Владимир Кара-Мурза: Российская общественность продолжает обсуждать положения большой пресс-конференции президента России Владимира Путина, которая состоялась в Москве. Можно ли считать нынешнее время самым экономически успешным в истории страны? Об этом мы беседуем с Булатом Нигматулиным, заместителем генерального директора Института проблем естественных монополий. Как по-вашему, поверит ли население и аудитория в то, что они живут в самое экономически успешное время?
Булат Нигматулин: Думаю, что нет. Потому что до 2008 года, до кризиса все время было улучшение – это видно по всем показателям. Потом кризис, неустойчивость, сейчас некое восстановление. Но ощущения темпа, динамики нет, заметного улучшения через год, через два, через пять – не происходит. Некоторые говорят, что появилась стабильность, я бы сказал – стабильная стагнация, а не рост. Ведь мы должны понять, что люди воспринимают рост или падение через свой бюджет, через свой кошелек, через экономические, материальные возможности. Очевидно, что этого не происходит. Серьезные экономисты должны разбираться.
Вообще все началось у нас с перестройки, 1986 год. По сути дела 26 лет, из них половину у власти Владимир Владимирович. Причем если эту половину сравнить с предыдущей половиной, исключая 90-е годы, она значительно лучше, потому что там просто разрушение, мы уронили свою экономику в два раза, народ обнищал. И вот с этого очень низкого старта, а не с 1985 года, мы сравниваем ситуацию. Если мы сравним ситуацию за другие 26-летние циклы – 50-е годы, сразу после восстановления экономики, а также 80-е годы до перестройки, – я могу сказать, что и 1956 год не был нищий, голодный, как 1998 разрушительный. А как вообще сравнивать. когда был провал, а потом рост. Мы видим, что нынешний год не такой уж успешный. Мы можем констатировать, что с очень низкой ситуации ситуация значительно улучшилась, но достаточно ли это улучшение? Были ли возможности быстрее улучшаться, развивать ситуацию более ускоренно?
И наконец, что же нас ждет в ближайшие годы, и что мы хотим получить в 2015 году? Не только по ВВП, не только по целому ряду макроэкономических показателей, а конкретно – что получит бюджет семьи, какое количество людей будет иметь возможность купить квартиру, дополнительные квадратные метры, если у них подросло новое поколение, насколько увеличатся зарплаты, насколько выросла собственное благосостояние, насколько станет безопаснее жизнь, еще многие вещи, о которых задают вопрос нормальные, разумные люди в любой стране, включая нашу. В обществе все больше и больше нарастает неудовлетворенность. И вот эта неудовлетворенность выплескивается по-разному. Она до сих пор не сформулирована, но можно ее попробовать сформулировать.
Я смотрел по телевизору дебаты: президент Обама и республиканское большинство в конгрессе. Они обсуждают важнейший вопрос: насколько дополнительно облагать налогами высшую часть среднего класса, свербогатых, чтобы получить дополнительные ресурсы, сделать экономику устойчивой. В рыночной экономике устойчивость делает покупательский спрос. Есть у вас население нищее, бедное, оно не покупает или мало покупает, экономика не растет, если говорить о внутреннем спросе. За 12 лет у нас миллиардеров стало более ста, а миллиардеров в Америке – около 400, но наша экономика в шесть раз меньше американской. Если сравнивать по масштабу экономики, у нас в полтора раза больше миллиардеров, чем в Соединенных Штатах. Если сравнить с китайской экономикой, у нас в два с половиной раза больше миллиардеров, чем в Китае. 1% населения страны имеет доходы, сопоставимые с доходами остальных 99% населения.
Было сказано, что у нас увеличатся депозиты в банках – около 13 триллионов. Что самое интересное: половина депозитов составляет 99%, а вторая половина – 1%. Ужасающее расслоение, кошмарное расслоение, делающее систему абсолютно неустойчивой. Я даже не хочу говорить о социальной справедливости, хотя это самостоятельная отрасль. Но если в экономике так неравномерно распределяются доходы, которые собирает в год все население, и так идет распределение, – это значит, что мы теряем реальный экономический рост.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли был президент принять на свой счет успехи, о которых он рапортовал, в частности, в демографической ситуации в стране?
Булат Нигматулин: Это очень интересный вопрос – связаны ли демография и экономика. Связь очень жесткая! Есть такие характеристики демографии, как общий коэффициент смертности на тысячу человек. В 80-е годы было 11 смертей на тысячу человек, потом удар, распад страны, и мы скакнули до 15, то есть в полтора раза. Дальше восстановление было, 1996-97 годы, вернулись к 13,7. Кстати, сегодня 13,5, то есть вернулись до уровня Белоруссии, там не было такого удара, насилия над своим населением. Этот пик – это полтора миллиона смертей относительно Белоруссии. Теперь дефолт, 1998 год, в 2001 с 12,6 скакнули на три единицы, по сути дела смертность увеличилась на 25%. Стояли до 2005 года, и потом президент Путин объявил о национальных проектах, назначил Дмитрия Анатольевича Медведева вести национальные проекты, в том числе и «Здоровье». В результате контроля, влияния, вливания смертность упала за 4 года с 16,4 до 14. Если посмотреть эту разницу – это спасение более полутора миллиона людей. Дали денег на здравоохранение. И дальше последний год успешный был, в 2011 году с 14,5 упало до 13,7. Теперь опять остановилась.
Вероника Скворцова, наш министр, заявила: если бюджет дополнительно не найдет государственное финансирование на триллион рублей, дополнительных смертей будет 1,1 миллион жителей. Это очень большая часть трудоспособного возраста. Мы видим, что сегодняшний бюджет однозначно жесткий, можно развивать оборонную промышленность, потому что нельзя невооруженную армию иметь, но с другой стороны нельзя не давать в здравоохранение государственное финансирование. По сегодняшним проектировкам бюджета такого не будет – и в ближайшие годы не будет. В результате получается, что тот дополнительный результат теперь надо усилить – а где деньги? Владимир Владимирович говорит, что не хватает денег, бюджет очень жесткий, мы поднимаемся, нужно повышать зарплаты врачам, учителям. Уровень зарплат, кстати, не так сильно вырос за этот год, в прошлый год вообще не вырос.
Давайте вернемся к президенту Обаме. Обсуждали о прогрессивном налогообложении сверхбогатых, миллион долларов и выше. Пускай возьмем планку отсчета прогрессивной шкалы, как в Соединенных Штатах, – с 500 тысяч долларов или, будем считать, что в месяц 12 миллионов, как раз примерно, как Обама. Когда этот вопрос был задан президенту Путину, и ему сказали про прогрессивную шкалу, он сказал: как же так, средний класс, мы будем вводить дополнительное администрирование, усиление, люди убегать будут. Да ведь знаете, какой процент населения – 2-4%, все счетны, Росфинмониторинг всех пофамильно знает!
Нынешнему генеральному директору Норникеля объявили 100 миллионов бонуса, а так он 20 миллионов долларов в год получает. Это до 10 тысяч годовых зарплат учителей, это около 300 школ. Разве соизмерим общественный вклад 10 тысяч учителей и одного директора Норникеля? Как весь мир делает: 75% налогов, получают 25, а 75 идут в бюджет. И вот вам деньги и на учителей, и на врачей, и на спасение российского населения, которого так или иначе остается все меньше и меньше. Вот вам подход. Это даже не говоря о социальной справедливости. Но если у народа есть деньги, средний класс мощный, система становится устойчивой, она покупает, она развивается. А раз бедное население, раз выживаем, в результате имеем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Иркутска.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки есть у нас страна, есть экономика? На данное время все распродается, пилится по карманам. Если взять соцзащиту, которая должна помогать инвалидам, другим слоям населения, получается, мы не знаем, где мы живем. Есть у кого-то квартиры, кто еще в Советском Союзе заработал. Мы живем в общежитии, нам говорят, что мы живем в нежилом корпусе. Я считаю, что нужно отказаться от продажи энергоресурсов, потому что нужно изобретать свое, много изобретений есть, на которых живут Штаты, Япония, другие страны, успешно продвигают себя, а мы ничего – или нам так выгодно?
Булат Нигматулин: Здесь два вопроса: инвалиды – это лица с ограниченными возможностями, жилищный вопрос бедной части населения и почему страна не заботится. Давайте начнем с жилищного вопроса. Продолжаю ту же идею, которую затронул в ответах Владимир Владимирович, – насчет жилья. Он везде декларирует, что жилья социального мало, но есть обычное жилье, количество людей, которые могут сразу купить его через ипотечный кредит, – процент ничтожный. Теперь возьмем, какая часть населения может купить через ипотеку при 13% годовых? 3-5%, потому что две цены надо платить от квартиры. В Америке ипотечный кредит – 3-4% на 20 лет, а 13% – такое невозможно. Можно ли это исправить? Разные пути есть. У нас ипотечный кредит триллион в год, 13% – это банковские кредиты. Компенсируйте половину. 70 миллиардов, 10 лет – это получается дополнительно 700 миллиардов. Возможно? Конечно, возможно. Мы строим из государственных бюджетов такие инвестиционные программы, которые совершенно не нужны. Например, балтийская атомная станция в Калининграде вообще не нужна, там нет потребителя, а покупатель заграничный не будет покупать. А это триллионы! И таких инвестпроектов очень много. Это насущно, это принесет эффект, потому что сразу появится спрос на это жилье, произойдет резкое возрастание строительной индустрии, металлургии и так далее, увеличится потребление электроэнергии. Это все движение экономики, появляется спрос, а сейчас его нет. Вот мы и имеем ВВП 3,5%, что для развивающейся экономики очень мало. Все говорим 6-7% в год, а мы 3,5% на десятилетия. Это для нас полустагнация.
Теперь насчет людей с ограниченными возможностями. Для них нужно социальное жилье, государство их должно поддерживать. Мы же говорим о социальном государстве. Опять нужно думать, как это сделать, чтобы люди не были брошены. Проблема жилья такая же острая, как это было в середине 60-х или начале 70-х. В 80-х проблема жилья такую остроту потеряла, потому что все примерно представляли, что в любой точке Советского Союза на любом предприятии за 3-5 лет ты получишь квартиру. Сегодня это социально-экономическая проблема. Наконец это позволяет поднять самочувствие населения, потому что оно увидит улучшение качества жизни.
Тогда из времени выживания в нулевые годы должен быть следующий этап – новая экономическая политика, которая должна быть провозглашена. Она как-то затронута в указах президента и правильно высказана. Посыл надо было сделать, почувствовать обратную связь. Во-первых, президент был премьером, он реальной экономикой занимался, много ездил по стране. Но от момента подписания указа до реальной реализации огромная дистанция. И какие бы выговоры он ни давал своим министрам или министрам правительства Медведева, нужны четкие и однозначные «дорожные карты», чтобы каждый год президент отчитывался, обращаясь с конкретными цифрами. Не вообще на 4% увеличилась зарплата, а конкретно: есть структура дохода семей и что каждый из этих классов получил по доходам семей. Вот это нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, наступил ли конец света, но я думаю, точно ни света, ни нормальной жизни ни в России, ни в Грузии не будет. Все-таки у нас приняли людоедский закон против детей в думе, а в Грузии товарищ Иванишвили, видимо, по совету из Кремля, решил возродить культ Сталина. Я думаю, что это очень плохие известия для наших двух стран. Что касается вашей темы, вы знаете, все-таки после войны во многом восстановление происходило за счет труда заключенных, там были тяжелые реалии тогдашней системы. Мне очень странно, что в наше время вы восхваляете путинский экономический курс. Что сейчас происходит в экономике: социалка лежит, действительно нищие врачи, учителя в регионах, хотя огромные средства идут в эти отрасли и разворовываются. Сейчас будут разворовываться 20 триллионов, предназначенные в армию и ВПК. Это будет огромная коррупция, зная порядки в Министерстве обороны. Я думаю, Шойгу ничего не изменит. За 12 лет нефтяного изобилия экономика не поднялась, мы не видим, что какие-то происходят новации, рост экономики. Вы говорите: растет население, демография решается. А по всем данным люди говорят, что у нас падает коренное население, а прирост цифры дает в основном прирост мигрантов из южных регионов. При дальнейшем курсе Путина в экономике, который связан с зависимостью от нефти, коррумпированная модель государственного капитализма, которая, в отличие от Китая, у нас является абсолютно провальной, – не кончится ли это тем, что не через 10 лет, а через пятилетку Россия придет к полному краху, полному распаду – и территориальному, и экономическому. Потому что, очевидно, что бы он ни говорил в послании и на пресс-конференции, он, по сути, дает вектор экономического развития, направленный на обогащение своей верхушки, и менять его не собирается.
Булат Нигматулин: Здесь можно с вами согласиться. Если нового экономического порядка и нового курса не будет, если будет продолжаться то, что вы сейчас сказали, ситуация будет скатываться к кризису. А сценарии разрешения этого кризиса могут быть разными. Просто распад страны, либо серьезные кризисные ситуации, напряжение в обществе, и не дай бог, революция, а это тоже распад страны. Поэтому сигналы идут, и эти сигналы нужно. Власть, а самое главное – первое лицо государства несет огромную ответственность за историю нашей российской цивилизации, российской государственности. И поэтому российская интеллигенция должна внушать власти, что так жить больше нельзя. В период нулевых годов удалось задержать спад, и правильно это сделано, и заслуга Путина и его окружения в этом есть, но этот этап прошел, и сегодня ситуация другая. Если мы будем продолжать так, как продолжается, то в не очень отдаленное время мы неизбежно придем к очень существенным кризисным явлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С начала 70-х годов, со школы я помню, что путь экстенсивного развития экономики закончился, нужно развиваться по интенсивному пути. С тех пор, кто бы ни находился у власти, все говорят о некоей модернизации. Правда, Владимир Владимирович, я так понимаю, не очень любит это слово, в отличие от своего предшественника Дмитрия Анатольевича, как говорит молодежь, его «фишка» была Сколково, я так понимаю, это наш ответ Силиконовой долине. На ваш взгляд, Россия сможет вступить когда-нибудь на путь модернизации – или эти разговоры висят в воздухе, просто являются неким заклинанием для простолюдинов?
И второй вопрос: я хотел с вами поспорить по поводу 70% налога на роскошь. Я хотел бы привести пример известного израильского предпринимателя, выходца из Советского Союза, он патриот Израиля, оказывает финансовую помощь еврейским общинам всего мира. Когда налог в Израиле на роскошь увеличился, он уехал в Лондон, получил вид на жительство для того, чтобы платить налоги в другой стране, при этом будучи человеком очень патриотичным. Я уже не говорю о ситуации во Франции, откуда бегут капиталы и богачи. На ваш взгляд, какой налог должен быть, чтобы люди не бежали? Потому что, я так понимаю, все люди не хотят платить налоги или их минимизировать. Какой должна быть золотая середина, какой должен быть налог, чтобы их и богачи платили, и нам что-то доставалось?
Булат Нигматулин: Давайте вернемся в прошлое. 1945 год, закончилась война, 26-27 миллионов погибших молодых людей. Через 12 лет – первый в мире спутник Земли. Через 16 лет – первый человек в космосе. Мощное развитие индустрии – машиностроительной, энергетической, транспортной, авиационной. Мы по энергомашиностроению к середине 80-х годов имели 12,5% мирового экспорта продукции. При этом экспорта нефти, энергоносителей, газа тогда не было, из 600 миллионов тонн СССР продавал сто, а пятьсот использовались внутри страны, индустрия кушала, промышленность кушала. Сегодня мы продаем из 500 миллионов тонн нефти 350 миллионов на экспорт, из них 250 миллионов тонн чистой нефти, остальное – нефтепродукты. Тогда на душу населения мы потребляли две тонны внутри страны, сегодня – 0,9. Произошла полная денационализация за эти 20 лет. Я свидетель и участник этого, когда был молодым инженером, ученым, занимался этим, лично приезжал в начале 80-х годов на международные конференции, мы блистали и в механике, и в физике. Единственное, что не хватало – языкового тренинга. Близко не было ощущения, что мы вторые, третьи – мы были самые лучшие. Мы обсуждали проблемы, которые мы обсуждали в нашей науке за 10 лет до этого, это касалось ядерной энергетики, космоса – это фундаментальные науки.
В начале 90-х мой старший брат приехал работать в университет Троя – это один из старейших университетов в Америке, в штате Нью-Йорк. Я зашел в библиотеку и посмотрел журналы: наших журналов 25%, советские журналы, переведенные на английский язык. Поэтому здесь модернизация шла полным ходом. Посмотрите по авиации: мы имели очень конкурентоспособную авиацию дальних перелетов, региональную авиацию, не говоря уж о военной авиации. Кстати, чрезмерное вооружение, военная составляющая, неограниченное применение ресурсов явилось причиной экономического кризиса в Советском Союзе. Не хватало мозгов у руководства, не хватало понимания ситуации у поколения Брежнева. Пришедшее новое поколение 50-летних – они довели страну, не оказалось Кутузовых в начало перестройки. Не оказалось Дэн Сяопина, который провозгласил новую политическую систему. Дэн Сяопина давно нет, сегодня уже пятое поколение руководителей Китая, а система развивается, так что не могли себе представить, когда Дэн Сяопин объявил, что к 2010-15 году этого столетия Китай станет среднеразвитой страной.
Поэтому если мы будем все время по разным причинам не опираться на свои положительные, выдающееся события, не только Второй мировой войны, не только Великой отечественной войны, но своей истории, будем постоянно не нее пенять, а не опираться на нее, не воспитывать наше следующее поколение, – так и будем ощущать свою ничтожность. Надо понимать, что мы живем в разные периоды времени, но мы живем в своей российской, раньше советской цивилизации, и она носила свои особые черты. Потому что мы живем на границе, мы самая северная цивилизация, у нас исторически была другая сфера выживания. И поэтому мы должны четко понимать историческую ответственность перед нашей страной. Я уже где-то говорил: мой отец воевал, то поколение спасло нашу страну ужасными жертвами, восстановило, а мое разумное поколение ее проболтало. И теперь моя миссия в том, чтобы сегодня и молодые, и не молодые понимали, что у нас есть историческая миссия не проболтать нашу Российскую Федерацию – это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Опять показали пальцем на Россию, назвали «черным лебедем», и это говорит о том, что в России постоянно растет вероятность катастрофы экономической. Путин махнул рукой на развитие страны, развивается сам по себе бюрократический класс, как говорил царь-батюшка, Россией правят столоначальники, он держит все в своих руках. Но это неуправляемая сила, она разворовала страну окончательно. Единственное, чем Путин занимается, – не развивает страну, а сбрасывает социальное напряжение финансовыми возможностями. Но завтра цены на газ удержать не удастся, пошел газ сланцевый, поэтому у нас будет не хватать денег поддерживать систему в сегодняшнем состоянии. Уже сейчас падает ВВП. Мы же на последнем месте среди стран БРИК, мы никакого соревнования с Китаем не выдержим, мы Казахстану проиграли темпы развития, строительство, и все остальные факторы. Мне кажется, Путин недаром сказал в своем выступлении, что ему не все равно, кто его сменит на посту президента. Это говорит о недоверии Медведеву и его команде. А во-вторых, о том, что готовится сценарий, когда ему надо сделать так, чтобы не нести ответственность ни ему, ни всей его команде. Смотрит вокруг – все действительно счастливые. Любо жить с таким атаманом, все друзья, все знакомые, уже все упаковались. Но завтра кто-то придет, кто начнет копать.
Булат Нигматулин: Я разделяю ваше очень серьезное беспокойство. Прямо могу сказать, что когда половина бюджета – нефтегазовые доходы, 6 триллионов из 12 доходной части – это очень печально. Нужна воля, нужно понимание, нужны механизмы, нужны кадры, люди, которые будут этим заниматься. Если все это не сделать, если это не объявить по сути дела мобилизационную экономику, а не жить, как сейчас, в расслабленном состоянии… Вот бог дал нам нефть и газ, цены высокие, проедаем советское богатство, советские достижения, ругаемые моими либеральными коллегами. Все сегодняшнее – это 25 лет назад построено, об этом надо говорить. Качество управления государством – вообще негодное! Надо говорить, что уровень людей принимающих решения и приносящих решения на подпись, убеждающих наших лидеров принимать то или иное решение, которое иногда требует многомиллиардных инвестиций или влияющие на развитие страны, не оптимальны.
Например, как можно говорить, что у нас каждый год финансовый капитал – 70-80 миллиардов – выводится за границу. Даже директор Международного валютного фонда Кристина Лагард стала говорить, что для развивающихся стран простое свободное движение капиталов невозможно. Вымываются все инвестиционные ресурсы. В начале своего выступления Владимир Путин сказал, что у нас был рост инвестиций в основной капитал 8,3%, а в этом году 8,4%. На самом деле Росстат говорит – около 7-8%, а в следующем году будет 4%. Делите пополам – это как раз темпы роста ВВП. Вот такой коэффициент. Если мы не будем иметь инвестиции 15%, не будет 7% рост ВВП. У нас было в нулевые годы 12,5%. А где деньги? Они за границей, свободно уезжают. Констатируется оффшорная экономика, но ничего не делается. Говорят что надо очень аккуратно вести политику, чтобы не спугнуть. Ребята, капитал здесь, все предприятия здесь, на нашей территории. Здесь производятся основные материальные богатства и используются природные ресурсы, но они уходят туда. Нам начинают говорить, что капитал идет туда, где выгодное приложение. Если есть сверхприбыли, они уходят только на финансовый рынок. Богатые люди убегают в государства, где не такая сильная прогрессивная шкала. Ребята, кто хочет платить налоги? Никто не хочет. Тот же господин Депардье –вся наша телевизионная тусовка страдает по поводу Депардье, такой-сякой, бедный. Господин Депардье, вы гражданин Франции! А французская экономика в опасности, в кризисе, экономика не растет, средний класс обнищал. То же самое в Соединенных Штатах.
Почему произошел мировой кризис? Потому что в Соединенных Штатах средний класс не мог купить дома, не хватило ресурсов, потому что все эти суммы ушли в финансовую сферу и крутились наверху. Все по Марксу. В результате: кризис перепроизводства, квартиры перестали покупать, потому что не хватает ресурсов для основной массы среднего класса покупать эти дома. Они носители, движущая сила экономики. Произошло перепроизводство, вот и кризис. Начинают ковырять в носу: почему? Ресурсы вывели из производства в финансовую сферу, там спекулятивный капитал – вот и не хватило. Я утверждаю: за эти 15 лет средний класс Америки обнищал. Почему Обама победил? Потому что он сказал, что не хватает перераспределения доходов. Соотношение 10% населения сверхбогатых с 10% бедных, у них доходит до 15. А в пике развития, когда был президент Эйзенхауэр, прогрессивная шкала для сверхдоходов составляла 90%. Такое перераспределение. И как Америка развивалась – бурно. Давайте не будем страдать о сверхбогатых, для того и государство создано, государство есть элемент перераспределения. Пример: директор «Норникеля» – разве соответствует его вклад в общество, общественное достояние 10 тысячам учителей? Такого не бывает.
Что такое прогрессивная шкала для 2-5% – это счетные люди. Давайте смотреть: 250 тысяч семей имеют доходы более миллиона долларов в год. Половина этого дохода, 175 миллиардов, умножьте на 30 – вот вам пять триллионов рублей. Пусть даже 35%, три триллиона, один триллион в год дополнительное спасение 1,1 миллиона жителей, 500 миллиардов на образование и остальное на ЖКХ. У нас сейчас ЖКХ никакое. Мы же не вкладываем ничего в ЖКХ, и совершенно по-другому страна живет. А если ты зарабатываешь здесь, твое предприятие здесь – сделайте российский капитализм. Разве такой государственный аппарат может управлять сегодняшней общественно-политической и общественной жизнью? Невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нуждается ли государственный аппарат в реформе, и подтверждают ли эту необходимость кризисные явления в Минобороны и в Минсельхозе?
Булат Нигматулин: Абсолютно нуждается. Этот государственный аппарат – не профи. И прошлый был не профи. Там есть и хорошие, там есть даже профессиональные люди, но первое лицо государства должно выстраивать механизмы реализации. И под это дело выстраивается аппарат, не по главному его критерию, личной преданности, а по эффективности.
Классический пример – Игорь Сечин в энергетике. Посмотрели государственные корпорации, руководители имеют свои фирмы, через которые проводят заказы, через которые получают сверхприбыли, полная монополизация. Что-то с ними дальше сделали? Нет. Разве так можно? Разве так будет управляться экономика? Для этого нужно соответствующие законы принять. Невозможно в Америке, если я руководитель крупной частной компании, я заказываю другой компании, где работает моя родственница, я уж не говорю о государственной компании. Это происходит всегда. Возьмите мою отрасль – Росатом, Сергей Кириенко. Деньги до 31 декабря прошлого года он держал в банке, где собственником являлся его сын, а вторым собственником являлся его правая рука. Это же просто невозможно! Да, они сейчас поменяли собственника. Как он может управлять Росатомом, когда все знают об этом? И это разрешалось, это допускалось. Люди занимаются собственным карманам, а как же государственные нужды?
Я был замминистра, не было времени даже подумать, приходил с 8 до 12, настроенный на результат. Представить не мог, чтобы этим заниматься, – тогда уж надо заниматься своим частным бизнесом. Владимир Владимирович говорил: если вы хотите бизнесом заниматься – извините, если только не государственный чиновник. Но это только разговоры. Где соответствующие правила? Все наши компании естественных монополий с государственным участием должны быть публичными. Что значит публичные? Все совершенно открыто, слово «коммерческая тайна» в этих компаниях должно быть ругательным, матерным. Любой гражданин – и не только гражданин России, любой человек – может прийти и поинтересоваться движением финансов и доходов.
Булат Нигматулин: Думаю, что нет. Потому что до 2008 года, до кризиса все время было улучшение – это видно по всем показателям. Потом кризис, неустойчивость, сейчас некое восстановление. Но ощущения темпа, динамики нет, заметного улучшения через год, через два, через пять – не происходит. Некоторые говорят, что появилась стабильность, я бы сказал – стабильная стагнация, а не рост. Ведь мы должны понять, что люди воспринимают рост или падение через свой бюджет, через свой кошелек, через экономические, материальные возможности. Очевидно, что этого не происходит. Серьезные экономисты должны разбираться.
Вообще все началось у нас с перестройки, 1986 год. По сути дела 26 лет, из них половину у власти Владимир Владимирович. Причем если эту половину сравнить с предыдущей половиной, исключая 90-е годы, она значительно лучше, потому что там просто разрушение, мы уронили свою экономику в два раза, народ обнищал. И вот с этого очень низкого старта, а не с 1985 года, мы сравниваем ситуацию. Если мы сравним ситуацию за другие 26-летние циклы – 50-е годы, сразу после восстановления экономики, а также 80-е годы до перестройки, – я могу сказать, что и 1956 год не был нищий, голодный, как 1998 разрушительный. А как вообще сравнивать. когда был провал, а потом рост. Мы видим, что нынешний год не такой уж успешный. Мы можем констатировать, что с очень низкой ситуации ситуация значительно улучшилась, но достаточно ли это улучшение? Были ли возможности быстрее улучшаться, развивать ситуацию более ускоренно?
И наконец, что же нас ждет в ближайшие годы, и что мы хотим получить в 2015 году? Не только по ВВП, не только по целому ряду макроэкономических показателей, а конкретно – что получит бюджет семьи, какое количество людей будет иметь возможность купить квартиру, дополнительные квадратные метры, если у них подросло новое поколение, насколько увеличатся зарплаты, насколько выросла собственное благосостояние, насколько станет безопаснее жизнь, еще многие вещи, о которых задают вопрос нормальные, разумные люди в любой стране, включая нашу. В обществе все больше и больше нарастает неудовлетворенность. И вот эта неудовлетворенность выплескивается по-разному. Она до сих пор не сформулирована, но можно ее попробовать сформулировать.
Я смотрел по телевизору дебаты: президент Обама и республиканское большинство в конгрессе. Они обсуждают важнейший вопрос: насколько дополнительно облагать налогами высшую часть среднего класса, свербогатых, чтобы получить дополнительные ресурсы, сделать экономику устойчивой. В рыночной экономике устойчивость делает покупательский спрос. Есть у вас население нищее, бедное, оно не покупает или мало покупает, экономика не растет, если говорить о внутреннем спросе. За 12 лет у нас миллиардеров стало более ста, а миллиардеров в Америке – около 400, но наша экономика в шесть раз меньше американской. Если сравнивать по масштабу экономики, у нас в полтора раза больше миллиардеров, чем в Соединенных Штатах. Если сравнить с китайской экономикой, у нас в два с половиной раза больше миллиардеров, чем в Китае. 1% населения страны имеет доходы, сопоставимые с доходами остальных 99% населения.
Было сказано, что у нас увеличатся депозиты в банках – около 13 триллионов. Что самое интересное: половина депозитов составляет 99%, а вторая половина – 1%. Ужасающее расслоение, кошмарное расслоение, делающее систему абсолютно неустойчивой. Я даже не хочу говорить о социальной справедливости, хотя это самостоятельная отрасль. Но если в экономике так неравномерно распределяются доходы, которые собирает в год все население, и так идет распределение, – это значит, что мы теряем реальный экономический рост.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли был президент принять на свой счет успехи, о которых он рапортовал, в частности, в демографической ситуации в стране?
Булат Нигматулин: Это очень интересный вопрос – связаны ли демография и экономика. Связь очень жесткая! Есть такие характеристики демографии, как общий коэффициент смертности на тысячу человек. В 80-е годы было 11 смертей на тысячу человек, потом удар, распад страны, и мы скакнули до 15, то есть в полтора раза. Дальше восстановление было, 1996-97 годы, вернулись к 13,7. Кстати, сегодня 13,5, то есть вернулись до уровня Белоруссии, там не было такого удара, насилия над своим населением. Этот пик – это полтора миллиона смертей относительно Белоруссии. Теперь дефолт, 1998 год, в 2001 с 12,6 скакнули на три единицы, по сути дела смертность увеличилась на 25%. Стояли до 2005 года, и потом президент Путин объявил о национальных проектах, назначил Дмитрия Анатольевича Медведева вести национальные проекты, в том числе и «Здоровье». В результате контроля, влияния, вливания смертность упала за 4 года с 16,4 до 14. Если посмотреть эту разницу – это спасение более полутора миллиона людей. Дали денег на здравоохранение. И дальше последний год успешный был, в 2011 году с 14,5 упало до 13,7. Теперь опять остановилась.
Вероника Скворцова, наш министр, заявила: если бюджет дополнительно не найдет государственное финансирование на триллион рублей, дополнительных смертей будет 1,1 миллион жителей. Это очень большая часть трудоспособного возраста. Мы видим, что сегодняшний бюджет однозначно жесткий, можно развивать оборонную промышленность, потому что нельзя невооруженную армию иметь, но с другой стороны нельзя не давать в здравоохранение государственное финансирование. По сегодняшним проектировкам бюджета такого не будет – и в ближайшие годы не будет. В результате получается, что тот дополнительный результат теперь надо усилить – а где деньги? Владимир Владимирович говорит, что не хватает денег, бюджет очень жесткий, мы поднимаемся, нужно повышать зарплаты врачам, учителям. Уровень зарплат, кстати, не так сильно вырос за этот год, в прошлый год вообще не вырос.
Давайте вернемся к президенту Обаме. Обсуждали о прогрессивном налогообложении сверхбогатых, миллион долларов и выше. Пускай возьмем планку отсчета прогрессивной шкалы, как в Соединенных Штатах, – с 500 тысяч долларов или, будем считать, что в месяц 12 миллионов, как раз примерно, как Обама. Когда этот вопрос был задан президенту Путину, и ему сказали про прогрессивную шкалу, он сказал: как же так, средний класс, мы будем вводить дополнительное администрирование, усиление, люди убегать будут. Да ведь знаете, какой процент населения – 2-4%, все счетны, Росфинмониторинг всех пофамильно знает!
Нынешнему генеральному директору Норникеля объявили 100 миллионов бонуса, а так он 20 миллионов долларов в год получает. Это до 10 тысяч годовых зарплат учителей, это около 300 школ. Разве соизмерим общественный вклад 10 тысяч учителей и одного директора Норникеля? Как весь мир делает: 75% налогов, получают 25, а 75 идут в бюджет. И вот вам деньги и на учителей, и на врачей, и на спасение российского населения, которого так или иначе остается все меньше и меньше. Вот вам подход. Это даже не говоря о социальной справедливости. Но если у народа есть деньги, средний класс мощный, система становится устойчивой, она покупает, она развивается. А раз бедное население, раз выживаем, в результате имеем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Иркутска.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки есть у нас страна, есть экономика? На данное время все распродается, пилится по карманам. Если взять соцзащиту, которая должна помогать инвалидам, другим слоям населения, получается, мы не знаем, где мы живем. Есть у кого-то квартиры, кто еще в Советском Союзе заработал. Мы живем в общежитии, нам говорят, что мы живем в нежилом корпусе. Я считаю, что нужно отказаться от продажи энергоресурсов, потому что нужно изобретать свое, много изобретений есть, на которых живут Штаты, Япония, другие страны, успешно продвигают себя, а мы ничего – или нам так выгодно?
Булат Нигматулин: Здесь два вопроса: инвалиды – это лица с ограниченными возможностями, жилищный вопрос бедной части населения и почему страна не заботится. Давайте начнем с жилищного вопроса. Продолжаю ту же идею, которую затронул в ответах Владимир Владимирович, – насчет жилья. Он везде декларирует, что жилья социального мало, но есть обычное жилье, количество людей, которые могут сразу купить его через ипотечный кредит, – процент ничтожный. Теперь возьмем, какая часть населения может купить через ипотеку при 13% годовых? 3-5%, потому что две цены надо платить от квартиры. В Америке ипотечный кредит – 3-4% на 20 лет, а 13% – такое невозможно. Можно ли это исправить? Разные пути есть. У нас ипотечный кредит триллион в год, 13% – это банковские кредиты. Компенсируйте половину. 70 миллиардов, 10 лет – это получается дополнительно 700 миллиардов. Возможно? Конечно, возможно. Мы строим из государственных бюджетов такие инвестиционные программы, которые совершенно не нужны. Например, балтийская атомная станция в Калининграде вообще не нужна, там нет потребителя, а покупатель заграничный не будет покупать. А это триллионы! И таких инвестпроектов очень много. Это насущно, это принесет эффект, потому что сразу появится спрос на это жилье, произойдет резкое возрастание строительной индустрии, металлургии и так далее, увеличится потребление электроэнергии. Это все движение экономики, появляется спрос, а сейчас его нет. Вот мы и имеем ВВП 3,5%, что для развивающейся экономики очень мало. Все говорим 6-7% в год, а мы 3,5% на десятилетия. Это для нас полустагнация.
Теперь насчет людей с ограниченными возможностями. Для них нужно социальное жилье, государство их должно поддерживать. Мы же говорим о социальном государстве. Опять нужно думать, как это сделать, чтобы люди не были брошены. Проблема жилья такая же острая, как это было в середине 60-х или начале 70-х. В 80-х проблема жилья такую остроту потеряла, потому что все примерно представляли, что в любой точке Советского Союза на любом предприятии за 3-5 лет ты получишь квартиру. Сегодня это социально-экономическая проблема. Наконец это позволяет поднять самочувствие населения, потому что оно увидит улучшение качества жизни.
Тогда из времени выживания в нулевые годы должен быть следующий этап – новая экономическая политика, которая должна быть провозглашена. Она как-то затронута в указах президента и правильно высказана. Посыл надо было сделать, почувствовать обратную связь. Во-первых, президент был премьером, он реальной экономикой занимался, много ездил по стране. Но от момента подписания указа до реальной реализации огромная дистанция. И какие бы выговоры он ни давал своим министрам или министрам правительства Медведева, нужны четкие и однозначные «дорожные карты», чтобы каждый год президент отчитывался, обращаясь с конкретными цифрами. Не вообще на 4% увеличилась зарплата, а конкретно: есть структура дохода семей и что каждый из этих классов получил по доходам семей. Вот это нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, наступил ли конец света, но я думаю, точно ни света, ни нормальной жизни ни в России, ни в Грузии не будет. Все-таки у нас приняли людоедский закон против детей в думе, а в Грузии товарищ Иванишвили, видимо, по совету из Кремля, решил возродить культ Сталина. Я думаю, что это очень плохие известия для наших двух стран. Что касается вашей темы, вы знаете, все-таки после войны во многом восстановление происходило за счет труда заключенных, там были тяжелые реалии тогдашней системы. Мне очень странно, что в наше время вы восхваляете путинский экономический курс. Что сейчас происходит в экономике: социалка лежит, действительно нищие врачи, учителя в регионах, хотя огромные средства идут в эти отрасли и разворовываются. Сейчас будут разворовываться 20 триллионов, предназначенные в армию и ВПК. Это будет огромная коррупция, зная порядки в Министерстве обороны. Я думаю, Шойгу ничего не изменит. За 12 лет нефтяного изобилия экономика не поднялась, мы не видим, что какие-то происходят новации, рост экономики. Вы говорите: растет население, демография решается. А по всем данным люди говорят, что у нас падает коренное население, а прирост цифры дает в основном прирост мигрантов из южных регионов. При дальнейшем курсе Путина в экономике, который связан с зависимостью от нефти, коррумпированная модель государственного капитализма, которая, в отличие от Китая, у нас является абсолютно провальной, – не кончится ли это тем, что не через 10 лет, а через пятилетку Россия придет к полному краху, полному распаду – и территориальному, и экономическому. Потому что, очевидно, что бы он ни говорил в послании и на пресс-конференции, он, по сути, дает вектор экономического развития, направленный на обогащение своей верхушки, и менять его не собирается.
Булат Нигматулин: Здесь можно с вами согласиться. Если нового экономического порядка и нового курса не будет, если будет продолжаться то, что вы сейчас сказали, ситуация будет скатываться к кризису. А сценарии разрешения этого кризиса могут быть разными. Просто распад страны, либо серьезные кризисные ситуации, напряжение в обществе, и не дай бог, революция, а это тоже распад страны. Поэтому сигналы идут, и эти сигналы нужно. Власть, а самое главное – первое лицо государства несет огромную ответственность за историю нашей российской цивилизации, российской государственности. И поэтому российская интеллигенция должна внушать власти, что так жить больше нельзя. В период нулевых годов удалось задержать спад, и правильно это сделано, и заслуга Путина и его окружения в этом есть, но этот этап прошел, и сегодня ситуация другая. Если мы будем продолжать так, как продолжается, то в не очень отдаленное время мы неизбежно придем к очень существенным кризисным явлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С начала 70-х годов, со школы я помню, что путь экстенсивного развития экономики закончился, нужно развиваться по интенсивному пути. С тех пор, кто бы ни находился у власти, все говорят о некоей модернизации. Правда, Владимир Владимирович, я так понимаю, не очень любит это слово, в отличие от своего предшественника Дмитрия Анатольевича, как говорит молодежь, его «фишка» была Сколково, я так понимаю, это наш ответ Силиконовой долине. На ваш взгляд, Россия сможет вступить когда-нибудь на путь модернизации – или эти разговоры висят в воздухе, просто являются неким заклинанием для простолюдинов?
И второй вопрос: я хотел с вами поспорить по поводу 70% налога на роскошь. Я хотел бы привести пример известного израильского предпринимателя, выходца из Советского Союза, он патриот Израиля, оказывает финансовую помощь еврейским общинам всего мира. Когда налог в Израиле на роскошь увеличился, он уехал в Лондон, получил вид на жительство для того, чтобы платить налоги в другой стране, при этом будучи человеком очень патриотичным. Я уже не говорю о ситуации во Франции, откуда бегут капиталы и богачи. На ваш взгляд, какой налог должен быть, чтобы люди не бежали? Потому что, я так понимаю, все люди не хотят платить налоги или их минимизировать. Какой должна быть золотая середина, какой должен быть налог, чтобы их и богачи платили, и нам что-то доставалось?
Булат Нигматулин: Давайте вернемся в прошлое. 1945 год, закончилась война, 26-27 миллионов погибших молодых людей. Через 12 лет – первый в мире спутник Земли. Через 16 лет – первый человек в космосе. Мощное развитие индустрии – машиностроительной, энергетической, транспортной, авиационной. Мы по энергомашиностроению к середине 80-х годов имели 12,5% мирового экспорта продукции. При этом экспорта нефти, энергоносителей, газа тогда не было, из 600 миллионов тонн СССР продавал сто, а пятьсот использовались внутри страны, индустрия кушала, промышленность кушала. Сегодня мы продаем из 500 миллионов тонн нефти 350 миллионов на экспорт, из них 250 миллионов тонн чистой нефти, остальное – нефтепродукты. Тогда на душу населения мы потребляли две тонны внутри страны, сегодня – 0,9. Произошла полная денационализация за эти 20 лет. Я свидетель и участник этого, когда был молодым инженером, ученым, занимался этим, лично приезжал в начале 80-х годов на международные конференции, мы блистали и в механике, и в физике. Единственное, что не хватало – языкового тренинга. Близко не было ощущения, что мы вторые, третьи – мы были самые лучшие. Мы обсуждали проблемы, которые мы обсуждали в нашей науке за 10 лет до этого, это касалось ядерной энергетики, космоса – это фундаментальные науки.
В начале 90-х мой старший брат приехал работать в университет Троя – это один из старейших университетов в Америке, в штате Нью-Йорк. Я зашел в библиотеку и посмотрел журналы: наших журналов 25%, советские журналы, переведенные на английский язык. Поэтому здесь модернизация шла полным ходом. Посмотрите по авиации: мы имели очень конкурентоспособную авиацию дальних перелетов, региональную авиацию, не говоря уж о военной авиации. Кстати, чрезмерное вооружение, военная составляющая, неограниченное применение ресурсов явилось причиной экономического кризиса в Советском Союзе. Не хватало мозгов у руководства, не хватало понимания ситуации у поколения Брежнева. Пришедшее новое поколение 50-летних – они довели страну, не оказалось Кутузовых в начало перестройки. Не оказалось Дэн Сяопина, который провозгласил новую политическую систему. Дэн Сяопина давно нет, сегодня уже пятое поколение руководителей Китая, а система развивается, так что не могли себе представить, когда Дэн Сяопин объявил, что к 2010-15 году этого столетия Китай станет среднеразвитой страной.
Поэтому если мы будем все время по разным причинам не опираться на свои положительные, выдающееся события, не только Второй мировой войны, не только Великой отечественной войны, но своей истории, будем постоянно не нее пенять, а не опираться на нее, не воспитывать наше следующее поколение, – так и будем ощущать свою ничтожность. Надо понимать, что мы живем в разные периоды времени, но мы живем в своей российской, раньше советской цивилизации, и она носила свои особые черты. Потому что мы живем на границе, мы самая северная цивилизация, у нас исторически была другая сфера выживания. И поэтому мы должны четко понимать историческую ответственность перед нашей страной. Я уже где-то говорил: мой отец воевал, то поколение спасло нашу страну ужасными жертвами, восстановило, а мое разумное поколение ее проболтало. И теперь моя миссия в том, чтобы сегодня и молодые, и не молодые понимали, что у нас есть историческая миссия не проболтать нашу Российскую Федерацию – это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Опять показали пальцем на Россию, назвали «черным лебедем», и это говорит о том, что в России постоянно растет вероятность катастрофы экономической. Путин махнул рукой на развитие страны, развивается сам по себе бюрократический класс, как говорил царь-батюшка, Россией правят столоначальники, он держит все в своих руках. Но это неуправляемая сила, она разворовала страну окончательно. Единственное, чем Путин занимается, – не развивает страну, а сбрасывает социальное напряжение финансовыми возможностями. Но завтра цены на газ удержать не удастся, пошел газ сланцевый, поэтому у нас будет не хватать денег поддерживать систему в сегодняшнем состоянии. Уже сейчас падает ВВП. Мы же на последнем месте среди стран БРИК, мы никакого соревнования с Китаем не выдержим, мы Казахстану проиграли темпы развития, строительство, и все остальные факторы. Мне кажется, Путин недаром сказал в своем выступлении, что ему не все равно, кто его сменит на посту президента. Это говорит о недоверии Медведеву и его команде. А во-вторых, о том, что готовится сценарий, когда ему надо сделать так, чтобы не нести ответственность ни ему, ни всей его команде. Смотрит вокруг – все действительно счастливые. Любо жить с таким атаманом, все друзья, все знакомые, уже все упаковались. Но завтра кто-то придет, кто начнет копать.
Булат Нигматулин: Я разделяю ваше очень серьезное беспокойство. Прямо могу сказать, что когда половина бюджета – нефтегазовые доходы, 6 триллионов из 12 доходной части – это очень печально. Нужна воля, нужно понимание, нужны механизмы, нужны кадры, люди, которые будут этим заниматься. Если все это не сделать, если это не объявить по сути дела мобилизационную экономику, а не жить, как сейчас, в расслабленном состоянии… Вот бог дал нам нефть и газ, цены высокие, проедаем советское богатство, советские достижения, ругаемые моими либеральными коллегами. Все сегодняшнее – это 25 лет назад построено, об этом надо говорить. Качество управления государством – вообще негодное! Надо говорить, что уровень людей принимающих решения и приносящих решения на подпись, убеждающих наших лидеров принимать то или иное решение, которое иногда требует многомиллиардных инвестиций или влияющие на развитие страны, не оптимальны.
Например, как можно говорить, что у нас каждый год финансовый капитал – 70-80 миллиардов – выводится за границу. Даже директор Международного валютного фонда Кристина Лагард стала говорить, что для развивающихся стран простое свободное движение капиталов невозможно. Вымываются все инвестиционные ресурсы. В начале своего выступления Владимир Путин сказал, что у нас был рост инвестиций в основной капитал 8,3%, а в этом году 8,4%. На самом деле Росстат говорит – около 7-8%, а в следующем году будет 4%. Делите пополам – это как раз темпы роста ВВП. Вот такой коэффициент. Если мы не будем иметь инвестиции 15%, не будет 7% рост ВВП. У нас было в нулевые годы 12,5%. А где деньги? Они за границей, свободно уезжают. Констатируется оффшорная экономика, но ничего не делается. Говорят что надо очень аккуратно вести политику, чтобы не спугнуть. Ребята, капитал здесь, все предприятия здесь, на нашей территории. Здесь производятся основные материальные богатства и используются природные ресурсы, но они уходят туда. Нам начинают говорить, что капитал идет туда, где выгодное приложение. Если есть сверхприбыли, они уходят только на финансовый рынок. Богатые люди убегают в государства, где не такая сильная прогрессивная шкала. Ребята, кто хочет платить налоги? Никто не хочет. Тот же господин Депардье –вся наша телевизионная тусовка страдает по поводу Депардье, такой-сякой, бедный. Господин Депардье, вы гражданин Франции! А французская экономика в опасности, в кризисе, экономика не растет, средний класс обнищал. То же самое в Соединенных Штатах.
Почему произошел мировой кризис? Потому что в Соединенных Штатах средний класс не мог купить дома, не хватило ресурсов, потому что все эти суммы ушли в финансовую сферу и крутились наверху. Все по Марксу. В результате: кризис перепроизводства, квартиры перестали покупать, потому что не хватает ресурсов для основной массы среднего класса покупать эти дома. Они носители, движущая сила экономики. Произошло перепроизводство, вот и кризис. Начинают ковырять в носу: почему? Ресурсы вывели из производства в финансовую сферу, там спекулятивный капитал – вот и не хватило. Я утверждаю: за эти 15 лет средний класс Америки обнищал. Почему Обама победил? Потому что он сказал, что не хватает перераспределения доходов. Соотношение 10% населения сверхбогатых с 10% бедных, у них доходит до 15. А в пике развития, когда был президент Эйзенхауэр, прогрессивная шкала для сверхдоходов составляла 90%. Такое перераспределение. И как Америка развивалась – бурно. Давайте не будем страдать о сверхбогатых, для того и государство создано, государство есть элемент перераспределения. Пример: директор «Норникеля» – разве соответствует его вклад в общество, общественное достояние 10 тысячам учителей? Такого не бывает.
Что такое прогрессивная шкала для 2-5% – это счетные люди. Давайте смотреть: 250 тысяч семей имеют доходы более миллиона долларов в год. Половина этого дохода, 175 миллиардов, умножьте на 30 – вот вам пять триллионов рублей. Пусть даже 35%, три триллиона, один триллион в год дополнительное спасение 1,1 миллиона жителей, 500 миллиардов на образование и остальное на ЖКХ. У нас сейчас ЖКХ никакое. Мы же не вкладываем ничего в ЖКХ, и совершенно по-другому страна живет. А если ты зарабатываешь здесь, твое предприятие здесь – сделайте российский капитализм. Разве такой государственный аппарат может управлять сегодняшней общественно-политической и общественной жизнью? Невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нуждается ли государственный аппарат в реформе, и подтверждают ли эту необходимость кризисные явления в Минобороны и в Минсельхозе?
Булат Нигматулин: Абсолютно нуждается. Этот государственный аппарат – не профи. И прошлый был не профи. Там есть и хорошие, там есть даже профессиональные люди, но первое лицо государства должно выстраивать механизмы реализации. И под это дело выстраивается аппарат, не по главному его критерию, личной преданности, а по эффективности.
Классический пример – Игорь Сечин в энергетике. Посмотрели государственные корпорации, руководители имеют свои фирмы, через которые проводят заказы, через которые получают сверхприбыли, полная монополизация. Что-то с ними дальше сделали? Нет. Разве так можно? Разве так будет управляться экономика? Для этого нужно соответствующие законы принять. Невозможно в Америке, если я руководитель крупной частной компании, я заказываю другой компании, где работает моя родственница, я уж не говорю о государственной компании. Это происходит всегда. Возьмите мою отрасль – Росатом, Сергей Кириенко. Деньги до 31 декабря прошлого года он держал в банке, где собственником являлся его сын, а вторым собственником являлся его правая рука. Это же просто невозможно! Да, они сейчас поменяли собственника. Как он может управлять Росатомом, когда все знают об этом? И это разрешалось, это допускалось. Люди занимаются собственным карманам, а как же государственные нужды?
Я был замминистра, не было времени даже подумать, приходил с 8 до 12, настроенный на результат. Представить не мог, чтобы этим заниматься, – тогда уж надо заниматься своим частным бизнесом. Владимир Владимирович говорил: если вы хотите бизнесом заниматься – извините, если только не государственный чиновник. Но это только разговоры. Где соответствующие правила? Все наши компании естественных монополий с государственным участием должны быть публичными. Что значит публичные? Все совершенно открыто, слово «коммерческая тайна» в этих компаниях должно быть ругательным, матерным. Любой гражданин – и не только гражданин России, любой человек – может прийти и поинтересоваться движением финансов и доходов.
