Владимир Кара-Мурза: Два года назад – 15 января 2011 года – был создан Следственный комитет Российской Федерации. С тех пор он неоднократно служил рычагом политического давления на идеологических оппонентов российского политического режима. О том, как Следственный комитет используется в качестве фактора большой политики, во вторую годовщину его создания мы беседуем с адвокатом Германом Лукьяновым, поверенным в делах Российского Императорского дома. Какие примеры использования Следственного комитета в политически мотивированных целях вам прежде всего приходят на память?
Герман Лукьянов: Я хочу, во-первых, поздравить всех сотрудников Следственного комитета Российской Федерации с праздником, пожелать им здоровья, счастья, хорошей работы на благо нашей родины, на благо нашего государства. Дело в том, что Следственный комитет Российской Федерации является официальным государственным органом, который осуществляет работу в сфере уголовного судопроизводства. Следственный комитет Российской Федерации борется с наиболее тяжкими преступлениями, которые совершаются на территории Российской Федерации. Мы смотрим на государство как на защитника наших прав в вопросах взаимоотношений между нами, конкретным человеком и другими людьми, государственными органами и организациями. С этой точки зрения государство в лице своих органов выступает в роли регулятора реализации прав и свобод. Для государства в равной степени должны быть важными и, соответственно, подлежать защите права как лица, которому был причинен урон действиями другого лица или органа, так и права причинителя этого вреда. Следственный комитет Российской Федерации должен быть озабочен не только соблюдением прав и восстановления прав потерпевшего, а более всего соблюдением прав и свобод лица, которое государство ограничило в правах в связи с подозрением его в причастности к преступлению. Это связано с тем, что данное лицо ограничено в правах со стороны государства, и поэтому возможность противостоять государству в таких условиях значительно меньше, нежели у лица, потерпевшего от преступления. Защитник в этом деле не может обеспечить соблюдение прав, а может только сигнализировать государству, что права такого человека государством в лице его органов нарушаются, сигнализировать о необходимости защиты прав путем их восстановления государством.
Помимо воли государства права никак не могут быть восстановлены, на это должна быть воля следователя, воля должностного лица. Даже в том случае, когда нарушения прав человека установлены Европейским судом по правам человека, их восстановление происходит при прямом участии государства. В уголовном деле защитник может только благодаря своему усердию, убеждениям и уму добиваться от государства соблюдения или восстановления прав своего клиента. Однако никак не может восстановить эти права. То есть все действия должны быть направлены со стороны государства.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним дело, где вы защищали интересы Российского Императорского дома. Что возмутило его представителей в тех решениях, которые приняли российские правоохранительные органы?
Герман Лукьянов: 1 октября 2008 года высшая судебная инстанция России, а именно Президиум Верховного суда Российской Федерации принял историческое решение о реабилитации членов царской семьи и вынес об этом постановление, которое подписано председателем Верховного суда России Вячеславом Михайловичем Лебедевым. Благодаря усилиям этого человека была восстановлена историческая справедливость на земле русской в области прав в отношении семьи. Президиум Верховного суда Российской Федерации установил, что в отношении Романовых не было совершено какого-либо преступления, члены царской семьи были лишены жизни от имени государства. Однако спустя четыре месяца Следственный комитет России в лице следователя Владимира Соловьева выносит постановление о том, что Романовы были лишены жизни уголовниками, то есть император и члены его семьи были лишены жизни в результате совершения уголовного преступления. То есть в данном случае решение Президиума Верховного суда, эти обстоятельства уже больше не устанавливаются, они должны приниматься как аксиома. А следователь не стал этого делать.
Великая княгиня Мария Владимировна не согласилась с данным решением и обратилась в Басманный районный суд города Москвы с просьбой признать это постановление от 2009 года незаконным, необоснованным и немотивированным, поскольку в этом процессуальном решении, в этом акте применения права со стороны государства не были учтены обстоятельства, которые были установлены в высшей судебной инстанции. Басманный районный суд после рассмотрения отказал в удовлетворении данной жалобы. Великая княгиня Мария Владимировна вынуждена была обратиться в Московский городской суд за защитой своих прав и законных интересов. Московский городской суд как самый крупный суд в Европе объективно рассмотрел жалобу Великой княгини, отменил это незаконное решение и отправил дело в новое судебное рассмотрение. И уже Басманный районный суд принял решение, в котором признал данное постановление о прекращении уголовного дела о гибели членов царской семьи незаконным и необоснованным и обязал устранить эти недочеты и привести дело в соответствие с решением Верховного суда Российской Федерации.
Когда это было сделано, Великая княгиня Мария Владимировна обратилась в Следственный комитет Российской Федерации с просьбой предоставить ей копию этого документа, поскольку она является родственницей членов царской семьи, ознакомиться с данным постановлением. Следственный комитет вновь отказал Великой княгине и сказал, что у Великой княгини не было обысков, она не допрашивалась, она не участник уголовного судопроизводства, поэтому она не имеет права знакомиться с обстоятельствами смерти своих родственников. Великая княгиня вновь не согласилась с данным решением процессуальным и обратилась в Басманный суд с просьбой обязать Следственный комитет выдать ей копию постановления. Надо отдать должное, суд был скорым, правым, справедливым, требования Великой княгини Марии Владимировны были удовлетворены, и Следственный комитет России выдал ей копию постановления о прекращении уголовного дела. Это большой труд, надо отдать должное, Владимир Соловьев провел большую работу, много написал. Он все там исправил, пришел к выводам, – это его мнение, конечно, – о том, что обнаруженные останки принадлежат членам царской семьи. Этот вопрос пока до конца не разрешен, потому что церковь не признает их останками членов царской семьи.
Владимир Кара-Мурза: Последние найденные останки пока не захоронены в Петропавловском соборе – считается, что это останки царевича Алексея и его сестры Марии.
Герман Лукьянов: Это по версии Следственного комитета. Пока этот вопрос открыт. Вероятно, существуют какие-то объективные причины, которые не позволяют придти к единому мнению по данному вопросу. А есть ли здесь вопрос политики? Я считаю, что прежде всего – это вопросы права. В этом деле господствовал правовой нигилизм. А правовой нигилизм – это отрицание роли права. В данном случае Следственный комитет России дважды нарушал закон, и благодаря судебному контролю нарушения были устранены в соответствии с законом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли повысить роль прокурорского надзора над действиями следователей?
Герман Лукьянов: Я за усиление роли прокурора в уголовном судопроизводстве. Потому что сторона обвинения и сторона защиты – это конкурирующие фирмы в процессе. То есть у стороны обвинения свои задачи, у стороны защиты – свои. И требовать от следователя, чтобы он на все сто процентов исполнял закон, очень сложно. Надо быть высоко ответственным человеком и уважать другую сторону, а именно предоставлять все незапрещенные средства защиты для подозреваемого обвиняемого. На практике складывается обычно, что право на защиту нарушается. У меня конкретное дело: обвиняется гражданка Украины Федан Людмила Александровна в совершении мошеннических действий, якобы ей были выданы денежные средства известным лицом, и она совершила мошеннические действия. Мы говорим следователю: проведите очную ставку с этим лицом, поскольку мы от этого лица денег не получали. Поверьте в наше алиби, мы не совершали преступления. Следователь нам в этом отказал. Мы обращаемся за судебным контролем, и суд нам отказывает и говорит: следователь независимый, он определяет ход следствия. И всегда следователи с гордостью говорят: да, мы независимы, мы будем определять ход следствия. А очные ставки кто будет проводить? Как нам защититься от незаконного, необоснованного обвинения? «Я независимый, что хочу, то и делаю», – такого не может быть. Должна быть повышена роль прокурора. Ведь раньше прокурор давал какие-то указания следователю, соблюдал права подозреваемых, обвиняемых на предварительном следствии, а сейчас уже этого нет.
Сейчас идет судебная реформа. У нас прокурорский надзор не осуществляется за судами, как раньше был, сейчас фактически прокурорский надзор минимизирован. Сейчас прокурор утверждает обвинительное заключение, направляет дело в суд и поддерживает там государственное обвинение. Мне видится, что со временем все-таки прокурору будут возвращены дополнительные полномочия, чтобы следователь тоже соблюдал законы. А сейчас надзор за следователем осуществляет его руководство, которое также заинтересовано, чтобы обвинить человека. У них функция обвинения. И очень тяжело бывает защитнику собрать и предоставить дополнительные доказательства, проверить алиби. Мы были лишены этого права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. Конечно, самые кощунственные и дикие несправедливости наш Следственный комитет осуществляет по поводу царской семьи, я понимаю это. У меня вопрос: Следственный комитет, прокуроры, ФСБ – кто из них ближе к тому КГБ, которое было раньше? Безобразие такое же – обыски, подслушивание разговоров, в каждом коллективе сидит «жучок». Из этих трех частей – прокурор, следователи и ФСБ – кто сейчас осуществляет функции КГБ?
Герман Лукьянов: Я не могу с вами согласиться, поскольку мы ушли от такого жесткого тоталитарного государства, которым был Союз Советских Социалистических Республик. Федеральная служба безопасности Российской Федерации осуществляет те полномочия, которые возложены на нее законом о федеральной службе, защищает нашу государственную безопасность, как внешнюю, так и внутреннюю. По поводу вашего утверждения, что в каждой комнате есть «жучок», – я считаю, что если где-то и есть, то эти действия должны носить законный характер. Обыски, если они проводятся, – только по судебному постановлению, вход в жилище, например. Следователю дано право в экстренных случаях самому осуществлять такие действия без решения суда. Но это экстренные случаи.
И мы говорим, что следователь должен нести социальную ответственность. Я думаю, многие, возможно, со мной согласятся, ведь следователь – это главная фигура в борьбе с преступностью, но это также важная и главная фигура по защите прав и законных интересов российских граждан. И назначать следователей надо не указом господина Бастрыкина, а, возможно, надо создавать, как у судей, классификационные коллегии, где будут представители научной общественности, представители разных ведомств. У нас судья проходит очень сложную процедуру назначения, пусть и следователь проходит, давайте их уравняем в этих фильтрах. А сейчас у нас попадаются иногда следователи, которые недобросовестно выполняют свои обязанности.
Кто из них ближе к КГБ – никто не ближе, наоборот, у нас правовое государство, у нас написано об этом в конституции. Да, у нас есть недочеты, да, у нас есть недостатки, но наши недостатки – это продолжение наших достоинств, как обычно говорят. И мы должны недостатки исправлять и помогать Следственному комитету в его действиях, чтобы они носили законный характер.
Владимир Кара-Мурза: Давайте продолжим обсуждение, потому что многие наши слушатели считают государство полицейским. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что сегодня я слушаю специальный выпуск передачи «В гостях у сказки». Я вообще не понимаю, зачем надо поздравлять с днем рождения Следственный комитет. Ваш гость, конечно, по стилю больше похож на следователя, чем на адвоката. Но это мое мнение оценочное. То, что происходит в последние годы, история, когда господин Бастрыкин вывез в лес и там хотел разделаться с журналистом «Новой газеты», сталинские абсолютно по духу процессы по Болотной площади, постоянные преследования оппозиции – это что на поверхности, то, что мы знаем. А другие тысячи случаев произвола, которые идут от Следственного комитета, у которого безобразные раздутые неконституционные полномочия. Никакого правового государства, конечно, нет. Мне кажется, очень странно говорить о какой-то системе сдержек и противовесов. На самом деле все эти органы, Следственный комитет и ФСБ в первую очередь выступают, как репрессивный каток. У них на подхвате ФМВД со спецчастями, с антиэкстремистским делом, то есть это целый слаженный механизм, который ничего общего не имеет с цивилизованным демократическим государством, где как-то почитают законность, уважают именно цивилизованный порядок. Если ситуация не изменится, если вал репрессий, когда могут сшить дело по телевизионному сюжету, как мы видели на РТР у Мамонтова, – может быть, поставить вопрос о роспуске Следственного комитета и Федеральной службы безопасности как абсолютно неконституционных органов, террористических по своей природе, которые ставят под угрозу жизнь и здоровье граждан Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, справедливы ли претензии населения к действиям следователей?
Герман Лукьянов: В определенных случаях они, конечно, справедливы и обоснованы. Почему я поздравил сотрудников Следственного комитета, – потому что сегодня исполнилось два года, как они работают. Это проявление культуры, никакая не сказка, а просто определенная цивилизованность. Люди работают, борются с преступностью. И когда вы говорите о том, что эти органы носят террористический характер, – поаккуратнее с такими выражениями. А кто нас будет защищать от хулиганов, бандитов, террористов? Следственный комитет. Кто будет защищать от взрывов и так далее? Федеральная служба безопасности. Не вы же будете нас в Петербурге защищать.
И далее: никакой я не сказочник, я критикую систему, вы слушайте, что я говорю. Я конкретное дело привел, когда обвиняемая не могла проверить свое алиби на предварительном следствии. Какие же это сказки? Я критикую ГСУ города Москвы, действия следователя Сидорова. Ему тоже это, возможно, не понравится, но у нас свобода слова, я не согласен с его решением. И это мое право. Поэтому все действия, с которыми мы не согласны, – в правовом государстве надо идти в суд и заявлять об этом, доказывать в суде, писать об этом в газетах, журналах и так далее. А как же защищаться еще? Что вы предлагаете на место устранения, какие органы? Человека убили, кто будет раскрывать дело? Не вы же. Для этого нужны специалисты, для этого требуется специфический труд следователя, для этого нужны определенные знания, навыки, опыт работы. А он формируется в этой работе. Распустим Следственный комитет – и что? У нас на улицы нельзя будет выйти вообще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Воронеж, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Господин Лукьянов представляет интересы Императорского дома. Скажите, пожалуйста, а что такое Императорский дом – это юридическое лицо, в каком государстве оно зарегистрировано, и что у него за интересы такие?
Герман Лукьянов: Российский Императорский дом – это историческая институция. Это не какие-то кирпичи – это духовное явление. Он нигде не зарегистрирован, существует и базируется на внутренних династических исторических законах. Почитайте законы Российской империи, там все написано по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 400 лет династии Романовых.
Герман Лукьянов: И даже этот вопрос задавал на суде представитель Следственного комитета Российской Федерации Владимир Николаевич Соловьев, когда заявлял ходатайство о том, чтобы был представлен документ о том, где зарегистрирован Российский Императорский дом, на какие средства живет и так далее. Но суд ему в этом отказал, дело в том, что историческая институция – это совокупность определенных правил, традиций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоград, вопрос радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. А вы уверены, что во времена правления династии Романовых в России не было политзаключенных? Почему же в таком случае против династии Романовых были восстания и Кондратия Булавина, Пугачева, Салавата Юлаева – вот далеко не полный список. Вы готовы представить только советскую власть как репрессивную, а ведь династия Романовых тоже занималась политическими репрессиями. Это первое. И второе: скажите, пожалуйста, почему у нас идет реабилитация династии Романовых, но до сих пор не происходит реабилитация жертв политических репрессий, например, убитых защитников Верховного совета в 1993 году, генерала Рохлина, которого также, скорее всего, убило государство, Илюхина и всех тех, кто пострадал от нынешнего режима.
Герман Лукьянов: Вы хороший вопрос задали: а почему не происходит реабилитация? Кто будет этим заниматься? Вот вы возьмите и займитесь. Вы гражданин свободного государства, напишите заявление и идите в суд, если вам откажут в реабилитации указанных лиц, которые были якобы расстреляны в 1993 году, защитников Белого дома. Ставьте правовые вопросы. Если вы не обладаете специфическими юридическими познаниями, обращайтесь к адвокатам, к правозащитникам, никто не мешает. Один человек, скажем, я, разве должен всеми вопросами заниматься? Нет. У меня есть конкретное поручение, я этим занимаюсь. Потому что надо трудиться, в конце концов, это наша страна, наше государство, давайте отстаивать независимость, свободу, подлинную свободу и в судах. У нас единственный путь – это идти в суд и доказывать там свою правоту. Надо работать, товарищи, надо идти в суды и защищать свои права и законные интересы. Если вы считаете, что нарушены права защитников Белого дома 1993 года, пожалуйста, идите в суд, привлекайте средства массовой информации, доказывайте – вот это и есть цивилизация. А ждать того, что кто-то что-то будет за нас делать – этого не будет никогда. Американцы не придут сюда и не будут защищать защитников Белого дома. Обращайтесь в суд вы – гражданин Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, погибшие защитники Белого дома не были репрессированы, скорее, те, кто находился в Лефортовской тюрьме, Руслан Хасбулатов, Руцкой – они требуют реабилитации, потому что их доброе имя было поставлено под сомнение. А погибших защитников Белого дома никто не осуждал, в отношении них никаких судебных решений не было принято, их не в чем реабилитировать.
Герман Лукьянов: Это надо доказать, были они в природе вещей или нет, и кто погиб. Это очень сложный вопрос. Если ставится данный вопрос, надо все исследовать, собирать доказательства. Сейчас, когда мы говорим о Следственном комитете, у наших соседей на Украине в гражданском кодексе есть статья 296 – право на использование имени. В части четвертой этой статьи указано: имя физического лица, которое задержано, подозревается, либо обвиняется в совершении преступления, либо лица, совершившего административное правонарушение, может быть использовано, обнародовано лишь при вступлении в силу обвинительного приговора суда в отношении него или вынесения постановления по делу об административном правонарушении. Видите, какое прогрессивное положение принято на Украине! То есть пока в отношении конкретного лица не вынесено обвинительное какое-либо решение, обвинительный акт или постановление об административном правонарушении, нельзя трогать имя этого человека.
Владимир Кара-Мурза: А в России?
Герман Лукьянов: А у нас, как говорил Гегель, точка права духовная, а ближайшим местом, исходной точкой является воля, которая свободна. Воля гражданина порой не учитывается. Я не хочу, например, чтобы мое имя употреблялось и склонялось на всех перекрестках юридических дорог. Возбудили дело – расследуйте, выносите решение, а потом говорите. В данном случае мнение частного лица не учитывается совершенно. Рособоронсервис возьмем, например, – громкое дело, нет еще ничего, а уже какие реляции идут, какие постановочные акты! Этих людей, о которых говорят и пишут средства массовой информации, их мнение спросили: можно ваше имя употребить? Это свобода человека. Я не хочу, чтобы мое имя было в газетах и журналов.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что полощут доброе имя руководителей Рособоронсервиса?
Герман Лукьянов: В отношении них нет никакого решения, судебного акта нет. Кстати, есть презумпция невиновности – конституционный принцип, человек невиновен до того, пока в отношении него не вынесено никакого решения, он считается невиновным. Презумпция невиновности – это принцип нашего уголовного судопроизводства, нашей конституции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете дело Магнитского, которого уже после его смерти пытаются судить?
Герман Лукьянов: У нас такая юридическая процедура существует. Должен быть вердикт, посмотреть надо. Еще один существенный момент: адвокат может давать комментарии только по тем делам, в которых он участвовал. Я в деле Магнитского не участвовал, я не знаю всех обстоятельств, я не вправе делать какие-то суждения. Я могу только дождаться решения суда, возможно о нем будут в средствах массовой информации говорить, и уже тогда могу с ним внутренне соглашаться – или не могу. Все равно Следственный комитет – это орган государства, он выполняет политику государства, естественно, он где-то политизирован, он политику должен выполнять, реализовывать, претворять ее, защищать граждан должен, их собственность, свободу, честь, достоинство. Ведь для государства важно, чтобы на наших улицах было спокойствие и благоденствие. А когда на улицах происходят несанкционированные митинги – это уже непорядок, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Италии от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Господин Лукьянов, вы говорите – обращаться в суд. Любовь Слиска говорила, что конституция – это не священная корова, конституцию ломали, насиловали и так, и так, и вдоль, и поперек. Кто обратился к конституции? Да никто. Поэтому вы что-то говорите не то. Народ еще не дошел, чтобы ходить по судам, он запуганный и забитый, еще надо сто лет.
Герман Лукьянов: Спасибо за вопрос. Вы говорите: народ забитый и запуганный. Так что же, еще сто лет ждать, пока он просияет, пока у него будет правовое сознание? Граждане России, идите в суд, идите активно защищать свою позицию. Как раз звонок из Италии, древнеримская цивилизация о чем говорит, это V век, между прочим, там написано, что право создано для бодрствующих. Не для спящих людей, не для запуганных, забитых – а для бодрствующих! Конституция вооружает гражданина правом – идите и защищайте свое право. Государство вам дает площадку для этого, есть судья, есть прокурор, есть следователь, отстаивайте свои позиции, свои интересы. Надо трудиться, надо собирать доказательства, отстаивать свое право. Это сложно в нашей судебной системе – да, это очень трудоемкая работа. Прежде, чем обратиться за реабилитацией членов Российского Императорского дома, Великая княгиня Мария Владимировна как глава Российского Императорского дома около 10 лет собирала документы, формировала правовую позицию и только после этого стала заявлять какие-либо требования, чтобы защитить свои права надлежащим образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, вопрос от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникли сомнения по поводу вашего выступления в области демократии, всего остального Следственного комитета. Давайте порассуждаем: до настоящего времени не принят законодательный акт об осуждении тоталитарного сталинского режима. Россия является правопреемственной страной по отношению к тоталитарному режиму. Как можно говорить о конституции? Вы что, думаете, или я, или вы завтра напишете в Следственный комитет либо в путинский суд о том, чтобы был осужден тоталитарный режим, который действовал с 1917 года, – и кто-то ха это возьмется, будет принято заявление на эту тему либо в Следственном комитете, либо в прокуратуре, либо в суде? Ответьте мне на этот вопрос.
Герман Лукьянов: Спасибо за вопрос. Обратимся к законам: в законе о жертвах политических репрессий черным по белому написано, что Советский Союз был тоталитарным государством, там нарушались права. Вы правильно сказали, что Россия является правопреемником Советского Союза. То есть это юридическая категория, что мы признаем все долги Советского Союза, все имущество, вся ответственность переходит к нашей новой современной демократической России. Вот и все. Но дело в том, что страна Россия – это не твердый кристалл. Это общество, это государство, которое постоянно находится в развитии, оно не может стоять на месте, мы развиваемся, мы ищем свой исторический путь. А наш исторический путь состоит в том, чтобы сливать славу нынешних дней с минувшими днями. У нас одна история, одна страна, одни проблемы и их надо решать нам с вами, за нас их не будут ни китайцы, ни корейцы, ни американцы решать. Русские, российские проблемы мы будем с вами решать. И мы сейчас пытаемся в этой студии найти общие пути. Я не могу отвечать, почему нет суда над сталинским или каким-то режимом. Кстати, это уже политический процесс, когда судят режим. Это должен не адвокат прийти в суд, потому что суд разбирает конкретные права и свободы граждан – это уже, вероятно, партия должна заявить об этом.
Был же Конституционный суд по поводу конституционности принятых решений о лишении Коммунистической партии Советского Союза имущества. Была КПСС, ее сейчас не стало, как говорили, орден меченосцев. Они были и исчезли. Они говорили, что несут ответственность за весь народ, и в одночасье они прекратились. Кто будет отвечать, кого привлекать к ответственности? Никто ничего не знает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Псковскую область, вопрос от Олега Николаевича.
Слушатель: Я давно слушаю Радио Свобода. Владимир Кара-Мурза последние годы, я обращаю внимание, приглашает именно таких оппонентов, которым на нашем телевидении дадут место, сколько угодно, а он приглашает их на Радио Свобода убивать время. Я боюсь, что Владимир Кара-Мурза будет когда-то вторым Кулистиковым.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за поздравления.
Герман Лукьянов: Нет, не время убивать, дело в том, что мы критикуем Следственный комитет. Уважаемые радиослушатели, я не сказочник, я дифирамбы ему не пою. Какой орган нужен нашему государству, кто нас будет защищать? Господин Бастрыкин собрал лучшие кадры, я уверен в этом, лучших следователей, профессионалов своего дела. Да, там есть недостатки, да, там есть ошибки – это большое ведомство. Давайте бороться с этими недостатками, подсказывать надо. Они же не за стеной глухой находятся, они нас тоже слушают, и вероятно, потом будут обсуждать в Следственном комитете. Недостатки есть, давайте их исправлять – это наша родина, наше отечество, с любовью надо подходить к людям. Лукьянов не сидит с ножом в студии и не режет следователей. Они тоже работают, и очень много у них работы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли укрупняться Следственный комитет, какие ведомства могут ему переподчинить?
Герман Лукьянов: Тенденция идет такая, что будут укреплять. Судя по всему, туда войдут и следователи ФСБ, и следователи Госнаркоконтроля. То есть это будет большое ведомство, оно будет подчиняться президенту согласно федеральному законодательству.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы это приветствовали?
Герман Лукьянов: Вы знаете, конечно, это большая сила, это большая ответственность, когда все силы сконцентрированы на одном участке борьбы. Практика многих государств показывает, что это отрицательно сказывается, но история не знает сослагательных наклонений, я не хочу быть пророком. Поживем – увидим, время покажет, хорошо это или плохо, когда идет консолидация самых больших сил, и фактически на кончике пера у господина Бастрыкина сосредоточена очень большая власть. Я слышал, что это будет около ста тысяч следователей, – это большая армия профессиональных юристов. Следственный комитет создавался в порядке реформы, благими намерениями продиктовано – бороться с преступностью, искоренять ее, вырвать жало зла из нашего общества, побороться с преступностью, чтобы она не выходила на наши улицы и не мешала мирным гражданам жить спокойно и процветать нашему обществу. Они защищают наше государство. Есть недостатки, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, политические дела 6 мая о массовых беспорядках имеют под собой право и основание? Или это, скорее, хомут для несогласных, которые остались на воле?
Герман Лукьянов: Вы знаете, когда народ выходит на площади, есть и правовые основания, и социальные основания. Нельзя же просто так взять и собрать людей на одной площади. Что-то этими людьми двигало, их объединяло. Сейчас возбуждено уголовное дело. Я здесь очень осторожен буду в своих высказываниях, я не адвокат по этому делу, я не имею права с точки зрения этики высказываться о перспективах, о том, возбуждены дела правильно, неправильно, я здесь связан рамками закона. Я могу о своих делах говорить, а то, что народ имеет право собираться, – это его конституционное право.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите наиболее типичные недостатки в работе следователей по тем делам, где вы выступаете адвокатом?
Герман Лукьянов: Здесь самая главная типичная ошибка, со мной согласятся многие московские адвокаты и адвокаты других регионов, – это нарушение право на защиту. То есть подозреваемым, обвиняемым не дают защищаться всеми незапрещенными средствами. То есть нам не способствует следователь, он не будет сам себе противодействовать. Вот у меня было дело Федан, мы просим приобщить документы, а нам отказывают в этом, поскольку они опровергают в какой-то части позицию следователя. Ведь тут существует конкуренция. У нас закон очень мудрый, он предоставляет каждой стороне, как стороне обвинения, так и стороне защиты, собирать доказательства, а судья собирает и выносит вердикт. Вот так идеально красиво звучит: и адвокаты собирают, и сторона обвинения собирает. Но адвокатам следователь должен помогать проводить очные ставки, назначать экспертизы, – а иногда этого не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень квалификации следователей? Например, ветераны Следственного управления при Генпрокуратуре говорят, что до самого низкого уровня упал профессионализм.
Герман Лукьянов: Я не могу комментировать их мнение. Сколько я с ними встречаюсь – это профессиональные люди, они знают, как надо работать. Там профессиональные следователи, опытные следователи, молодые, мне очень приятно их видеть, но они не всегда идут в плане предоставления прав для защиты подозреваемому или обвиняемому, нарушают право на защиту. Например, долго рассматривается ходатайство. Практика в Москве идет: пишется ходатайство, сдается в ГСУ города Москвы и через 30 дней приходит ответ по почте. То есть нет быстрой оперативности.
Владимир Кара-Мурза: А должно как быть?
Герман Лукьянов: Дело в том, что на следователя возложена юридическая обязанность предоставлять право на защиту, должна быть оперативность и эффективность. Если у стороны защиты возникают какие-то вопросы, с моей точки зрения, следователь обязан внимательно к этому отнестись, вынести законные, обоснованные, мотивированные решения. Если взять дело Федан, непонятно, почему нам отказали проводить очную ставку. Если человек не брал деньги, мы просим провести очную ставку с этим человеком, который ей якобы давал деньги. Провести опознание для начала, а потом очную ставку. Нам отказали и в опознании, и в проведении очной ставки, дело было направлено в суд. Это недопустимо, даже во всех книгах, фильмах говорят: проверяйте алиби. Вы проверьте наше алиби, товарищи, – а его не проверяют! Независимость трактуется по-разному. Что хочу, то и делаю – неправильно. Здесь должна быть усилена роль прокурора, чтобы прокурор мог больше контролировать действия следователя, а сейчас это фактически убрали, и прокурору жалуются, а следователи независимые, говорят, в суде будете решать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость про нашу родину что-то говорил. Пусть он поподробнее объяснит, что это за наша родина, и кто такие «мы».
Герман Лукьянов: Родина – это Россия в ее государственных границах, отечество, отчизна, которую я защищал, будучи и солдатом и будучи офицером, а сейчас я на передовых участках борьбы по защите прав и интересов наших граждан. Россия моя родина, а мы – это россияне. Вы не сказали, что для вас родина, есть вообще у вас родина. Я считаю, что вы тоже часть нашего общества. Вы гражданин Российской Федерации, я надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется. Слушаем Ростовскую область, вопрос радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вы как адвокат, как юрист, скажите, как мне подать в суд на нынешнего президента России, который с 1999 года обворовывает меня и 30 тысяч моих коллег, пенсионеров «Аэрофлота». Это к вашим словам о любви к народу со сторону государства, о доступности судопроизводства и так далее.
Герман Лукьянов: В Верховный суд пишите заявление, заключайте соглашение с адвокатом и обжалуйте действия, которые вы считаете незаконными. Вы считаете, что действия незаконны, – обосновывайте в суде, доказывайте, приводите доказательства. Только я вам заранее говорю: в суд надо идти не с политическими заявлениями, не с голословными обвинениями, а с доказательствами, которые относятся к конкретному делу. А у нас много эмоциональных заявлений. Я уважаю любую точку зрения, человек свободен по своей природе, он не раб. Но если вы не согласны – обращайтесь в суд. Наш суд должен быть пропитан солью состязательности, доказывайте. Великая княгиня Мария Владимировна три года находились в судах по защите прав, доброго имени государя-императора Николая Второго, – три года, прежде чем попасть в Верховный суд. Нас юридическими процедурами не допускали очень тонко и красиво. Как сказано, путь осилит только идущий. Обращаю ваше внимание, дорогие радиослушатели, надо трудиться, защищать свои права. Как у вас есть юридическая обязанность перед вашим организмом и здоровьем, так у вас есть обязанность и по защите своих прав, своей чести, достоинства. Не ленитесь трудиться, и все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Герман Юрьевич, в Италии есть структуры, которые борются с мафией. Мафия, где ее только нет, в разных странах заводится. Мне кажется, что в нашей стране люди, похожие на бывших офицеров КГБ, создали мафиозную структуру, захватили власть, узурпировали ее. А есть ли у нас такие структуры, может ли Следственный комитет или еще кто-то заняться расследованием? Своего главного они называют Михаилом Ивановичем, как в фильме. У нас где-то есть структуры, которые борются с мафией?
Герман Лукьянов: У вас очень хороша фраза проскочила – вам это кажется. Дело в том, что отставные офицеры КГБ – это честные люди. Никаких у нас мафиозных кланов. На Западе, в Италии все знают кланы, они по имени назывались. Возможно, у нас существуют группировки. Кстати, недавно показывали, когда Федеральная служба безопасности брала «оборотней в погонах» в милицейских структурах, когда хоккейными сумками доллары несли. Вскрыли, наказали, произвели расследование. Наверное, существует организованная преступность, у нас есть такое выражение, есть банды. Кстати, у нас бандитизм существует, когда люди с оружием в руках собираются, чтобы грабить, убивать и так далее. Государство с ними борется, люди в погонах жертвуют своей жизнью. Посмотрите, сколько лишились жизней, сколько вдов заплаканных, по телевизору показывают, дети сиротами остаются, когда выполняется долг в горячих точках нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамбов, вопрос радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Как нам быть, если зачинщикам какой-то драки является сынок высокопоставленного чиновника или правоохранительных органов и простого человека? Не пора ли создавать еще один комитет, чтобы разбирались с этим?
Владимир Кара-Мурза: Юрия волнует равенство всех перед законом.
Герман Лукьянов: Дело в том, что у нас достаточно и комитетов, и спецслужб, и органов. Надо просто дать им работать. Когда отпрыски богатых, сытых граждан совершают что-то, и система не срабатывает, надо обращаться в средства массовой информации – это четвертая власть. Эти труженики быстро разнесут вести по всей стране и говорить будут. Прессу, кстати, все уважают и с ней считаются, с журналистами, хотя они тоже гибнут за правду, за то, что выполняют свой долг.
Владимир Кара-Мурза: На днях вспомнили дело Юрия Щекочихина, и почему-то Следственный комитет признал естественными причины его смерти, хотя в этом были большие сомнения.
Герман Лукьянов: Если кто-то не согласен – надо разбирать, призывать, публиковать и так далее. Вы сейчас говорите о прозрачности, а дела резонансные, общественные должны быть прозрачны. В то же время в этих делах существуют люди, у них есть свои права, их надо тоже защищать.
Владимир Кара-Мурза: Как ваш опыт показывает можно ли в соперничестве со Следственным комитетом добиваться истины?
Герман Лукьянов: Да, можно. Именно на конкретном деле, когда я защищал Российский Императорский дом в российских судах по реабилитации, по незаконно вынесенным постановлениям. Действительно, были ситуации, когда мы проигрывали дело, требования не удовлетворялись. Но право – это большая процедура. Право живет в процедурных нормах, в определенных стадиях. Суды у нас носят очень длительный характер, несколько лет можно провести в этих судах. Но здесь надо быть уверенным, идти с доказательствами и отстаивать свою позицию, только это может спасти гражданина. Со Следственным комитетом тоже можно судиться. Конечно, очень сложно, потому что это ведомство государственное, но иногда и они признают свои ошибки.
Владимир Кара-Мурза: За эти два года несравнимо большую роль стал играть Следственный комитет в повседневной жизни.
Герман Лукьянов: Конечно. Это большая организация, форпост борьбы с преступностью, он со временем будет все больше и больше. Но надо посмотреть, к чему это все приведет. Забегать вперед не хочу. Все хотят, чтобы все было хорошо, но по-русски: хотели как лучше, а получилось как всегда. Не хотелось бы, чтобы это было со Следственным комитетом. Все-таки те мудрые идеи, которые были положены в основу угла создания этого ведомства, дадут добрые плоды.
Герман Лукьянов: Я хочу, во-первых, поздравить всех сотрудников Следственного комитета Российской Федерации с праздником, пожелать им здоровья, счастья, хорошей работы на благо нашей родины, на благо нашего государства. Дело в том, что Следственный комитет Российской Федерации является официальным государственным органом, который осуществляет работу в сфере уголовного судопроизводства. Следственный комитет Российской Федерации борется с наиболее тяжкими преступлениями, которые совершаются на территории Российской Федерации. Мы смотрим на государство как на защитника наших прав в вопросах взаимоотношений между нами, конкретным человеком и другими людьми, государственными органами и организациями. С этой точки зрения государство в лице своих органов выступает в роли регулятора реализации прав и свобод. Для государства в равной степени должны быть важными и, соответственно, подлежать защите права как лица, которому был причинен урон действиями другого лица или органа, так и права причинителя этого вреда. Следственный комитет Российской Федерации должен быть озабочен не только соблюдением прав и восстановления прав потерпевшего, а более всего соблюдением прав и свобод лица, которое государство ограничило в правах в связи с подозрением его в причастности к преступлению. Это связано с тем, что данное лицо ограничено в правах со стороны государства, и поэтому возможность противостоять государству в таких условиях значительно меньше, нежели у лица, потерпевшего от преступления. Защитник в этом деле не может обеспечить соблюдение прав, а может только сигнализировать государству, что права такого человека государством в лице его органов нарушаются, сигнализировать о необходимости защиты прав путем их восстановления государством.
Помимо воли государства права никак не могут быть восстановлены, на это должна быть воля следователя, воля должностного лица. Даже в том случае, когда нарушения прав человека установлены Европейским судом по правам человека, их восстановление происходит при прямом участии государства. В уголовном деле защитник может только благодаря своему усердию, убеждениям и уму добиваться от государства соблюдения или восстановления прав своего клиента. Однако никак не может восстановить эти права. То есть все действия должны быть направлены со стороны государства.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним дело, где вы защищали интересы Российского Императорского дома. Что возмутило его представителей в тех решениях, которые приняли российские правоохранительные органы?
Герман Лукьянов: 1 октября 2008 года высшая судебная инстанция России, а именно Президиум Верховного суда Российской Федерации принял историческое решение о реабилитации членов царской семьи и вынес об этом постановление, которое подписано председателем Верховного суда России Вячеславом Михайловичем Лебедевым. Благодаря усилиям этого человека была восстановлена историческая справедливость на земле русской в области прав в отношении семьи. Президиум Верховного суда Российской Федерации установил, что в отношении Романовых не было совершено какого-либо преступления, члены царской семьи были лишены жизни от имени государства. Однако спустя четыре месяца Следственный комитет России в лице следователя Владимира Соловьева выносит постановление о том, что Романовы были лишены жизни уголовниками, то есть император и члены его семьи были лишены жизни в результате совершения уголовного преступления. То есть в данном случае решение Президиума Верховного суда, эти обстоятельства уже больше не устанавливаются, они должны приниматься как аксиома. А следователь не стал этого делать.
Великая княгиня Мария Владимировна не согласилась с данным решением и обратилась в Басманный районный суд города Москвы с просьбой признать это постановление от 2009 года незаконным, необоснованным и немотивированным, поскольку в этом процессуальном решении, в этом акте применения права со стороны государства не были учтены обстоятельства, которые были установлены в высшей судебной инстанции. Басманный районный суд после рассмотрения отказал в удовлетворении данной жалобы. Великая княгиня Мария Владимировна вынуждена была обратиться в Московский городской суд за защитой своих прав и законных интересов. Московский городской суд как самый крупный суд в Европе объективно рассмотрел жалобу Великой княгини, отменил это незаконное решение и отправил дело в новое судебное рассмотрение. И уже Басманный районный суд принял решение, в котором признал данное постановление о прекращении уголовного дела о гибели членов царской семьи незаконным и необоснованным и обязал устранить эти недочеты и привести дело в соответствие с решением Верховного суда Российской Федерации.
Когда это было сделано, Великая княгиня Мария Владимировна обратилась в Следственный комитет Российской Федерации с просьбой предоставить ей копию этого документа, поскольку она является родственницей членов царской семьи, ознакомиться с данным постановлением. Следственный комитет вновь отказал Великой княгине и сказал, что у Великой княгини не было обысков, она не допрашивалась, она не участник уголовного судопроизводства, поэтому она не имеет права знакомиться с обстоятельствами смерти своих родственников. Великая княгиня вновь не согласилась с данным решением процессуальным и обратилась в Басманный суд с просьбой обязать Следственный комитет выдать ей копию постановления. Надо отдать должное, суд был скорым, правым, справедливым, требования Великой княгини Марии Владимировны были удовлетворены, и Следственный комитет России выдал ей копию постановления о прекращении уголовного дела. Это большой труд, надо отдать должное, Владимир Соловьев провел большую работу, много написал. Он все там исправил, пришел к выводам, – это его мнение, конечно, – о том, что обнаруженные останки принадлежат членам царской семьи. Этот вопрос пока до конца не разрешен, потому что церковь не признает их останками членов царской семьи.
Владимир Кара-Мурза: Последние найденные останки пока не захоронены в Петропавловском соборе – считается, что это останки царевича Алексея и его сестры Марии.
Герман Лукьянов: Это по версии Следственного комитета. Пока этот вопрос открыт. Вероятно, существуют какие-то объективные причины, которые не позволяют придти к единому мнению по данному вопросу. А есть ли здесь вопрос политики? Я считаю, что прежде всего – это вопросы права. В этом деле господствовал правовой нигилизм. А правовой нигилизм – это отрицание роли права. В данном случае Следственный комитет России дважды нарушал закон, и благодаря судебному контролю нарушения были устранены в соответствии с законом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли повысить роль прокурорского надзора над действиями следователей?
Герман Лукьянов: Я за усиление роли прокурора в уголовном судопроизводстве. Потому что сторона обвинения и сторона защиты – это конкурирующие фирмы в процессе. То есть у стороны обвинения свои задачи, у стороны защиты – свои. И требовать от следователя, чтобы он на все сто процентов исполнял закон, очень сложно. Надо быть высоко ответственным человеком и уважать другую сторону, а именно предоставлять все незапрещенные средства защиты для подозреваемого обвиняемого. На практике складывается обычно, что право на защиту нарушается. У меня конкретное дело: обвиняется гражданка Украины Федан Людмила Александровна в совершении мошеннических действий, якобы ей были выданы денежные средства известным лицом, и она совершила мошеннические действия. Мы говорим следователю: проведите очную ставку с этим лицом, поскольку мы от этого лица денег не получали. Поверьте в наше алиби, мы не совершали преступления. Следователь нам в этом отказал. Мы обращаемся за судебным контролем, и суд нам отказывает и говорит: следователь независимый, он определяет ход следствия. И всегда следователи с гордостью говорят: да, мы независимы, мы будем определять ход следствия. А очные ставки кто будет проводить? Как нам защититься от незаконного, необоснованного обвинения? «Я независимый, что хочу, то и делаю», – такого не может быть. Должна быть повышена роль прокурора. Ведь раньше прокурор давал какие-то указания следователю, соблюдал права подозреваемых, обвиняемых на предварительном следствии, а сейчас уже этого нет.
Сейчас идет судебная реформа. У нас прокурорский надзор не осуществляется за судами, как раньше был, сейчас фактически прокурорский надзор минимизирован. Сейчас прокурор утверждает обвинительное заключение, направляет дело в суд и поддерживает там государственное обвинение. Мне видится, что со временем все-таки прокурору будут возвращены дополнительные полномочия, чтобы следователь тоже соблюдал законы. А сейчас надзор за следователем осуществляет его руководство, которое также заинтересовано, чтобы обвинить человека. У них функция обвинения. И очень тяжело бывает защитнику собрать и предоставить дополнительные доказательства, проверить алиби. Мы были лишены этого права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. Конечно, самые кощунственные и дикие несправедливости наш Следственный комитет осуществляет по поводу царской семьи, я понимаю это. У меня вопрос: Следственный комитет, прокуроры, ФСБ – кто из них ближе к тому КГБ, которое было раньше? Безобразие такое же – обыски, подслушивание разговоров, в каждом коллективе сидит «жучок». Из этих трех частей – прокурор, следователи и ФСБ – кто сейчас осуществляет функции КГБ?
Герман Лукьянов: Я не могу с вами согласиться, поскольку мы ушли от такого жесткого тоталитарного государства, которым был Союз Советских Социалистических Республик. Федеральная служба безопасности Российской Федерации осуществляет те полномочия, которые возложены на нее законом о федеральной службе, защищает нашу государственную безопасность, как внешнюю, так и внутреннюю. По поводу вашего утверждения, что в каждой комнате есть «жучок», – я считаю, что если где-то и есть, то эти действия должны носить законный характер. Обыски, если они проводятся, – только по судебному постановлению, вход в жилище, например. Следователю дано право в экстренных случаях самому осуществлять такие действия без решения суда. Но это экстренные случаи.
И мы говорим, что следователь должен нести социальную ответственность. Я думаю, многие, возможно, со мной согласятся, ведь следователь – это главная фигура в борьбе с преступностью, но это также важная и главная фигура по защите прав и законных интересов российских граждан. И назначать следователей надо не указом господина Бастрыкина, а, возможно, надо создавать, как у судей, классификационные коллегии, где будут представители научной общественности, представители разных ведомств. У нас судья проходит очень сложную процедуру назначения, пусть и следователь проходит, давайте их уравняем в этих фильтрах. А сейчас у нас попадаются иногда следователи, которые недобросовестно выполняют свои обязанности.
Кто из них ближе к КГБ – никто не ближе, наоборот, у нас правовое государство, у нас написано об этом в конституции. Да, у нас есть недочеты, да, у нас есть недостатки, но наши недостатки – это продолжение наших достоинств, как обычно говорят. И мы должны недостатки исправлять и помогать Следственному комитету в его действиях, чтобы они носили законный характер.
Владимир Кара-Мурза: Давайте продолжим обсуждение, потому что многие наши слушатели считают государство полицейским. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что сегодня я слушаю специальный выпуск передачи «В гостях у сказки». Я вообще не понимаю, зачем надо поздравлять с днем рождения Следственный комитет. Ваш гость, конечно, по стилю больше похож на следователя, чем на адвоката. Но это мое мнение оценочное. То, что происходит в последние годы, история, когда господин Бастрыкин вывез в лес и там хотел разделаться с журналистом «Новой газеты», сталинские абсолютно по духу процессы по Болотной площади, постоянные преследования оппозиции – это что на поверхности, то, что мы знаем. А другие тысячи случаев произвола, которые идут от Следственного комитета, у которого безобразные раздутые неконституционные полномочия. Никакого правового государства, конечно, нет. Мне кажется, очень странно говорить о какой-то системе сдержек и противовесов. На самом деле все эти органы, Следственный комитет и ФСБ в первую очередь выступают, как репрессивный каток. У них на подхвате ФМВД со спецчастями, с антиэкстремистским делом, то есть это целый слаженный механизм, который ничего общего не имеет с цивилизованным демократическим государством, где как-то почитают законность, уважают именно цивилизованный порядок. Если ситуация не изменится, если вал репрессий, когда могут сшить дело по телевизионному сюжету, как мы видели на РТР у Мамонтова, – может быть, поставить вопрос о роспуске Следственного комитета и Федеральной службы безопасности как абсолютно неконституционных органов, террористических по своей природе, которые ставят под угрозу жизнь и здоровье граждан Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, справедливы ли претензии населения к действиям следователей?
Герман Лукьянов: В определенных случаях они, конечно, справедливы и обоснованы. Почему я поздравил сотрудников Следственного комитета, – потому что сегодня исполнилось два года, как они работают. Это проявление культуры, никакая не сказка, а просто определенная цивилизованность. Люди работают, борются с преступностью. И когда вы говорите о том, что эти органы носят террористический характер, – поаккуратнее с такими выражениями. А кто нас будет защищать от хулиганов, бандитов, террористов? Следственный комитет. Кто будет защищать от взрывов и так далее? Федеральная служба безопасности. Не вы же будете нас в Петербурге защищать.
И далее: никакой я не сказочник, я критикую систему, вы слушайте, что я говорю. Я конкретное дело привел, когда обвиняемая не могла проверить свое алиби на предварительном следствии. Какие же это сказки? Я критикую ГСУ города Москвы, действия следователя Сидорова. Ему тоже это, возможно, не понравится, но у нас свобода слова, я не согласен с его решением. И это мое право. Поэтому все действия, с которыми мы не согласны, – в правовом государстве надо идти в суд и заявлять об этом, доказывать в суде, писать об этом в газетах, журналах и так далее. А как же защищаться еще? Что вы предлагаете на место устранения, какие органы? Человека убили, кто будет раскрывать дело? Не вы же. Для этого нужны специалисты, для этого требуется специфический труд следователя, для этого нужны определенные знания, навыки, опыт работы. А он формируется в этой работе. Распустим Следственный комитет – и что? У нас на улицы нельзя будет выйти вообще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Воронеж, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Господин Лукьянов представляет интересы Императорского дома. Скажите, пожалуйста, а что такое Императорский дом – это юридическое лицо, в каком государстве оно зарегистрировано, и что у него за интересы такие?
Герман Лукьянов: Российский Императорский дом – это историческая институция. Это не какие-то кирпичи – это духовное явление. Он нигде не зарегистрирован, существует и базируется на внутренних династических исторических законах. Почитайте законы Российской империи, там все написано по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 400 лет династии Романовых.
Герман Лукьянов: И даже этот вопрос задавал на суде представитель Следственного комитета Российской Федерации Владимир Николаевич Соловьев, когда заявлял ходатайство о том, чтобы был представлен документ о том, где зарегистрирован Российский Императорский дом, на какие средства живет и так далее. Но суд ему в этом отказал, дело в том, что историческая институция – это совокупность определенных правил, традиций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоград, вопрос радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. А вы уверены, что во времена правления династии Романовых в России не было политзаключенных? Почему же в таком случае против династии Романовых были восстания и Кондратия Булавина, Пугачева, Салавата Юлаева – вот далеко не полный список. Вы готовы представить только советскую власть как репрессивную, а ведь династия Романовых тоже занималась политическими репрессиями. Это первое. И второе: скажите, пожалуйста, почему у нас идет реабилитация династии Романовых, но до сих пор не происходит реабилитация жертв политических репрессий, например, убитых защитников Верховного совета в 1993 году, генерала Рохлина, которого также, скорее всего, убило государство, Илюхина и всех тех, кто пострадал от нынешнего режима.
Герман Лукьянов: Вы хороший вопрос задали: а почему не происходит реабилитация? Кто будет этим заниматься? Вот вы возьмите и займитесь. Вы гражданин свободного государства, напишите заявление и идите в суд, если вам откажут в реабилитации указанных лиц, которые были якобы расстреляны в 1993 году, защитников Белого дома. Ставьте правовые вопросы. Если вы не обладаете специфическими юридическими познаниями, обращайтесь к адвокатам, к правозащитникам, никто не мешает. Один человек, скажем, я, разве должен всеми вопросами заниматься? Нет. У меня есть конкретное поручение, я этим занимаюсь. Потому что надо трудиться, в конце концов, это наша страна, наше государство, давайте отстаивать независимость, свободу, подлинную свободу и в судах. У нас единственный путь – это идти в суд и доказывать там свою правоту. Надо работать, товарищи, надо идти в суды и защищать свои права и законные интересы. Если вы считаете, что нарушены права защитников Белого дома 1993 года, пожалуйста, идите в суд, привлекайте средства массовой информации, доказывайте – вот это и есть цивилизация. А ждать того, что кто-то что-то будет за нас делать – этого не будет никогда. Американцы не придут сюда и не будут защищать защитников Белого дома. Обращайтесь в суд вы – гражданин Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, погибшие защитники Белого дома не были репрессированы, скорее, те, кто находился в Лефортовской тюрьме, Руслан Хасбулатов, Руцкой – они требуют реабилитации, потому что их доброе имя было поставлено под сомнение. А погибших защитников Белого дома никто не осуждал, в отношении них никаких судебных решений не было принято, их не в чем реабилитировать.
Герман Лукьянов: Это надо доказать, были они в природе вещей или нет, и кто погиб. Это очень сложный вопрос. Если ставится данный вопрос, надо все исследовать, собирать доказательства. Сейчас, когда мы говорим о Следственном комитете, у наших соседей на Украине в гражданском кодексе есть статья 296 – право на использование имени. В части четвертой этой статьи указано: имя физического лица, которое задержано, подозревается, либо обвиняется в совершении преступления, либо лица, совершившего административное правонарушение, может быть использовано, обнародовано лишь при вступлении в силу обвинительного приговора суда в отношении него или вынесения постановления по делу об административном правонарушении. Видите, какое прогрессивное положение принято на Украине! То есть пока в отношении конкретного лица не вынесено обвинительное какое-либо решение, обвинительный акт или постановление об административном правонарушении, нельзя трогать имя этого человека.
Владимир Кара-Мурза: А в России?
Герман Лукьянов: А у нас, как говорил Гегель, точка права духовная, а ближайшим местом, исходной точкой является воля, которая свободна. Воля гражданина порой не учитывается. Я не хочу, например, чтобы мое имя употреблялось и склонялось на всех перекрестках юридических дорог. Возбудили дело – расследуйте, выносите решение, а потом говорите. В данном случае мнение частного лица не учитывается совершенно. Рособоронсервис возьмем, например, – громкое дело, нет еще ничего, а уже какие реляции идут, какие постановочные акты! Этих людей, о которых говорят и пишут средства массовой информации, их мнение спросили: можно ваше имя употребить? Это свобода человека. Я не хочу, чтобы мое имя было в газетах и журналов.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что полощут доброе имя руководителей Рособоронсервиса?
Герман Лукьянов: В отношении них нет никакого решения, судебного акта нет. Кстати, есть презумпция невиновности – конституционный принцип, человек невиновен до того, пока в отношении него не вынесено никакого решения, он считается невиновным. Презумпция невиновности – это принцип нашего уголовного судопроизводства, нашей конституции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете дело Магнитского, которого уже после его смерти пытаются судить?
Герман Лукьянов: У нас такая юридическая процедура существует. Должен быть вердикт, посмотреть надо. Еще один существенный момент: адвокат может давать комментарии только по тем делам, в которых он участвовал. Я в деле Магнитского не участвовал, я не знаю всех обстоятельств, я не вправе делать какие-то суждения. Я могу только дождаться решения суда, возможно о нем будут в средствах массовой информации говорить, и уже тогда могу с ним внутренне соглашаться – или не могу. Все равно Следственный комитет – это орган государства, он выполняет политику государства, естественно, он где-то политизирован, он политику должен выполнять, реализовывать, претворять ее, защищать граждан должен, их собственность, свободу, честь, достоинство. Ведь для государства важно, чтобы на наших улицах было спокойствие и благоденствие. А когда на улицах происходят несанкционированные митинги – это уже непорядок, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Италии от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Господин Лукьянов, вы говорите – обращаться в суд. Любовь Слиска говорила, что конституция – это не священная корова, конституцию ломали, насиловали и так, и так, и вдоль, и поперек. Кто обратился к конституции? Да никто. Поэтому вы что-то говорите не то. Народ еще не дошел, чтобы ходить по судам, он запуганный и забитый, еще надо сто лет.
Герман Лукьянов: Спасибо за вопрос. Вы говорите: народ забитый и запуганный. Так что же, еще сто лет ждать, пока он просияет, пока у него будет правовое сознание? Граждане России, идите в суд, идите активно защищать свою позицию. Как раз звонок из Италии, древнеримская цивилизация о чем говорит, это V век, между прочим, там написано, что право создано для бодрствующих. Не для спящих людей, не для запуганных, забитых – а для бодрствующих! Конституция вооружает гражданина правом – идите и защищайте свое право. Государство вам дает площадку для этого, есть судья, есть прокурор, есть следователь, отстаивайте свои позиции, свои интересы. Надо трудиться, надо собирать доказательства, отстаивать свое право. Это сложно в нашей судебной системе – да, это очень трудоемкая работа. Прежде, чем обратиться за реабилитацией членов Российского Императорского дома, Великая княгиня Мария Владимировна как глава Российского Императорского дома около 10 лет собирала документы, формировала правовую позицию и только после этого стала заявлять какие-либо требования, чтобы защитить свои права надлежащим образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, вопрос от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникли сомнения по поводу вашего выступления в области демократии, всего остального Следственного комитета. Давайте порассуждаем: до настоящего времени не принят законодательный акт об осуждении тоталитарного сталинского режима. Россия является правопреемственной страной по отношению к тоталитарному режиму. Как можно говорить о конституции? Вы что, думаете, или я, или вы завтра напишете в Следственный комитет либо в путинский суд о том, чтобы был осужден тоталитарный режим, который действовал с 1917 года, – и кто-то ха это возьмется, будет принято заявление на эту тему либо в Следственном комитете, либо в прокуратуре, либо в суде? Ответьте мне на этот вопрос.
Герман Лукьянов: Спасибо за вопрос. Обратимся к законам: в законе о жертвах политических репрессий черным по белому написано, что Советский Союз был тоталитарным государством, там нарушались права. Вы правильно сказали, что Россия является правопреемником Советского Союза. То есть это юридическая категория, что мы признаем все долги Советского Союза, все имущество, вся ответственность переходит к нашей новой современной демократической России. Вот и все. Но дело в том, что страна Россия – это не твердый кристалл. Это общество, это государство, которое постоянно находится в развитии, оно не может стоять на месте, мы развиваемся, мы ищем свой исторический путь. А наш исторический путь состоит в том, чтобы сливать славу нынешних дней с минувшими днями. У нас одна история, одна страна, одни проблемы и их надо решать нам с вами, за нас их не будут ни китайцы, ни корейцы, ни американцы решать. Русские, российские проблемы мы будем с вами решать. И мы сейчас пытаемся в этой студии найти общие пути. Я не могу отвечать, почему нет суда над сталинским или каким-то режимом. Кстати, это уже политический процесс, когда судят режим. Это должен не адвокат прийти в суд, потому что суд разбирает конкретные права и свободы граждан – это уже, вероятно, партия должна заявить об этом.
Был же Конституционный суд по поводу конституционности принятых решений о лишении Коммунистической партии Советского Союза имущества. Была КПСС, ее сейчас не стало, как говорили, орден меченосцев. Они были и исчезли. Они говорили, что несут ответственность за весь народ, и в одночасье они прекратились. Кто будет отвечать, кого привлекать к ответственности? Никто ничего не знает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Псковскую область, вопрос от Олега Николаевича.
Слушатель: Я давно слушаю Радио Свобода. Владимир Кара-Мурза последние годы, я обращаю внимание, приглашает именно таких оппонентов, которым на нашем телевидении дадут место, сколько угодно, а он приглашает их на Радио Свобода убивать время. Я боюсь, что Владимир Кара-Мурза будет когда-то вторым Кулистиковым.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за поздравления.
Герман Лукьянов: Нет, не время убивать, дело в том, что мы критикуем Следственный комитет. Уважаемые радиослушатели, я не сказочник, я дифирамбы ему не пою. Какой орган нужен нашему государству, кто нас будет защищать? Господин Бастрыкин собрал лучшие кадры, я уверен в этом, лучших следователей, профессионалов своего дела. Да, там есть недостатки, да, там есть ошибки – это большое ведомство. Давайте бороться с этими недостатками, подсказывать надо. Они же не за стеной глухой находятся, они нас тоже слушают, и вероятно, потом будут обсуждать в Следственном комитете. Недостатки есть, давайте их исправлять – это наша родина, наше отечество, с любовью надо подходить к людям. Лукьянов не сидит с ножом в студии и не режет следователей. Они тоже работают, и очень много у них работы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли укрупняться Следственный комитет, какие ведомства могут ему переподчинить?
Герман Лукьянов: Тенденция идет такая, что будут укреплять. Судя по всему, туда войдут и следователи ФСБ, и следователи Госнаркоконтроля. То есть это будет большое ведомство, оно будет подчиняться президенту согласно федеральному законодательству.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы это приветствовали?
Герман Лукьянов: Вы знаете, конечно, это большая сила, это большая ответственность, когда все силы сконцентрированы на одном участке борьбы. Практика многих государств показывает, что это отрицательно сказывается, но история не знает сослагательных наклонений, я не хочу быть пророком. Поживем – увидим, время покажет, хорошо это или плохо, когда идет консолидация самых больших сил, и фактически на кончике пера у господина Бастрыкина сосредоточена очень большая власть. Я слышал, что это будет около ста тысяч следователей, – это большая армия профессиональных юристов. Следственный комитет создавался в порядке реформы, благими намерениями продиктовано – бороться с преступностью, искоренять ее, вырвать жало зла из нашего общества, побороться с преступностью, чтобы она не выходила на наши улицы и не мешала мирным гражданам жить спокойно и процветать нашему обществу. Они защищают наше государство. Есть недостатки, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, политические дела 6 мая о массовых беспорядках имеют под собой право и основание? Или это, скорее, хомут для несогласных, которые остались на воле?
Герман Лукьянов: Вы знаете, когда народ выходит на площади, есть и правовые основания, и социальные основания. Нельзя же просто так взять и собрать людей на одной площади. Что-то этими людьми двигало, их объединяло. Сейчас возбуждено уголовное дело. Я здесь очень осторожен буду в своих высказываниях, я не адвокат по этому делу, я не имею права с точки зрения этики высказываться о перспективах, о том, возбуждены дела правильно, неправильно, я здесь связан рамками закона. Я могу о своих делах говорить, а то, что народ имеет право собираться, – это его конституционное право.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите наиболее типичные недостатки в работе следователей по тем делам, где вы выступаете адвокатом?
Герман Лукьянов: Здесь самая главная типичная ошибка, со мной согласятся многие московские адвокаты и адвокаты других регионов, – это нарушение право на защиту. То есть подозреваемым, обвиняемым не дают защищаться всеми незапрещенными средствами. То есть нам не способствует следователь, он не будет сам себе противодействовать. Вот у меня было дело Федан, мы просим приобщить документы, а нам отказывают в этом, поскольку они опровергают в какой-то части позицию следователя. Ведь тут существует конкуренция. У нас закон очень мудрый, он предоставляет каждой стороне, как стороне обвинения, так и стороне защиты, собирать доказательства, а судья собирает и выносит вердикт. Вот так идеально красиво звучит: и адвокаты собирают, и сторона обвинения собирает. Но адвокатам следователь должен помогать проводить очные ставки, назначать экспертизы, – а иногда этого не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень квалификации следователей? Например, ветераны Следственного управления при Генпрокуратуре говорят, что до самого низкого уровня упал профессионализм.
Герман Лукьянов: Я не могу комментировать их мнение. Сколько я с ними встречаюсь – это профессиональные люди, они знают, как надо работать. Там профессиональные следователи, опытные следователи, молодые, мне очень приятно их видеть, но они не всегда идут в плане предоставления прав для защиты подозреваемому или обвиняемому, нарушают право на защиту. Например, долго рассматривается ходатайство. Практика в Москве идет: пишется ходатайство, сдается в ГСУ города Москвы и через 30 дней приходит ответ по почте. То есть нет быстрой оперативности.
Владимир Кара-Мурза: А должно как быть?
Герман Лукьянов: Дело в том, что на следователя возложена юридическая обязанность предоставлять право на защиту, должна быть оперативность и эффективность. Если у стороны защиты возникают какие-то вопросы, с моей точки зрения, следователь обязан внимательно к этому отнестись, вынести законные, обоснованные, мотивированные решения. Если взять дело Федан, непонятно, почему нам отказали проводить очную ставку. Если человек не брал деньги, мы просим провести очную ставку с этим человеком, который ей якобы давал деньги. Провести опознание для начала, а потом очную ставку. Нам отказали и в опознании, и в проведении очной ставки, дело было направлено в суд. Это недопустимо, даже во всех книгах, фильмах говорят: проверяйте алиби. Вы проверьте наше алиби, товарищи, – а его не проверяют! Независимость трактуется по-разному. Что хочу, то и делаю – неправильно. Здесь должна быть усилена роль прокурора, чтобы прокурор мог больше контролировать действия следователя, а сейчас это фактически убрали, и прокурору жалуются, а следователи независимые, говорят, в суде будете решать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость про нашу родину что-то говорил. Пусть он поподробнее объяснит, что это за наша родина, и кто такие «мы».
Герман Лукьянов: Родина – это Россия в ее государственных границах, отечество, отчизна, которую я защищал, будучи и солдатом и будучи офицером, а сейчас я на передовых участках борьбы по защите прав и интересов наших граждан. Россия моя родина, а мы – это россияне. Вы не сказали, что для вас родина, есть вообще у вас родина. Я считаю, что вы тоже часть нашего общества. Вы гражданин Российской Федерации, я надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется. Слушаем Ростовскую область, вопрос радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вы как адвокат, как юрист, скажите, как мне подать в суд на нынешнего президента России, который с 1999 года обворовывает меня и 30 тысяч моих коллег, пенсионеров «Аэрофлота». Это к вашим словам о любви к народу со сторону государства, о доступности судопроизводства и так далее.
Герман Лукьянов: В Верховный суд пишите заявление, заключайте соглашение с адвокатом и обжалуйте действия, которые вы считаете незаконными. Вы считаете, что действия незаконны, – обосновывайте в суде, доказывайте, приводите доказательства. Только я вам заранее говорю: в суд надо идти не с политическими заявлениями, не с голословными обвинениями, а с доказательствами, которые относятся к конкретному делу. А у нас много эмоциональных заявлений. Я уважаю любую точку зрения, человек свободен по своей природе, он не раб. Но если вы не согласны – обращайтесь в суд. Наш суд должен быть пропитан солью состязательности, доказывайте. Великая княгиня Мария Владимировна три года находились в судах по защите прав, доброго имени государя-императора Николая Второго, – три года, прежде чем попасть в Верховный суд. Нас юридическими процедурами не допускали очень тонко и красиво. Как сказано, путь осилит только идущий. Обращаю ваше внимание, дорогие радиослушатели, надо трудиться, защищать свои права. Как у вас есть юридическая обязанность перед вашим организмом и здоровьем, так у вас есть обязанность и по защите своих прав, своей чести, достоинства. Не ленитесь трудиться, и все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Герман Юрьевич, в Италии есть структуры, которые борются с мафией. Мафия, где ее только нет, в разных странах заводится. Мне кажется, что в нашей стране люди, похожие на бывших офицеров КГБ, создали мафиозную структуру, захватили власть, узурпировали ее. А есть ли у нас такие структуры, может ли Следственный комитет или еще кто-то заняться расследованием? Своего главного они называют Михаилом Ивановичем, как в фильме. У нас где-то есть структуры, которые борются с мафией?
Герман Лукьянов: У вас очень хороша фраза проскочила – вам это кажется. Дело в том, что отставные офицеры КГБ – это честные люди. Никаких у нас мафиозных кланов. На Западе, в Италии все знают кланы, они по имени назывались. Возможно, у нас существуют группировки. Кстати, недавно показывали, когда Федеральная служба безопасности брала «оборотней в погонах» в милицейских структурах, когда хоккейными сумками доллары несли. Вскрыли, наказали, произвели расследование. Наверное, существует организованная преступность, у нас есть такое выражение, есть банды. Кстати, у нас бандитизм существует, когда люди с оружием в руках собираются, чтобы грабить, убивать и так далее. Государство с ними борется, люди в погонах жертвуют своей жизнью. Посмотрите, сколько лишились жизней, сколько вдов заплаканных, по телевизору показывают, дети сиротами остаются, когда выполняется долг в горячих точках нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамбов, вопрос радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Как нам быть, если зачинщикам какой-то драки является сынок высокопоставленного чиновника или правоохранительных органов и простого человека? Не пора ли создавать еще один комитет, чтобы разбирались с этим?
Владимир Кара-Мурза: Юрия волнует равенство всех перед законом.
Герман Лукьянов: Дело в том, что у нас достаточно и комитетов, и спецслужб, и органов. Надо просто дать им работать. Когда отпрыски богатых, сытых граждан совершают что-то, и система не срабатывает, надо обращаться в средства массовой информации – это четвертая власть. Эти труженики быстро разнесут вести по всей стране и говорить будут. Прессу, кстати, все уважают и с ней считаются, с журналистами, хотя они тоже гибнут за правду, за то, что выполняют свой долг.
Владимир Кара-Мурза: На днях вспомнили дело Юрия Щекочихина, и почему-то Следственный комитет признал естественными причины его смерти, хотя в этом были большие сомнения.
Герман Лукьянов: Если кто-то не согласен – надо разбирать, призывать, публиковать и так далее. Вы сейчас говорите о прозрачности, а дела резонансные, общественные должны быть прозрачны. В то же время в этих делах существуют люди, у них есть свои права, их надо тоже защищать.
Владимир Кара-Мурза: Как ваш опыт показывает можно ли в соперничестве со Следственным комитетом добиваться истины?
Герман Лукьянов: Да, можно. Именно на конкретном деле, когда я защищал Российский Императорский дом в российских судах по реабилитации, по незаконно вынесенным постановлениям. Действительно, были ситуации, когда мы проигрывали дело, требования не удовлетворялись. Но право – это большая процедура. Право живет в процедурных нормах, в определенных стадиях. Суды у нас носят очень длительный характер, несколько лет можно провести в этих судах. Но здесь надо быть уверенным, идти с доказательствами и отстаивать свою позицию, только это может спасти гражданина. Со Следственным комитетом тоже можно судиться. Конечно, очень сложно, потому что это ведомство государственное, но иногда и они признают свои ошибки.
Владимир Кара-Мурза: За эти два года несравнимо большую роль стал играть Следственный комитет в повседневной жизни.
Герман Лукьянов: Конечно. Это большая организация, форпост борьбы с преступностью, он со временем будет все больше и больше. Но надо посмотреть, к чему это все приведет. Забегать вперед не хочу. Все хотят, чтобы все было хорошо, но по-русски: хотели как лучше, а получилось как всегда. Не хотелось бы, чтобы это было со Следственным комитетом. Все-таки те мудрые идеи, которые были положены в основу угла создания этого ведомства, дадут добрые плоды.
