Владимир Кара-Мурза: Завершается 2012 год. Он был богат и драматическими, и трагическими, и приятными событиями. В частности, спортивными: в Лондоне прошла Олимпиада летняя, в Польше и на Украине состоялся футбольный чемпионат Европы.
Виталий Мутко, министр спорта, заявил 28 декабря, что Россия присоединится к Европейской конвенции о противодействии договорным матчам, и будет принят соответствующий закон. «Будет такая конвенция и, видимо, все европейские страны примут ее, нам придется ратифицировать и принимать целую серию законов, потому что это вещь, которую в одной стране не решить», – сказал Мутко на пресс-конференции. «Мы, конечно, сейчас работаем над таким законом, возможно, его и президент страны внесет, есть такие планы», – сообщил министр. Он кроме того сказал, что вопрос с договорными матчами сейчас рассматривается в Совете Европы.
Виталий Мутко заявил, что суть закона о болельщиках «не изгнать фанатов с арен, а регламентировать их поведение». Он хочет сказать, что «у каждого этапа развития общества свои цели. Россия в 2013-2018 годах станет центром мирового спорта, мы проведем десятки крупных мероприятий. Этот закон дает полномочия организаторам на арене, на которой проходят мероприятия. Мы даем право лигам установить принцип продажи билетов. Будут приняты порядок поведения болельщиков и регламент норм и организации и проведения соревнований. Мы внесем изменения в административный кодекс, появится новая форма наказаний – запрет на посещение матчей. Тот человек, который пришел на матч не болеть, а нарушать порядок, получит отстранение на определенный срок, а при повторном нарушении и пожизненно. Надо клубам поработать со своими болельщиками. Англия уже прошла через это. Мы рассматриваем в Совете Европы и закон о договорных матчах. Мы работаем над таким законом, возможно президент внесет его на рассмотрение думы. Депутаты начнут обсуждение закона о болельщиках уже после новогодних каникул», – приводит слова Мутко российская пресса.
Президент Олимпийского комитета Российской Федерации Александр Жуков рассказал о том, что будет в Сочи после завершения Олимпиады 2012 года. «Мы преследуем идею сделать Сочи не только летним, но и круглогодичным курортом», – отметил он. По словам президента Олимпийского комитета РФ, в рамках подготовки к Олимпиаде в Сочи построено более 100 километров горнолыжных трасс. «После Олимпиады в Сочи будет первый в России горнолыжный курорт мирового уровня. Мы придерживаемся цели создать в Сочи новые рабочие места, привлечь туда поток туристов и, как следствие, достаточный доход в бюджет города в целом», – объяснил Жуков.
О том, каковы же итоги спортивные уходящего года, и каковы перспективы российского спорта, который, как известно, теснее всего и неожиданнее всего бывает связан с политикой, мы беседуем со специалистом в этих вопросах, нашим давним автором, депутатом Государственной думы нескольких созывов адвокатом Юрием Ивановым.
Суть закона о болельщиках – «не изгнать, а регламентировать их поведение». Почему возникла необходимость в таком законе?
Юрий Иванов: Дело в том, что Россия постепенно входит в первую группу хулиганства фанов, так скажем. Чего только ни творится, побоища всевозможные, драки между фанами. Пресса скромно об этом сообщает, как в Питере зарезали болельщика «Динамо» или как болельщики «Зенита» выбрасывают на трибуны баннер такого содержания «Сдох ваш Яшин, сдохнет и «Динамо». Болельщики «Динамо», в свою очередь, вывешивают аналогичные баннеры: «Вы во время блокады не сдохли – сдохнете сейчас». Уровень нецензурщины, хамства и дремучей гадости между болельщиками разных клубов не поддается описанию. Потому мы просто не можем цитировать те баннеры, которые вывешивают болельщики, допустим, «Спартака» и ЦСКА, когда играют с «Анжи» или болельщики «Анжи», когда играют с «Тереком». Тут начинается огромное количество межнациональных моментов.
Фаны сегодня – это источник повышенной опасности. В советские времена, когда вместе сидели люди разных наций и вместе болели, были какие-то стычки, если кто-то подрался на трибуне, все разнималось самими сидящими, я это помню хорошо. Сегодня государство стремится зарегулировать любые формы объединения граждан. Эти наезды на НКО, на всевозможные общественные организации, фонды – они под жестким контролем. Под жесткий контроль берут правозащитников, а фанов взять невозможно. Они не структурированы – это сетевая организация, это «Аль-Каида» в чем-то. Они собираются, у них свои сайты, свои сборища, свои места для драк, свои понятия о нравственности, свои понятия о том, что такое хорошо, что такое плохо. Надо выхватить свой кусок – это зрелище. Я так понимаю, если я этим явлением занимаюсь много лет и публиковался по этому поводу много раз, что где-то на каком-то этапе даже не столько Ельцин, сколько Путин считал, что можно использовать этих фанов для борьбы с оппозицией – и против коммунистической оппозиции, и против либеральной. Нам известны случаи, когда идут протестующие пожилые люди, выбегают 30-40 фанов и машут кулаками. Нам известны случаи, что четверых избили, подъехал автобус, выскочили люди, избили, те в больницу попали. Сели в автобус, автобус был задержан, идентифицировали номер автобуса, вся группа была задержана. В этой группе был такой Вербицкий, который постоянно крутится в этой сфере. Ни одного дня никто из них не просидел, никто не был арестован. И вот, очевидно, путинское окружение и он сам считали, что это всегда будет ударный кулак, который будет работать на них. Но вдруг два года назад мы увидели, что эти фаны выходят на Манежную площадь и начинают метелить всех подряд брюнетов. И здесь государство начало думать: а что бы это значило?
Сегодня мы сталкиваемся с такими случаями, когда болельщики, недовольные игрой московского «Динамо», сначала приходят на базу, им угрожают, а потом несколько человек из-за забора открывают стрельбу, пусть пока из духовушек, но они стреляли в людей. И поэтому взять под жесткий контроль фан-объединения у государства не получается. Государство начало создавать объединения «динамовские», «спартаковские», создало общероссийское объединение. Сейчас на той неделе у председателя общероссийского объединения Шпрыгина дома состоялся обыск. Обыскивали, изымали все на предмет причастности к экстремизму. Где-то удалось этого зверя фанатика остановить и загнать в русло культуры, англичанам это удалось сделать, в Испании удалось, а в других странах – нет. Я встречался с депутатами итальянского парламента несколько лет назад, они обсуждали вопрос о запрете фанатских группировок вообще. Эти группировки запрещать или не запрещать бесполезно, они в сети спишутся.
На сегодняшний день, что мы имеем: во время матча «Динамо» – «Зенит» с «зенитовского» сектора полетели петарды, попали в динамовского вратаря, вратарь корчился на земле, в это время фан в секторе «Зенита» оскорблял его нецензурной бранью. Того, кто выстрелил петардой, не нашли. «Зенит» начал отмежевывается, что к клубу это не имеет отношения. Мы, мол, не подавали заявку «динамовцам» о том, что здесь за собой бронируем этот сектор, но совершенно очевидно, что там сидели «зенитовцы». Приняли решение, кроме штрафа, присудить «Зениту» поражение и дисквалифицировать клуб, обязав его провести два домашних матча без зрителей. Тут же начались угрозы на уровне председателя «Газпрома» Миллера, руководителей команды, они начали говорить о том, что они команду снимут в чемпионата России, переведут в Севастополь, организуют новый чемпионат СНГ. Началась какая-то ахинея! Сейчас они это решение обжаловали в международный суд. Государство и болельщики загнали себя в такую лузу, из которой выхода не видно.
Сейчас в Думе лежит закон, в соответствии с которым хотят сделать следующее: фанов регистрировать, и тех, кто недостойно себя вел, не пускать на трибуну. Давайте начнем с того, что это колоссальная техническая проблема. Это надо компьютеризировать всех болельщиков, это надо компьютеризировать в Махачкале, в Ростове всех хулиганов, внести их в единый список, а потом в соответствии с этим списком не пускать на стадион. Причем они закон никак не выбрасывают на заседание думы, потому что никак не могут найти позитивного выхода. Попытка есть, а выхода нет. Насколько болельщиков лишать – на год, на два, на три – совершенно непонятно.
Теперь: проверка болельщиков как идет. Главный тренер «Спартака» Валерий Карпин говорит, что они выехали куда-то и там этих болельщиков, девушек, ребят разувают, снимают с них ботинки. Идиотизм руководителей футбола – перешли на схему «осень – весна», зимой по снегу играют, человек пришел на футбол, а ему говорят: сними ботинки, сними пальто, все это на улице. В аэропорту все понятно – ты идешь через планку, но на стадионе, если соберется 20 тысяч, как их всех проверить за полчаса! И руководители клубов очень интересно себя ведут, они утверждают, что все будет в порядке, просто милиция должна выполнять свои обязанности. Я много лет проработал адвокатом в судах, я прекрасно представляю деятельность органов милиции. Во-первых, содержание милиции дороже обходится налогоплательщикам, чем содержание Министерства обороны. Я совершенно не понимаю, почему ОМОН и милиция должны на частное мероприятие, футбольный матч между двумя клубами собрать три тысячи сотрудников милиции, причем снимаются эти люди в выходные дни, их снимают с основной работы, тащат туда. Во сколько это все обходится государству?
Ребята, вы говорите, что в Англии существуют стюарды, которые могут этим заниматься, проверять, а у нас получается, надо не проверять, а шмонать, не обернулась ли эта девушка какими-то петардами или не засунула ли эти петарды в какие-то интимные места. Как это будут делать стюарды без милиции, какими полномочиями надо наделить стюардов – вопрос. Я боюсь, что если наделить стюардов такими полномочиями, то какие-нибудь судимые братки так начнут шмонать, что мало не покажется. И вот получается схема – этих стюардов вы тогда и содержите. Огромный штат, это не просто официант, который пончики будет разносить, это человек, который будет шмонать, обыскивать, разнимать драку, выявлять, кто кидал петарду и потом свидетельствовать в суде, что был хулиган, который шмалял во вратаря этими петардами.
И последнее: дело в том, что руководители клубов пытаются выйти из положения за счет государства. Вот пусть милиция ловит, дайте камеры, дайте то, а свои денежки они при этом экономят. Но вопрос заключается в другом: кто будет поднимать культуру фанов, потому что фаны на это будут отвечать стрельбой по камерам, они будут надевать маски. В Польше, когда один из стюардов попытался задержать одного из наших хулиганов, на него набросились сто человек. Мы видели на кадрах, как они его пинали ногами, поляки были просто в ужасе от этого поведения. На мой взгляд, выход один – нашим руководителям клубов не сидеть на трибуне, попивать коньячок и мирно вести веселые беседы – им надо идти на трибуны со всем своим активом, у них огромный менеджмент, у них есть служба безопасности. В день матча организуй всю сотню, рассади в секторе, чтобы через десять человек у тебя сидел твой человек, вытащи всех ветеранов армейских или спартаковских, их очень много, сотни людей играли за «Спартак» и ЦСКА, организуй этих людей, им 40-50 лет, рассади рядом с этим молодняком. Пусть они останавливают эти факты, пусть они возьмут за руку того, кто готовит петарду, и заткнут рот тому, кто орет нецензурщину националистического или другого плана. Но они с этим активом не работают, они на трибуну идти не хотят, они хотят, чтобы государство вытаскивало и сажало этих фанов. А милиция этим заниматься не хочет. Я прекрасно понимаю сотрудников милиции, это случай, когда я, адвокат, выступаю в защиту сотрудников милиции: не в состоянии сотрудники милиции войти в сектор, где многотысячная толпа занимается петардами и массовыми кричалками. Это только войти в сектор с дубинами, получить ломаные стулья, поджоги и так далее. Поэтому, на мой взгляд, нужна жесточайшая ответственность руководителей клубов, сами по себе меры о лишении фанов посещения матчей ничего не дадут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего, хотелось бы вас поздравить с наступающим Новым годом. Я хочу сказать, что господин Иванов достаточно правильно оценил ситуацию, существующую в российском фан-движении. Но есть несколько моментов, которые он, на мой взгляд, недостаточно точно осветил. Дело в том, что фанаты сами себе не принадлежат, у них достаточно жесткая иерархия, их духовным лидером является хорошо известный бывший фанат ЦСКА господин Малосолов, который пять лет отработал пресс-секретарем в Федерации футбола и продвигал всевозможными способами и методами фанатские движения. Есть передача «Фан-зона», которую можно посмотреть на сайте «Советского спорта». И второй человек – это господин Шпрыгин, человек явно неонацистских взглядов, его ролик, где он поднимает руку вверх рядом с девушкой в топлесс, в 2003 году обошел интернет. Все об этом знают, но господин Шпрыгин считает, что это такой российский патриотизм, а не явный неонацизм. На мой взгляд, фанатское движение – это раковая опухоль на теле российского футбола. И есть неонацистские взгляды, которые проповедует организация «Комбат-18», – это международная, скорее всего европейская организация, сподвижники которой есть и в России. Я хочу напомнить, что в Англии в свое время после 1985 года, когда на финале Кубка европейских чемпионов болельщики «Ливерпуля» обрушили трибуну болельщиков «Ювентуса», клубы Англии на три года были лишены права участия в европейских турнирах, а великий политический деятель, премьер-министр Великобритании госпожа Тэтчер решила провести жесткие реформы. Все стадионы были оборудованы видеокамерами, лидеры хулиганских и фашистских фанатских группировок были отлучены от футбола пожизненно. И сейчас фактически в Англии никакого фанатизма в нашем понимании нет, все очень цивильно, все очень культурно. Мне кажется, такая же программа должна быть создана, иначе наши стадионы уже давно превратились в неонацистские шабаши, я уже не говорю о культуре.
Юрий Иванов: Нормальное дополнение, я благодарен нашему радиослушателю. Но все-таки я хочу обратить его внимание на то, что он не полностью основную мою мысль осознал. Я прекрасно знаю, кто такие Малосолов и Шпрыгин. Малосолов – это достаточно ничтожная фигура в этом фанатском движении. Человек, который работал пресс-секретарем во времена Мутко, журналист, у него есть совокупность взглядов, и он с ними выступает. Но если ты отслеживаешь фанатов, то мало зайти на сайт «Советского спорта» и читать, что там есть. Кстати, на сайте «Советского спорта» или, допустим, на сайтах «Спортс.ру», «Чемпионат.ру» после статей Малосолова столько смешков, мягко выражаясь, что совершенно однозначно вес его в фанантском движении совершенно ничтожен. Я еще раз повторяю: это такие сетевые структуры, которыми управлять невозможно. Туда невозможно запустить кагэбешников, идеологов, они сами формируются. Есть группировка «Гладиаторы» или группировка «Ярославка», им совершенно по боку этот Шпрыгин. Этот Шпрыгин там пользуется среди них как определенное лицо, каким-то влиянием, но он не лидер. Так что мне хотелось бы, чтобы наш радиослушатель понимал, что в этом сложность.
Второй момент: нельзя нас все время сравнивать с Англией. Все, что у нас ни делается, обязательно надо сказать: а вот в Испании, а вот в Англии, а вот в Германии... Надо понять, что мы страна третьего мира, нас надо сравнивать с Бразилией, с Нигерией, с Мексикой – это будет значительно корректнее. А в футболе, как говорит, болельщики – это раковая опухоль футбола, весь наш футбол – раковая опухоль. Как он организован, как туда закачиваются деньги, как идет судейство – он весь у нас больной. И поэтому фанаты – это только одна из составляющих частей проблемы.
Конечно, мне какие-нибудь фашистские выкрики претят, у меня отец – участник обороны Севастополя, я человек того поколения. для которого фашизм – зло, и нечего здесь обсуждать. Но надо понять, что сегодняшние фанатские движения национализированы так же, как у русских националистов, вы их можете не замечать или можете с ними бороться, но то, что 50-70% фанатских группировок националисты – это однозначно. Я обращу ваше внимание, что это не только русские националисты. Например, «Анжи» сформировала свой фанатский клуб, назвали его «Дикая дивизия». Хватило же мозгов придумать такое название. Если ты даешь это название, если мы исторически возвращаемся к тому, что такое «Дикая дивизия», надо понимать, что есть славные страницы, как она сражалась во время Первой мировой войны, но во время революции 1917 года и гражданской войны это были люди, которые убивали красных и прославились своей жестокостью. Их лидеры частично убежали, частично расстреляны. Если ты называешь свое объединение «Дикая дивизия», этим самым ты с людьми левых убеждений сразу приходишь в конфликт. Поэтому когда Керимов и его окружение это санкционировали, конечно, они помогают этому движению, конечно, они финансируют, то есть этот распад начинается еще на дальних подступах. И поэтому наши болельщики как болели за сербов, так за сербов болеть и будут. Так что фанаты – это составная часть национальной проблемы России. Есть у нас кавказская проблема, мы признаем ее существование или чеченская, значит, извините меня, вы это и получите. И никакими силовыми методами, репрессиями вы ничего не сделаете, слишком велико количество этих людей. Человек, посажен и сидит, националист по убеждениям, еще на это наложится и уголовщина, получите вы через пяток лет человека, который будет не просто кричать, на и резать. Так что я во многом солидаризируюсь с дополнениями по поводу Англии, они во многом правильные, там были технические средства, там была умная деятельность руководителей клубов, там были корректные действия полиции, – всего этого, думаю, при моей жизни я не увижу этого в России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы создает присуждение России право проведения чемпионата мира по футболу 2018 года?
Юрий Иванов: Это огромный вопрос, давайте поговорим. Один закон в думе лежит о болельщиках. Я занимаюсь не проблемам, кто должен играть на левом фланге, кто как должен бегать на поле, меня интересуют экономико-правовые моменты. В думе один закон на подходе, один закон провели – это закон о чемпионате мира по футболу. За него проголосовали, против никто не выступил. Проголосовали за сам факт проведения, проголосовали за то, как будет осуществляться реклама, как и что будут продавать зарубежным фирмам, как будет визовый режим проходить в это время. По-моему, даже ввели такие вещи: наши фаны будут обеспечены при наличии билетов бесплатным перемещением из города в город. Там много таких технологических подробностей, в которых надо разбираться, эти подробности тоже очень сложны. В частности, допустим, предоставление права на рекламу. Все-таки российские рекламщики получат доход – или этот доход получит ФИФА? Потому что на сегодняшний день ФИФА, высший орган футбольный – это, по общему признанию, коррумпированная система, которой руководит Зепп Блаттер, для которого главное – найти дураков на проведение чемпионата мира по футболу. Этих дураков ищут среди арабских шейхов, и вот нашлась Россия.
Какой вопрос был выведен за пределы думы, какой вопрос туда Мутко не привел для обсуждения – самый главный вопрос: скажите, пожалуйста, кто решил проводить чемпионат мира по футболу? Это гигантское затратное мероприятие, оно подлежало обсуждению. Я напомню, что на Украине прежде, чем решить вопрос о проведении европейского чемпионата, президент лично побывал на встречах со всеми фракциями в думе, со всеми партиями устраивал встречи, переговорил, получил их поддержку, только после этого они начали нормативное оформление. Что получилось у нас: ни с кем не обсуждая, даже спортивные телеканалы ни слова, противникам проведения чемпионата не дали вообще писка издать. Владимир Владимирович поехал в Швейцарию со своим окружением, несколько спортсменов элитных, плюс Роман Абрамович рядом сидит, и он получил это право на проведение. При этом были всякие некрасивые истории. как какого-то нигерийца пригласили, возили по всей стране, а он член ФИФА, он должен был проинформировать, что его Россия приглашает и возит, а он это не сообщил. Тут много выплывает моментов, как мы этот чемпионат получили. Но самое главное: один человек пришел и сказал – проведем чемпионат.
Теперь давайте посмотрим на его стоимость. В этом акте о том, что чемпионат мира проводится, ни слова не было сказано, во сколько этот чемпионат мира обойдется. Запущена огромная машина пропаганды, которая говорит: мы построим 10 стадионов, но это мало – мы еще инфраструктуру построим, аэропорты, дороги, пути. Вот эта массированная чушь просто потрясает. По правилам ФИФА мы должны построить с десяток 45-тысячных стадионов. Средняя посещаемость наших матчей на сегодня известна, если вы зайдете на сайт «Спортс.ру», вы получите любую информацию. Есть на сайте блог, в котором цифры, статистика, очень много данных. 12 тысяч – средняя посещаемость. Например, Мордовия, в Саранске собираются построить 45-тысячный стадион. Скажите, пожалуйста, зачем в городе, где 5 тысяч ходят на футбол, 45-тысячный гигант? Греки прямо пишут, что одна из причин их финансового кризиса – это проведение Олимпийских игр. Португалия после проведения чемпионата Европы по футболу нарастила свой внешний долг в четыре раза. А у греков сегодня огромнейшее здание, олимпийский зал по фехтованию сдается под склады, а где были трассы по гребле, там сейчас сажают оливки. Поэтому десяток стадионов, я убежден, превратятся в памятник путинизма, аналогичный пирамиде Хеопса, только египетские пирамиды – мировая ценность, а кому нужны эти стадионы-гробы?! Причем их надо обслуживать, это же трава, это сотни людей, это аппаратура. Вот такую цацку нам бросили. Мутко говорит: в 600 миллиардов уложимся. Олимпиада в Сочи – по сравнению с первичными цифрами стоимость выросла в три раза. Стадион на Петровском собирались построить за 15 миллиардов, сегодня уже 45 – тоже в три раза. Поэтому триллионы уйдут. А сам подход: видите ли, народ получит инфраструктуру, рядом со стадионом будет стоять гостиница, от аэропорта поведут дорогу. Она, во-первых, по-своему идиотизирована, потому что я не знаю стран, где плановое крупное строительство велось бы, отталкиваясь от стадиона. Госстрой в полном составе потерял бы сознание, узнав, что предлагают планировать строительство предприятий, дорог, аэропортов, гостиниц, ориентируясь на место, где будет стадион.
Никакой сметы не представлено, думцам не дали ни одной цифры в письменном виде, закон принят в общем виде. Когда, допустим, готовился чемпионат мира в Южной Африке, они нанимали крупнейшую английскую фирму, которая им составила смету, эта смета потом была предметом обсуждения. У нас Путин в одиночку все решил, всех, кто не согласен, задавили, задушили, слова не дали на спортивных каналах, ни в одной спортивной газете не найдете писка против. Все наши оппозиционные каналы, все наши либералы, коммунисты – ни одного слова, я вас уверяю. Это просто удивительно! Я был во фракции коммунистов, нормальные люди, с моей точки зрения, я беспартийный, проработал с ними три созыва, и знаю, что там много нормальных, хороших, достойных людей. Выходит Руслан Гостев, один из лидеров компартии, начинает говорить: хорошо, мы проведем чемпионат, это патриотизм. Извините, вы лезете в карман общества, из бюджета будут выгребаться гигантские деньги, Думу никто не спросил, вы вешаете хомут на шею будущим поколениям в том числе, я уже не говорю о вопросах безопасности.
И самое главное, мы сейчас говорим о законе Магнитского, мы еще его коснемся, там речь ведут, допустим, что американцы вылечат наших 60 детей, а усыновят тысячу, и вообще не только американцы, а итальянцы, испанцы, все, кто берут наших детей, они их будут лечить. Я сейчас не буду говорить о триллионах, которые будут потрачены во имя развлекухи, ведь это чемпионат-месяц – месяц прошел и разошлись. Простите меня, если нормальному человеку скажут: что у тебя в приоритете – здоровье детей, будущее этих детей или развлекуха? Да на эти деньги можно построить сотни детских домов с компьютерами, со стадионами, с чем угодно! «Зенит» – газпромовское создание – покупает двух игроков, бразильца и бельгийца за сто миллионов долларов. Да за эти сто миллионов долларов можно вылечить тысячи больных детей, оказать им необходимую медицинскую помощь. То, что я наблюдаю вокруг этого обсуждения, меня потрясает. В черную дыру собираются свалить миллиарды – и полный молчок! Мы об этом поговорим отдельно, потому что закон Магнитского – тоже интересное явление.
Что касается футбола, нас втягивают в эту путинскую инициативу, которая нигде и никогда не обсуждалась, нас поставили перед фактом. И очень жаль, что ни одно либеральное движение, никакое «Яблоко», ни компартия, казалось бы, коммунисты, социалисты, Миронов, они должны радеть за социальные права граждан. Но если у вас вместо трат на социальные нужды, отбирают, вот эти фаны покайфуют, плюс в VIP-трибунах посидит Путин с Медведевым и вся наша веселая компания, все наше правительство. Такое впечатление, что футбол для них – национальная идея. У меня такое впечатление, что вся наша исполнительная власть – это люди с футбольными головами. И Владимир Владимирович – самая большая голова, вернее, у него вместо головы мячик. Наверное, он войдет в историю как человек, который провел чемпионат мира по футболу. Нельсон Мандела вошел в историю, но был еще Гитлер, который провел две олимпиады в 1936 году, был Муссолини, который проводил чемпионат мира по футболу, носил шарфик итальянской команды. Но есть вопрос, что именно в стране должно быть приоритетом, – выведение на первое место футбольного мяча и всей той заразы, которая с ним связана? А это программа до 2018 года. Я удивляюсь только, почему этим не занимается Навальный, почему этим не занимаются либералы, коммунисты, почему не возражает, допустим, Дмитриева, которая понимает, что такое бюджет. Как однажды сказал один из депутатов – «футбольные развлекухи». Это, конечно, приговор, и не только депутатам, а прежде всего тому, кто это инициировал, кто это тащит и проводит через законодательные собрания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я вас тоже поздравляю с наступающим Новым годом, желаю вам здоровья и счастья. Сразу же скажу, что я полностью понимаю пафос товарища Иванова, я категорически против и этого чемпионата, и против Олимпиады, считаю, что это просто грандиозная афера и глупость – угрохивать такие деньги, когда в стране куча проблем. А теперь у меня есть три коротких вопроса, два чисто спортивных. Как вы относитесь к тому, что хотят проводить чемпионат СНГ, есть ли тут какая-то политическая составляющая – или чисто спортивная? Вопрос второй: как вы считаете, не глупость ли в наших условиях был переход на систему «осень – весна» с учетом того, что в этом году клубы ничего на европейской арене не показали? И вопрос третий: совсем недавно КПРФ с шумом и гамом собиралась подавать протест в Верховный суд, но все закончилось пшиком. КПРФ обвинили в том, что сделано это было специально. Я сам избиратель КПРФ, хотя у меня к этой партии есть огромные претензии. Но поскольку никакой другой коммунистической партии у нас сейчас нет, я вынужден голосовать за КПРФ. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по этим трем вопросам?
Юрий Иванов: Спасибо за пожелания. Что касается третьего вопроса, радиослушатель ничего не сказал, в чем был смысл обращения.
Владимир Кара-Мурза: Компартия всем сказала не подавать иск о признании выборов 2011 года недействительными, что она сама подаст. Прошел год, остался один день, и тут Обухов говорит: а мы не будем подавать.
Юрий Иванов: Все три вопроса очень интересные, но давайте так: меня анонсировали не за компартию отдуваться, вы попросили спортивного итоги года. «Осень – весна» – тут говорить не о чем. Решили, что если перейдем на эту систему, несколько клубов, которые участвуют в еврокубках, получат условия и возможности для повышения качества подготовки, акклиматизации и достигнут лучших результатов. В итоге получили пшик. Кроме того, мы потеряли болельщиков, мы потеряли клубы, которые закончили свое существование. Это была бредовая идея, но любопытно, что эту идею стараются списать на Фурсенко. Фурсенко, конечно, был человек своеобразный, мне кажется, даже неадекватный, к нему болельщики такой термин прицепили – блаженный. Но, тем не менее, владельцы клубов, авторитетные люди это бурно поддерживали.
Я бы остановился, пожалуй, на главном вопросе – что такое чемпионат СНГ. Надо понять такую вещь: сегодня, как мне кажется, сложилось противостояние в футболе. Мутко, на котором грехов больше, чем достаточно, я напомню, что в свое время он взошел на пост президента РФС с помощью ОМОНа, пришли туда, выкинули Колоскова, людей поставили к стенке, вытащили компьютеры, грозили уголовными делами. И вот на этой волне Грызлов это приветствовал, собирал в думе совещание в поддержку Мутко. Собирал руководителей спортивных регионов, я это знаю, я под дверями стоял, меня туда не пустили – это все делалось для Мутко. Мы часто становимся очевидцами такого обстоятельства: идет на выборы какой-то коммунист, Ткачев, например, губернатор или еще какой-нибудь в Брянске, а когда он становится губернатором, он понимает, что он должен жить по нормам той системы, которая диктует.
У Мутко сложная ситуация, как министр спорта он отвечает за результаты, его интересует сборная. Если клубы увеличивают количество иностранцев, во всех наших клубах они собрались и вместе решили, что будет 7 легионеров, а там хотят вообще отменить лимит. Совершенно очевидно, что слова «русские игроки ленивые, они не хотят тренироваться» – это половина правды. Полная правда заключается в том, что заключить контракт с легионером всегда проще, можно распилить верхушку, можно распилить навар, можно не готовить свои кадры, не тратить деньги на детские спортивные школы. И поэтому Мутко сегодня объективно выступает в роли государственника, которому нужно навести порядок. Для наведения порядка он приглашает Николая Толстых, который в свое время выступал против системы «осень – весна». Чем славится Толстых? Он занимался футбольным арбитражем, он славился своей потрясающей честностью. Это человек, которому совершенно безразлично, кто перед ним. У Толстых при определенных недостатках не отнимешь главное – честность. И он выгнал людей, которых притащил Фурсенко, которые были трудоустроены в РФС, получали 30 тысяч евро в месяц, какие-то кабинеты им выделили. Они, оказывается, должны были методическую работу вести, не зная русского языка. Сейчас из старых кадров остался итальянец, который нашим судейским корпусом руководит, – это личный друг Платини, мы прекрасно знаем. С главой РФПЛ Сергеем Прядкиным у Толстых начинается война. По Прядкину, напомню, «Новая газета» дала три-четыре раза такие материалы, что там впору в Следственный комитет ходить, а не руководить какими-то футбольными структурами. Там дело было связано с агентскими договорами, с соглашениями. Происходили всякие грязные истории, когда балканца избили в Краснодаре, требуя, чтобы он отказался от контракта. Там уйма фактуры, я ее не касаюсь, просто не хватит времени.
Сегодня сложилась такая ситуация: Толстых пытается навести порядок в футболе, Мутко стоит за ним и его поддерживает. Противники четко определены, они обозначились – это «Зенит», ЦСКА и «Анжи». Эти клубы объявили, что им нужен чемпионат СНГ, объявили, что какую-то должность займет Валерий Газзаев, а руководителем намечают Прядкина. То есть, как только это все прозвучало, стало все ясно. Часть руководителей других клубов придерживаются нейтралитета или, по крайней мере, их позиция не очень ясна. Достаточно разделилась футбольная элита, кто-то поддерживает идею чемпионата СНГ, кто-то нет. Вообще эта идея на пустом месте, потому что ее невозможно осуществить без согласия европейских и мировых футбольных федераций. Они устанавливают квоты для команд, которые будут играть на европейских кубках. Если есть квоты за страной, то Белоруссии выгодно иметь свою квоту, Украине свою, нам свою. Пять наших клубов, два выступают в Лиге чемпионов, три в Лиге Европы. Поэтому, скорее всего, идея маловыполнимая, хотя в наш век, если взять, набрать миллиарды, а Россия неконтролируема, можно вынуть из любого кармана и хорошо проплатить коррумпированных мировых футбольных чиновников, – может что-то и получится. Но сама эта идея объединения целого ряда славных футбольных команд, с которыми мы с удовольствием играли, и они становились чемпионами СССР. «Динамо» (Минск), «Арарат», тбилисское «Динамо» – сейчас их чемпионаты после падения СССР превратились в отстойные, там не на что смотреть, я бы на эти матчи никогда не пошел. Остается два-три украинских клуба, «Шахтер», «Динамо» (Киев). То есть команды Днепропетровска, Харькова – уже на уровне в лучшем случае Мордовии или Ростова. Поэтому идея ничего под собой не имеет, но эта идея противопоставляется Толстых. В этой идее я вижу только одно – стремление олигархов выскочить из-под контроля Минспорта, создать свое объединение и таким образом там шуровать в этих рамках.
Но напомню, что аналогичная ситуация была на европейской арене два десятилетия тому назад. Объединились сильнейшие клубы Европы, не хотели отдавать свои доходы европейской федерации, такие «жирные коты», которые хотели мурлыкать и играть в своей компании. Но не получилось, потому что объективно европейские федерации находятся в такой ситуации, когда им надо проводить чемпионаты Европы, чемпионаты мира, искать какие-то новые формы, надо как-то искать страны, в которых можно проводить эти турниры. Россия с ее проблемами все время лезет что-то содержать, вложить огромные средства. Платини предложил, чтобы чемпионат Европы проводился не так, как по старому шаблону: приезжают в Варшаву или Лиссабон и проводят этот турнир, а чтобы это был разброс, страны ездили по группам друг к другу. Он хочет уйти от сложной проблемы поиска спонсоров, потому что в Европе с ее проблемами народ начинает понимать, что эти чемпионаты мира, извините, – не самое главное.
Если говорить о значимости футбола, подходя к концу ответа, я уже сказал, что идет противостояние двух группировок, Путина пока не слышно, но я надеюсь, что в этом поединке победит Мутко. Потому что госструктура в любом случае проведет эти первенства при всех недостатках, но это все-таки чуть полегче, чем калмыцкие степи, в которых гуляют свободные кони, – вот эти наши олигархи, которые скупают игроков со всего мира, но число болельщиков не растет.
И последний самый важный момент: мы все время говорим: футбол, болельщики, надо обеспечить. Оказывается, у нас футбол по рейтингу просмотра на телевидении – это 4%. Если играет ЦСКА – «Зенит» или «Спартак» – «Зенит», будет процентов восемь. Если чемпионат Европы, наша команда играет, здесь да – 50% телевизоров работают. А эти наши чемпионаты – матч «Терек» – «Динамо» никто не хочет смотреть, у нас рейтинг этих матчей на телевидении, где точные цифры измерения, – до 4% телезрителей. И самый главный приговор – телекомпании, центральные каналы отказываются ставить эти матчи в прайм-тайм, им это не нужно, они не хотят транслировать. Потому что им в прайм-тайм нужно зарабатывать на рекламе, а любой детектив дает стоимость рекламной минуты в 5-10 раз больше, чем матч «Крылья Советов» – «Локомотив». Поэтому еще у нас искусственно раздувается мнение, что футбол для нашего общества, общество жить без него не может, это крайне актуально. На самом деле фанатские группировки, болельщики, которые в пассивном режиме смотрят на диванах футбол, – вот та аудитория, на которую у нас сегодня правительство из футбольных голов и осуществляет свою политическую линию.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали российским спортсменам и болельщикам в наступающем году?
Юрий Иванов: Болельщикам и спортсменам – по-разному. Любому болельщику я желаю эмоций, хороших, красивых игр. Но мне бы хотелось видеть побольше наших ребят, отечественных. Я бы хотел, чтобы легионеры к нам приезжали, но сегодня бразильско-африканский конгломерат и балканцы заполонили все клубы. По 10 человек в «Зените», «Спартаке», ЦСКА, – конечно, это отрава. А что касается спортсменов – это очень сложный вопрос. Я могу пожелать успехов спортсменам в тех видах спорта, которые недофинансируются, у нас таких видов много. А футболистам, которые имеют многомиллионные контракты, но совершенно очевидно их не отрабатывают, я желаю таких руководителей, которые установят потолки доходов, соразмерных с той ситуацией, в которой находится все наше общество.
Виталий Мутко, министр спорта, заявил 28 декабря, что Россия присоединится к Европейской конвенции о противодействии договорным матчам, и будет принят соответствующий закон. «Будет такая конвенция и, видимо, все европейские страны примут ее, нам придется ратифицировать и принимать целую серию законов, потому что это вещь, которую в одной стране не решить», – сказал Мутко на пресс-конференции. «Мы, конечно, сейчас работаем над таким законом, возможно, его и президент страны внесет, есть такие планы», – сообщил министр. Он кроме того сказал, что вопрос с договорными матчами сейчас рассматривается в Совете Европы.
Виталий Мутко заявил, что суть закона о болельщиках «не изгнать фанатов с арен, а регламентировать их поведение». Он хочет сказать, что «у каждого этапа развития общества свои цели. Россия в 2013-2018 годах станет центром мирового спорта, мы проведем десятки крупных мероприятий. Этот закон дает полномочия организаторам на арене, на которой проходят мероприятия. Мы даем право лигам установить принцип продажи билетов. Будут приняты порядок поведения болельщиков и регламент норм и организации и проведения соревнований. Мы внесем изменения в административный кодекс, появится новая форма наказаний – запрет на посещение матчей. Тот человек, который пришел на матч не болеть, а нарушать порядок, получит отстранение на определенный срок, а при повторном нарушении и пожизненно. Надо клубам поработать со своими болельщиками. Англия уже прошла через это. Мы рассматриваем в Совете Европы и закон о договорных матчах. Мы работаем над таким законом, возможно президент внесет его на рассмотрение думы. Депутаты начнут обсуждение закона о болельщиках уже после новогодних каникул», – приводит слова Мутко российская пресса.
Президент Олимпийского комитета Российской Федерации Александр Жуков рассказал о том, что будет в Сочи после завершения Олимпиады 2012 года. «Мы преследуем идею сделать Сочи не только летним, но и круглогодичным курортом», – отметил он. По словам президента Олимпийского комитета РФ, в рамках подготовки к Олимпиаде в Сочи построено более 100 километров горнолыжных трасс. «После Олимпиады в Сочи будет первый в России горнолыжный курорт мирового уровня. Мы придерживаемся цели создать в Сочи новые рабочие места, привлечь туда поток туристов и, как следствие, достаточный доход в бюджет города в целом», – объяснил Жуков.
О том, каковы же итоги спортивные уходящего года, и каковы перспективы российского спорта, который, как известно, теснее всего и неожиданнее всего бывает связан с политикой, мы беседуем со специалистом в этих вопросах, нашим давним автором, депутатом Государственной думы нескольких созывов адвокатом Юрием Ивановым.
Суть закона о болельщиках – «не изгнать, а регламентировать их поведение». Почему возникла необходимость в таком законе?
Юрий Иванов: Дело в том, что Россия постепенно входит в первую группу хулиганства фанов, так скажем. Чего только ни творится, побоища всевозможные, драки между фанами. Пресса скромно об этом сообщает, как в Питере зарезали болельщика «Динамо» или как болельщики «Зенита» выбрасывают на трибуны баннер такого содержания «Сдох ваш Яшин, сдохнет и «Динамо». Болельщики «Динамо», в свою очередь, вывешивают аналогичные баннеры: «Вы во время блокады не сдохли – сдохнете сейчас». Уровень нецензурщины, хамства и дремучей гадости между болельщиками разных клубов не поддается описанию. Потому мы просто не можем цитировать те баннеры, которые вывешивают болельщики, допустим, «Спартака» и ЦСКА, когда играют с «Анжи» или болельщики «Анжи», когда играют с «Тереком». Тут начинается огромное количество межнациональных моментов.
Фаны сегодня – это источник повышенной опасности. В советские времена, когда вместе сидели люди разных наций и вместе болели, были какие-то стычки, если кто-то подрался на трибуне, все разнималось самими сидящими, я это помню хорошо. Сегодня государство стремится зарегулировать любые формы объединения граждан. Эти наезды на НКО, на всевозможные общественные организации, фонды – они под жестким контролем. Под жесткий контроль берут правозащитников, а фанов взять невозможно. Они не структурированы – это сетевая организация, это «Аль-Каида» в чем-то. Они собираются, у них свои сайты, свои сборища, свои места для драк, свои понятия о нравственности, свои понятия о том, что такое хорошо, что такое плохо. Надо выхватить свой кусок – это зрелище. Я так понимаю, если я этим явлением занимаюсь много лет и публиковался по этому поводу много раз, что где-то на каком-то этапе даже не столько Ельцин, сколько Путин считал, что можно использовать этих фанов для борьбы с оппозицией – и против коммунистической оппозиции, и против либеральной. Нам известны случаи, когда идут протестующие пожилые люди, выбегают 30-40 фанов и машут кулаками. Нам известны случаи, что четверых избили, подъехал автобус, выскочили люди, избили, те в больницу попали. Сели в автобус, автобус был задержан, идентифицировали номер автобуса, вся группа была задержана. В этой группе был такой Вербицкий, который постоянно крутится в этой сфере. Ни одного дня никто из них не просидел, никто не был арестован. И вот, очевидно, путинское окружение и он сам считали, что это всегда будет ударный кулак, который будет работать на них. Но вдруг два года назад мы увидели, что эти фаны выходят на Манежную площадь и начинают метелить всех подряд брюнетов. И здесь государство начало думать: а что бы это значило?
Сегодня мы сталкиваемся с такими случаями, когда болельщики, недовольные игрой московского «Динамо», сначала приходят на базу, им угрожают, а потом несколько человек из-за забора открывают стрельбу, пусть пока из духовушек, но они стреляли в людей. И поэтому взять под жесткий контроль фан-объединения у государства не получается. Государство начало создавать объединения «динамовские», «спартаковские», создало общероссийское объединение. Сейчас на той неделе у председателя общероссийского объединения Шпрыгина дома состоялся обыск. Обыскивали, изымали все на предмет причастности к экстремизму. Где-то удалось этого зверя фанатика остановить и загнать в русло культуры, англичанам это удалось сделать, в Испании удалось, а в других странах – нет. Я встречался с депутатами итальянского парламента несколько лет назад, они обсуждали вопрос о запрете фанатских группировок вообще. Эти группировки запрещать или не запрещать бесполезно, они в сети спишутся.
На сегодняшний день, что мы имеем: во время матча «Динамо» – «Зенит» с «зенитовского» сектора полетели петарды, попали в динамовского вратаря, вратарь корчился на земле, в это время фан в секторе «Зенита» оскорблял его нецензурной бранью. Того, кто выстрелил петардой, не нашли. «Зенит» начал отмежевывается, что к клубу это не имеет отношения. Мы, мол, не подавали заявку «динамовцам» о том, что здесь за собой бронируем этот сектор, но совершенно очевидно, что там сидели «зенитовцы». Приняли решение, кроме штрафа, присудить «Зениту» поражение и дисквалифицировать клуб, обязав его провести два домашних матча без зрителей. Тут же начались угрозы на уровне председателя «Газпрома» Миллера, руководителей команды, они начали говорить о том, что они команду снимут в чемпионата России, переведут в Севастополь, организуют новый чемпионат СНГ. Началась какая-то ахинея! Сейчас они это решение обжаловали в международный суд. Государство и болельщики загнали себя в такую лузу, из которой выхода не видно.
Сейчас в Думе лежит закон, в соответствии с которым хотят сделать следующее: фанов регистрировать, и тех, кто недостойно себя вел, не пускать на трибуну. Давайте начнем с того, что это колоссальная техническая проблема. Это надо компьютеризировать всех болельщиков, это надо компьютеризировать в Махачкале, в Ростове всех хулиганов, внести их в единый список, а потом в соответствии с этим списком не пускать на стадион. Причем они закон никак не выбрасывают на заседание думы, потому что никак не могут найти позитивного выхода. Попытка есть, а выхода нет. Насколько болельщиков лишать – на год, на два, на три – совершенно непонятно.
Теперь: проверка болельщиков как идет. Главный тренер «Спартака» Валерий Карпин говорит, что они выехали куда-то и там этих болельщиков, девушек, ребят разувают, снимают с них ботинки. Идиотизм руководителей футбола – перешли на схему «осень – весна», зимой по снегу играют, человек пришел на футбол, а ему говорят: сними ботинки, сними пальто, все это на улице. В аэропорту все понятно – ты идешь через планку, но на стадионе, если соберется 20 тысяч, как их всех проверить за полчаса! И руководители клубов очень интересно себя ведут, они утверждают, что все будет в порядке, просто милиция должна выполнять свои обязанности. Я много лет проработал адвокатом в судах, я прекрасно представляю деятельность органов милиции. Во-первых, содержание милиции дороже обходится налогоплательщикам, чем содержание Министерства обороны. Я совершенно не понимаю, почему ОМОН и милиция должны на частное мероприятие, футбольный матч между двумя клубами собрать три тысячи сотрудников милиции, причем снимаются эти люди в выходные дни, их снимают с основной работы, тащат туда. Во сколько это все обходится государству?
Ребята, вы говорите, что в Англии существуют стюарды, которые могут этим заниматься, проверять, а у нас получается, надо не проверять, а шмонать, не обернулась ли эта девушка какими-то петардами или не засунула ли эти петарды в какие-то интимные места. Как это будут делать стюарды без милиции, какими полномочиями надо наделить стюардов – вопрос. Я боюсь, что если наделить стюардов такими полномочиями, то какие-нибудь судимые братки так начнут шмонать, что мало не покажется. И вот получается схема – этих стюардов вы тогда и содержите. Огромный штат, это не просто официант, который пончики будет разносить, это человек, который будет шмонать, обыскивать, разнимать драку, выявлять, кто кидал петарду и потом свидетельствовать в суде, что был хулиган, который шмалял во вратаря этими петардами.
И последнее: дело в том, что руководители клубов пытаются выйти из положения за счет государства. Вот пусть милиция ловит, дайте камеры, дайте то, а свои денежки они при этом экономят. Но вопрос заключается в другом: кто будет поднимать культуру фанов, потому что фаны на это будут отвечать стрельбой по камерам, они будут надевать маски. В Польше, когда один из стюардов попытался задержать одного из наших хулиганов, на него набросились сто человек. Мы видели на кадрах, как они его пинали ногами, поляки были просто в ужасе от этого поведения. На мой взгляд, выход один – нашим руководителям клубов не сидеть на трибуне, попивать коньячок и мирно вести веселые беседы – им надо идти на трибуны со всем своим активом, у них огромный менеджмент, у них есть служба безопасности. В день матча организуй всю сотню, рассади в секторе, чтобы через десять человек у тебя сидел твой человек, вытащи всех ветеранов армейских или спартаковских, их очень много, сотни людей играли за «Спартак» и ЦСКА, организуй этих людей, им 40-50 лет, рассади рядом с этим молодняком. Пусть они останавливают эти факты, пусть они возьмут за руку того, кто готовит петарду, и заткнут рот тому, кто орет нецензурщину националистического или другого плана. Но они с этим активом не работают, они на трибуну идти не хотят, они хотят, чтобы государство вытаскивало и сажало этих фанов. А милиция этим заниматься не хочет. Я прекрасно понимаю сотрудников милиции, это случай, когда я, адвокат, выступаю в защиту сотрудников милиции: не в состоянии сотрудники милиции войти в сектор, где многотысячная толпа занимается петардами и массовыми кричалками. Это только войти в сектор с дубинами, получить ломаные стулья, поджоги и так далее. Поэтому, на мой взгляд, нужна жесточайшая ответственность руководителей клубов, сами по себе меры о лишении фанов посещения матчей ничего не дадут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего, хотелось бы вас поздравить с наступающим Новым годом. Я хочу сказать, что господин Иванов достаточно правильно оценил ситуацию, существующую в российском фан-движении. Но есть несколько моментов, которые он, на мой взгляд, недостаточно точно осветил. Дело в том, что фанаты сами себе не принадлежат, у них достаточно жесткая иерархия, их духовным лидером является хорошо известный бывший фанат ЦСКА господин Малосолов, который пять лет отработал пресс-секретарем в Федерации футбола и продвигал всевозможными способами и методами фанатские движения. Есть передача «Фан-зона», которую можно посмотреть на сайте «Советского спорта». И второй человек – это господин Шпрыгин, человек явно неонацистских взглядов, его ролик, где он поднимает руку вверх рядом с девушкой в топлесс, в 2003 году обошел интернет. Все об этом знают, но господин Шпрыгин считает, что это такой российский патриотизм, а не явный неонацизм. На мой взгляд, фанатское движение – это раковая опухоль на теле российского футбола. И есть неонацистские взгляды, которые проповедует организация «Комбат-18», – это международная, скорее всего европейская организация, сподвижники которой есть и в России. Я хочу напомнить, что в Англии в свое время после 1985 года, когда на финале Кубка европейских чемпионов болельщики «Ливерпуля» обрушили трибуну болельщиков «Ювентуса», клубы Англии на три года были лишены права участия в европейских турнирах, а великий политический деятель, премьер-министр Великобритании госпожа Тэтчер решила провести жесткие реформы. Все стадионы были оборудованы видеокамерами, лидеры хулиганских и фашистских фанатских группировок были отлучены от футбола пожизненно. И сейчас фактически в Англии никакого фанатизма в нашем понимании нет, все очень цивильно, все очень культурно. Мне кажется, такая же программа должна быть создана, иначе наши стадионы уже давно превратились в неонацистские шабаши, я уже не говорю о культуре.
Юрий Иванов: Нормальное дополнение, я благодарен нашему радиослушателю. Но все-таки я хочу обратить его внимание на то, что он не полностью основную мою мысль осознал. Я прекрасно знаю, кто такие Малосолов и Шпрыгин. Малосолов – это достаточно ничтожная фигура в этом фанатском движении. Человек, который работал пресс-секретарем во времена Мутко, журналист, у него есть совокупность взглядов, и он с ними выступает. Но если ты отслеживаешь фанатов, то мало зайти на сайт «Советского спорта» и читать, что там есть. Кстати, на сайте «Советского спорта» или, допустим, на сайтах «Спортс.ру», «Чемпионат.ру» после статей Малосолова столько смешков, мягко выражаясь, что совершенно однозначно вес его в фанантском движении совершенно ничтожен. Я еще раз повторяю: это такие сетевые структуры, которыми управлять невозможно. Туда невозможно запустить кагэбешников, идеологов, они сами формируются. Есть группировка «Гладиаторы» или группировка «Ярославка», им совершенно по боку этот Шпрыгин. Этот Шпрыгин там пользуется среди них как определенное лицо, каким-то влиянием, но он не лидер. Так что мне хотелось бы, чтобы наш радиослушатель понимал, что в этом сложность.
Второй момент: нельзя нас все время сравнивать с Англией. Все, что у нас ни делается, обязательно надо сказать: а вот в Испании, а вот в Англии, а вот в Германии... Надо понять, что мы страна третьего мира, нас надо сравнивать с Бразилией, с Нигерией, с Мексикой – это будет значительно корректнее. А в футболе, как говорит, болельщики – это раковая опухоль футбола, весь наш футбол – раковая опухоль. Как он организован, как туда закачиваются деньги, как идет судейство – он весь у нас больной. И поэтому фанаты – это только одна из составляющих частей проблемы.
Конечно, мне какие-нибудь фашистские выкрики претят, у меня отец – участник обороны Севастополя, я человек того поколения. для которого фашизм – зло, и нечего здесь обсуждать. Но надо понять, что сегодняшние фанатские движения национализированы так же, как у русских националистов, вы их можете не замечать или можете с ними бороться, но то, что 50-70% фанатских группировок националисты – это однозначно. Я обращу ваше внимание, что это не только русские националисты. Например, «Анжи» сформировала свой фанатский клуб, назвали его «Дикая дивизия». Хватило же мозгов придумать такое название. Если ты даешь это название, если мы исторически возвращаемся к тому, что такое «Дикая дивизия», надо понимать, что есть славные страницы, как она сражалась во время Первой мировой войны, но во время революции 1917 года и гражданской войны это были люди, которые убивали красных и прославились своей жестокостью. Их лидеры частично убежали, частично расстреляны. Если ты называешь свое объединение «Дикая дивизия», этим самым ты с людьми левых убеждений сразу приходишь в конфликт. Поэтому когда Керимов и его окружение это санкционировали, конечно, они помогают этому движению, конечно, они финансируют, то есть этот распад начинается еще на дальних подступах. И поэтому наши болельщики как болели за сербов, так за сербов болеть и будут. Так что фанаты – это составная часть национальной проблемы России. Есть у нас кавказская проблема, мы признаем ее существование или чеченская, значит, извините меня, вы это и получите. И никакими силовыми методами, репрессиями вы ничего не сделаете, слишком велико количество этих людей. Человек, посажен и сидит, националист по убеждениям, еще на это наложится и уголовщина, получите вы через пяток лет человека, который будет не просто кричать, на и резать. Так что я во многом солидаризируюсь с дополнениями по поводу Англии, они во многом правильные, там были технические средства, там была умная деятельность руководителей клубов, там были корректные действия полиции, – всего этого, думаю, при моей жизни я не увижу этого в России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы создает присуждение России право проведения чемпионата мира по футболу 2018 года?
Юрий Иванов: Это огромный вопрос, давайте поговорим. Один закон в думе лежит о болельщиках. Я занимаюсь не проблемам, кто должен играть на левом фланге, кто как должен бегать на поле, меня интересуют экономико-правовые моменты. В думе один закон на подходе, один закон провели – это закон о чемпионате мира по футболу. За него проголосовали, против никто не выступил. Проголосовали за сам факт проведения, проголосовали за то, как будет осуществляться реклама, как и что будут продавать зарубежным фирмам, как будет визовый режим проходить в это время. По-моему, даже ввели такие вещи: наши фаны будут обеспечены при наличии билетов бесплатным перемещением из города в город. Там много таких технологических подробностей, в которых надо разбираться, эти подробности тоже очень сложны. В частности, допустим, предоставление права на рекламу. Все-таки российские рекламщики получат доход – или этот доход получит ФИФА? Потому что на сегодняшний день ФИФА, высший орган футбольный – это, по общему признанию, коррумпированная система, которой руководит Зепп Блаттер, для которого главное – найти дураков на проведение чемпионата мира по футболу. Этих дураков ищут среди арабских шейхов, и вот нашлась Россия.
Какой вопрос был выведен за пределы думы, какой вопрос туда Мутко не привел для обсуждения – самый главный вопрос: скажите, пожалуйста, кто решил проводить чемпионат мира по футболу? Это гигантское затратное мероприятие, оно подлежало обсуждению. Я напомню, что на Украине прежде, чем решить вопрос о проведении европейского чемпионата, президент лично побывал на встречах со всеми фракциями в думе, со всеми партиями устраивал встречи, переговорил, получил их поддержку, только после этого они начали нормативное оформление. Что получилось у нас: ни с кем не обсуждая, даже спортивные телеканалы ни слова, противникам проведения чемпионата не дали вообще писка издать. Владимир Владимирович поехал в Швейцарию со своим окружением, несколько спортсменов элитных, плюс Роман Абрамович рядом сидит, и он получил это право на проведение. При этом были всякие некрасивые истории. как какого-то нигерийца пригласили, возили по всей стране, а он член ФИФА, он должен был проинформировать, что его Россия приглашает и возит, а он это не сообщил. Тут много выплывает моментов, как мы этот чемпионат получили. Но самое главное: один человек пришел и сказал – проведем чемпионат.
Теперь давайте посмотрим на его стоимость. В этом акте о том, что чемпионат мира проводится, ни слова не было сказано, во сколько этот чемпионат мира обойдется. Запущена огромная машина пропаганды, которая говорит: мы построим 10 стадионов, но это мало – мы еще инфраструктуру построим, аэропорты, дороги, пути. Вот эта массированная чушь просто потрясает. По правилам ФИФА мы должны построить с десяток 45-тысячных стадионов. Средняя посещаемость наших матчей на сегодня известна, если вы зайдете на сайт «Спортс.ру», вы получите любую информацию. Есть на сайте блог, в котором цифры, статистика, очень много данных. 12 тысяч – средняя посещаемость. Например, Мордовия, в Саранске собираются построить 45-тысячный стадион. Скажите, пожалуйста, зачем в городе, где 5 тысяч ходят на футбол, 45-тысячный гигант? Греки прямо пишут, что одна из причин их финансового кризиса – это проведение Олимпийских игр. Португалия после проведения чемпионата Европы по футболу нарастила свой внешний долг в четыре раза. А у греков сегодня огромнейшее здание, олимпийский зал по фехтованию сдается под склады, а где были трассы по гребле, там сейчас сажают оливки. Поэтому десяток стадионов, я убежден, превратятся в памятник путинизма, аналогичный пирамиде Хеопса, только египетские пирамиды – мировая ценность, а кому нужны эти стадионы-гробы?! Причем их надо обслуживать, это же трава, это сотни людей, это аппаратура. Вот такую цацку нам бросили. Мутко говорит: в 600 миллиардов уложимся. Олимпиада в Сочи – по сравнению с первичными цифрами стоимость выросла в три раза. Стадион на Петровском собирались построить за 15 миллиардов, сегодня уже 45 – тоже в три раза. Поэтому триллионы уйдут. А сам подход: видите ли, народ получит инфраструктуру, рядом со стадионом будет стоять гостиница, от аэропорта поведут дорогу. Она, во-первых, по-своему идиотизирована, потому что я не знаю стран, где плановое крупное строительство велось бы, отталкиваясь от стадиона. Госстрой в полном составе потерял бы сознание, узнав, что предлагают планировать строительство предприятий, дорог, аэропортов, гостиниц, ориентируясь на место, где будет стадион.
Никакой сметы не представлено, думцам не дали ни одной цифры в письменном виде, закон принят в общем виде. Когда, допустим, готовился чемпионат мира в Южной Африке, они нанимали крупнейшую английскую фирму, которая им составила смету, эта смета потом была предметом обсуждения. У нас Путин в одиночку все решил, всех, кто не согласен, задавили, задушили, слова не дали на спортивных каналах, ни в одной спортивной газете не найдете писка против. Все наши оппозиционные каналы, все наши либералы, коммунисты – ни одного слова, я вас уверяю. Это просто удивительно! Я был во фракции коммунистов, нормальные люди, с моей точки зрения, я беспартийный, проработал с ними три созыва, и знаю, что там много нормальных, хороших, достойных людей. Выходит Руслан Гостев, один из лидеров компартии, начинает говорить: хорошо, мы проведем чемпионат, это патриотизм. Извините, вы лезете в карман общества, из бюджета будут выгребаться гигантские деньги, Думу никто не спросил, вы вешаете хомут на шею будущим поколениям в том числе, я уже не говорю о вопросах безопасности.
И самое главное, мы сейчас говорим о законе Магнитского, мы еще его коснемся, там речь ведут, допустим, что американцы вылечат наших 60 детей, а усыновят тысячу, и вообще не только американцы, а итальянцы, испанцы, все, кто берут наших детей, они их будут лечить. Я сейчас не буду говорить о триллионах, которые будут потрачены во имя развлекухи, ведь это чемпионат-месяц – месяц прошел и разошлись. Простите меня, если нормальному человеку скажут: что у тебя в приоритете – здоровье детей, будущее этих детей или развлекуха? Да на эти деньги можно построить сотни детских домов с компьютерами, со стадионами, с чем угодно! «Зенит» – газпромовское создание – покупает двух игроков, бразильца и бельгийца за сто миллионов долларов. Да за эти сто миллионов долларов можно вылечить тысячи больных детей, оказать им необходимую медицинскую помощь. То, что я наблюдаю вокруг этого обсуждения, меня потрясает. В черную дыру собираются свалить миллиарды – и полный молчок! Мы об этом поговорим отдельно, потому что закон Магнитского – тоже интересное явление.
Что касается футбола, нас втягивают в эту путинскую инициативу, которая нигде и никогда не обсуждалась, нас поставили перед фактом. И очень жаль, что ни одно либеральное движение, никакое «Яблоко», ни компартия, казалось бы, коммунисты, социалисты, Миронов, они должны радеть за социальные права граждан. Но если у вас вместо трат на социальные нужды, отбирают, вот эти фаны покайфуют, плюс в VIP-трибунах посидит Путин с Медведевым и вся наша веселая компания, все наше правительство. Такое впечатление, что футбол для них – национальная идея. У меня такое впечатление, что вся наша исполнительная власть – это люди с футбольными головами. И Владимир Владимирович – самая большая голова, вернее, у него вместо головы мячик. Наверное, он войдет в историю как человек, который провел чемпионат мира по футболу. Нельсон Мандела вошел в историю, но был еще Гитлер, который провел две олимпиады в 1936 году, был Муссолини, который проводил чемпионат мира по футболу, носил шарфик итальянской команды. Но есть вопрос, что именно в стране должно быть приоритетом, – выведение на первое место футбольного мяча и всей той заразы, которая с ним связана? А это программа до 2018 года. Я удивляюсь только, почему этим не занимается Навальный, почему этим не занимаются либералы, коммунисты, почему не возражает, допустим, Дмитриева, которая понимает, что такое бюджет. Как однажды сказал один из депутатов – «футбольные развлекухи». Это, конечно, приговор, и не только депутатам, а прежде всего тому, кто это инициировал, кто это тащит и проводит через законодательные собрания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я вас тоже поздравляю с наступающим Новым годом, желаю вам здоровья и счастья. Сразу же скажу, что я полностью понимаю пафос товарища Иванова, я категорически против и этого чемпионата, и против Олимпиады, считаю, что это просто грандиозная афера и глупость – угрохивать такие деньги, когда в стране куча проблем. А теперь у меня есть три коротких вопроса, два чисто спортивных. Как вы относитесь к тому, что хотят проводить чемпионат СНГ, есть ли тут какая-то политическая составляющая – или чисто спортивная? Вопрос второй: как вы считаете, не глупость ли в наших условиях был переход на систему «осень – весна» с учетом того, что в этом году клубы ничего на европейской арене не показали? И вопрос третий: совсем недавно КПРФ с шумом и гамом собиралась подавать протест в Верховный суд, но все закончилось пшиком. КПРФ обвинили в том, что сделано это было специально. Я сам избиратель КПРФ, хотя у меня к этой партии есть огромные претензии. Но поскольку никакой другой коммунистической партии у нас сейчас нет, я вынужден голосовать за КПРФ. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по этим трем вопросам?
Юрий Иванов: Спасибо за пожелания. Что касается третьего вопроса, радиослушатель ничего не сказал, в чем был смысл обращения.
Владимир Кара-Мурза: Компартия всем сказала не подавать иск о признании выборов 2011 года недействительными, что она сама подаст. Прошел год, остался один день, и тут Обухов говорит: а мы не будем подавать.
Юрий Иванов: Все три вопроса очень интересные, но давайте так: меня анонсировали не за компартию отдуваться, вы попросили спортивного итоги года. «Осень – весна» – тут говорить не о чем. Решили, что если перейдем на эту систему, несколько клубов, которые участвуют в еврокубках, получат условия и возможности для повышения качества подготовки, акклиматизации и достигнут лучших результатов. В итоге получили пшик. Кроме того, мы потеряли болельщиков, мы потеряли клубы, которые закончили свое существование. Это была бредовая идея, но любопытно, что эту идею стараются списать на Фурсенко. Фурсенко, конечно, был человек своеобразный, мне кажется, даже неадекватный, к нему болельщики такой термин прицепили – блаженный. Но, тем не менее, владельцы клубов, авторитетные люди это бурно поддерживали.
Я бы остановился, пожалуй, на главном вопросе – что такое чемпионат СНГ. Надо понять такую вещь: сегодня, как мне кажется, сложилось противостояние в футболе. Мутко, на котором грехов больше, чем достаточно, я напомню, что в свое время он взошел на пост президента РФС с помощью ОМОНа, пришли туда, выкинули Колоскова, людей поставили к стенке, вытащили компьютеры, грозили уголовными делами. И вот на этой волне Грызлов это приветствовал, собирал в думе совещание в поддержку Мутко. Собирал руководителей спортивных регионов, я это знаю, я под дверями стоял, меня туда не пустили – это все делалось для Мутко. Мы часто становимся очевидцами такого обстоятельства: идет на выборы какой-то коммунист, Ткачев, например, губернатор или еще какой-нибудь в Брянске, а когда он становится губернатором, он понимает, что он должен жить по нормам той системы, которая диктует.
У Мутко сложная ситуация, как министр спорта он отвечает за результаты, его интересует сборная. Если клубы увеличивают количество иностранцев, во всех наших клубах они собрались и вместе решили, что будет 7 легионеров, а там хотят вообще отменить лимит. Совершенно очевидно, что слова «русские игроки ленивые, они не хотят тренироваться» – это половина правды. Полная правда заключается в том, что заключить контракт с легионером всегда проще, можно распилить верхушку, можно распилить навар, можно не готовить свои кадры, не тратить деньги на детские спортивные школы. И поэтому Мутко сегодня объективно выступает в роли государственника, которому нужно навести порядок. Для наведения порядка он приглашает Николая Толстых, который в свое время выступал против системы «осень – весна». Чем славится Толстых? Он занимался футбольным арбитражем, он славился своей потрясающей честностью. Это человек, которому совершенно безразлично, кто перед ним. У Толстых при определенных недостатках не отнимешь главное – честность. И он выгнал людей, которых притащил Фурсенко, которые были трудоустроены в РФС, получали 30 тысяч евро в месяц, какие-то кабинеты им выделили. Они, оказывается, должны были методическую работу вести, не зная русского языка. Сейчас из старых кадров остался итальянец, который нашим судейским корпусом руководит, – это личный друг Платини, мы прекрасно знаем. С главой РФПЛ Сергеем Прядкиным у Толстых начинается война. По Прядкину, напомню, «Новая газета» дала три-четыре раза такие материалы, что там впору в Следственный комитет ходить, а не руководить какими-то футбольными структурами. Там дело было связано с агентскими договорами, с соглашениями. Происходили всякие грязные истории, когда балканца избили в Краснодаре, требуя, чтобы он отказался от контракта. Там уйма фактуры, я ее не касаюсь, просто не хватит времени.
Сегодня сложилась такая ситуация: Толстых пытается навести порядок в футболе, Мутко стоит за ним и его поддерживает. Противники четко определены, они обозначились – это «Зенит», ЦСКА и «Анжи». Эти клубы объявили, что им нужен чемпионат СНГ, объявили, что какую-то должность займет Валерий Газзаев, а руководителем намечают Прядкина. То есть, как только это все прозвучало, стало все ясно. Часть руководителей других клубов придерживаются нейтралитета или, по крайней мере, их позиция не очень ясна. Достаточно разделилась футбольная элита, кто-то поддерживает идею чемпионата СНГ, кто-то нет. Вообще эта идея на пустом месте, потому что ее невозможно осуществить без согласия европейских и мировых футбольных федераций. Они устанавливают квоты для команд, которые будут играть на европейских кубках. Если есть квоты за страной, то Белоруссии выгодно иметь свою квоту, Украине свою, нам свою. Пять наших клубов, два выступают в Лиге чемпионов, три в Лиге Европы. Поэтому, скорее всего, идея маловыполнимая, хотя в наш век, если взять, набрать миллиарды, а Россия неконтролируема, можно вынуть из любого кармана и хорошо проплатить коррумпированных мировых футбольных чиновников, – может что-то и получится. Но сама эта идея объединения целого ряда славных футбольных команд, с которыми мы с удовольствием играли, и они становились чемпионами СССР. «Динамо» (Минск), «Арарат», тбилисское «Динамо» – сейчас их чемпионаты после падения СССР превратились в отстойные, там не на что смотреть, я бы на эти матчи никогда не пошел. Остается два-три украинских клуба, «Шахтер», «Динамо» (Киев). То есть команды Днепропетровска, Харькова – уже на уровне в лучшем случае Мордовии или Ростова. Поэтому идея ничего под собой не имеет, но эта идея противопоставляется Толстых. В этой идее я вижу только одно – стремление олигархов выскочить из-под контроля Минспорта, создать свое объединение и таким образом там шуровать в этих рамках.
Но напомню, что аналогичная ситуация была на европейской арене два десятилетия тому назад. Объединились сильнейшие клубы Европы, не хотели отдавать свои доходы европейской федерации, такие «жирные коты», которые хотели мурлыкать и играть в своей компании. Но не получилось, потому что объективно европейские федерации находятся в такой ситуации, когда им надо проводить чемпионаты Европы, чемпионаты мира, искать какие-то новые формы, надо как-то искать страны, в которых можно проводить эти турниры. Россия с ее проблемами все время лезет что-то содержать, вложить огромные средства. Платини предложил, чтобы чемпионат Европы проводился не так, как по старому шаблону: приезжают в Варшаву или Лиссабон и проводят этот турнир, а чтобы это был разброс, страны ездили по группам друг к другу. Он хочет уйти от сложной проблемы поиска спонсоров, потому что в Европе с ее проблемами народ начинает понимать, что эти чемпионаты мира, извините, – не самое главное.
Если говорить о значимости футбола, подходя к концу ответа, я уже сказал, что идет противостояние двух группировок, Путина пока не слышно, но я надеюсь, что в этом поединке победит Мутко. Потому что госструктура в любом случае проведет эти первенства при всех недостатках, но это все-таки чуть полегче, чем калмыцкие степи, в которых гуляют свободные кони, – вот эти наши олигархи, которые скупают игроков со всего мира, но число болельщиков не растет.
И последний самый важный момент: мы все время говорим: футбол, болельщики, надо обеспечить. Оказывается, у нас футбол по рейтингу просмотра на телевидении – это 4%. Если играет ЦСКА – «Зенит» или «Спартак» – «Зенит», будет процентов восемь. Если чемпионат Европы, наша команда играет, здесь да – 50% телевизоров работают. А эти наши чемпионаты – матч «Терек» – «Динамо» никто не хочет смотреть, у нас рейтинг этих матчей на телевидении, где точные цифры измерения, – до 4% телезрителей. И самый главный приговор – телекомпании, центральные каналы отказываются ставить эти матчи в прайм-тайм, им это не нужно, они не хотят транслировать. Потому что им в прайм-тайм нужно зарабатывать на рекламе, а любой детектив дает стоимость рекламной минуты в 5-10 раз больше, чем матч «Крылья Советов» – «Локомотив». Поэтому еще у нас искусственно раздувается мнение, что футбол для нашего общества, общество жить без него не может, это крайне актуально. На самом деле фанатские группировки, болельщики, которые в пассивном режиме смотрят на диванах футбол, – вот та аудитория, на которую у нас сегодня правительство из футбольных голов и осуществляет свою политическую линию.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали российским спортсменам и болельщикам в наступающем году?
Юрий Иванов: Болельщикам и спортсменам – по-разному. Любому болельщику я желаю эмоций, хороших, красивых игр. Но мне бы хотелось видеть побольше наших ребят, отечественных. Я бы хотел, чтобы легионеры к нам приезжали, но сегодня бразильско-африканский конгломерат и балканцы заполонили все клубы. По 10 человек в «Зените», «Спартаке», ЦСКА, – конечно, это отрава. А что касается спортсменов – это очень сложный вопрос. Я могу пожелать успехов спортсменам в тех видах спорта, которые недофинансируются, у нас таких видов много. А футболистам, которые имеют многомиллионные контракты, но совершенно очевидно их не отрабатывают, я желаю таких руководителей, которые установят потолки доходов, соразмерных с той ситуацией, в которой находится все наше общество.
