Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков опроверг информацию о планах кремлевских политтехнологов, которые, по сообщениям прессы, якобы готовят кардинальную смену имиджа главы государства. «Это из области измышлений, неизвестно откуда берущихся», – приводит радиостанция «Голос России» ответ Пескова на вопрос о предстоящем ребрендинге президента Российской Федерации. Пресс-секретарь главы государства постарался окончательно пресечь слухи о проблемах со здоровьем Путина. «Надоело объяснять, никакого смысла больше в этом не вижу. Те, кто отказывается внимать очевидному, по всей видимости, делают это, чтобы продолжать заниматься различными спекуляциями», – заявил Песков. Напомним, ранее «Независимая газета» сообщила о том, что Владимир Путин предстанет перед россиянами в новом образе. Издание сослалось на один из докладов, который предназначен для губернаторов. «Вместо крепкого мужчины средних лет Путин предстанет перед телезрителями как умудренный патриарх российской политики», – пишут авторы доклада. По одному из мнений, в Кремле опасаются слухов о недееспособности Путина из-за информации о травме спины.
О том, настало ли время для смены имиджа Владимира Путина, мы беседуем с заведующей отделом политики «Независимой газеты» Александрой Самариной. Удивила ли вас реакция Кремля на публикацию вашего издания?
Александра Самарина: Да, она меня удивила дважды. Во-первых, мне показалась странной такая слишком острая реакция на нашу публикацию, потому что публикация была воспринята как некая клевета, как то, что мы обвиняем кого-то в чем-то предосудительном. Хотя суть нашей публикации в другом.
В нашем распоряжении оказался документ – и мы не все фразы оттуда привели, естественно, а только самые существенные. Мы считаем, что такие документы должны становиться достоянием гласности, поскольку они касаются политики, которую мы должны отслеживать. Было бы смешно, если бы мы на страницах нашей газеты давали выжимки из новостей ведущих телеканалов. Естественно, мы используем инсайдерскую информацию. Мне кажется, ничего обидного ни для кого в этой информации нет.
Второе. Когда я прочитала фразу о том, что у Кремля нет никаких планов по поводу изменения имиджа Путина, мне захотелось сразу спросить: а почему, собственно? В моем представлении, в окружении Путина должна работать сильная структура, которая должна заниматься разработкой имиджа президента. Она должна давать ему советы, как поступать в той или иной ситуации с имиджевой, а не сущностной точки зрения, поступать так, чтобы народ понимал побуждения, которые двигают главой государства, чтобы вызвать положительную реакцию в обществе, чтобы народ не только понимал, но и верил главе государства. Имидж – очень даже не последняя вещь, и поэтому хочется знать, работает ли кто-то над ним. И хочется спросить в ответ на реплику Пескова: если этот имидж не планируется менять, как следует из этой реплики, то как долго его не планируется менять и почему собственно? Меняется время, меняется человек, приходит другой возраст, возраст зрелости, возраст перемены отношения к тем или иным явлениям нашей жизни, и это совершенно естественный процесс – каким-то образом показывать себя с новой стороны. Нет в истории мировой таких случаев, когда какие-то перемены, если о них искренне и откровенно говорит или дает понять первое лицо, вызывают негативную реакцию в обществе. И почему выражение «умудренный жизнью патриарх» должно быть обидным? На мой взгляд, это естественно. А главное, наш принцип – предоставлять гражданам информацию, и мы ее предоставили.
И конечно, право пресс-секретаря Путина эту информацию комментировать, он эту информацию прокомментировал так, как считает нужным. Я уважаю Дмитрия Пескова и считаю, что у него были, видимо, основания для того, чтобы дать такой комментарий. И было бы, наверное, забавно, если бы Песков сказал в ответ на то, что вся пресса сегодня шумит по поводу этой новости: да, мы работаем над имиджем Путина, да, он действительно теперь будет патриархом. Это выглядело бы не слишком солидно. Но, еще раз повторяю, право Пескова комментировать газетные публикации, и право газеты, основываясь на инсайдерских источниках, давать какую-то информацию о распространяющихся в политическом бомонде версиях о пересмотре прежних взглядов на часть нашей внутренней политики. Частью нашей внутренней политики является имидж президента.
Владимир Кара-Мурза: Мы все, журналисты, помним, что у Ельцина была определенная команда имиджмейкеров, которая сначала, когда он был помоложе, подсказали ему заниматься теннисом. Они определяли, на какие мероприятия ему ходить, помните, была кампания «Голосуй или проиграешь». Сейчас, получается, что-то сменилось в технологиях? Понятно, что эти амфоры и другие подобные «новости» были не самыми удачными шагами. Может быть, Дмитрий Песков как-то пытается выправить эту ситуацию?
Александра Самарина: Мне кажется, лучшим выходом из положения, если мы говорим о возможном выправлении ситуации, являются (это только мое мнение) не появляющиеся время от времени публичные опровержения, а работа имиджмейкеров. Мы же не требуем, чтобы работа имиджмейкеров была выставлена напоказ, чтобы они рассказывали прессе: сегодня посоветовали президенту то-то, завтра мы хотим сделать то-то с его имиджем. Не в этом же дело! Мы судим по результатам и видим, что президент гораздо глубже и гораздо дальновиднее, чем люди, которые дают ему советы. Может быть здесь какой-то зазор. Возможно, ему пора сменить команду имиджмейкеров. Потому что мы видим целый ряд шагов, которые в моем представлении не ассоциируются с Путиным, и мне не верится, что он сам решился бы на такой шаг. Работу имиджмейкеров мы должны судить по результату, по тому, как действует, что говорит, как поступает первое лицо.
И как раз, знаете, есть такая противоречивая вещь во всей этой истории. Возможно, имиджмейкеры уже приготовили новый образ, может быть, он только разрабатывается, может быть, он готов, но в том, что есть такое намерение, я не сомневаюсь. Мне кажется, что можно было бы не обратить внимания на публикацию такого рода. Потому что любое опровержение на высоком уровне привлекает внимание к газете, к тому, что написано, и ведь от противного могут люди рассуждать.
Владимир Кара-Мурза: Раз опровергают, значит что-то тут не то.
Александра Самарина: Конечно. Масса людей, которые, я знаю, и мне уже говорили: ага, раз было опровержение, значит, что-то действительно в этом есть. Масса людей спокойно отнеслась бы к самой рядовой заметке, она действительно рядовая, потому что касается имиджа и не касается важных поворотных процессов в нашей внутренней и внешней политике. Я думаю, что речь идет о состоянии мышления власти, которая почему-то постоянно обороняется, даже в таких невинных вещах. Я не могу этого понять – зачем обороняться? Ну написали, не враги же мы, народ и президент. Мне не очень понятна вся эта история.
Владимир Кара-Мурза: Песков увидел какие-то происки, отказывается понимать такие «спекуляции», как он назвал вашу публикацию.
Александра Самарина: Если Песков прокомментировал нашу публикацию, то мне не хотелось бы комментировать его слова. Это то же самое, как и с Песковым, ему было бы глупо говорить: да, мы хотим сделать Путина патриархом. Так же и мне было бы глупо говорить: нет, это не спекуляция. Товарищи, какая это спекуляция, это не спекуляция, у нас все правильно. С пеной у рта доказывать, что мы какие-то хорошие, белые и пушистые. Пресса не должна этого доказывать, тем более, что она не белая и пушистая, пресса должна честно информировать граждан, и насколько мы можем это делать, мы это делать стараемся. А то, как истолковываются наши публикации в самых разных инстанциях, самых разных кругах, – мы принимаем это к сведению, мы это учитываем. Но это для нас не является ориентиром.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Когда Борис Николаевич был президентом Российской Федерации, в «Независимой газете» постоянно появлялись статьи, где обсуждалась следующая проблема: является ли Ельцин созидателем или разрушителем. Как-то все сходились, что он был разрушителем. Для Владимира Владимировича очень важно, чтобы он остался в истории как созидатель. По мнению гостьи, что для этого нужно? Хорошо – борьба с коррупцией. Никто не верит. Строительство дорог – народ понимает. Что надо сделать, чтобы Владимир Владимирович вошел в историю России с положительным знаком? Хотя я понимаю, что выборы будут, телевидение показывает Владимира Владимировича, 80% аудитории опять проголосует.
Владимир Кара-Мурза: Про дороги вы правы, потому что, судя по тому, что происходит на трассе Москва – Санкт-Петербург, если бы Владимир Владимирович построил дороги, он бы вошел в историю.
Александра Самарина: Вы знаете, Петр, вы меня поставили в тупик. Потому что проблема, что нужно сделать Путину для того, чтобы войти в историю, она на самом деле огромная, а с другой стороны очень простая. Я вам скажу, что в историю Путин уже вошел. Если вы имеете в виду войти в историю с плюсом или с минусом, то я сейчас не хочу, не имею права и не могу подсчитать, чего больше в этой деятельности, плюсов или минусов, потому что эта деятельность далеко еще не закончилась. Поэтому подсчет здесь неуместен. Я могу говорить о некоторых общих вещах, хотя дороги – это вещь конкретная. И здесь я могу сказать, что нельзя реагировать на то, что произошло, только по самому происшествию, а необходимо было этими вещами заниматься давно. Отсутствие стратегии, отсутствие планов четких у нас – это, конечно, трагическая черта нашей системы управления. Причем внешне у нас планов громадье – и стратегия-2020, и огромные институты, и огромные структуры, и открытое правительство, все они занимаются планированием. Только почему-то прошел снежок, – и все это планирование к черту идет. Может потому, что это планирование существует только на уровне вербальном и не заканчивается полезным выходом в виде мероприятий. Это печальные вещи, и я согласна с вами, что многое требуется сделать нашему руководству.
Главное все-таки при этом, мне кажется, чтобы войти в историю с плюсом власть должна стараться, чтобы народ ей доверял. Потому что огромная проблема в том, что народ власти не доверяет. А чтобы народ власти доверял, нужно единство слова и дела. Нужно, чтобы народ каждый день убеждался в том, что если пацан сказал – пацан сделал. Конечно, грубость говорю, но это лежит в основе любой системы воспитания. Завтра у нас выйдет статья о том, что Кремль займется воспитанием патриотизма детей, воспитанием будущей государственной элиты и так далее. Но здесь воспитывать нужно только своим собственным примером. И мы поймем, плюс это или минус, когда нам станет лучше, безопаснее жить, когда мы перестанем бояться бандитов, выходить на улицу, заходить в супермаркет. Вот когда мы это почувствуем, мы поверим власти, тогда дела и слова власти сольются в одно. Тогда руководитель страны войдет в историю с плюсом. Но опять-таки, эта деятельность не закончена. Мы видим, что власть реагирует на отдельные требования общества, и мы видим эту реакцию, не все получается, но, тем не менее, цыплят по осени считают. Осень патриарха еще не наступила, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Некоторые противоречия я заметил в ваших размышлениях. Между делами и словами, как вы сказали, большая разница, между тем имиджем, который создается президенту, – всех раскидаю! – и правдой, реальностью и имиджем страны, который создается не такой, какой на самом деле есть. Эта раздвоенность, а может быть растроенность, потому что думается одно, говорится другое, делается третье, а точнее, не делается ничего, только вот эта национальная идея – воруй больше и кидай дальше, имеются в виду в оффшоры. Поэтому мы во лжи так утонули, в абсолютной безнравственности, в создании имиджа не только человека, кем он на самом деле является, а какого-то совсем третьего, кто народ чем-то утешит. Вспомним Рузвельта на коляске: не обязательно быть крутым, сильным для того, чтобы быть великолепным политиком и действительно что-то делать для страны. И вот то безобразие, которое происходит, развал и раздрай в мыслях и у людей, – мы действительно видим, что страна идет совсем не туда, а все покрывается постоянно ложью и обманом. «Жить не по лжи», помните, Солженицын говорил. Может быть, все-таки сделать национальной идеей честность и порядочность, и тогда переменится и наш патриарх, который учит людей, как правильно жить, а сам живет по-другому. Он монах, а в жизни есть все, что угодно, и собственность, и миллиарды, и все остальное, как этот человек может чему-то учить людей?
Владимир Кара-Мурза: Патриарх – судя по всему, один из этих докладчиков, который написал доклад о новом имидже, назвал Путина «умудренным опытом патриархом».
Александра Самарина: Но здесь имело в виду несколько другое, не церковный, не клерикальный смысл. Александр Николаевич, я очень вам благодарна, вы, по-моему, уловили самую суть проблемы, потому что говорите ровно о том, о чем я начала разговор, когда упомянула о необходимости доверия людей власти. Это и о том, что доверие рождается только тогда, когда люди видят соответствие слов власти ее делам. Вы говорите о том, что соответствия этого вы не видите. И это ужасно, что не только вы не видите этого соответствия. Будем надеяться, что у нас появятся хотя бы какие-то здравые вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, несколько меня удивила тональность вашего выступления, потому что это какой-то панегирик, восхваление Путина, как будто мы живем во времена Брежнева. Я не совсем понимаю, какие могут быть восторги по поводу этой власти. Какие тут дороги, когда за 12 лет нефтяного изобилия не построена дорога между Москвой и Петербургом! Какому патриотизму может научить воровская элита? Это очень сомнительное утверждение, несмотря на все эти планы. А что касается вообще публикации, реакция господина Пескова мне показалась очень зловещей. Вы пишете: Путин будет патриархом. Фактически речь идет, если он будет патриархом, о пожизненной диктатуре. Если это так, то возможно вы своей публикацией, сами не желая того, открыли планы Кремля. Ваша газета имеет какую-то информацию, и, наверное, было бы более правильно написать в преддверии ежегодного сомнительного послания Федеральному собранию – может быть действительно стоит на повестке дня полный слом конституции и создание пожизненной монархии с введением цензуры, государственной религии, репрессий, разумеется, в камуфлированном виде? Это переход к практике таких стран как Северная Корея, Иран, и у нас действительно будет пожизненный аятолла, и действительно тогда только останется вашей газете публиковать его портрет и с утра пораньше на планерке падать перед ним на колени.
Владимир Кара-Мурза: Это не Александра выдумала этот термин, что он станет патриархом российской политики, так пишут авторы доклада, которых якобы опровергает Дмитрий Псесков. Поэтому то, что вам это не нравится, это не значит, что «Независимая газета» отстаивает эту позицию. Ее дело было донести до вас, как до читателей, информацию об этом докладе.
Александра Самарина: Федор, меня всегда поражает готовность таких слушателей и читателей, таких граждан, как вы, сначала приписывать кому-то какие-то намерения, а потом чего-то требовать с этих воображаемых противников. Поверьте, я вашим противником не являюсь, не стоит изображать в уничижительном смысле этого якобы своего противника валяющимся перед портретом Путина на своих летучках, а потом изображать безумную собственную смелость как человека, который решился называть как бы вещи своими именами. И противопоставлять себя, небожителя, всем остальным трусам, подонкам, которые благоговеют перед Путиным и так далее. Короче говоря, вам Федор не понравилась, я так поняла, недостаточная революционность нашего издания. Что же, Федор, мы постараемся на своих летучках, посыпая голову пеплом, как-то пережить ваше критическое отношение к нашему изданию. Пока что, к сожалению, от таких, как вы, я ни разу не слышала никаких предложений, кроме грязных намеков. У Кремля есть предложения серьезные, мы о них пишем. У Кремля много ошибок, у власти в целом много ошибок, и мы о них пишем. Но выскочить и сказать: все подлецы, я один только знаю, как надо сделать… Есть мудрая фраза: бойтесь людей, которые говорят, что знают, как надо. Я боюсь таких людей. Счастье, что вы, Федор, находитесь от меня далеко. Всего вам доброго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мое мнение такое, что расползание чекистов, как клопов, знаменитая Петра Борзыкина «Православные чекисты», «День опричника» Сорокина – как в воду все глядели. Единственная надежда лично у меня – это только снизу, по Крымску люди собрались. Журналисты не подняли об ужасном затоплении Дербента, и обратите внимания – нет ничего. А почему это тоже не сделать? Хотя «Независимая газета» вполне, понимаю, не хочет быть изгоями у Кремля – это понятно. Насчет программы, – как программа дойдет до людей, с помощью первого канала или четырех каналов, на которые никого не пускают? Как она дойдет до людей? Нереально просто.
Александра Самарина: Я понимаю, что вас заботит очень серьезная проблема, могу только вам посоветовать обратиться в наш отдел соответствующий, который посмотрит, о чем, какой материал можно было бы сделать на основе этих фактов. Просто я о ней впервые слышу, у нас строгое тематическое разграничение внутри газеты, мы занимаемся внутрироссийской политикой, но есть отделы, которые занимаются другими вопросами. Звоните, и мы посмотрим на фактуру, и если будут действительно какие-то интересные вещи, мы сделаем материал. Мы газета, независимая от власти, мы делаем те материалы, которые считаем нужными, которые считаем важными. Но у нас есть выбор, и мы не можем дать все на наших страницах.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, Лариса Дмитриевна намекает на наводнение в Дагестане, когда пострадал Дербент. Мы об этом слышали. Может быть она что-то дополнительное знает. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня к вам маленькое предложение есть не совсем по теме программы. У вас не осталось ток-шоу, происходят очень интересные вещи в медиапространстве, наверное, вы слышали о том, что закрывается «Своя игра» на НТВ, которая абсолютно туда не вписывалась, но тем не менее, это была единственная программа, которую я смотрел. Закрыли с 1 декабря канал «Московию», оставили «Право голоса». То есть с телеэкранов изгоняют все более или менее интеллектуальное. У вас сейчас нет программы «Смотрим телевизор», могли бы вы эту тему обсудить с медиа-экспертами? Вопрос Самариной: как она считает, это можно привязать к нынешней теме смены имиджа или это надуманная связь?
Владимир Кара-Мурза: Яков имеют в виду, что не дают обсуждать эту проблему, в частности, в ток-шоу на публичных телеканалах, сужается шагреневая кожа гласности. Вы столкнулись с тем, что сразу поступило опровержение из Кремля на вашу публикацию, не надо далеко за примером ходить.
Александра Самарина: Да, конечно, это все печально. Пытаемся противостоять и отстаивать какие-то позиции. Но мне кажется было бы наивным ждать от каких-то государственных телеканалов, чтобы они действовали так же. Там намного жестче порядок, намного жестче тематический отбор. Но мне кажется, что серьезные люди вряд ли черпают новости из выпусков новостных телеканалов и, возможно, пользуются другими источниками, интернетом. Вы знаете, компенсаторная функция Сети сейчас очень велика. Мне кажется, что власти обманываются, когда себе представляют, что народ можно кормить этими бесконечными пустыми ток-шоу, где на самом деле определенный круг людей обсуждает определенным образом какие-то проблемы, а важные проблемы вымываются из этого пространства. Я могу только горевать по этому поводу вместе с вами, но мы пока бессильны здесь что-то менять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Читу, вопрос радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы высказаться сначала об имиджмейкерах, а потом задать конкретный вопрос. Иногда впечатление, что имиджмейкеры как двое портных из известной сказки делают такое платье, над которым все смеются, специалисты рассуждают о том, что это очень хорошо, очень находчиво и так далее. Иногда жалко Медведева, Путина, что им дают такие советы, потом это все обыгрывается, и народ просто потешается над этим. Я бы хотел спросить: кто работает над имиджами, кто конкретно эти люди, что за специалисты, интересно узнать, что они вытворяют над нашими руководителями.
Владимир Кара-Мурза: Если бы знать ответ.
Александра Самарина: К сожалению, я ничего не могу сказать, потому что точных данных, имена, пароли, явки я не могу давать, а не подтвержденных я никогда не дам ни в эфире, ни в своей газете. Подтвержденных данных нет – это очень непубличная сфера. Хотя в этом ничего особенного нет, на Западе все знают, кто работает над имиджем первых, вторых и третьих лиц, в этом нет ничего стыдного, ничего зазорного. Вы затронули очень интересный вопрос, потому что проколы в этой области, если они проходят в непубличной сфере, наносят очень большой ущерб и первым лицам страны, и стране в окружении других держав. Мы давно не в собственном соку варимся. Наверное, если бы эта сфера была более публичной, более понятной, здесь быстрее шли бы изменения. Закрытый, непубличный характер нашей политики идет во вред и политике, и стране в целом. Это пережиток, как хвостик у человека, – большой атавизм. Когда власти поймут, что народ не является каким-то заклятым врагом, которого надо опасаться, обороняться, держать в кандалах и кормить из ложечки, тогда быстрее пойдут нужные изменения.
Владимир Кара-Мурза: Узнать бы, кто посоветовал Дмитрию Медведеву прошлым летом обратиться с призывом играть в бадминтон в то время, как вся страна шла вразнос, как выясняется, была дикая коррупция в Минсельхозе, Рособоронэкспорте, Рособоронсервисе, а он учил нас играть в бадминтон. Это же кому-то пришло в голову!
Александра Самарина: Конечно, пришло. Наверное, тем же людям, которые посоветовали огромные, нереальные штрафы для пьяных водителей.
Владимир Кара-Мурза: Как будто миллионеры ездят за рулем.
Александра Самарина: Какие-то забавные вещи происходят, ей-богу.
Владимир Кара-Мурза: Та же команда, судя по всему, и осталась. Слушаем Смоленскую область, вопрос радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по поводу выступления вашей гостьи. По-моему, вы с имиджем ошиблись. Потому что у нас нет государства российского. Если вы хотите в этом убедиться, возьмите мой телефон, мы с вами свяжемся. Я вам укажу на вымирание России в двухстах километрах от Москвы в Угранском районе Смоленской области, где уже нет детей, где нет мужиков, где нет больниц, где нет пенсий, где хлеб стоит килограмм 65 рублей. Умирают все. Если у вас есть совесть – от имени вашей газеты приезжайте ко мне, а потом мы встретимся на вашей передаче. Никакого имиджа нет. Это кремлевская хунта, которая уничтожает Россию.
Владимир Кара-Мурза: Имидж всегда нужен любому лидеру, как бы ни было трудно в стране. Поэтому Александра не защищает имидж, она рассчитывала, что будет ребрендинг, а Кремль держится упорно за этот имидж, несмотря на то, о чем вы сказали.
Александра Самарина: Страшная история. Мне пришлось в свое время, работая у Егора Яковлева в «Общей газете», поездить много по стране, я могла бы для того, чтобы знать о том, как живет глубинка, мне достаточно вспомнить и свой собственный опыт, я сталкивалась с такими ситуациями. Я просто не хочу отвечать на обидные для меня лично вещи и для газеты, но я могу сказать, что я страшно сочувствую человеку, который только что позвонил нам. Я знаю, что это самое суровое обвинение в адрес власти. Потому что только тогда, когда человек будет жить комфортно и достойно, власть сможет сказать, что она действительно что-то сделала на своем веку. И пока у нас существуют такие деревни, такой ужас, невозможно говорить всерьез о каких-то вещах, связанных даже с имиджем.
Каким-то странным образом я сейчас подумала, что этот человек, рассказал реальную, страшную историю бытия, – а мы говорим об имидже. И реагируют власти именно на то, что одна из газет написала про возможное изменение имиджа. Я нигде не слышала от власти заявлений о том, что в такой-то области у нас страшная дыра. Например, у нас в стране газ есть, сколько угодно, – а сколько негазифицированных деревень. Я не видела, чтобы первые лица страны или их пресс-секретари говорили о том, что кошмар и ужас творится. Дайте нам срок, ребята, еще полгода, год, и у нас ни одной деревни не останется негазифицированной. Этого нет. Зато стоило заговорить об имидже – тут же какая-то непонятная паника. Я понимаю, что имел в виду наш собеседник, говоря о том, что имиджа нет. Не имиджа нет, имидж у власти есть – нет совпадения между имиджем теперешним или завтрашним с тем, как живет страна. И вот эта развилка трагична для России.
Владимир Кара-Мурза: С реальным положением дел не совпадает. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, мое понимание ситуации последних лет 12 практически совпадает с тем, что озвучил Андрей Пионтковский, мы с ним не знакомы, но, тем не менее, ни в чем не расходимся. Вывод какой: рассуждения здесь о постепенном переходе к какой-то мнимой честности, по-моему, выглядит в лучшем случае смешно, нелепо. Это не те люди, они не для того пришли. Они пришли для того, чтобы организовать то, о чем говорил сейчас, старик из той самой деревни, душераздирающая история была. Нам сейчас вместо, образно говоря, плана Маршалла, хотят предложить некий новый имидж – все равно, кого. В конце концов, кто такой Путин – это никто, равно как и некий имидж страны. Ничего реального от этих людей ждать невозможно. Между прочим, не кто иной об этом лучше сказал, как тот самый Песков, тот самый негодяй, помните, который полгода назад мечтал увидеть мою и еще чью-то печень, размазанную по асфальту. Ведь его ответ газете вполне по-холуйски хамский. Он мог сказать «ноу коммент» и все. Нет, он нахамил, тем самым власть говорит, что она ничего не собирается в реальности менять кроме того, что своего имиджа. Но это ей, кстати говоря, тоже не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним это заявление, но оно не было официально подтверждено, он в кулуарах каналах телеканала «Дождь» сказал, что за такие дела надо печень по асфальту размазывать. По-моему, в связи с событиями 6 мая или чуть раньше. А тут он под своим именем отреагировал на публикацию «Независимой газеты» – это и удивляет нашу гостью, что эта не самая важная проблема так задела Кремль.
Александра Самарина: Прессе не привыкать получать в лоб. Причем, вы знаете, чаще мы получаем гораздо более резкую критику не от власти. Песков сказал о том, что это не так, он опроверг нашу информацию. Но самые резкие обвинения мы слышим со стороны людей, которые власть ненавидят. Пресса должна сохранять дистанцию и от тех, и от других. Мы не комментируем, мы не отбрехиваемся, извините за выражение, от тех и от других, – мы принимаем к сведению и просто тупо делаем свое дело, как говорил Руссо, возделываем свой сад. Лесть и хулу приемлем равнодушно, в том смысле, что мы не тратим время, оно очень дорогое, у нас его очень мало, на то, чтобы отвечать на различного рода обвинения. Так люди думают, но караван идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Очень много велеречивости я со стороны Александре замечаю и хочу задать простые вопросы. Первый: Столыпин пришел на пост председателя кабинета министров, когда начались реформы, – сколько времени ему потребовалось? И второе: почему в деревенских семьях было так много детей, почему они были многодетные?
Владимир Кара-Мурза: Вы с намеками говорите, что за 12 лет не видно реформ. Журналисты не ставят диагноз, они ставят проблему. В частности, сегодня поставила «Независимая газета» проблему имиджа президента и получила сразу отповедь.
Александра Самарина: Со всех сторон.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр, за ваши аналогии, но я думаю, что далеко нашим реформаторам до Петра Столыпина. Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с радиослушателем Федором из Ленинграда. А вопрос будет следующий. Я знаю двух патриархов в мировой политике – это Збигнев Бжезинский в Америке, при котором развалился Советский Союз, и Дэн Сяопин в Китае, при котором Китай из средневековья вышел в ряды мировых держав. Что я вижу за 12 лет правления Путина – бандитский передел собственности, махровая коррупция и безудержное воровство. Что нам Путин предлагает с нового года? С полудохлых медицины, образования, культуры, помощи инвалидам, детям собрать последние копейки и кинуть триллионы на полицаев, прокуроров, взяточников и армию, которая будет воевать только с собственным народом. Так что нам этот «патриарх» гарантирует, когда до сих пор он нам гарантировал только бандитизм, воровство и безудержную коррупцию?
Владимир Кара-Мурза: Я повторяю, что журналисты, наши коллеги, не одобряют то, что изложено в газете, они просто доносят информацию.
Александра Самарина: Вы знаете, что меня больше всего удивляет: наши визави сначала в своем представлении выстраивают свою какую-то идею, не имеющую отношения к нашей заметке, а потом на основе этой вымышленной идеи начинают газету в чем-то обвинять. Это большая странность, это перекос в сознании, мне кажется. Потому что на самом деле у нас в заметке ничего не писалось о том, что этот образ мудрого патриарха будет обязательно и что он соответствует действительности. Может быть, вы просто не читали заметку? Им кажется, что там мы хвалим Путина, что мы говорим, что он действительно патриарх, все у нас в стране замечательно, прекрасно, отлично. Может быть просто взять, залезть в интернет, прочитать заметку для разнообразия?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, наши слушатели в интернете нас и слышат.
Александра Самарина: Взять и просто припасть к первоисточнику. Потому что иначе это называется ОБС – одна баба сказала, когда слышишь звон и начинаешь остро реагировать. Тем более, что такого рода слушатели говорят, о том, что случилось лично с ними, а их собеседник ничего не испытал и первый раз эту истину от них слышит. Мне хотелось бы знать, эти люди сами что сделали, чтобы на их участке, в их подъезде, в их городе, в их микрорайоне что-то переменилось? Может, взять и к депутату заявиться? Наш корреспондент Леша Горбачев, который написал эту заметку, чтобы написать статью о региональных парламентских выборах, выдвинул свою кандидатуру, зарегистрировался, прошел все круги ада, – вот он знает, как это делается. И потом он сделал убойный материал о том, как фальсифицируются голоса на выборах и так далее. То есть люди идут туда, а потом имеют право говорить. А когда ты сидишь, набирая на клавиатуре разные оскорбительные вещи в адрес тех, кто тебе не понравился, тогда и делать ничего не надо.
О том, настало ли время для смены имиджа Владимира Путина, мы беседуем с заведующей отделом политики «Независимой газеты» Александрой Самариной. Удивила ли вас реакция Кремля на публикацию вашего издания?
Александра Самарина: Да, она меня удивила дважды. Во-первых, мне показалась странной такая слишком острая реакция на нашу публикацию, потому что публикация была воспринята как некая клевета, как то, что мы обвиняем кого-то в чем-то предосудительном. Хотя суть нашей публикации в другом.
В нашем распоряжении оказался документ – и мы не все фразы оттуда привели, естественно, а только самые существенные. Мы считаем, что такие документы должны становиться достоянием гласности, поскольку они касаются политики, которую мы должны отслеживать. Было бы смешно, если бы мы на страницах нашей газеты давали выжимки из новостей ведущих телеканалов. Естественно, мы используем инсайдерскую информацию. Мне кажется, ничего обидного ни для кого в этой информации нет.
Второе. Когда я прочитала фразу о том, что у Кремля нет никаких планов по поводу изменения имиджа Путина, мне захотелось сразу спросить: а почему, собственно? В моем представлении, в окружении Путина должна работать сильная структура, которая должна заниматься разработкой имиджа президента. Она должна давать ему советы, как поступать в той или иной ситуации с имиджевой, а не сущностной точки зрения, поступать так, чтобы народ понимал побуждения, которые двигают главой государства, чтобы вызвать положительную реакцию в обществе, чтобы народ не только понимал, но и верил главе государства. Имидж – очень даже не последняя вещь, и поэтому хочется знать, работает ли кто-то над ним. И хочется спросить в ответ на реплику Пескова: если этот имидж не планируется менять, как следует из этой реплики, то как долго его не планируется менять и почему собственно? Меняется время, меняется человек, приходит другой возраст, возраст зрелости, возраст перемены отношения к тем или иным явлениям нашей жизни, и это совершенно естественный процесс – каким-то образом показывать себя с новой стороны. Нет в истории мировой таких случаев, когда какие-то перемены, если о них искренне и откровенно говорит или дает понять первое лицо, вызывают негативную реакцию в обществе. И почему выражение «умудренный жизнью патриарх» должно быть обидным? На мой взгляд, это естественно. А главное, наш принцип – предоставлять гражданам информацию, и мы ее предоставили.
И конечно, право пресс-секретаря Путина эту информацию комментировать, он эту информацию прокомментировал так, как считает нужным. Я уважаю Дмитрия Пескова и считаю, что у него были, видимо, основания для того, чтобы дать такой комментарий. И было бы, наверное, забавно, если бы Песков сказал в ответ на то, что вся пресса сегодня шумит по поводу этой новости: да, мы работаем над имиджем Путина, да, он действительно теперь будет патриархом. Это выглядело бы не слишком солидно. Но, еще раз повторяю, право Пескова комментировать газетные публикации, и право газеты, основываясь на инсайдерских источниках, давать какую-то информацию о распространяющихся в политическом бомонде версиях о пересмотре прежних взглядов на часть нашей внутренней политики. Частью нашей внутренней политики является имидж президента.
Владимир Кара-Мурза: Мы все, журналисты, помним, что у Ельцина была определенная команда имиджмейкеров, которая сначала, когда он был помоложе, подсказали ему заниматься теннисом. Они определяли, на какие мероприятия ему ходить, помните, была кампания «Голосуй или проиграешь». Сейчас, получается, что-то сменилось в технологиях? Понятно, что эти амфоры и другие подобные «новости» были не самыми удачными шагами. Может быть, Дмитрий Песков как-то пытается выправить эту ситуацию?
Александра Самарина: Мне кажется, лучшим выходом из положения, если мы говорим о возможном выправлении ситуации, являются (это только мое мнение) не появляющиеся время от времени публичные опровержения, а работа имиджмейкеров. Мы же не требуем, чтобы работа имиджмейкеров была выставлена напоказ, чтобы они рассказывали прессе: сегодня посоветовали президенту то-то, завтра мы хотим сделать то-то с его имиджем. Не в этом же дело! Мы судим по результатам и видим, что президент гораздо глубже и гораздо дальновиднее, чем люди, которые дают ему советы. Может быть здесь какой-то зазор. Возможно, ему пора сменить команду имиджмейкеров. Потому что мы видим целый ряд шагов, которые в моем представлении не ассоциируются с Путиным, и мне не верится, что он сам решился бы на такой шаг. Работу имиджмейкеров мы должны судить по результату, по тому, как действует, что говорит, как поступает первое лицо.
И как раз, знаете, есть такая противоречивая вещь во всей этой истории. Возможно, имиджмейкеры уже приготовили новый образ, может быть, он только разрабатывается, может быть, он готов, но в том, что есть такое намерение, я не сомневаюсь. Мне кажется, что можно было бы не обратить внимания на публикацию такого рода. Потому что любое опровержение на высоком уровне привлекает внимание к газете, к тому, что написано, и ведь от противного могут люди рассуждать.
Владимир Кара-Мурза: Раз опровергают, значит что-то тут не то.
Александра Самарина: Конечно. Масса людей, которые, я знаю, и мне уже говорили: ага, раз было опровержение, значит, что-то действительно в этом есть. Масса людей спокойно отнеслась бы к самой рядовой заметке, она действительно рядовая, потому что касается имиджа и не касается важных поворотных процессов в нашей внутренней и внешней политике. Я думаю, что речь идет о состоянии мышления власти, которая почему-то постоянно обороняется, даже в таких невинных вещах. Я не могу этого понять – зачем обороняться? Ну написали, не враги же мы, народ и президент. Мне не очень понятна вся эта история.
Владимир Кара-Мурза: Песков увидел какие-то происки, отказывается понимать такие «спекуляции», как он назвал вашу публикацию.
Александра Самарина: Если Песков прокомментировал нашу публикацию, то мне не хотелось бы комментировать его слова. Это то же самое, как и с Песковым, ему было бы глупо говорить: да, мы хотим сделать Путина патриархом. Так же и мне было бы глупо говорить: нет, это не спекуляция. Товарищи, какая это спекуляция, это не спекуляция, у нас все правильно. С пеной у рта доказывать, что мы какие-то хорошие, белые и пушистые. Пресса не должна этого доказывать, тем более, что она не белая и пушистая, пресса должна честно информировать граждан, и насколько мы можем это делать, мы это делать стараемся. А то, как истолковываются наши публикации в самых разных инстанциях, самых разных кругах, – мы принимаем это к сведению, мы это учитываем. Но это для нас не является ориентиром.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Когда Борис Николаевич был президентом Российской Федерации, в «Независимой газете» постоянно появлялись статьи, где обсуждалась следующая проблема: является ли Ельцин созидателем или разрушителем. Как-то все сходились, что он был разрушителем. Для Владимира Владимировича очень важно, чтобы он остался в истории как созидатель. По мнению гостьи, что для этого нужно? Хорошо – борьба с коррупцией. Никто не верит. Строительство дорог – народ понимает. Что надо сделать, чтобы Владимир Владимирович вошел в историю России с положительным знаком? Хотя я понимаю, что выборы будут, телевидение показывает Владимира Владимировича, 80% аудитории опять проголосует.
Владимир Кара-Мурза: Про дороги вы правы, потому что, судя по тому, что происходит на трассе Москва – Санкт-Петербург, если бы Владимир Владимирович построил дороги, он бы вошел в историю.
Александра Самарина: Вы знаете, Петр, вы меня поставили в тупик. Потому что проблема, что нужно сделать Путину для того, чтобы войти в историю, она на самом деле огромная, а с другой стороны очень простая. Я вам скажу, что в историю Путин уже вошел. Если вы имеете в виду войти в историю с плюсом или с минусом, то я сейчас не хочу, не имею права и не могу подсчитать, чего больше в этой деятельности, плюсов или минусов, потому что эта деятельность далеко еще не закончилась. Поэтому подсчет здесь неуместен. Я могу говорить о некоторых общих вещах, хотя дороги – это вещь конкретная. И здесь я могу сказать, что нельзя реагировать на то, что произошло, только по самому происшествию, а необходимо было этими вещами заниматься давно. Отсутствие стратегии, отсутствие планов четких у нас – это, конечно, трагическая черта нашей системы управления. Причем внешне у нас планов громадье – и стратегия-2020, и огромные институты, и огромные структуры, и открытое правительство, все они занимаются планированием. Только почему-то прошел снежок, – и все это планирование к черту идет. Может потому, что это планирование существует только на уровне вербальном и не заканчивается полезным выходом в виде мероприятий. Это печальные вещи, и я согласна с вами, что многое требуется сделать нашему руководству.
Главное все-таки при этом, мне кажется, чтобы войти в историю с плюсом власть должна стараться, чтобы народ ей доверял. Потому что огромная проблема в том, что народ власти не доверяет. А чтобы народ власти доверял, нужно единство слова и дела. Нужно, чтобы народ каждый день убеждался в том, что если пацан сказал – пацан сделал. Конечно, грубость говорю, но это лежит в основе любой системы воспитания. Завтра у нас выйдет статья о том, что Кремль займется воспитанием патриотизма детей, воспитанием будущей государственной элиты и так далее. Но здесь воспитывать нужно только своим собственным примером. И мы поймем, плюс это или минус, когда нам станет лучше, безопаснее жить, когда мы перестанем бояться бандитов, выходить на улицу, заходить в супермаркет. Вот когда мы это почувствуем, мы поверим власти, тогда дела и слова власти сольются в одно. Тогда руководитель страны войдет в историю с плюсом. Но опять-таки, эта деятельность не закончена. Мы видим, что власть реагирует на отдельные требования общества, и мы видим эту реакцию, не все получается, но, тем не менее, цыплят по осени считают. Осень патриарха еще не наступила, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Некоторые противоречия я заметил в ваших размышлениях. Между делами и словами, как вы сказали, большая разница, между тем имиджем, который создается президенту, – всех раскидаю! – и правдой, реальностью и имиджем страны, который создается не такой, какой на самом деле есть. Эта раздвоенность, а может быть растроенность, потому что думается одно, говорится другое, делается третье, а точнее, не делается ничего, только вот эта национальная идея – воруй больше и кидай дальше, имеются в виду в оффшоры. Поэтому мы во лжи так утонули, в абсолютной безнравственности, в создании имиджа не только человека, кем он на самом деле является, а какого-то совсем третьего, кто народ чем-то утешит. Вспомним Рузвельта на коляске: не обязательно быть крутым, сильным для того, чтобы быть великолепным политиком и действительно что-то делать для страны. И вот то безобразие, которое происходит, развал и раздрай в мыслях и у людей, – мы действительно видим, что страна идет совсем не туда, а все покрывается постоянно ложью и обманом. «Жить не по лжи», помните, Солженицын говорил. Может быть, все-таки сделать национальной идеей честность и порядочность, и тогда переменится и наш патриарх, который учит людей, как правильно жить, а сам живет по-другому. Он монах, а в жизни есть все, что угодно, и собственность, и миллиарды, и все остальное, как этот человек может чему-то учить людей?
Владимир Кара-Мурза: Патриарх – судя по всему, один из этих докладчиков, который написал доклад о новом имидже, назвал Путина «умудренным опытом патриархом».
Александра Самарина: Но здесь имело в виду несколько другое, не церковный, не клерикальный смысл. Александр Николаевич, я очень вам благодарна, вы, по-моему, уловили самую суть проблемы, потому что говорите ровно о том, о чем я начала разговор, когда упомянула о необходимости доверия людей власти. Это и о том, что доверие рождается только тогда, когда люди видят соответствие слов власти ее делам. Вы говорите о том, что соответствия этого вы не видите. И это ужасно, что не только вы не видите этого соответствия. Будем надеяться, что у нас появятся хотя бы какие-то здравые вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, несколько меня удивила тональность вашего выступления, потому что это какой-то панегирик, восхваление Путина, как будто мы живем во времена Брежнева. Я не совсем понимаю, какие могут быть восторги по поводу этой власти. Какие тут дороги, когда за 12 лет нефтяного изобилия не построена дорога между Москвой и Петербургом! Какому патриотизму может научить воровская элита? Это очень сомнительное утверждение, несмотря на все эти планы. А что касается вообще публикации, реакция господина Пескова мне показалась очень зловещей. Вы пишете: Путин будет патриархом. Фактически речь идет, если он будет патриархом, о пожизненной диктатуре. Если это так, то возможно вы своей публикацией, сами не желая того, открыли планы Кремля. Ваша газета имеет какую-то информацию, и, наверное, было бы более правильно написать в преддверии ежегодного сомнительного послания Федеральному собранию – может быть действительно стоит на повестке дня полный слом конституции и создание пожизненной монархии с введением цензуры, государственной религии, репрессий, разумеется, в камуфлированном виде? Это переход к практике таких стран как Северная Корея, Иран, и у нас действительно будет пожизненный аятолла, и действительно тогда только останется вашей газете публиковать его портрет и с утра пораньше на планерке падать перед ним на колени.
Владимир Кара-Мурза: Это не Александра выдумала этот термин, что он станет патриархом российской политики, так пишут авторы доклада, которых якобы опровергает Дмитрий Псесков. Поэтому то, что вам это не нравится, это не значит, что «Независимая газета» отстаивает эту позицию. Ее дело было донести до вас, как до читателей, информацию об этом докладе.
Александра Самарина: Федор, меня всегда поражает готовность таких слушателей и читателей, таких граждан, как вы, сначала приписывать кому-то какие-то намерения, а потом чего-то требовать с этих воображаемых противников. Поверьте, я вашим противником не являюсь, не стоит изображать в уничижительном смысле этого якобы своего противника валяющимся перед портретом Путина на своих летучках, а потом изображать безумную собственную смелость как человека, который решился называть как бы вещи своими именами. И противопоставлять себя, небожителя, всем остальным трусам, подонкам, которые благоговеют перед Путиным и так далее. Короче говоря, вам Федор не понравилась, я так поняла, недостаточная революционность нашего издания. Что же, Федор, мы постараемся на своих летучках, посыпая голову пеплом, как-то пережить ваше критическое отношение к нашему изданию. Пока что, к сожалению, от таких, как вы, я ни разу не слышала никаких предложений, кроме грязных намеков. У Кремля есть предложения серьезные, мы о них пишем. У Кремля много ошибок, у власти в целом много ошибок, и мы о них пишем. Но выскочить и сказать: все подлецы, я один только знаю, как надо сделать… Есть мудрая фраза: бойтесь людей, которые говорят, что знают, как надо. Я боюсь таких людей. Счастье, что вы, Федор, находитесь от меня далеко. Всего вам доброго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мое мнение такое, что расползание чекистов, как клопов, знаменитая Петра Борзыкина «Православные чекисты», «День опричника» Сорокина – как в воду все глядели. Единственная надежда лично у меня – это только снизу, по Крымску люди собрались. Журналисты не подняли об ужасном затоплении Дербента, и обратите внимания – нет ничего. А почему это тоже не сделать? Хотя «Независимая газета» вполне, понимаю, не хочет быть изгоями у Кремля – это понятно. Насчет программы, – как программа дойдет до людей, с помощью первого канала или четырех каналов, на которые никого не пускают? Как она дойдет до людей? Нереально просто.
Александра Самарина: Я понимаю, что вас заботит очень серьезная проблема, могу только вам посоветовать обратиться в наш отдел соответствующий, который посмотрит, о чем, какой материал можно было бы сделать на основе этих фактов. Просто я о ней впервые слышу, у нас строгое тематическое разграничение внутри газеты, мы занимаемся внутрироссийской политикой, но есть отделы, которые занимаются другими вопросами. Звоните, и мы посмотрим на фактуру, и если будут действительно какие-то интересные вещи, мы сделаем материал. Мы газета, независимая от власти, мы делаем те материалы, которые считаем нужными, которые считаем важными. Но у нас есть выбор, и мы не можем дать все на наших страницах.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, Лариса Дмитриевна намекает на наводнение в Дагестане, когда пострадал Дербент. Мы об этом слышали. Может быть она что-то дополнительное знает. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня к вам маленькое предложение есть не совсем по теме программы. У вас не осталось ток-шоу, происходят очень интересные вещи в медиапространстве, наверное, вы слышали о том, что закрывается «Своя игра» на НТВ, которая абсолютно туда не вписывалась, но тем не менее, это была единственная программа, которую я смотрел. Закрыли с 1 декабря канал «Московию», оставили «Право голоса». То есть с телеэкранов изгоняют все более или менее интеллектуальное. У вас сейчас нет программы «Смотрим телевизор», могли бы вы эту тему обсудить с медиа-экспертами? Вопрос Самариной: как она считает, это можно привязать к нынешней теме смены имиджа или это надуманная связь?
Владимир Кара-Мурза: Яков имеют в виду, что не дают обсуждать эту проблему, в частности, в ток-шоу на публичных телеканалах, сужается шагреневая кожа гласности. Вы столкнулись с тем, что сразу поступило опровержение из Кремля на вашу публикацию, не надо далеко за примером ходить.
Александра Самарина: Да, конечно, это все печально. Пытаемся противостоять и отстаивать какие-то позиции. Но мне кажется было бы наивным ждать от каких-то государственных телеканалов, чтобы они действовали так же. Там намного жестче порядок, намного жестче тематический отбор. Но мне кажется, что серьезные люди вряд ли черпают новости из выпусков новостных телеканалов и, возможно, пользуются другими источниками, интернетом. Вы знаете, компенсаторная функция Сети сейчас очень велика. Мне кажется, что власти обманываются, когда себе представляют, что народ можно кормить этими бесконечными пустыми ток-шоу, где на самом деле определенный круг людей обсуждает определенным образом какие-то проблемы, а важные проблемы вымываются из этого пространства. Я могу только горевать по этому поводу вместе с вами, но мы пока бессильны здесь что-то менять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Читу, вопрос радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы высказаться сначала об имиджмейкерах, а потом задать конкретный вопрос. Иногда впечатление, что имиджмейкеры как двое портных из известной сказки делают такое платье, над которым все смеются, специалисты рассуждают о том, что это очень хорошо, очень находчиво и так далее. Иногда жалко Медведева, Путина, что им дают такие советы, потом это все обыгрывается, и народ просто потешается над этим. Я бы хотел спросить: кто работает над имиджами, кто конкретно эти люди, что за специалисты, интересно узнать, что они вытворяют над нашими руководителями.
Владимир Кара-Мурза: Если бы знать ответ.
Александра Самарина: К сожалению, я ничего не могу сказать, потому что точных данных, имена, пароли, явки я не могу давать, а не подтвержденных я никогда не дам ни в эфире, ни в своей газете. Подтвержденных данных нет – это очень непубличная сфера. Хотя в этом ничего особенного нет, на Западе все знают, кто работает над имиджем первых, вторых и третьих лиц, в этом нет ничего стыдного, ничего зазорного. Вы затронули очень интересный вопрос, потому что проколы в этой области, если они проходят в непубличной сфере, наносят очень большой ущерб и первым лицам страны, и стране в окружении других держав. Мы давно не в собственном соку варимся. Наверное, если бы эта сфера была более публичной, более понятной, здесь быстрее шли бы изменения. Закрытый, непубличный характер нашей политики идет во вред и политике, и стране в целом. Это пережиток, как хвостик у человека, – большой атавизм. Когда власти поймут, что народ не является каким-то заклятым врагом, которого надо опасаться, обороняться, держать в кандалах и кормить из ложечки, тогда быстрее пойдут нужные изменения.
Владимир Кара-Мурза: Узнать бы, кто посоветовал Дмитрию Медведеву прошлым летом обратиться с призывом играть в бадминтон в то время, как вся страна шла вразнос, как выясняется, была дикая коррупция в Минсельхозе, Рособоронэкспорте, Рособоронсервисе, а он учил нас играть в бадминтон. Это же кому-то пришло в голову!
Александра Самарина: Конечно, пришло. Наверное, тем же людям, которые посоветовали огромные, нереальные штрафы для пьяных водителей.
Владимир Кара-Мурза: Как будто миллионеры ездят за рулем.
Александра Самарина: Какие-то забавные вещи происходят, ей-богу.
Владимир Кара-Мурза: Та же команда, судя по всему, и осталась. Слушаем Смоленскую область, вопрос радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по поводу выступления вашей гостьи. По-моему, вы с имиджем ошиблись. Потому что у нас нет государства российского. Если вы хотите в этом убедиться, возьмите мой телефон, мы с вами свяжемся. Я вам укажу на вымирание России в двухстах километрах от Москвы в Угранском районе Смоленской области, где уже нет детей, где нет мужиков, где нет больниц, где нет пенсий, где хлеб стоит килограмм 65 рублей. Умирают все. Если у вас есть совесть – от имени вашей газеты приезжайте ко мне, а потом мы встретимся на вашей передаче. Никакого имиджа нет. Это кремлевская хунта, которая уничтожает Россию.
Владимир Кара-Мурза: Имидж всегда нужен любому лидеру, как бы ни было трудно в стране. Поэтому Александра не защищает имидж, она рассчитывала, что будет ребрендинг, а Кремль держится упорно за этот имидж, несмотря на то, о чем вы сказали.
Александра Самарина: Страшная история. Мне пришлось в свое время, работая у Егора Яковлева в «Общей газете», поездить много по стране, я могла бы для того, чтобы знать о том, как живет глубинка, мне достаточно вспомнить и свой собственный опыт, я сталкивалась с такими ситуациями. Я просто не хочу отвечать на обидные для меня лично вещи и для газеты, но я могу сказать, что я страшно сочувствую человеку, который только что позвонил нам. Я знаю, что это самое суровое обвинение в адрес власти. Потому что только тогда, когда человек будет жить комфортно и достойно, власть сможет сказать, что она действительно что-то сделала на своем веку. И пока у нас существуют такие деревни, такой ужас, невозможно говорить всерьез о каких-то вещах, связанных даже с имиджем.
Каким-то странным образом я сейчас подумала, что этот человек, рассказал реальную, страшную историю бытия, – а мы говорим об имидже. И реагируют власти именно на то, что одна из газет написала про возможное изменение имиджа. Я нигде не слышала от власти заявлений о том, что в такой-то области у нас страшная дыра. Например, у нас в стране газ есть, сколько угодно, – а сколько негазифицированных деревень. Я не видела, чтобы первые лица страны или их пресс-секретари говорили о том, что кошмар и ужас творится. Дайте нам срок, ребята, еще полгода, год, и у нас ни одной деревни не останется негазифицированной. Этого нет. Зато стоило заговорить об имидже – тут же какая-то непонятная паника. Я понимаю, что имел в виду наш собеседник, говоря о том, что имиджа нет. Не имиджа нет, имидж у власти есть – нет совпадения между имиджем теперешним или завтрашним с тем, как живет страна. И вот эта развилка трагична для России.
Владимир Кара-Мурза: С реальным положением дел не совпадает. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, мое понимание ситуации последних лет 12 практически совпадает с тем, что озвучил Андрей Пионтковский, мы с ним не знакомы, но, тем не менее, ни в чем не расходимся. Вывод какой: рассуждения здесь о постепенном переходе к какой-то мнимой честности, по-моему, выглядит в лучшем случае смешно, нелепо. Это не те люди, они не для того пришли. Они пришли для того, чтобы организовать то, о чем говорил сейчас, старик из той самой деревни, душераздирающая история была. Нам сейчас вместо, образно говоря, плана Маршалла, хотят предложить некий новый имидж – все равно, кого. В конце концов, кто такой Путин – это никто, равно как и некий имидж страны. Ничего реального от этих людей ждать невозможно. Между прочим, не кто иной об этом лучше сказал, как тот самый Песков, тот самый негодяй, помните, который полгода назад мечтал увидеть мою и еще чью-то печень, размазанную по асфальту. Ведь его ответ газете вполне по-холуйски хамский. Он мог сказать «ноу коммент» и все. Нет, он нахамил, тем самым власть говорит, что она ничего не собирается в реальности менять кроме того, что своего имиджа. Но это ей, кстати говоря, тоже не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним это заявление, но оно не было официально подтверждено, он в кулуарах каналах телеканала «Дождь» сказал, что за такие дела надо печень по асфальту размазывать. По-моему, в связи с событиями 6 мая или чуть раньше. А тут он под своим именем отреагировал на публикацию «Независимой газеты» – это и удивляет нашу гостью, что эта не самая важная проблема так задела Кремль.
Александра Самарина: Прессе не привыкать получать в лоб. Причем, вы знаете, чаще мы получаем гораздо более резкую критику не от власти. Песков сказал о том, что это не так, он опроверг нашу информацию. Но самые резкие обвинения мы слышим со стороны людей, которые власть ненавидят. Пресса должна сохранять дистанцию и от тех, и от других. Мы не комментируем, мы не отбрехиваемся, извините за выражение, от тех и от других, – мы принимаем к сведению и просто тупо делаем свое дело, как говорил Руссо, возделываем свой сад. Лесть и хулу приемлем равнодушно, в том смысле, что мы не тратим время, оно очень дорогое, у нас его очень мало, на то, чтобы отвечать на различного рода обвинения. Так люди думают, но караван идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Очень много велеречивости я со стороны Александре замечаю и хочу задать простые вопросы. Первый: Столыпин пришел на пост председателя кабинета министров, когда начались реформы, – сколько времени ему потребовалось? И второе: почему в деревенских семьях было так много детей, почему они были многодетные?
Владимир Кара-Мурза: Вы с намеками говорите, что за 12 лет не видно реформ. Журналисты не ставят диагноз, они ставят проблему. В частности, сегодня поставила «Независимая газета» проблему имиджа президента и получила сразу отповедь.
Александра Самарина: Со всех сторон.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр, за ваши аналогии, но я думаю, что далеко нашим реформаторам до Петра Столыпина. Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с радиослушателем Федором из Ленинграда. А вопрос будет следующий. Я знаю двух патриархов в мировой политике – это Збигнев Бжезинский в Америке, при котором развалился Советский Союз, и Дэн Сяопин в Китае, при котором Китай из средневековья вышел в ряды мировых держав. Что я вижу за 12 лет правления Путина – бандитский передел собственности, махровая коррупция и безудержное воровство. Что нам Путин предлагает с нового года? С полудохлых медицины, образования, культуры, помощи инвалидам, детям собрать последние копейки и кинуть триллионы на полицаев, прокуроров, взяточников и армию, которая будет воевать только с собственным народом. Так что нам этот «патриарх» гарантирует, когда до сих пор он нам гарантировал только бандитизм, воровство и безудержную коррупцию?
Владимир Кара-Мурза: Я повторяю, что журналисты, наши коллеги, не одобряют то, что изложено в газете, они просто доносят информацию.
Александра Самарина: Вы знаете, что меня больше всего удивляет: наши визави сначала в своем представлении выстраивают свою какую-то идею, не имеющую отношения к нашей заметке, а потом на основе этой вымышленной идеи начинают газету в чем-то обвинять. Это большая странность, это перекос в сознании, мне кажется. Потому что на самом деле у нас в заметке ничего не писалось о том, что этот образ мудрого патриарха будет обязательно и что он соответствует действительности. Может быть, вы просто не читали заметку? Им кажется, что там мы хвалим Путина, что мы говорим, что он действительно патриарх, все у нас в стране замечательно, прекрасно, отлично. Может быть просто взять, залезть в интернет, прочитать заметку для разнообразия?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, наши слушатели в интернете нас и слышат.
Александра Самарина: Взять и просто припасть к первоисточнику. Потому что иначе это называется ОБС – одна баба сказала, когда слышишь звон и начинаешь остро реагировать. Тем более, что такого рода слушатели говорят, о том, что случилось лично с ними, а их собеседник ничего не испытал и первый раз эту истину от них слышит. Мне хотелось бы знать, эти люди сами что сделали, чтобы на их участке, в их подъезде, в их городе, в их микрорайоне что-то переменилось? Может, взять и к депутату заявиться? Наш корреспондент Леша Горбачев, который написал эту заметку, чтобы написать статью о региональных парламентских выборах, выдвинул свою кандидатуру, зарегистрировался, прошел все круги ада, – вот он знает, как это делается. И потом он сделал убойный материал о том, как фальсифицируются голоса на выборах и так далее. То есть люди идут туда, а потом имеют право говорить. А когда ты сидишь, набирая на клавиатуре разные оскорбительные вещи в адрес тех, кто тебе не понравился, тогда и делать ничего не надо.
