Владимир Кара-Мурза: 15 декабря не состоялся Марш свободы, и многие политики по-своему отреагировали на это событие. Вот что заявил Юлий Нисневич, профессор кафедры политологии Высшей школы экономики: «Система сегодня смещена и позволяет людям, которые захватили власть, использовать ее под себя. Суд не подчиняется государству, те, кто управляют страной, считают, что они и есть государство. Вы не представляете государство, государство представляют граждане, а вы его власть. Путин не управляет страной, страной управляет каста неприкасаемых».
О том, способно ли протестное движение вновь достичь масштаба начала 90-х годов, мы говорим с демократом первой волны Юлием Нисневичем, профессором кафедры политологии Высшей школы экономики, бывшим депутатом. Разочарованы ли вы событиями субботы или вы ожидали чего-то подобного?
Юлий Нисневич: На самом деле я не разочарован, потому что здесь есть и отрицательные, и положительные стороны. Сторона, которая не вызывает моего разочарования, заключается в том, что все-таки порядка двух-трех тысяч человек пришли к Соловецкому камню. Сопротивление, протестное движение не умерло, не ушло, оно просто приняло немножко те формы, которые предполагаются для протестного движения, они, на мой взгляд, неадекватны тем людям, которые в основном участвуют в протесте. Второе, что, во всяком случае требует анализа, – фактически протестное движение порождается не Координационным советом, не за ним идет основная масса людей, а его порождает сама власть своими абсолютно бездумными действиями. Если даже анализировать все протестное движение, начиная с 5 декабря 2011 года, вспомним, что 5 декабря пришло, по разным данным, от 3 до 7 тысяч человек. И с этого началось протестное движение. Тут мы имеем похожую картину. Дальше протестное движение развивалось именно как реакция на действия власти, и большинству людей, которые выходили на протестное движение, не митинг был нужен – они выходили показать, что их обманули, что их не уважают, они требовали уважения к себе. Но это совершенно другая парадигма протеста, чем в 90-е годы. Действительно на мартовский митинг в 90-х вышло более полумиллиона человек. Я помню этот митинг, тогда по приказу Горбачева в Москву были введены войска, в знак протеста люди вышли на улицы, в районе Пушкинской площади было противостояние – с одной стороны войска, а с другой стороны – огромная масса людей. Но тогда побудительным мотивом, тем фактором, который поднимал людей, было слово. Для основной массы сегодняшнего протестного движения слово не играет такой побудительного мотива.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это и почувствовали организаторы протестного движения, когда отменили митинг, и был только марш?
Юлий Нисневич: Безусловно. Я не могу сказать, что они не совсем понимают, что происходит, – потихонечку, видимо, какое-то прозрение происходит. Но до последнего времени вся риторика, все, что они делают – это была парадигма 90-х, технология 90-х, а сегодня она не работает.
Владимир Кара-Мурза: Эти люди вышли во многом из 90-х – Немцов, Каспаров или Рыжков.
Юлий Нисневич: Рыжкову в 90 годы ему было не так много лет – это отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Он был депутат первой Думы.
Юлий Нисневич: Да, мы были с ним в одной фракции, поэтому Володя – немножко отдельный разговор. Кстати, обратите внимание, что он в сторону отошел немножко – это очень показательно.
Владимир Кара-Мурза: Он был, но ни в числе лидеров.
Юлий Нисневич: Он не вошел в Координационный совет, отошел в сторону.
Владимир Кара-Мурза: На Лубянской он был, оттуда приехал на радиостанцию и рассказывал.
Юлий Нисневич: На самом деле тут очень много характерных моментов, но это уже детали, профессионально интересные.
Владимир Кара-Мурза: Остальные помоложе.
Юлий Нисневич: Откуда такое стремление: мы сейчас выйдем на трибуну, скажем красивое слово, и все пойдут за нами. Люди просто чувствуют, что так не будет. Когда Немцов говорит: дайте мне на два часа телевизор, завтра все за меня пойдут голосовать – это понятно, он родом из 90-х годов, другую технологию не понимает. И более молодые люди, те же Яшин, Удальцов, тоже пытаются действовать в этой парадигме, как и Навальный. Мы сейчас что-нибудь быстренько публично и красиво заявим – и за нами все пойдут. Есть какая-то экзальтированная часть, которая пойдет, но это меньшинство протестной волны.
Владимир Кара-Мурза: В 1825 году тоже меньшинство вышло на Сенатскую площадь.
Юлий Нисневич: В 2011 году тоже вышли люди ближе к Сенатской площади, чем было на последнем митинге, кстати. У каждого времени есть свои движущие силы и свои мотивы, но невозможно их повторить.
Владимир Кара-Мурза: Да, но надо делать выводы.
Юлий Нисневич: Безусловно. Это очень важная задача – понять, что сегодня может сплотить массовое протестное движение, какие нужны формы, которые позволят людям проявлять свой протест. Это очень нетривиальная задача в сегодняшней ситуации. Я даже выскажу парадоксальное суждение: все считают, что интернет – это объединяющая штука, которая все двигает. Я разговаривал с некоторыми более молодыми, чем я, людьми, которые живут в интернете, они сказали потрясающую вещь, которая для меня была открытием. Они говорят: интернет – это наш профессиональный инструмент, мы с ним профессионально работаем. И когда мы выражаем протест, он может быть информационным источником, но мы хотим онлайна – и не в форме митинга. Вот это потрясающая штука, которая меня поразила. Мы целый день сидим в интернете, работаем в нем, но нам надо выход вживую, что и происходило на митингах в прошлом году. Люди приходили вживую показать себя, увидеть таких же, как они. Интернета оказалось недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне так представляется нынешняя ситуация: это отсутствие для всех слоев населения всякой перспективы. Ведь у нас губернаторам отданы на кормление губернии, дорожным службам на кормление – техника, перед новым годом роют везде. Образование тоже, трудоустраивают, как недавно в газете сказали, учителей. Так же и в медицине. Отсутствие всякой перспективы во всех областях. И вот наша оппозиция тоже не дает перспективы. Ясно – нечестные выборы, нелегитимный президент, но самое главное – нет перспективы после выборов других, что появится что-то. Когда-то в 1991 году мы думали, что у нас будет капитализм, свобода и все появится. А сейчас отрубили перспективу коррупцией, воровством, ложью, и поэтому народ не идет. Если только уметь воровать, лгать, только тогда ты можешь чего-то добиться в жизни. Никаким не трудом, только если не повесишь звезду героя труда. Вот это самое странное: не показывает оппозиция перспективы, поэтому не идут люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли оппозиция показать какую-то перспективу?
Юлий Нисневич: В этом выступление очень много важных и интересных моментов. Слушательница говорит, что в 1991 году казалось, что уберем КПСС, и все станет замечательно, красиво и быстро. Более того, ведь тогда на самом деле никто толком не понимал, что такое демократия, что будет, если убрать авторитарный режим, какие появятся проблемы. Всем казалось: сейчас последний рывок – и все будет замечательно. Жизнь показала, что все намного сложнее. Поэтому люди, наученные этим опытом, сегодня не реагируют на то самое слово, о котором мы с вами говорим. На самом деле, они должны понимать: после того, как, предположим, режим ушел, – какая перспектива, что делать дальше? Абсолютно правильная постановка вопроса. Способен ли сегодняшний Координационный совет это продемонстрировать? Боюсь, что нет. Я пока не вижу каких-то серьезных наработок в этом плане.
Обратите внимание, в 90-х годах была очень похожая ситуация. Были молодые экономисты, как бы к ним ни относиться, причем не только Гайдар и Чубайс, их было три группы, они разрабатывали некую программу перехода от плановой экономики к рыночной. Во всех остальных сферах никаких проработок не было. В 1991 появляется проработка концепции судебной реформы. Мы сейчас имеем вот такие проработки на тот случай – кончился режим и что делать? Нет у нас, никто этим серьезно не занимается. Это серьезнейшая проблема, на мой взгляд, это одна из самых тяжелых проблем. Бегать и говорить, какой плохой режим, – это правильно и хорошо. Я готов еще, кроме того, что наши слушатели сказала, рассказать кучу всяких специфических особенностей этого режима. Но что делать, чтобы он не повторился, как извлечь уроки из 90-х годов, когда один режим сломали, а в новый режим не попали? Вот это сегодня основная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Но все-таки рыночный механизм запустили.
Юлий Нисневич: Не совсем. Вот это тоже некая аберрация. У нас нет по-настоящему рыночной экономики. На уровне низовом, на уровне торговли – там есть.
Владимир Кара-Мурза: Была смертная казнь за хранение долларов, сейчас ее нет.
Юлий Нисневич: Безусловно. Я говорю о другом. В основных сферах российской экономики, которые дают прибыль, – какая там рыночная экономика? «Газпром» участвует в рыночной экономики или «Роснефть» участвует?
Владимир Кара-Мурза: Они появились уже в 1993 году.
Юлий Нисневич: Откуда появился ЛУКОЙЛ? Это бывшее Министерство топливной энергетики. Сегодня нашего любого крупного олигарха или бизнесмена поместите в условия настоящего рынка – он через два дня разорится! На самом деле произошла конвертация номенклатурных связей в собственность и ресурсы, и это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому они ограждают от иностранных банков.
Юлий Нисневич: Потому что есть термин – денежный административный рынок. Но это не настоящий конкурентный рынок. Да, на низовом уровне он существует, но это же низовой уровень, поэтому и давится со всех сторон. Почему давится мелкий и средний бизнес? Потому что там есть элементы конкурентной борьбы. А тем, кто выше, это совершенно не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбова от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. В 1980 году я был в центре событий, происходящих в Польше. Я пересек границу в Тирасполе в 7 часов утра, как раз попал на первый день событий. Я ехал в Гданьск. По всей дороге были флаги вывешены. Я думал, что попал на праздник какой-то. А когда приехал в Гданьск, спросил, что за праздник. Они говорят: у нас не праздник, а забастовка.
Владимир Кара-Мурза: Ввели военное положение.
Слушатель: Дней пять я был в Польше. И произошла цепная реакция, вся Польша поднялась. У меня вопрос: в основном рабочий класс участвовал в этом. Возможны ли без рабочего класса такие события?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, хороший вопрос. Опять же, вернемся в начало 90-х годов, основным двигателем на самом деле был не рабочий класс. Это были представители советской интеллигенции из крупных промышленных центров – Москва, Санкт-Петербург, еще ряд центров. На самом деле двигателем была эта часть. Плюс, кстати, часть советской номенклатуры, которая не имела возможности быстрого карьерного роста. Вот эти две силы, объединившись, совершили смену власти в 90-е годы. Вообще если мы вернемся в 90-е, – фактически все события происходили в Москве и Санкт-Петербурге, провинция молчала. Она выжидала, что будет, она ждала. Сегодня, я боюсь, такой способ просто невозможен. Мне кажется, что наоборот, если сегодня есть какие-то предпосылки для смены режима, то они придут не из Москвы и не из Санкт-Петербурга, а из провинции. Кстати, где-то проскакивают у КС и оппозиции разговоры о том, что надо идти в провинцию, это первое, что надо делать. Надо строить протестное движение не в Москве и Санкт-Петербурге, а строить его по всей остальной России, если хотите. Мне довелось в свое время много ездить по стране, там есть люди, вполне готовые на решительные действия. Словами их не поднять, с ними надо встречаться, с ними надо работать, нужна тяжелая каждодневная работа для того, чтобы их сорганизовать, скомпоновать, скоординировать. Но они не пойдут за лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, массовые протесты, выступления, демонстрации, митинги возможны, но это произойдет тогда, когда большинство нашего населения все больше и больше будет удивляться и поражаться действиям наших властей. Оснований для этого сегодня достаточно. Так как, по-видимому, народу не до политических экзерсисов, а до выживания, пока все еще пропадает втуне. Но все-таки, что касается того, что мы не знали, что такое демократия, думали, что «уберем КПСС и будет все в порядке», – наверное, это все-таки точка зрения не соответствует действительности. Представляли мы, что такое демократия, мы мечтали о демократии западного образца, а получили демократию византийского образца. Что такое рыночная экономика, конечно, представляли, но, к сожалению, когда Верховный совет удалось разогнать, то к нашим банкам, средствам производства побежала наиболее активная часть населения, которая цинично себе все это присвоила. Я думаю, что если все-таки гласность вернется, в том числе на экраны наших телевизоров, как это было год назад, когда я видел Удальцова в двух передачах, – одна у Шевченко, а вторая «К барьеру!», поединок у Соловьева с Жириновским. Удальцов Жириновского одолел, пришлось в последнюю минуту накрутить 20 тысяч лишних голосов Жириновскому. А у Шевченко он сидел рядом с Кургиняном и вполне достойно, адекватно себя вел – это весьма неглупый человек. Но когда все по телевизору искажено, когда у нас доминирует президент или премьер-министр, какие бы странные вещи они ни говорили, пока еще народ их воспринимает за своих людей. Потому, я думаю, все впереди. Что касается вообще устройства нашего государства, когда мы вот так на ура проводим а-ля столыпинские реформы, да еще под православие и клерикализацию, наверное, добром это не кончится. Здесь я вижу в конечном итоге источник наших массовых движений. В какую сторону это движение пойдет, будет зависеть от лидеров. Я думаю, что такие лидеры есть, но просто они находятся в зажиме.
Юлий Нисневич: Во-первых, начнем с того, что наш радиослушатель прекрасно подтвердил тезис о том, что сегодня не знают, что такое демократия и рыночная экономика. Не бывает демократия византийская, демократия европейского образца. Это вдолбленное советской идеологией понимание западной демократии. Я с этим термином борюсь на протяжение многих лет. Не бывает западной, восточной демократии, никакой другой. Демократия либо есть, либо ее нет. Второе: я даже говорю не о том, что мы не понимали, что такое демократия и рыночная экономика, мы не понимали, что переход к ним – это очень болезненная и тяжелая процедура, которая мгновенно не решается. Вот этого никто не понимал и не знал.
Теперь, что касается телевидения. Уважаемые коллеги, только сегодня появилась информация, что 61% наших граждан живут в интернете, причем ежедневная аудитория – 39%. Да, не все смотрят политические новости, общественные новости, но эта аудитория сегодня намного больше, чем аудитории телевидения. Я специально смотрел в пиках на телевизионных каналах, когда уже какой-нибудь суперсериал, который все смотрят, – максимум 30-40%. Изменилась телевизионная реальность. Это как Борис Немцов: дайте мне телевизор, завтра все станут моими избирателями. Да неправда это, сегодня совершенно другой контингент, люди совершенно по-другому реагируют на всю информационную среду.
Я, к сожалению, боюсь времени, когда власть доведет граждан до состояния, когда они выйдут на улицу с кольями. Именно граждан, а не население, – я умоляю, не употребляйте слово «население», это типично советский термин, в нем неуважение к людям. А власть граждан доведет, потому что разваливается медицина, разваливается образование, правоохранительная система в жутком состоянии. Выйдут люди с совершенно другими требованиями, и они будут сносить все подряд, к сожалению. И вот это самое страшное, что может спровоцировать власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Шевцова делит всех оппозиционеров на революционеров типа господина Андрея Андреевича Пионтковского и адаптантов, как Ксения Анатольевна Собчак. Кажется ли вам такое разделение верным? Хотя мне представляется, что Ксения Анатольевна справедливо говорит о том, что революционеры в своих высказываниях переходит грань человеческой этики в отношении президента, возглас Немцова «этот параноик» – мне кажется, это вообще недостойно публичного политика. В нынешней ситуации не представляется ли вам верной мысль Владимира Владимировича Семаго, что такого рода перевороты могут случиться лишь при очень плохой экономической ситуации, когда медицина разваливается, образование разваливается, да они и в советские времена не были блестящими. Но пока на прилавках магазинов есть, что есть, народ на улицу не выйдет, а когда нечего будет есть, то люди пойдут все сносить.
Юлий Нисневич: Спасибо за вопрос. Давайте его разделим на две части. Я тоже считаю, что люди все делятся на революционеров и адаптантов. Только не как Лилия Шевцова – я просто считаю, что есть часть революционно настроенная, левацкая часть, которая стремится к активным действиям. Кстати, последние события – скорее, левацкие проявления в большей степени. Есть часть, которая готова сотрудничать с властью. Ни тот, ни другой путь сегодня не приведет к результату. Насчет революции – тут, я думаю, все друг друга понимаем. Что касается адаптантов, – забыли уроки 90-х годов. Только что я сказал, что тогда смену режима осуществляли в совокупности демократы первой волны и часть номенклатуры. Быстренько номенклатура всех этих замечательных демократов из власти вытеснила к 1993 году и спокойно взяла рычаги управления в свои руки. Попытка сегодня сменить режим за счет того, что внутри него существуют противоречия, приведет абсолютно к тому же – это путь в никуда, по большому счету. Более того, основная масса людей, которые выходили на протест, – не революционеры и не адаптанты. Это то протестное движение, которое выходит из чувства собственного достоинства, которое и не хочет революции, но, с другой стороны, никоим образом сегодняшняя власть ее не устраивает. Вот как правильно поступить, чтобы эта часть стала доминантой, как организовать, если хотите, технологически этот процесс – это сегодня одна из главных больших проблем. Я не делю пополам, но, во всяком случае, эта проблема действительно сегодня остается открытой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Во время последнего митинга, когда заталкивали в автозак Удальцова, он крикнул «Россия будет свободной». У меня такое мнение, что оппозиции нет, она даже не понимает, что она делает. Она не понимает, что власть постсоветского пространства в руках номенклатуры. Она не понимает, что все брошено на то, чтобы так продолжать в лице миллиардеров. А я вам расскажу случай, который произошел в моем Угранском районе Смоленской области. Приехала из Смоленской области комиссия, сели за стол, за ними красное знамя, бюст Ленина, такие все пышные, все в духах. И начали: задавайте вопросы. Дед встает один под сто лет и говорит: так, брысь отсюда в джипы или мы вас на вилы оденем и устроим вам такую революцию, что мало не покажется. Через пять минут они укатили, и с тех пор прошло два года, их нет. Народ вымирает, а я не слышал ни одного слова ни от Удальцова, ни от Собчак, ни от других.
Юлий Нисневич: Я вспомнил продолжение того вопроса, что должна упасть экономическая ситуация, чтобы все вышли на улицы. То, что вы рассказываете – это то, чего я больше всего опасаюсь и боюсь, что если власть будет продолжать в том же духе заниматься только работой на себя, то люди выйдут с вилами. То, что вы рассказываете, подтверждает мои опасения. Потому что никто из простых людей, когда они увидят, что их проблемы не решаются, когда они увидят то, что они могут и хотят, не реализуется, они возьмутся за вилы. Это будет очень страшное явление. Дело не в экономической ситуации. Сегодня весь мир показал, что смены режимов происходят не по марксистской теории, когда экономика – базис, а политика – надстройка. Нет, мир изменился, и сегодня смены режимов происходят даже в странах с вполне удовлетворительным состоянием экономики. Совершенно другие вылезают причины, которые двигают людей сменить режим.
Одна из этих причин сегодня – это коррупция. Никогда раньше коррупция не становилась таким, если хотите, доминантным лозунгом протеста. Это только в конце ХХ века появляется эта проблема. Потому что коррупция воспринимается как самое яркое проявление социальной несправедливости. Представьте себе, что она вызывает негатив даже у людей вполне обеспеченных. Мы своим трудом что-то делаем, зарабатываем, а сидят какие-то бездельники, воруют и живут лучше, чем мы. Это не относится к общей экономической ситуации, она при этом может быть вполне удовлетворительная, но этот сдвиг может существовать при вполне удовлетворительной экономике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Юлий Анатольевич, как вы относитесь к «закону Магнитского»? Я лично положительно, потому что я считаю, что этот закон направлен не против граждан России, как нам тут пытаются преподнести, а против кучки воров и хапуг, извините за грубость, которые находятся или у вершины, или на вершине власти.
Юлий Нисневич: Очень хороший вопрос. История с «законом Магнитского», она на самом деле немножко выходит за рамки самого дела Магнитского. Я сейчас не буду говорить об этом деле, о нем очень много и интересно писали, есть доклады. «Закон Магнитского» – это первый звоночек, одно очень серьезное изменение, которое происходит в мире. Раньше применялись экономические санкции против авторитарных, тоталитарных режимов и так далее. Экономические санкции применяются ко всей стране. Как правильно сегодня стали понимать люди, которые эти санкции разрабатывают, – это затрагивает всех граждан. А при чем тут граждане, когда такие штуки устраивает режим? Вторая проблема – это знаменитый термин, который долго использовался: «деньги не пахнут». Очень во многих странах считали, что неважно, откуда пришли деньги, главное, чтобы они приходили. И вот сейчас эта ситуация начинает потихоньку меняться. То есть, во-первых, надо применять санкции не против народов, не против граждан страны, а против тех чиновников, тех руководителей, тех власть предержащих, которые притесняют собственных граждан, которые способствуют распространению коррупции, которые способствуют умалению прав и свобод граждан.
И второе: стали понимать, что когда у вас в стране есть неправедные деньги, они рано или поздно начнут действовать против вашей страны. Кстати, первыми начали не американцы, а французы, когда они стали арестовывать и замораживать счета африканских диктаторов. Так вот, это движение будет продолжаться. Потому что есть еще одна важная штука, возвращаясь к коррупции. Коррупция – это трансграничное явление, если вы не будете с ней бороться на своей территории, то вы ее получите через оффшорные деньги, через все, что вы хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вчера я был на Лубянской площади, видел, как люди несут цветы к Соловецкому камню. Людей было много, что говорить, все знают. В то же время омоновцы крутили руки и сажали в автозак. Такое впечатление, что как будто в каком-то присутствуешь спектакле, в театре абсурда под названием трагикомедия российского народа. Все как дежа вю повторяется. Неужели через 50 лет наши потомки будут ходить и возлагать цветы памяти жертв путинских репрессий? Или наследники будут размахивать осиновым колом и кричать – дайте нам гроб Путина. Что-то как будто бы происходит чудовищное, на одни и те же грабли мы наступаем каждый раз. Неужели наше общество такое никчемное, что мы не можем придумать правила под названием конституция, которую нельзя ломать никому, – ни мэру, ни президенту по своему усмотрению, никому. Эта конституция должна быть незыблемой.
Юлий Нисневич: Вопрос первый. Да, действительно, мы попали в ту же ловушку, в которую мы попали накануне 90-го года. Я глубоко убежден, что советский кризис был не только экономическим, это марксистская теория, что в 1991 году был только экономический кризис. Ничего подобного, кризис был многоаспектный, глубокий, и морально-нравственный, и социальный, и политический, какой хотите. Мы из этого кризиса попытались вырваться, но не вырвались. Да, произошли какие-то изменения, да, из той номенклатурной системы, которая управляла страной, вынули становой хребет в виде компартии. Но номенклатура осталась, она так же управляет страной. Есть социологические данные на начало 2000 годов, что в управлении страной в высших эшелонах власти, вообще в системе управления страной 70% было выходцев из советской партийно-хозяйственной номенклатуры. Чего мы хотим? Фактически вы абсолютно правы, что сегодняшняя ситуация до боли напоминает ситуацию накануне событий 1990 года, советский маразм, я бы сказал так. Более того, он, на мой взгляд, еще более дремучий и мрачный, чем было накануне 90-х годов. Я в одной из своих статей написал, что сегодня абсурд Кафки в его знаменитых его произведениях – это достаточно радужное явление по сравнению с тем, что мы сегодня наблюдаем.
Нам нужно точно понимать, что если сегодня этот режим упадет, – а он упадет, у меня никаких сомнений нет, – что сделать, чтобы опять не наступить на те же грабли. Вот этим, на мой взгляд, серьезно никто не занимается. Я считаю, что нужно обязательно провести так называемую управленческую люстрацию, не политическую. Меня не интересуют политические взгляды, мне важно, чтобы из системы управления после смены режима были убраны все люди, которые занимались управлением страной, начиная с советских времен и за последние 20 лет. У них технология – коррупционная и номенклатурная. Какие бы они замечательные ни были, но надо убирать эту технологию, а убрать ее можно только вместе с людьми.
Что касается конституции. Проблема заключается в том, что нельзя написать конституцию, которая все отрегулирует. Это розовая романтика. Всегда конституция определяет основные рамки. А ломание конституции – это как раз люди, которые приходят во власть. Конституция дает только модель, не реальные институты, а модель институтов, а они очень легко их адаптируют под себя, переворачивают. У нас есть парламент? Есть, только это уже не парламент. Есть в нашей конституции целая куча проблема – это отдельный разговор. Но вопрос в том, что чисто правовыми, чисто конституционными методами все исправить нельзя, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос Юлию Анатольевичу: как относиться к волне варягам, будет ли она полезна? Второй вопрос – более философский, исторический: считает ли Юлий Анатольевич, что распад государства любого, будь то Югославия, Чехословакия, Советский Союз, является адекватной, иногда единственно возможной формой решения проблем, накопившихся в государстве и обществе?
Юлий Нисневич: Во-первых, по поводу варягов. Надо точно понимать, что сегодня никто чинить эту страну не поедет. Не надо надеяться, что вдруг окажутся такие замечательные варяги, которые приедут и все исправят. Нет. Россия сегодня, давайте будем откровенны, мало кого интересует, – вообще бы никого не интересовала, если бы тут не было ядерного оружия, да еще энергоресурсов. Все остальное остальной мир очень мало волнует. Поэтому надеяться на варягов абсолютно бессмысленно. И потом надо свои проблемы решать самим, надо выйти из подросткового возраста. Я думаю, что среди наших людей, в нашем обществе вполне достаточно людей, которые способны решить задачу построения нормального государства, построения нормальной страны. Поэтому насчет варягов – не очень мне эта идея нравится, я думаю, это экзотическая идея, которая слабо реализуема.
Теперь насчет распада. Я, например, считаю, что в принципе распад возникает в том случае, когда власть предержащие сопротивляются до последнего, когда они идут на любые меры, только, чтобы сохранить свою власть. И в этом смысле распад является следствием сопротивления власти. И происходит распад не потому, что он жизненно необходим, а потому что другого способа вырваться из-под таких режимов не остается. Я, к сожалению, боюсь, что если сегодняшний режим будет меняться на волне массового протеста, то мы получим еще один распад страны. Я все время об этом говорю и очень этого боюсь. Потому что уже сегодня наметились очень серьезные напряжения по линии не только этнонациональной, о которых все говорят, но и по линии социально-экономической. Я вам приведу один, на мой взгляд, потрясающий важный пример. Когда проводилась последняя перепись населения 2010 года, за Уралом 10% граждан написали национальность «сибиряк». Ну да, можно сказать – 10%. Но это серьезный звонок к тому, что люди не ассоциируют себя с Москвой, с государством. Наметились эти границы. У нас есть регионы, которые более самодостаточно ресурсные, чем Москва. За Уралом Центральная Сибирь – все нефтяные и газовые месторождения, Дальний Восток – это биоресурсы и пограничные районы, северо-запад – это транзитный ресурс, юг – это продовольственный ресурс. А что есть в Москве? К сожалению, в центральной России нет ни природных ресурсов, ни человеческих ресурсов, потому что, если мы увидим, то их высосала Москва сама. Фактически в регионах достаточно плачевное состояние даже с человеческим капиталом.
Владимир Кара-Мурза: Там начался передел. На «Норильском никеле» конфликт Потанина с Дерипаской. Это же передел ресурсов, которые поделены.
Юлий Нисневич: Так вот откуда происходит эта проблема? Из-за того, что власть не занимается решением проблем страны, она занимается решением только собственных проблем удержания власти, и тогда распад возникает в результате этого, не как абсолютно необходимое явление, а как спровоцированное явление безумием власти, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Юлий Анатольевич. Недавно дня три назад я встречался с другом детства, полковник, живет в Москве. Он уже давно в отставке. Я говорю: у вас бунтуют. А он говорит: да ну, это все на деньги госдепа, Америки. Не знает, кто такой Навальный, не знает Удальцова, но знает прекрасно, говорит, умнейшая женщина, Нарочницкую, которая где-то сидит в Париже и дурит население Франции. Это полковник, а что брать остальное население России? Забитые, абсолютно забитые, и надо еще сто лет, чтобы у них глаза открылись.
Юлий Нисневич: Позвольте с вами не согласиться. Я в свое время 17 лет проработал в оборонке, знаю немножко людей военных, они очень разные. Есть полковники, а есть товарищи полковники – это совершенно разные люди. Еще в советское время существовала огромная градация в этих званиях полковничьих. Второе: так как я коренной москвич, то я могу сказать интересную штуку. Для меня очень важным является не то, что рассказал какой-то отдельный полковник, а у нас есть такая, если хотите, очень важная социологическая служба, называется московские таксисты. Это люди, которые целый день ездят по городу, общаются с разными людьми, и их реакция всегда интересна. Если вы послушаете сегодня московских таксистов, а мне иногда приходится ездить, то они совершенно по-другому, чем ваш полковник, воспринимают ситуацию. И последнее: почему вы считаете, что у нас в регионах люди безмозглые? Это позиция власти – у нас во всем виноват совершенно неправильный народ. У нас трасса «Россия» встала, кто был виноват? Неправильный народ. У нас кто в коррупции виноват? Оказывается, у нас самая главная коррупция бытовая – это врачи, учителя и милиционеры. Не надо недооценивать собственный народ, я думаю, что это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Краснодарский край, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я Путина тоже не поддерживаю, но режим Путина этими протестами не уберет никто. Почему сейчас, когда идет борьба с коррупцией, надо взять Координационному совету под эту марку лозунг: борьба с коррупцией, давайте поддержим Путина в борьбе с коррупцией – и выводить массы на улицу.
Юлий Нисневич: Замечательный вопрос. Первое: мое глубокое убеждение, что реальное действие, которое сегодня может объединить самых разных людей, – это борьба с коррупцией. И посыл о том, что наша задача сегодня убрать коррупцию из власти, может быть главным двигателем. Только Путин тут ни при чем. Путин и команда с коррупцией не борются, они на самом деле имитируют борьбу с коррупцией. У нас страной управляет клан неприкасаемых. Есть люди, которые давно погрязли в коррупции, для которых коррупция – основной двигатель вообще всех решений и действий, но до них достать при нынешнем режиме невозможно. Я приведу два примера, которые все знают – история с Обоорнсервисом, с Сердюковым. Уже понятно, что Сердюков ни под какие раздачи в связи с огромными коррупционными скандалами в министерстве не попадет. Есть второй замечательный пример – это история с подмосковными прокурорами, с игорным бизнесом, когда всех отпустили. Не надо поддерживать имитацию борьбы с коррупцией, надо заниматься реальным противодействием, реальной борьбой с коррупцией. Каждый на своем месте, если он задумается, в своей профессиональной сфере, он может вам кучу примеров рассказать. И когда эти вещи будут становиться достоянием, и люди будут активно действовать, да, пускай они не пробьют эту стену, но они начнут на эту стену давить. Мне кажется, это тот самый протест, который должен объединить все протестное движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Амирхана из Махачкалы.
Слушатель: Если можно, я вернусь к «списку Магнитского». Конечно, я этот список поддерживаю, мало того, я считаю, что его надо расширить. Как всегда, Запад склонен к двойным стандартам. В свое время, когда столько дел наворотили, столько людей погибло при Ельцине, тогда эти меры не принимали. И волей-неволей репутация этих западных политиков в глазах народа гаснет. Потому что это новое веяние, санкции не к государствам, а к отдельным людям – это хорошее дело, безусловно. Но когда они будут применять так же, как всегда, двойные стандарты, народ, мне кажется, будет очень разочарован. Потому что к одним при политической целесообразности применять, к другим не применять.
Юлий Нисневич: Давайте вернемся, во-первых, к «списку Магнитского» вот в каком плане. Нам все время пытаются объяснить власть предержащие, что народ не поддерживает «закон Магнитского». Кстати, есть социология, я не очень большой сторонник социологии, но тем не менее, среди наших граждан 39% поддерживают «список Магнитского». Против всего 14, остальные сказали, что они не определились. Более того, когда задали такой вопрос, что если такие же методы будут применять не только Соединенные Штаты но и Европа, то количество поддерживающих увеличилось до 44-45%. То есть миф о том, что наши граждане не понимают – это неправда. Просто чиновники, которые пытаются устроить такой шум вокруг «списка Магнитского», они, что называется, путают свою шерсть с государственной.
Теперь, что касается двойных стандартов. Безусловно, здесь есть очень серьезная проблема. Дело в том, что и у наших соседей в Западной Европе, в Японии, где угодно, понимание того, что это метод более эффективный, приходит постепенно. Не то, что они прозрели и пойдут по этому пути. Надо понимать, что существует взгляд в прошлое, они не идеальные. Другой вопрос, что они даже при своей неидеальности на своих ошибках учатся – а мы не учимся. Это не двойные стандарты – это просто процесс, который требует для них очень серьезного осмысления, очень серьезного понимания. Давайте приведем простой пример. Наверняка, спецслужбы всех стран знают о тех или иных счетах наших крупных чиновников. Но если они вдруг прозрели, завтра скажут: все, мы арестовали счета, принадлежащие высшим государственным лицам Российской Федерации, – тут же произойдет целая парадигма внешнеполитических эффектов. И конечно, они тоже не сторонники революции, потому что такой прием создаст революционные условия во внешней политике. Поэтому я их нисколько не оправдываю, я понимаю, что в одночасье на такие вещи они тоже решиться не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамбов, радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Звонил господин и вспомнил Ельцина. Я отношусь с огромной с огромной симпатией к этому руководителю. Ельцин был лучшим руководителем на том пространстве, которое раньше было Советским Союзом, и России – это два разных государства. И от имени народа не надо говорить. Есть люди, которые понимают, это был добрый русский человек, он не был злопамятен. У него были слабости, но мне при нем было не стыдно. У него в друзьях были замечательные культурные люди, Клинтон.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, но, к сожалению, те времена ушли безвозвратно.
Юлий Нисневич: Во-первых, ушли. Во-вторых, понимаете, я может быть с вами соглашусь насчет Бориса Николаевича, но не надо забывать, что существовало два Бориса Николаевича: Борис Николаевич до 96 года, и Борис Николаевич после 96 года. К сожалению, это разные люди. После 2000-го, операция «преемник» знаменитая. Понимаете, может быть самое тяжелое, неприятное наследство, которое нам досталось. Я даже об этом писал, что разворот политической системы в сторону олигархическо-номенклатурного капитализма коррупционного начинается не в 2000 годы, он, к сожалению, начинается при Борисе Николаевиче. Эта грань начинает проходить 94-95 год, чеченская кампания и особенно она усиливается после выборов 96 года. Поэтому это не в осуждение Бориса Николаевича. Надо понимать, что у любого политика есть свои ограничения и свои недостатки. Идеальных политиков вообще не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Григорий из Пензенской области.
Слушатель: Добрый вечер. Начет Ельцина, я отвечу коротко. Когда он ввел в аппарат свою дочь Татьяну, он украл один миллиард триста миллионов долларов из транша, выделяемого России.
Владимир Кара-Мурза: Откуда у вас такие сведения, Григорий?
Слушатель: Я переписывался с депутатом Виктором Ивановичем Илюхиным.
Юлий Нисневич: Я был очень хорошо знаком с Виктором Ивановичем, у меня с ним были очень хорошие отношения, несмотря на наши кардинально различные политические взгляды. Буквально за несколько недель до его смерти мы с ним общались, трагедия Виктора Ивановича заключалась в том, что ему кучу информации специально подпихивали, которая не соответствовала действительности, и он это сам понимал в конце жизни. Мягко говоря, использовали его втемную. Еще раз говорю, при разности наших политических взглядов – это человек для меня был вполне адекватный, с ним можно было нормально разговаривать, только, к сожалению, его трагическая судьба и его преждевременная смерть была может быть именно с этим связана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли нынешний Координационный совет учесть те ошибки, которые совершены за этот год?
Юлий Нисневич: Последнее сообщение, которое я видел, что наконец какие-то проблески появляются, давайте разрабатывать политическую программу. Для меня это оптимистический звонок. Единственное, чего я боюсь, что среди тех, кто входит в Координационный совет, я не вижу людей, способных серьезно эту задачу решать. Я боюсь, что опять это ограничится общими словами и общими лозунгами. Это, кстати, требует очень серьезной профессиональной работы, причем по разным направлениям нужны разные профессионалы.
Владимир Кара-Мурза: Нужны освобожденные члены.
Юлий Нисневич: Не то, что освобожденные – экономикой должны заниматься специалисты по экономике, политическими системами должны заниматься специалисты по политическим режимам. У большинства людей, которые входят в Координационный совет, такого профессионального опыта просто нет, – вот в чем, на мой взгляд, проблема. Я не против, это хорошие люди, но когда мы говорим о реальной программе действий, то хороший человек – это не профессия.
О том, способно ли протестное движение вновь достичь масштаба начала 90-х годов, мы говорим с демократом первой волны Юлием Нисневичем, профессором кафедры политологии Высшей школы экономики, бывшим депутатом. Разочарованы ли вы событиями субботы или вы ожидали чего-то подобного?
Юлий Нисневич: На самом деле я не разочарован, потому что здесь есть и отрицательные, и положительные стороны. Сторона, которая не вызывает моего разочарования, заключается в том, что все-таки порядка двух-трех тысяч человек пришли к Соловецкому камню. Сопротивление, протестное движение не умерло, не ушло, оно просто приняло немножко те формы, которые предполагаются для протестного движения, они, на мой взгляд, неадекватны тем людям, которые в основном участвуют в протесте. Второе, что, во всяком случае требует анализа, – фактически протестное движение порождается не Координационным советом, не за ним идет основная масса людей, а его порождает сама власть своими абсолютно бездумными действиями. Если даже анализировать все протестное движение, начиная с 5 декабря 2011 года, вспомним, что 5 декабря пришло, по разным данным, от 3 до 7 тысяч человек. И с этого началось протестное движение. Тут мы имеем похожую картину. Дальше протестное движение развивалось именно как реакция на действия власти, и большинству людей, которые выходили на протестное движение, не митинг был нужен – они выходили показать, что их обманули, что их не уважают, они требовали уважения к себе. Но это совершенно другая парадигма протеста, чем в 90-е годы. Действительно на мартовский митинг в 90-х вышло более полумиллиона человек. Я помню этот митинг, тогда по приказу Горбачева в Москву были введены войска, в знак протеста люди вышли на улицы, в районе Пушкинской площади было противостояние – с одной стороны войска, а с другой стороны – огромная масса людей. Но тогда побудительным мотивом, тем фактором, который поднимал людей, было слово. Для основной массы сегодняшнего протестного движения слово не играет такой побудительного мотива.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это и почувствовали организаторы протестного движения, когда отменили митинг, и был только марш?
Юлий Нисневич: Безусловно. Я не могу сказать, что они не совсем понимают, что происходит, – потихонечку, видимо, какое-то прозрение происходит. Но до последнего времени вся риторика, все, что они делают – это была парадигма 90-х, технология 90-х, а сегодня она не работает.
Владимир Кара-Мурза: Эти люди вышли во многом из 90-х – Немцов, Каспаров или Рыжков.
Юлий Нисневич: Рыжкову в 90 годы ему было не так много лет – это отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Он был депутат первой Думы.
Юлий Нисневич: Да, мы были с ним в одной фракции, поэтому Володя – немножко отдельный разговор. Кстати, обратите внимание, что он в сторону отошел немножко – это очень показательно.
Владимир Кара-Мурза: Он был, но ни в числе лидеров.
Юлий Нисневич: Он не вошел в Координационный совет, отошел в сторону.
Владимир Кара-Мурза: На Лубянской он был, оттуда приехал на радиостанцию и рассказывал.
Юлий Нисневич: На самом деле тут очень много характерных моментов, но это уже детали, профессионально интересные.
Владимир Кара-Мурза: Остальные помоложе.
Юлий Нисневич: Откуда такое стремление: мы сейчас выйдем на трибуну, скажем красивое слово, и все пойдут за нами. Люди просто чувствуют, что так не будет. Когда Немцов говорит: дайте мне на два часа телевизор, завтра все за меня пойдут голосовать – это понятно, он родом из 90-х годов, другую технологию не понимает. И более молодые люди, те же Яшин, Удальцов, тоже пытаются действовать в этой парадигме, как и Навальный. Мы сейчас что-нибудь быстренько публично и красиво заявим – и за нами все пойдут. Есть какая-то экзальтированная часть, которая пойдет, но это меньшинство протестной волны.
Владимир Кара-Мурза: В 1825 году тоже меньшинство вышло на Сенатскую площадь.
Юлий Нисневич: В 2011 году тоже вышли люди ближе к Сенатской площади, чем было на последнем митинге, кстати. У каждого времени есть свои движущие силы и свои мотивы, но невозможно их повторить.
Владимир Кара-Мурза: Да, но надо делать выводы.
Юлий Нисневич: Безусловно. Это очень важная задача – понять, что сегодня может сплотить массовое протестное движение, какие нужны формы, которые позволят людям проявлять свой протест. Это очень нетривиальная задача в сегодняшней ситуации. Я даже выскажу парадоксальное суждение: все считают, что интернет – это объединяющая штука, которая все двигает. Я разговаривал с некоторыми более молодыми, чем я, людьми, которые живут в интернете, они сказали потрясающую вещь, которая для меня была открытием. Они говорят: интернет – это наш профессиональный инструмент, мы с ним профессионально работаем. И когда мы выражаем протест, он может быть информационным источником, но мы хотим онлайна – и не в форме митинга. Вот это потрясающая штука, которая меня поразила. Мы целый день сидим в интернете, работаем в нем, но нам надо выход вживую, что и происходило на митингах в прошлом году. Люди приходили вживую показать себя, увидеть таких же, как они. Интернета оказалось недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне так представляется нынешняя ситуация: это отсутствие для всех слоев населения всякой перспективы. Ведь у нас губернаторам отданы на кормление губернии, дорожным службам на кормление – техника, перед новым годом роют везде. Образование тоже, трудоустраивают, как недавно в газете сказали, учителей. Так же и в медицине. Отсутствие всякой перспективы во всех областях. И вот наша оппозиция тоже не дает перспективы. Ясно – нечестные выборы, нелегитимный президент, но самое главное – нет перспективы после выборов других, что появится что-то. Когда-то в 1991 году мы думали, что у нас будет капитализм, свобода и все появится. А сейчас отрубили перспективу коррупцией, воровством, ложью, и поэтому народ не идет. Если только уметь воровать, лгать, только тогда ты можешь чего-то добиться в жизни. Никаким не трудом, только если не повесишь звезду героя труда. Вот это самое странное: не показывает оппозиция перспективы, поэтому не идут люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли оппозиция показать какую-то перспективу?
Юлий Нисневич: В этом выступление очень много важных и интересных моментов. Слушательница говорит, что в 1991 году казалось, что уберем КПСС, и все станет замечательно, красиво и быстро. Более того, ведь тогда на самом деле никто толком не понимал, что такое демократия, что будет, если убрать авторитарный режим, какие появятся проблемы. Всем казалось: сейчас последний рывок – и все будет замечательно. Жизнь показала, что все намного сложнее. Поэтому люди, наученные этим опытом, сегодня не реагируют на то самое слово, о котором мы с вами говорим. На самом деле, они должны понимать: после того, как, предположим, режим ушел, – какая перспектива, что делать дальше? Абсолютно правильная постановка вопроса. Способен ли сегодняшний Координационный совет это продемонстрировать? Боюсь, что нет. Я пока не вижу каких-то серьезных наработок в этом плане.
Обратите внимание, в 90-х годах была очень похожая ситуация. Были молодые экономисты, как бы к ним ни относиться, причем не только Гайдар и Чубайс, их было три группы, они разрабатывали некую программу перехода от плановой экономики к рыночной. Во всех остальных сферах никаких проработок не было. В 1991 появляется проработка концепции судебной реформы. Мы сейчас имеем вот такие проработки на тот случай – кончился режим и что делать? Нет у нас, никто этим серьезно не занимается. Это серьезнейшая проблема, на мой взгляд, это одна из самых тяжелых проблем. Бегать и говорить, какой плохой режим, – это правильно и хорошо. Я готов еще, кроме того, что наши слушатели сказала, рассказать кучу всяких специфических особенностей этого режима. Но что делать, чтобы он не повторился, как извлечь уроки из 90-х годов, когда один режим сломали, а в новый режим не попали? Вот это сегодня основная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Но все-таки рыночный механизм запустили.
Юлий Нисневич: Не совсем. Вот это тоже некая аберрация. У нас нет по-настоящему рыночной экономики. На уровне низовом, на уровне торговли – там есть.
Владимир Кара-Мурза: Была смертная казнь за хранение долларов, сейчас ее нет.
Юлий Нисневич: Безусловно. Я говорю о другом. В основных сферах российской экономики, которые дают прибыль, – какая там рыночная экономика? «Газпром» участвует в рыночной экономики или «Роснефть» участвует?
Владимир Кара-Мурза: Они появились уже в 1993 году.
Юлий Нисневич: Откуда появился ЛУКОЙЛ? Это бывшее Министерство топливной энергетики. Сегодня нашего любого крупного олигарха или бизнесмена поместите в условия настоящего рынка – он через два дня разорится! На самом деле произошла конвертация номенклатурных связей в собственность и ресурсы, и это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому они ограждают от иностранных банков.
Юлий Нисневич: Потому что есть термин – денежный административный рынок. Но это не настоящий конкурентный рынок. Да, на низовом уровне он существует, но это же низовой уровень, поэтому и давится со всех сторон. Почему давится мелкий и средний бизнес? Потому что там есть элементы конкурентной борьбы. А тем, кто выше, это совершенно не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбова от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. В 1980 году я был в центре событий, происходящих в Польше. Я пересек границу в Тирасполе в 7 часов утра, как раз попал на первый день событий. Я ехал в Гданьск. По всей дороге были флаги вывешены. Я думал, что попал на праздник какой-то. А когда приехал в Гданьск, спросил, что за праздник. Они говорят: у нас не праздник, а забастовка.
Владимир Кара-Мурза: Ввели военное положение.
Слушатель: Дней пять я был в Польше. И произошла цепная реакция, вся Польша поднялась. У меня вопрос: в основном рабочий класс участвовал в этом. Возможны ли без рабочего класса такие события?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, хороший вопрос. Опять же, вернемся в начало 90-х годов, основным двигателем на самом деле был не рабочий класс. Это были представители советской интеллигенции из крупных промышленных центров – Москва, Санкт-Петербург, еще ряд центров. На самом деле двигателем была эта часть. Плюс, кстати, часть советской номенклатуры, которая не имела возможности быстрого карьерного роста. Вот эти две силы, объединившись, совершили смену власти в 90-е годы. Вообще если мы вернемся в 90-е, – фактически все события происходили в Москве и Санкт-Петербурге, провинция молчала. Она выжидала, что будет, она ждала. Сегодня, я боюсь, такой способ просто невозможен. Мне кажется, что наоборот, если сегодня есть какие-то предпосылки для смены режима, то они придут не из Москвы и не из Санкт-Петербурга, а из провинции. Кстати, где-то проскакивают у КС и оппозиции разговоры о том, что надо идти в провинцию, это первое, что надо делать. Надо строить протестное движение не в Москве и Санкт-Петербурге, а строить его по всей остальной России, если хотите. Мне довелось в свое время много ездить по стране, там есть люди, вполне готовые на решительные действия. Словами их не поднять, с ними надо встречаться, с ними надо работать, нужна тяжелая каждодневная работа для того, чтобы их сорганизовать, скомпоновать, скоординировать. Но они не пойдут за лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, массовые протесты, выступления, демонстрации, митинги возможны, но это произойдет тогда, когда большинство нашего населения все больше и больше будет удивляться и поражаться действиям наших властей. Оснований для этого сегодня достаточно. Так как, по-видимому, народу не до политических экзерсисов, а до выживания, пока все еще пропадает втуне. Но все-таки, что касается того, что мы не знали, что такое демократия, думали, что «уберем КПСС и будет все в порядке», – наверное, это все-таки точка зрения не соответствует действительности. Представляли мы, что такое демократия, мы мечтали о демократии западного образца, а получили демократию византийского образца. Что такое рыночная экономика, конечно, представляли, но, к сожалению, когда Верховный совет удалось разогнать, то к нашим банкам, средствам производства побежала наиболее активная часть населения, которая цинично себе все это присвоила. Я думаю, что если все-таки гласность вернется, в том числе на экраны наших телевизоров, как это было год назад, когда я видел Удальцова в двух передачах, – одна у Шевченко, а вторая «К барьеру!», поединок у Соловьева с Жириновским. Удальцов Жириновского одолел, пришлось в последнюю минуту накрутить 20 тысяч лишних голосов Жириновскому. А у Шевченко он сидел рядом с Кургиняном и вполне достойно, адекватно себя вел – это весьма неглупый человек. Но когда все по телевизору искажено, когда у нас доминирует президент или премьер-министр, какие бы странные вещи они ни говорили, пока еще народ их воспринимает за своих людей. Потому, я думаю, все впереди. Что касается вообще устройства нашего государства, когда мы вот так на ура проводим а-ля столыпинские реформы, да еще под православие и клерикализацию, наверное, добром это не кончится. Здесь я вижу в конечном итоге источник наших массовых движений. В какую сторону это движение пойдет, будет зависеть от лидеров. Я думаю, что такие лидеры есть, но просто они находятся в зажиме.
Юлий Нисневич: Во-первых, начнем с того, что наш радиослушатель прекрасно подтвердил тезис о том, что сегодня не знают, что такое демократия и рыночная экономика. Не бывает демократия византийская, демократия европейского образца. Это вдолбленное советской идеологией понимание западной демократии. Я с этим термином борюсь на протяжение многих лет. Не бывает западной, восточной демократии, никакой другой. Демократия либо есть, либо ее нет. Второе: я даже говорю не о том, что мы не понимали, что такое демократия и рыночная экономика, мы не понимали, что переход к ним – это очень болезненная и тяжелая процедура, которая мгновенно не решается. Вот этого никто не понимал и не знал.
Теперь, что касается телевидения. Уважаемые коллеги, только сегодня появилась информация, что 61% наших граждан живут в интернете, причем ежедневная аудитория – 39%. Да, не все смотрят политические новости, общественные новости, но эта аудитория сегодня намного больше, чем аудитории телевидения. Я специально смотрел в пиках на телевизионных каналах, когда уже какой-нибудь суперсериал, который все смотрят, – максимум 30-40%. Изменилась телевизионная реальность. Это как Борис Немцов: дайте мне телевизор, завтра все станут моими избирателями. Да неправда это, сегодня совершенно другой контингент, люди совершенно по-другому реагируют на всю информационную среду.
Я, к сожалению, боюсь времени, когда власть доведет граждан до состояния, когда они выйдут на улицу с кольями. Именно граждан, а не население, – я умоляю, не употребляйте слово «население», это типично советский термин, в нем неуважение к людям. А власть граждан доведет, потому что разваливается медицина, разваливается образование, правоохранительная система в жутком состоянии. Выйдут люди с совершенно другими требованиями, и они будут сносить все подряд, к сожалению. И вот это самое страшное, что может спровоцировать власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Шевцова делит всех оппозиционеров на революционеров типа господина Андрея Андреевича Пионтковского и адаптантов, как Ксения Анатольевна Собчак. Кажется ли вам такое разделение верным? Хотя мне представляется, что Ксения Анатольевна справедливо говорит о том, что революционеры в своих высказываниях переходит грань человеческой этики в отношении президента, возглас Немцова «этот параноик» – мне кажется, это вообще недостойно публичного политика. В нынешней ситуации не представляется ли вам верной мысль Владимира Владимировича Семаго, что такого рода перевороты могут случиться лишь при очень плохой экономической ситуации, когда медицина разваливается, образование разваливается, да они и в советские времена не были блестящими. Но пока на прилавках магазинов есть, что есть, народ на улицу не выйдет, а когда нечего будет есть, то люди пойдут все сносить.
Юлий Нисневич: Спасибо за вопрос. Давайте его разделим на две части. Я тоже считаю, что люди все делятся на революционеров и адаптантов. Только не как Лилия Шевцова – я просто считаю, что есть часть революционно настроенная, левацкая часть, которая стремится к активным действиям. Кстати, последние события – скорее, левацкие проявления в большей степени. Есть часть, которая готова сотрудничать с властью. Ни тот, ни другой путь сегодня не приведет к результату. Насчет революции – тут, я думаю, все друг друга понимаем. Что касается адаптантов, – забыли уроки 90-х годов. Только что я сказал, что тогда смену режима осуществляли в совокупности демократы первой волны и часть номенклатуры. Быстренько номенклатура всех этих замечательных демократов из власти вытеснила к 1993 году и спокойно взяла рычаги управления в свои руки. Попытка сегодня сменить режим за счет того, что внутри него существуют противоречия, приведет абсолютно к тому же – это путь в никуда, по большому счету. Более того, основная масса людей, которые выходили на протест, – не революционеры и не адаптанты. Это то протестное движение, которое выходит из чувства собственного достоинства, которое и не хочет революции, но, с другой стороны, никоим образом сегодняшняя власть ее не устраивает. Вот как правильно поступить, чтобы эта часть стала доминантой, как организовать, если хотите, технологически этот процесс – это сегодня одна из главных больших проблем. Я не делю пополам, но, во всяком случае, эта проблема действительно сегодня остается открытой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Во время последнего митинга, когда заталкивали в автозак Удальцова, он крикнул «Россия будет свободной». У меня такое мнение, что оппозиции нет, она даже не понимает, что она делает. Она не понимает, что власть постсоветского пространства в руках номенклатуры. Она не понимает, что все брошено на то, чтобы так продолжать в лице миллиардеров. А я вам расскажу случай, который произошел в моем Угранском районе Смоленской области. Приехала из Смоленской области комиссия, сели за стол, за ними красное знамя, бюст Ленина, такие все пышные, все в духах. И начали: задавайте вопросы. Дед встает один под сто лет и говорит: так, брысь отсюда в джипы или мы вас на вилы оденем и устроим вам такую революцию, что мало не покажется. Через пять минут они укатили, и с тех пор прошло два года, их нет. Народ вымирает, а я не слышал ни одного слова ни от Удальцова, ни от Собчак, ни от других.
Юлий Нисневич: Я вспомнил продолжение того вопроса, что должна упасть экономическая ситуация, чтобы все вышли на улицы. То, что вы рассказываете – это то, чего я больше всего опасаюсь и боюсь, что если власть будет продолжать в том же духе заниматься только работой на себя, то люди выйдут с вилами. То, что вы рассказываете, подтверждает мои опасения. Потому что никто из простых людей, когда они увидят, что их проблемы не решаются, когда они увидят то, что они могут и хотят, не реализуется, они возьмутся за вилы. Это будет очень страшное явление. Дело не в экономической ситуации. Сегодня весь мир показал, что смены режимов происходят не по марксистской теории, когда экономика – базис, а политика – надстройка. Нет, мир изменился, и сегодня смены режимов происходят даже в странах с вполне удовлетворительным состоянием экономики. Совершенно другие вылезают причины, которые двигают людей сменить режим.
Одна из этих причин сегодня – это коррупция. Никогда раньше коррупция не становилась таким, если хотите, доминантным лозунгом протеста. Это только в конце ХХ века появляется эта проблема. Потому что коррупция воспринимается как самое яркое проявление социальной несправедливости. Представьте себе, что она вызывает негатив даже у людей вполне обеспеченных. Мы своим трудом что-то делаем, зарабатываем, а сидят какие-то бездельники, воруют и живут лучше, чем мы. Это не относится к общей экономической ситуации, она при этом может быть вполне удовлетворительная, но этот сдвиг может существовать при вполне удовлетворительной экономике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Юлий Анатольевич, как вы относитесь к «закону Магнитского»? Я лично положительно, потому что я считаю, что этот закон направлен не против граждан России, как нам тут пытаются преподнести, а против кучки воров и хапуг, извините за грубость, которые находятся или у вершины, или на вершине власти.
Юлий Нисневич: Очень хороший вопрос. История с «законом Магнитского», она на самом деле немножко выходит за рамки самого дела Магнитского. Я сейчас не буду говорить об этом деле, о нем очень много и интересно писали, есть доклады. «Закон Магнитского» – это первый звоночек, одно очень серьезное изменение, которое происходит в мире. Раньше применялись экономические санкции против авторитарных, тоталитарных режимов и так далее. Экономические санкции применяются ко всей стране. Как правильно сегодня стали понимать люди, которые эти санкции разрабатывают, – это затрагивает всех граждан. А при чем тут граждане, когда такие штуки устраивает режим? Вторая проблема – это знаменитый термин, который долго использовался: «деньги не пахнут». Очень во многих странах считали, что неважно, откуда пришли деньги, главное, чтобы они приходили. И вот сейчас эта ситуация начинает потихоньку меняться. То есть, во-первых, надо применять санкции не против народов, не против граждан страны, а против тех чиновников, тех руководителей, тех власть предержащих, которые притесняют собственных граждан, которые способствуют распространению коррупции, которые способствуют умалению прав и свобод граждан.
И второе: стали понимать, что когда у вас в стране есть неправедные деньги, они рано или поздно начнут действовать против вашей страны. Кстати, первыми начали не американцы, а французы, когда они стали арестовывать и замораживать счета африканских диктаторов. Так вот, это движение будет продолжаться. Потому что есть еще одна важная штука, возвращаясь к коррупции. Коррупция – это трансграничное явление, если вы не будете с ней бороться на своей территории, то вы ее получите через оффшорные деньги, через все, что вы хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вчера я был на Лубянской площади, видел, как люди несут цветы к Соловецкому камню. Людей было много, что говорить, все знают. В то же время омоновцы крутили руки и сажали в автозак. Такое впечатление, что как будто в каком-то присутствуешь спектакле, в театре абсурда под названием трагикомедия российского народа. Все как дежа вю повторяется. Неужели через 50 лет наши потомки будут ходить и возлагать цветы памяти жертв путинских репрессий? Или наследники будут размахивать осиновым колом и кричать – дайте нам гроб Путина. Что-то как будто бы происходит чудовищное, на одни и те же грабли мы наступаем каждый раз. Неужели наше общество такое никчемное, что мы не можем придумать правила под названием конституция, которую нельзя ломать никому, – ни мэру, ни президенту по своему усмотрению, никому. Эта конституция должна быть незыблемой.
Юлий Нисневич: Вопрос первый. Да, действительно, мы попали в ту же ловушку, в которую мы попали накануне 90-го года. Я глубоко убежден, что советский кризис был не только экономическим, это марксистская теория, что в 1991 году был только экономический кризис. Ничего подобного, кризис был многоаспектный, глубокий, и морально-нравственный, и социальный, и политический, какой хотите. Мы из этого кризиса попытались вырваться, но не вырвались. Да, произошли какие-то изменения, да, из той номенклатурной системы, которая управляла страной, вынули становой хребет в виде компартии. Но номенклатура осталась, она так же управляет страной. Есть социологические данные на начало 2000 годов, что в управлении страной в высших эшелонах власти, вообще в системе управления страной 70% было выходцев из советской партийно-хозяйственной номенклатуры. Чего мы хотим? Фактически вы абсолютно правы, что сегодняшняя ситуация до боли напоминает ситуацию накануне событий 1990 года, советский маразм, я бы сказал так. Более того, он, на мой взгляд, еще более дремучий и мрачный, чем было накануне 90-х годов. Я в одной из своих статей написал, что сегодня абсурд Кафки в его знаменитых его произведениях – это достаточно радужное явление по сравнению с тем, что мы сегодня наблюдаем.
Нам нужно точно понимать, что если сегодня этот режим упадет, – а он упадет, у меня никаких сомнений нет, – что сделать, чтобы опять не наступить на те же грабли. Вот этим, на мой взгляд, серьезно никто не занимается. Я считаю, что нужно обязательно провести так называемую управленческую люстрацию, не политическую. Меня не интересуют политические взгляды, мне важно, чтобы из системы управления после смены режима были убраны все люди, которые занимались управлением страной, начиная с советских времен и за последние 20 лет. У них технология – коррупционная и номенклатурная. Какие бы они замечательные ни были, но надо убирать эту технологию, а убрать ее можно только вместе с людьми.
Что касается конституции. Проблема заключается в том, что нельзя написать конституцию, которая все отрегулирует. Это розовая романтика. Всегда конституция определяет основные рамки. А ломание конституции – это как раз люди, которые приходят во власть. Конституция дает только модель, не реальные институты, а модель институтов, а они очень легко их адаптируют под себя, переворачивают. У нас есть парламент? Есть, только это уже не парламент. Есть в нашей конституции целая куча проблема – это отдельный разговор. Но вопрос в том, что чисто правовыми, чисто конституционными методами все исправить нельзя, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос Юлию Анатольевичу: как относиться к волне варягам, будет ли она полезна? Второй вопрос – более философский, исторический: считает ли Юлий Анатольевич, что распад государства любого, будь то Югославия, Чехословакия, Советский Союз, является адекватной, иногда единственно возможной формой решения проблем, накопившихся в государстве и обществе?
Юлий Нисневич: Во-первых, по поводу варягов. Надо точно понимать, что сегодня никто чинить эту страну не поедет. Не надо надеяться, что вдруг окажутся такие замечательные варяги, которые приедут и все исправят. Нет. Россия сегодня, давайте будем откровенны, мало кого интересует, – вообще бы никого не интересовала, если бы тут не было ядерного оружия, да еще энергоресурсов. Все остальное остальной мир очень мало волнует. Поэтому надеяться на варягов абсолютно бессмысленно. И потом надо свои проблемы решать самим, надо выйти из подросткового возраста. Я думаю, что среди наших людей, в нашем обществе вполне достаточно людей, которые способны решить задачу построения нормального государства, построения нормальной страны. Поэтому насчет варягов – не очень мне эта идея нравится, я думаю, это экзотическая идея, которая слабо реализуема.
Теперь насчет распада. Я, например, считаю, что в принципе распад возникает в том случае, когда власть предержащие сопротивляются до последнего, когда они идут на любые меры, только, чтобы сохранить свою власть. И в этом смысле распад является следствием сопротивления власти. И происходит распад не потому, что он жизненно необходим, а потому что другого способа вырваться из-под таких режимов не остается. Я, к сожалению, боюсь, что если сегодняшний режим будет меняться на волне массового протеста, то мы получим еще один распад страны. Я все время об этом говорю и очень этого боюсь. Потому что уже сегодня наметились очень серьезные напряжения по линии не только этнонациональной, о которых все говорят, но и по линии социально-экономической. Я вам приведу один, на мой взгляд, потрясающий важный пример. Когда проводилась последняя перепись населения 2010 года, за Уралом 10% граждан написали национальность «сибиряк». Ну да, можно сказать – 10%. Но это серьезный звонок к тому, что люди не ассоциируют себя с Москвой, с государством. Наметились эти границы. У нас есть регионы, которые более самодостаточно ресурсные, чем Москва. За Уралом Центральная Сибирь – все нефтяные и газовые месторождения, Дальний Восток – это биоресурсы и пограничные районы, северо-запад – это транзитный ресурс, юг – это продовольственный ресурс. А что есть в Москве? К сожалению, в центральной России нет ни природных ресурсов, ни человеческих ресурсов, потому что, если мы увидим, то их высосала Москва сама. Фактически в регионах достаточно плачевное состояние даже с человеческим капиталом.
Владимир Кара-Мурза: Там начался передел. На «Норильском никеле» конфликт Потанина с Дерипаской. Это же передел ресурсов, которые поделены.
Юлий Нисневич: Так вот откуда происходит эта проблема? Из-за того, что власть не занимается решением проблем страны, она занимается решением только собственных проблем удержания власти, и тогда распад возникает в результате этого, не как абсолютно необходимое явление, а как спровоцированное явление безумием власти, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Юлий Анатольевич. Недавно дня три назад я встречался с другом детства, полковник, живет в Москве. Он уже давно в отставке. Я говорю: у вас бунтуют. А он говорит: да ну, это все на деньги госдепа, Америки. Не знает, кто такой Навальный, не знает Удальцова, но знает прекрасно, говорит, умнейшая женщина, Нарочницкую, которая где-то сидит в Париже и дурит население Франции. Это полковник, а что брать остальное население России? Забитые, абсолютно забитые, и надо еще сто лет, чтобы у них глаза открылись.
Юлий Нисневич: Позвольте с вами не согласиться. Я в свое время 17 лет проработал в оборонке, знаю немножко людей военных, они очень разные. Есть полковники, а есть товарищи полковники – это совершенно разные люди. Еще в советское время существовала огромная градация в этих званиях полковничьих. Второе: так как я коренной москвич, то я могу сказать интересную штуку. Для меня очень важным является не то, что рассказал какой-то отдельный полковник, а у нас есть такая, если хотите, очень важная социологическая служба, называется московские таксисты. Это люди, которые целый день ездят по городу, общаются с разными людьми, и их реакция всегда интересна. Если вы послушаете сегодня московских таксистов, а мне иногда приходится ездить, то они совершенно по-другому, чем ваш полковник, воспринимают ситуацию. И последнее: почему вы считаете, что у нас в регионах люди безмозглые? Это позиция власти – у нас во всем виноват совершенно неправильный народ. У нас трасса «Россия» встала, кто был виноват? Неправильный народ. У нас кто в коррупции виноват? Оказывается, у нас самая главная коррупция бытовая – это врачи, учителя и милиционеры. Не надо недооценивать собственный народ, я думаю, что это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Краснодарский край, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я Путина тоже не поддерживаю, но режим Путина этими протестами не уберет никто. Почему сейчас, когда идет борьба с коррупцией, надо взять Координационному совету под эту марку лозунг: борьба с коррупцией, давайте поддержим Путина в борьбе с коррупцией – и выводить массы на улицу.
Юлий Нисневич: Замечательный вопрос. Первое: мое глубокое убеждение, что реальное действие, которое сегодня может объединить самых разных людей, – это борьба с коррупцией. И посыл о том, что наша задача сегодня убрать коррупцию из власти, может быть главным двигателем. Только Путин тут ни при чем. Путин и команда с коррупцией не борются, они на самом деле имитируют борьбу с коррупцией. У нас страной управляет клан неприкасаемых. Есть люди, которые давно погрязли в коррупции, для которых коррупция – основной двигатель вообще всех решений и действий, но до них достать при нынешнем режиме невозможно. Я приведу два примера, которые все знают – история с Обоорнсервисом, с Сердюковым. Уже понятно, что Сердюков ни под какие раздачи в связи с огромными коррупционными скандалами в министерстве не попадет. Есть второй замечательный пример – это история с подмосковными прокурорами, с игорным бизнесом, когда всех отпустили. Не надо поддерживать имитацию борьбы с коррупцией, надо заниматься реальным противодействием, реальной борьбой с коррупцией. Каждый на своем месте, если он задумается, в своей профессиональной сфере, он может вам кучу примеров рассказать. И когда эти вещи будут становиться достоянием, и люди будут активно действовать, да, пускай они не пробьют эту стену, но они начнут на эту стену давить. Мне кажется, это тот самый протест, который должен объединить все протестное движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Амирхана из Махачкалы.
Слушатель: Если можно, я вернусь к «списку Магнитского». Конечно, я этот список поддерживаю, мало того, я считаю, что его надо расширить. Как всегда, Запад склонен к двойным стандартам. В свое время, когда столько дел наворотили, столько людей погибло при Ельцине, тогда эти меры не принимали. И волей-неволей репутация этих западных политиков в глазах народа гаснет. Потому что это новое веяние, санкции не к государствам, а к отдельным людям – это хорошее дело, безусловно. Но когда они будут применять так же, как всегда, двойные стандарты, народ, мне кажется, будет очень разочарован. Потому что к одним при политической целесообразности применять, к другим не применять.
Юлий Нисневич: Давайте вернемся, во-первых, к «списку Магнитского» вот в каком плане. Нам все время пытаются объяснить власть предержащие, что народ не поддерживает «закон Магнитского». Кстати, есть социология, я не очень большой сторонник социологии, но тем не менее, среди наших граждан 39% поддерживают «список Магнитского». Против всего 14, остальные сказали, что они не определились. Более того, когда задали такой вопрос, что если такие же методы будут применять не только Соединенные Штаты но и Европа, то количество поддерживающих увеличилось до 44-45%. То есть миф о том, что наши граждане не понимают – это неправда. Просто чиновники, которые пытаются устроить такой шум вокруг «списка Магнитского», они, что называется, путают свою шерсть с государственной.
Теперь, что касается двойных стандартов. Безусловно, здесь есть очень серьезная проблема. Дело в том, что и у наших соседей в Западной Европе, в Японии, где угодно, понимание того, что это метод более эффективный, приходит постепенно. Не то, что они прозрели и пойдут по этому пути. Надо понимать, что существует взгляд в прошлое, они не идеальные. Другой вопрос, что они даже при своей неидеальности на своих ошибках учатся – а мы не учимся. Это не двойные стандарты – это просто процесс, который требует для них очень серьезного осмысления, очень серьезного понимания. Давайте приведем простой пример. Наверняка, спецслужбы всех стран знают о тех или иных счетах наших крупных чиновников. Но если они вдруг прозрели, завтра скажут: все, мы арестовали счета, принадлежащие высшим государственным лицам Российской Федерации, – тут же произойдет целая парадигма внешнеполитических эффектов. И конечно, они тоже не сторонники революции, потому что такой прием создаст революционные условия во внешней политике. Поэтому я их нисколько не оправдываю, я понимаю, что в одночасье на такие вещи они тоже решиться не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамбов, радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Звонил господин и вспомнил Ельцина. Я отношусь с огромной с огромной симпатией к этому руководителю. Ельцин был лучшим руководителем на том пространстве, которое раньше было Советским Союзом, и России – это два разных государства. И от имени народа не надо говорить. Есть люди, которые понимают, это был добрый русский человек, он не был злопамятен. У него были слабости, но мне при нем было не стыдно. У него в друзьях были замечательные культурные люди, Клинтон.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, но, к сожалению, те времена ушли безвозвратно.
Юлий Нисневич: Во-первых, ушли. Во-вторых, понимаете, я может быть с вами соглашусь насчет Бориса Николаевича, но не надо забывать, что существовало два Бориса Николаевича: Борис Николаевич до 96 года, и Борис Николаевич после 96 года. К сожалению, это разные люди. После 2000-го, операция «преемник» знаменитая. Понимаете, может быть самое тяжелое, неприятное наследство, которое нам досталось. Я даже об этом писал, что разворот политической системы в сторону олигархическо-номенклатурного капитализма коррупционного начинается не в 2000 годы, он, к сожалению, начинается при Борисе Николаевиче. Эта грань начинает проходить 94-95 год, чеченская кампания и особенно она усиливается после выборов 96 года. Поэтому это не в осуждение Бориса Николаевича. Надо понимать, что у любого политика есть свои ограничения и свои недостатки. Идеальных политиков вообще не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Григорий из Пензенской области.
Слушатель: Добрый вечер. Начет Ельцина, я отвечу коротко. Когда он ввел в аппарат свою дочь Татьяну, он украл один миллиард триста миллионов долларов из транша, выделяемого России.
Владимир Кара-Мурза: Откуда у вас такие сведения, Григорий?
Слушатель: Я переписывался с депутатом Виктором Ивановичем Илюхиным.
Юлий Нисневич: Я был очень хорошо знаком с Виктором Ивановичем, у меня с ним были очень хорошие отношения, несмотря на наши кардинально различные политические взгляды. Буквально за несколько недель до его смерти мы с ним общались, трагедия Виктора Ивановича заключалась в том, что ему кучу информации специально подпихивали, которая не соответствовала действительности, и он это сам понимал в конце жизни. Мягко говоря, использовали его втемную. Еще раз говорю, при разности наших политических взглядов – это человек для меня был вполне адекватный, с ним можно было нормально разговаривать, только, к сожалению, его трагическая судьба и его преждевременная смерть была может быть именно с этим связана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли нынешний Координационный совет учесть те ошибки, которые совершены за этот год?
Юлий Нисневич: Последнее сообщение, которое я видел, что наконец какие-то проблески появляются, давайте разрабатывать политическую программу. Для меня это оптимистический звонок. Единственное, чего я боюсь, что среди тех, кто входит в Координационный совет, я не вижу людей, способных серьезно эту задачу решать. Я боюсь, что опять это ограничится общими словами и общими лозунгами. Это, кстати, требует очень серьезной профессиональной работы, причем по разным направлениям нужны разные профессионалы.
Владимир Кара-Мурза: Нужны освобожденные члены.
Юлий Нисневич: Не то, что освобожденные – экономикой должны заниматься специалисты по экономике, политическими системами должны заниматься специалисты по политическим режимам. У большинства людей, которые входят в Координационный совет, такого профессионального опыта просто нет, – вот в чем, на мой взгляд, проблема. Я не против, это хорошие люди, но когда мы говорим о реальной программе действий, то хороший человек – это не профессия.
