась в эти вузы и одолела очень тяжелый период творческой учебы, чтобы она могла работать, а не идти в эту страшную российскую армию, в эти чудовищные условия. Так что тут самое главное, что нельзя пускать государство, чиновников топтаться на поле творческих вузов, на поле культуры, потому что кроме вреда от этого ни малейшей пользы не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли художественная общественность защитить эти очаги эстетического и художественного образования, на которые сейчас поднята волна критики?
Алексей Клименко: Боюсь, что нет. Вся законодательная инициатива последних лет направлена на то, чтобы заглушить любые попытки отстоять интересы общества, просто задушить. И вся правоохранительная система настроена на это. Остается только то, что полезно власти, полезно государству, а об интересах национальных, интересах социума, общества никто и не думает. Я даже сам проводил митинг на Пушкинской площади по поводу чудовищного закона о реституции, о возврате патриархату всех икон, всего того, что связано с древнерусским, русским искусством. Ну и что? Ну было десятка полтора-два крупных ученых, сказали мы друг другу то, что мы и так знаем, поделились горечью. У нас государство выступает против общества, против общественной инициативы, против любых попыток противостоять, заявить о необходимости свободы, необходимости атмосферы свободы. Поэтому рассчитывать на то, что кто-то сумеет защитить интересы вузов, по меньшей мере, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Такой нерадостный вывод: можно ли ожидать того, что упадет приток в эти вузы, когда они не будут представлять такого интереса, как раньше?
Алексей Клименко: Тут же проблема корочки. Мы же все знаем, что в некоторых южных республиках дипломы покупаются исключительно для того, чтобы иметь корочку, показать, что у человека есть пять высших образований. Поэтому ценятся корочки, а не качество образования, к сожалению. Тут рассчитывать можно только на то, что вот этот образованный министр Мединский или хоть кто-то при власти осознают неправильность резких движений на поле культуры. Это очень нежная материя, едва-едва, только-только проклюнулись зернышки, нежные побеги, нельзя туда с сапогами – это же можно загубить все.
Владимир Кара-Мурза: У вас кто-нибудь из знакомых вошел в Общественный совет при Министерстве культуры?
Алексей Клименко: Есть некоторые. Ну и что? Я создавал некоторые советы когда-то, но любые общественные институции, к сожалению, очень скоро оказываются зараженными микробом коррупции, микробом корысти, особых отношений. Любой общественный совет – это значит близость к человеку властному, принимающему решения. И тут возникает поползновение: почему бы не наладить эти особые отношения. С одной стороны, да, конечно, хотелось бы поговорить, но нужен референдум, опросы, работа социологов, очень нужны общественные институции. А с другой стороны, рассчитывать на них? Мне множество раз говорили: ты же рядом с главным архитектором Москвы, что же ты ему не скажешь, что не надо сносить чего-то? Что я могу ответить? Да, рядом, мы работали вместе, мы на «ты», как бы приятели. Человек выбрал для себя позицию холуйства, позицию подстилки под Лужкова и все, что ему говорить? Говори, не говори, все одно – позиция уже есть.
О том, какой будет судьба творческих вузов, мы сегодня беседуем с вице-президентом Академии художественной критики Алексеем Клименко. Прозвучали ли для вас неожиданностью слова министра культуры, который сам собирается рубить сук, на котором сидит российское творческое образование?
Алексей Клименко: Говорить о культуре, называя сук, нечто солидное – это, по меньшей мере, неточно. Культура в нашем отечестве, в нашем бюджете – такая крохотная веточка, которая едва-едва дышит, судя по всему. Где-то на последнем месте – в сравнении с армией, со всеми остальными статьями бюджета. Так что насчет сука вы погорячились. А что касается до того, ожидаемая ли это драма, – конечно, МАРХИ, да и некоторые из других вузов занимают вполне престижные места в столице, и дома у них красивые, старинные. Поэтому тут аппетиты у тех господ из всяких банков и прочих структур, у которых есть доступ к уху власти, велики, эти институты – весьма соблазнительные объекты. Почему бы их несколько не подвинуть, может быть не место им в центре столицы. С МАРХИ многие десятилетия, в частности, происходили подобного рода, не то, что пертурбации, но разговоры – о сокращении площадей на Рождественке. Вуз был то в Рождественском монастыре, то в других местах, и все это сокращалось, сокращалось... Для того, чтобы не прекратить учебный процесс, столь нужный такому замечательному вузу, руководству пришлось пойти на то, чтобы надстроить этот замечательный старинный памятник архитектуры, сделать то, что называется мансардой. Мы, специалисты, понимая, как тяжело существует МАРХИ, что это не совсем правильно, что МАРХИ нужны нормальные условия работы для творческих людей, предпочли закрыть на это глаза. Нельзя же, чтобы из-за таких привходящих обстоятельств был ущерб учебному процессу.
А в целом, если попытаться объяснить, откуда такое проявление недружелюбия (не будем говорить «агрессии»), в отношении творческих вузов, – объяснение очень простое. Ведь творческие вузы выпускают людей со счастливой судьбой, людей творческих профессий, которым чиновники абсолютно не нужны. И вся эта государственная структура им абсолютно чужда. Ведь чем художник отличается от обычного человека? Тем, что ему никто не указ, он сам себе судья, и он в любую секунду, как у него то, что называется вдохновением, он ныряет как со скалы в мир своих инструментов – красок, линий, композиций, фактур и так далее. Как музыкант погружается в мир музыки и живет там. И все эти начальники, все эти чиновники, какие-то организационные дела – это его абсолютно не интересует, он в своем мире. А государству разве такой персонаж нужен? Государству нужны солдаты, нужны защитники вроде Никиты Сергеевича Михалкова, который это государство облизывает, обслуживает, который без конца только и занимается тем, что доносит до паствы прекрасную мысль о том, что власть от Бога, и надо почитать ее, надо принимать, как она есть, потому что от Бога. То же самое – патриархат московский. Отсюда у господина Михалкова бесконечные преференции от этой власти. А творческие вузы зачем, они рождают странных, иногда лохматых, каких-то нерегулярных людей, людей со свободной судьбой, со счастливой судьбой, потому что им вся эта надстройка абсолютно не нужна.
Тут конфликт есть. Государство имеет бюджет. Не будем говорить, что это на самом деле наш бюджет, а государство, чиновники – это обслуживающий нас персонал, наподобие официантов или таксистов, например. Живут депутаты, все эти прекрасные министры за наш счет. Кто же об этом помнит? Живут и живут, вроде от Бога это все устройство. Вот такой, можно сказать, клинч, – отсюда и отношение. Какие-то там литераторы. А что, литераторам надо привилегии? На Тверском бульваре сидят какие-то свободные вольные профессора вроде Чудаковой и других очень вольных, независимых людей, – как бы чего бы не вышло, может быть, надо немножко приструнить. Так что тут государство и творческие силы, которые есть в обществе – это разные миры, отсюда государство и пытается ввести в некую табличку, в некий порядок. Вот, если я доходчиво объяснил, то как я это понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете модное поветрие выдавать каждому вузу рейтинг, даже иногда международный, по единой шкале?
Алексей Клименко: То, что вы сказали в конце «единая шкала» – это проявление не слишком высоких свойств интеллекта тех, кто это придумал и озвучивает. Как это по единой шкале? Я понимаю, технические вузы, научные вузы, – там действительно число ссылок, число публикаций, мировой авторитет. А творческие вузы, они кого создают? Музыканты – понятно, творческие конкурсы, победители. Но это все потом, это длинный путь, а как оценить сейчас? Или какой-нибудь архитектор, в наших условиях попробуй хоть что-нибудь реализуй. Архитектура, в отличие от художественного творчества, сопряжена с миллионном проблем абсолютно материального свойства – девелоперы, обязательно какой-нибудь начальник вроде Лужкова, которого я когда-то поздравил с юбилеем, сказав, что в отношении культуры он абсолютный девственник, ничего не понимал товарищ в культуре, вроде Никиты Сергеевича Хрущева, такой же уровень был. Мало того, что начальники, тут еще и бесконечные устаревшие, замшелые нормы и правила, и ужасное качество строительных материалов. К примеру, у замечательного архитектора реализован прекрасный проект – 17-этажаня башня, но он стесняется ее показать, потому что сделано так, что просто хочется немедленно начать сдирать все, что сделано на этом сооружении, так это мерзко.
Так вот, как в архитектуре можно реализовать что-то настоящее, показать свой творческий потенциал, когда это связано с таким количество трудностей? У наших начальников сейчас абсолютное убеждение, что своих архитекторов у нас нет. Нам денег на иностранцев хватит, мы пригласим кого угодно, кто придет в голову, вот и пригласим. Деньги – это неважно, у этих господ денег куры не клюют. Отсюда это странное и возмутительное пренебрежение к собственному творческому, интеллектуальному потенциалу. Эти доблестные ребята совершенно забывают о том, что в мире Россия знаменита не огромностью, а колоссальными достижениями в области культуры – и в первую очередь, как ни смешно, сейчас многие удивятся, достижениями русского художественного авангарда, Малевичем, Кандинским, женщинами, амазонками русского авангарда. Бесконечными достижениями! Как вы думаете, почему эти сооружения работы гениальных мастеров русского авангарда лежат в грязи? Почему каждый появляющийся чиновник, вроде префекта Центрального округа предыдущего Александрова, может сказать: а мы все снесем, что построено в 30-е годы. То есть мы гордимся, мир гордится, а он – снесем! Он подводной лодкой командовал, а потом сделался главным начальником над Москвой, над центром Москвы. Весь мир кормится невероятными достижениями русского художественного авангарда. Что нынешние, от которых зависит распределение бюджета, что они знают о русском авангарде, у них же нет художественной подготовки.
Поэтому тут все достаточно печально. И история с национальными православными древностями – это ужасная история, которая показывает всю трагичность положения в области культуры. Рублев гибнет, все со всех сторон гибнет. Какой Рублев – нам надо, чтобы свечки горели, чтобы все было, как патриарх сказал. В высшей степени печальна сегодняшняя судьба культуры и в нашем отечестве, и тех детей, которые стремятся в Москву, а попадают в академию Ильи Глазунова. Между прочим, почему в этом перечне нет академии Ильи Глазунова? Может быть, это лучший художественный вуз? Он занимает замечательное место напротив почтамта, бывшие высшие художественные государственные промышленные мастерские уже много лет – академия Ильи Глазунова. Потому что то, что делает Илья Глазунов, – это понятно начальствующим товарищам. Для того, чтобы понимать Глазунова или его сыночка Ивана, который эту же академию кончил, никакой подготовки не нужно, главное, чтобы блестело, чтобы было очень много золота. Очень много дорогих материалов и все в русском стиле, все патриотично. Поэтому жалко детей, которые попадают то к Глазунову, то к Церетели, – все художественные вузы у нас захвачены этими великими деятелями. Что, Церетели мало изуродовал пространства в нашем городе – Манежная площадь, зоопарк, Грузинский вал, где бывшее посольство ФРГ – это кошмар какой-то, сплошные истуканы торчат. Столица России, столица культуры – сплошные Глазунов и Церетели, да еще Шилов на самом видном месте размножился невероятно, школьников туда привозят в порядке приобщения к культуре. Представляете, культура с Шилова начинается! Ужас какой-то с точки зрения людей, которые хоть что-то понимают в культуре. Это все уровень наших малообразованных депутатов и начальников, чиновников. Грустно это. И все-таки очень странно, если разговор о таких вузах как Строгановка, как Литературный институт, как МАРХИ, может быть, в глазуновской академии тоже стоило бы посмотреть, все ли там правильно делается.
Владимир Кара-Мурза: Нет в списке этих вузов.
Алексей Клименко: У меня это вызывает вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса: художник, артист имеет свои политические взгляды? Я бы хотел, чтобы вы остановились на культуре национальных меньшинств в России. Какое сейчас положение якутской культуры, чукотской, карельской? Не думаете ли вы, что советская власть в большей степени содействовала сохранению культуры, чем нынешняя?
Алексей Клименко: Как мне кажется, советская власть, большевики были большими мастерами по изготовлению эффектных ширм, под прикрытием которых творились дела, которые привели к полному краху этой системы, и жертвой всех этих интриг и ширмотворчества стало наше отечество и все мы, обитающие здесь. Впрочем, нынешняя власть точно так же занимается этим ширмотворчеством. И Московский патриархат, созданный по прямому указанию Сталина в 1943 году, к православию имеющий в высшей степени косвенное отношение, – это все продолжение той же самой линии.
Что же касается политических убеждений художников, то вы, по-видимому, не очень близко знакомы с художниками. Для художника главное – свобода, для художника главное – возможность погружаться в свои стихии, иначе бы он ничего не сделал, он в этом живет. Не знаю, ныряли вы когда-нибудь или нет, когда ныряешь со скалы и идешь в глубину, меняются слои, меняются миры, и ты там абсолютно свободен. Любой художник, любой творческий человек, за исключением архитектора, о чем я уже сказал, он абсолютно свободен, и только в состоянии этой свободы он способен услышать голос с неба, из космоса и создать что-то, чего не было. Главная задача творческого человека, художника, единственная, между прочим, задача – создать то, чего никогда не было, то есть выступить в роли демиурга, создателя. Если нет факта создания того, чего не было никогда в истории цивилизации, то это не художник.
Что касается национальных культур малых народностей, – конечно, это колоссальная ценность. Но очень важно, всерьез изучать эти культуры и давать возможность этим культурам развиваться, не подменять их муляжами типа того. что делает наша эстрада. Ведь наша эстрада просто проституирует эти национальные традиции национальных культур, вот ведь в чем беда. Поэтому у нас в высшей степени искаженные представления о национальных культурах. А когда подлинные носители, например, мастера горлового пения, другие вещи появляются, на них смотрят весьма скептически, хотя мир очень ценит такого рода проявления местного традиционного гения, традиционных культур. Так что тут опять-таки очень важно, чтобы в этом и в отношении национальных культур было поменьше государства, поменьше чиновника, потому что чиновник, как правило, человек скверно образованный и, как правило, по натуре холуй. Он пресмыкается перед своим начальником – и это для него главное, все остальное не имеет значения. Что доброго может сделать, дать обществу человек с психологией холуя, холопа? Это большая беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, вопрос от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Клименко, допустим, если Илью Глазунова в настоящее время позвать в студию вашим оппонентом, я уверен, он скажет те же слова, которые раньше говорил.
Алексей Клименко: Он после того, как украл огромное количество ценностей древнерусской культуры, древнерусской иконописи, всегда говорит одно и то же. Когда я его лет 40 с лишним назвал вором, он очень болезненно среагировал. После я раз 10 слышал, как он всем рассказывал, какой он меценат, как он подарил какому-то провинциальному музею чего-то такое XIV- XV веков. А тогда же они с Солоухиным украли на Русском Севере на маршруте, подготовленном отделом иконописи Русского музея, украли все, XIV, XV, XVI века, самые лучшие шедевры. У них был шпион в этом отделе иконописи, который выдал им маршрут экспедиции. Экспедиция Русского музея на копейки, – при советской власти дело было, – поехала по этому маршруту, и за две недели до этого выяснилось, что на обкомовских «газиках» по нему проехали Солоухин с Глазуновым и смели все самое ценное.
Слушатель: А еще он говорит: на мои картины люди сутками стоят в очереди, а на «Черный квадрат» никто не смотрит.
Алексей Клименко: Это большая беда. Если бы была у нас нормальная практика работы социологов, и эти социологи проанкетировали бы состав тех людей, которые стоят сутками и нашли, я просто уверен, что в этих толпах, стоящих в очередях, не нашлось бы парочки образованных людей, достаточно подготовленных. Потому что то, что делают Глазунов, Шилов и Церетели, – это далеко за пределами искусства. Эти доблестные люди делают гешефт на поле искусства, на поле культуры, а к культуре то, что они делают, не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли последовать оптимизация российского высшего образования, которая уже имела место несколько лет назад, когда некоторые вузы, особенно негосударственные, лишились лицензии?
Алексей Клименко: Оптимизация в наших условиях может быть абсолютно, у нас перспективы самые радужные. Вся культура будет оптимизирована. Печально будет наше будущее, не только туманно, но печально. У эти ребята оптимизируют, в этом можно быть уверенными.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете деятельность нового министра культуры Владимира Мединского за те месяцы, что он занимает новый пост?
Алексей Клименко: Я не слежу за деятельностью тех или иных чиновников. Я знаю, что он человек, пишущий огромное количество книг исторического содержания. Судя по тому, как он выступал на разного рода ток-шоу, где были Кургинян и так далее, восторга с точки зрения культуры его новое назначение у меня и у моих коллег не вызвало ни в коей мере. Он такого же качества персонаж, как Никита Сергеевич МихАлков. Я специально говорю МихАлков, потому что он когда-то настаивал, что он принадлежит к древнему служивому роду бояр МихАлковых. Так вот, он так же активно, ярко, будучи человеком одаренным и достаточно образованным, защищает власть, объясняет публике, что власть сверху и потому безгрешна, что не украшает тех, кто произносит такие речи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно согласен с вами, что нет культуры, но я не услышал вашего мнения, что делать. Неужели вы считаете это кремлевское гнездо культурным? Если что-то произойдет, вы с автоматом пойдете на Кремль?
Алексей Клименко: Нет, с автоматом не пойду точно, потому что, я считаю, что мы уже столько крови нахлебались на нашей несчастной земле, что автомат – это негодное оружие. И вообще любое оружие, любое силовое противостояние – это вне поля деятельности культурных людей. Я хотел вас спросить: а на выборы вы ходите и за эту власть вы голосуете? Так вот, будут очередные выборы, ходите и голосуйте за тех, от которых такого количества вреда культуре не было бы, тогда, может быть, и Радио Свобода будет слышно везде. Это же не само по себе – это же сознательно. Поскольку власть принадлежит людям в погонах, людям с Лубянки, то, соответственно, зачем им Свобода, от Свободы кроме вреда ни малейшей пользы для их власти.
Владимир Кара-Мурза: Недавно премьер Медведев дал понять, что надо реорганизовывать заведения, а некоторую часть закрывать. Как по-вашему, падает ли общий уровень образованности нашего общества?
Алексей Клименко: Да, безусловно. К сожалению, расплодилось за последнее время гигантское количество самодеятельных институций под названием, в частности, институты, у каждого из них имя создателя. Но относительно профессионального уровня тех, кто там работает, с этим обстоит дело не очень благополучно. Одно дело, Высшая школа экономики, там, мы знаем, профессор Ясин, знаем других крупных ученых. Или РГГУ, которого раньше при советской власти не было, был скромный историко-архивный институт, а РГГУ – гигантское количество замечательных ученых. Я называю две институции, которые я знаю и отношусь к ним с огромным уважением. Но я знаю множество странных учебных заведений, в которых появляется нечто в высшей степени странное. Например, в национальном ядерном университете МИФИ, где готовят специалистов по урановой отрасли, вдруг открывается то ли факультет, то ли кафедра богословия. Это как? Это что? Потому что ректору так захотелось? Мне кажется, это должно было бы озаботить господ из власти, таких вещей допускать не надо в специализированных и очень знаменитых учебных заведениях, а то с ними никто не будет взаимодействовать из приличных университетов, учебных заведений мира. Так что неблагополучно в этой сфере.
А что до уровня образования – только вчера был я на очень высоком собрании, где с использованием современных компьютерных технологий были презентации на экране, все замечательно. Так вот, в этих презентациях, – я повторяю, это очень высокий уровень! – было несколько грубейших грамматических ошибок. Как это? Люди специально готовились, специально делали поток картинок, которые на экране, – и допускают грубейшие ошибки. Я был в высшей степени потрясен. Я даже потом подошел к одному из докладчиков, сказал: а вы заметили, что у вас? «Не может быть». Пришлось ему ткнуть пальцем. «А что, разве надо иначе?». Он просто не владеет языком по-настоящему, абсолютно русский человек. Вот такая история с образованием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Финляндии от радиослушательницы Киры.
Слушательница: Здравствуйте. Я немножко занимаюсь графикой, в Финляндии это очень поддерживается. Здесь показывают интересные документальные фильмы со всех стран мира, очень много интересного. Смотрю через интернет российские программы – и очень мало документальных фильмов про простых людей, как они живут.
Алексей Клименко: Во-первых, выражу уважение к отечественной документалистике. Это очень серьезная отрасль кинодела с гигантскими достижениями. Целый мир потрясающе сильных профессионалов в области документалистики. К сожалению, кино сделано, но прокат – это уже другая сфера, и это зависит не от мастеров документального кино. У нас есть программы демонстрации документального кино, каждый раз, когда я узнаю об этом, мне хочется туда побежать. Потому что, я знаю, очень высокий уровень. Я думаю, если вы через интернет попробуете пробиться на какой-то сайт, связанный с русским документальным кино, вам откроются залежи потрясающих работ.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о кинематографистах, могут ли они, в частности, ВГИК, который упомянул Мединский, пострадать от очередной реорганизации?
Алексей Клименко: И со ВГИКом тоже проблемы, как мне представляется, связанные не только с высокоинтеллектуальными интересами, а с совершенно земными, материальными. Находится ВГИК около ВДНХ, место золотое, место престижное и аппетитное. Я знаю несколько попыток покушения на территорию ВГИКа. Ушлые ребята стремятся откусить от территории и от зданий ВГИКа довольно серьезные куски. Может быть с этим связан разговор о том, что надо бы сократить номенклатуру? Но с какой стати чиновник высокого ранга говорит о том, что надо сокращать. Надо, чтобы был некий круглый стол с участием людей-кинематографистов, чтобы обсудить, с чем связано бедственное положение в нашей кинематографической культуре. Может быть с тем, что все рычаги и все финансы захватил один нужный власти господин Михалков, так же как в области изобразительного искусства все в руках у Церетели. Может быть в этом дело? Прежде всего, должен быть разговор от профессионалов, а не от чиновников. Чиновник должен выступать исключительно в роли модератора, разводящего. Он сидит над всеми, не имеет права говорить слова, он только суммирует и потом подводит черту. Вопрос судьбы учебных заведений – это вопрос профессионалов, а не чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень конкурентоспособности российских вузов по сравнению с их зарубежными аналогами?
Алексей Клименко: Если так плохо с культурой в целом, с ее финансированием, со всеми аспектами культурного дела в стране, то почему может быть хорошо с вузами? Это все связанные вещи. Надо понять, что культура – очень важная часть имиджа страны и, следовательно, она будет развиваться только при условии абсолютного невмешательства государства. Никакой чиновник не имеет права топтать своими сапогами поле культуры. Может быть, хоть у кого-то из этих доблестных депутатов проснется совесть, и они осознают, что нельзя, чтобы культура была в бюджете на последнем месте в сравнении с другими областями. Выход из этого положения только такой – уважение к культуре, к культурным достижениям. Осознание того, что не огромностью, не нефтью, не газом, не ресурсами, которые не созданы интеллектом, а именно достижениями в области культуры вошла Россия в историю цивилизации, во всемирную историю культуры. Это понимают отдельные культурные люди – а чиновники и депутаты разве это понимают? Так что все в высшей степени печально. Вузовская история – показатель того неблагополучия крайнего, которое творится с культурой в целом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если убрать из творческих вузов «лишние» факультеты, например, военные кафедры, могут ли музыканты, художники, артисты стать пушечным мясом для призывных комиссий?
Алексей Клименко: Конечно. Если на первом месте в бюджете все, что связано с войной, – конечно. Значит эти самые майоры, полковники, которые сидят в том числе и в творческих вузах, они будут еще жаднее хватать. Подумаешь, ты скрипач или пианист, тебе нельзя в армию, у тебя тонкие пальцы, – в гробу я видал! Подумаешь – пальцы, давай, беги с полной выкладкой в этой замечательной форме по морозу. Вообще-то надо освободить творческие вузы от военных кафедр, но сделать так, чтобы эта драгоценная молодежь, которая пробилась в эти вузы и одолела очень тяжелый период творческой учебы, чтобы она могла работать, а не идти в эту страшную российскую армию, в эти чудовищные условия. Так что тут самое главное, что нельзя пускать государство, чиновников топтаться на поле творческих вузов, на поле культуры, потому что кроме вреда от этого ни малейшей пользы не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли художественная общественность защитить эти очаги эстетического и художественного образования, на которые сейчас поднята волна критики?
Алексей Клименко: Боюсь, что нет. Вся законодательная инициатива последних лет направлена на то, чтобы заглушить любые попытки отстоять интересы общества, просто задушить. И вся правоохранительная система настроена на это. Остается только то, что полезно власти, полезно государству, а об интересах национальных, интересах социума, общества никто и не думает. Я даже сам проводил митинг на Пушкинской площади по поводу чудовищного закона о реституции, о возврате патриархату всех икон, всего того, что связано с древнерусским, русским искусством. Ну и что? Ну было десятка полтора-два крупных ученых, сказали мы друг другу то, что мы и так знаем, поделились горечью. У нас государство выступает против общества, против общественной инициативы, против любых попыток противостоять, заявить о необходимости свободы, необходимости атмосферы свободы. Поэтому рассчитывать на то, что кто-то сумеет защитить интересы вузов, по меньшей мере, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Такой нерадостный вывод: можно ли ожидать того, что упадет приток в эти вузы, когда они не будут представлять такого интереса, как раньше?
Алексей Клименко: Тут же проблема корочки. Мы же все знаем, что в некоторых южных республиках дипломы покупаются исключительно для того, чтобы иметь корочку, показать, что у человека есть пять высших образований. Поэтому ценятся корочки, а не качество образования, к сожалению. Тут рассчитывать можно только на то, что вот этот образованный министр Мединский или хоть кто-то при власти осознают неправильность резких движений на поле культуры. Это очень нежная материя, едва-едва, только-только проклюнулись зернышки, нежные побеги, нельзя туда с сапогами – это же можно загубить все.
Владимир Кара-Мурза: У вас кто-нибудь из знакомых вошел в Общественный совет при Министерстве культуры?
Алексей Клименко: Есть некоторые. Ну и что? Я создавал некоторые советы когда-то, но любые общественные институции, к сожалению, очень скоро оказываются зараженными микробом коррупции, микробом корысти, особых отношений. Любой общественный совет – это значит близость к человеку властному, принимающему решения. И тут возникает поползновение: почему бы не наладить эти особые отношения. С одной стороны, да, конечно, хотелось бы поговорить, но нужен референдум, опросы, работа социологов, очень нужны общественные институции. А с другой стороны, рассчитывать на них? Мне множество раз говорили: ты же рядом с главным архитектором Москвы, что же ты ему не скажешь, что не надо сносить чего-то? Что я могу ответить? Да, рядом, мы работали вместе, мы на «ты», как бы приятели. Человек выбрал для себя позицию холуйства, позицию подстилки под Лужкова и все, что ему говорить? Говори, не говори, все одно – позиция уже есть.
