Владимир Кара-Мурза: В центре Вашингтона десятки миллионов зрителей собирались, чтобы присутствовать на церемонии инаугурации президента Обамы, который, как известно, переизбран на второй президентский срок. Какие надежды связывают Москва и Вашингтон со вторым сроком президента Обамы? Об этом мы беседуем с директором Института политического и военного анализа Александром Шаравиным. Какие бы вы подвели итоги первых четырех лет президентства Обамы – прежде всего, в свете отношений между Кремлем и Белым домом?
Александр Шаравин: У нас за период этот было разное, были подъемы, падения, но самое главное – не надо забывать, что у нас была так называемая «перезагрузка», которая принесла много хорошего. И самое важное, на мой взгляд, – похолодание, которое было сразу после войны в Грузии, все-таки закончилось, на мой взгляд, достаточно неплохо. Потому что все могло закончиться гораздо хуже, мы были совсем недалеки от военной конфронтации. Но я думаю, что компромиссность, мудрость проявили обе стороны, и это позволило сохранить отношения хотя бы на минимальном уровне, а потом пойти на «перезагрузку». Поэтому, мне кажется, в целом итоги четырех лет Обамы можно оценивать вполне положительно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политику внешнеполитического ведомства при руководстве Хиллари Клинтон?
Александр Шаравин: Она была у истоков этой самой «перезагрузки». Она сделала немало для того, чтобы наступили потепления в наших отношениях. Были поиски компромиссных вариантов. Именно тогда появилась идея создания совместной противоракетной обороны. Конечно, эта идея была не новая, она в первый раз была провозглашена еще в 1992 году Ельциным, но здесь это было переведено в практическую плоскость, и сделано было немало. Когда говорят, что идея создания этой системы абсолютно провалилась, я с этим не согласен. Потому что если сравнивать с тем, что было 10 лет назад, мы ушли очень далеко, по крайней мере, во взаимопонимании и в понимании того, что можно сделать совместно.
Владимир Кара-Мурза: Почему часть наших «патриотов» в штыки принимают идею противоракетной обороны, которую Америка строит в Европе?
Александр Шаравин: Когда эта идея только начала развиваться, я долго спорил с одним нашим специалистом. Он говорил: это нельзя, это нельзя… А потом, когда выяснялось, что по разным пунктам возразить нечего, он говорит: а вообще с этими англосаксами ничего нельзя совместно делать. Я говорю: так с этого надо было начинать спор. Если с ними ничего нельзя делать, то зачем затевать какую-то совместную проблему? К сожалению, таких людей немало, они зачастую влияют на нашу внешнюю политику, на политику в военной сфере. Я думаю, что подобные люди есть и за океаном, которые тоже мыслят категориями «холодной войны». Жаль, что эти люди и сегодня играют достаточно большую роль в наших отношениях.
Владимир Кара-Мурза: У нас к таким можно отнести, условно говоря, Дмитрия Рогозина, он стал вице-премьером, так что его взгляды, значит, разделяет хотя бы кабинет министров.
Александр Шаравин: На мой взгляд, это какое-то совершенно нелепое решение, предвыборное решение. Как мы видим, после выборов человек остался по-прежнему на этом месте и зачастую достаточно серьезно влияет на политику. Когда его назначили, меня спросили о нем? Я говорю: журналист никакой, пишет штампами 50-х годов, хотя закончил солидное учебное заведение. Дипломат? Ни одного дипломатического поручения по сути не осуществил и все провалил. Политик? Партию свою сдал. Самопиарщик великолепный, талантливый человек, без сомнения, импозантный, умеет ориентироваться в этой среде и умеет нравится кому-то, мне, допустим, нет, но он не женщина, чтобы мне нравиться. Есть люди, которым он нравится. И видимо, на это рассчитано его назначение – привлечь какую-то часть электората, на тот момент протестного, на свою сторону. Я думаю, что эта задача была решена.
Владимир Кара-Мурза: По вашим сведениям, на каком месте стоит российское направление в целом во внешнеполитической доктрине США?
Александр Шаравин: Я не думаю, что Россия занимает очень большое место. Мы должны все равно осознать, что нравится нам это или не нравится – это две великие державы. Конечно, мы разные во многом, но давайте разберемся: мы действительно очень большие по площади – в этом мы общие. Мы действительно имеем самые крупные военные потенциалы. Мы действительно имеем огромные природные и человеческие ресурсы. И самое главное, что нас объединяет, – общие проблемы. И собственно, основные вызовы, которые есть в мире сегодня, для нас тоже общие. Как только начинают рассказывать сказки о том, что есть морские державы, сухопутные, – это все разговоры из позапрошлого века. В реальности каких-то серьезных противоречий между Россией и США просто-напросто нет. Все, что нам мешает и все, что является основой для споров, – это вторично. Допустим, расширение НАТО на Восток – всерьез никто это не воспринимает как угрозу, даже в нашей в военной доктрине это не записано как военная угроза. Мы забываем, что по сути это две великие державы, которые между собой никогда не воевали, а в двух мировых войнах были союзниками. Мне сейчас скажут: была интервенция США. Но США вообще-то не с Россией воевали. Можно по-разному говорить, они воевали на стороне одних русских против других русских.
Владимир Кара-Мурза: В Корее чуть-чуть повоевали.
Александр Шаравин: В Корее не с нами война была, они были под флагом ООН, мы впрямую не воевали. Про Вьетнам можно то же самое сказать. То есть на самом деле войны между Россией и США не было, и слава богу. Больше того, есть очень много общих исторических явлений. Русский адмирал Пол Джонс, который у нас получил звание адмирала, – это самый известный американский адмирал, который был создателем американского военного флота. И они его чтут как одного из национальных героев, а у нас почему-то об этом не хотят говорить. Вот таких примеров очень много, и в принципе это мешает сближению наших государств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стал ли антиамериканизм, особенно в последние месяцы, официальной идеологией части российского общества?
Александр Шаравин: У части – да. Особенно в последний год на это повиляло то, что происходили выборы и у нас, и в США – это как раз вызывает риторику, которая должна воздействовать на внутреннюю аудиторию, и «ястребы» в этой ситуации находятся в выигрышном положении. Тот же Обама вынужден был иногда, по крайней мере, молчать, когда надо было сказать, так же вел себя главный наш претендент Владимир Путин. Хотя я понимаю, что внутренне он человек вполне здравомыслящий, понимающий роль США и в нашей внешней политике, и вообще в мировой внешней политике. Поэтому у меня лично надежды есть, и я их возлагаю, прежде всего, смотря на то, как формируется команда Барака Обамы. Люди, какого поколения приходят в руководство? Госсекретарь и министр обороны – это люди, которым далеко за 60, это ветераны вьетнамской войны. Причем не просто ветераны – это люди, награжденные медалями «Пурпурное сердце», которые давали за ранения, у министра обороны их две, а у госсекретаря три. Больше того, еще есть награды. Это люди не от безнадеги пошедшие в армию, допустим, госсекретарь вообще Йельский университет закончил, после этого пошел воевать и пять наград боевых получил. Эти люди понимают, что такое война, они понимают, как себя надо вести, чтобы не допустить чего-то подобного. Мне кажется, это очень здраво, потому что зрелые люди в политике более ответственно себя ведут, не занимаются бравадой, не служив ни одного дня в армии, не рассказывают сказки о том, каким надо быть патриотом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в каком качестве рассматривает сейчас Россию доктрина американская внешней политики?
Александр Шаравин: Есть несколько тенденций. С одной стороны пытаются нас испугаться, а более здравые люди говорят, что нас не надо пугаться. У нас много лет пугали нашу аудиторию Збигневом Бжезинским, а недавно он заговорил о том, что в принципе нужен союз между Россией и США. Я об этом много лет говорю. Я посмотрел более серьезные публикации 2008-2009 годов и раньше, чтобы более основательно по пунктам поговорить о том, что нужно было сделать. Я смотрю – он с этим согласен. Он свою аргументацию выдвигает, я тоже с ней согласен. Говорят: как же так, это же Збигнев Бжезинский, он нас столько ругал, он пытался призвать к союзу с Китаем против России и так далее. Друзья мои, любви никакой во внешней политике не бывает – это было бы смешно, но если Збигнев Бжезинский призывает быть союзниками, то только недальновидный политик может от этого отказаться. Следовательно, линию надо поддерживать. Конечно, на подобный союз надо идти с открытыми глазами. Но я считаю, что альтернативы союзу между Россией и США просто нет. Альтернатива есть – это крах, уход в небытие США и России по отдельности, может быть, всего западного цивилизованного мира. Потому что, к сожалению, ситуация складывается так, что вызовов много, начиная от международного терроризма и заканчивая экспансией некоторых новых государств, с этими вызовами в одиночку бороться невозможно. Вот это, на мой взгляд, самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Какая администрация – республиканская или демократическая – традиционно более критично настроена к Кремлю и к проблеме прав человека в России?
Александр Шаравин: Конечно, нас больше всегда критиковали республиканцы. Но с другой стороны, с ними как раз легче разговаривать. Новый министр обороны – республиканец, но я вижу как раз определенную политическую мудрость Обамы, который назначает министром обороны такого политика. На мой взгляд, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что он пошел на такие шаги, хотя вроде бы он победил с большим преимуществом?
Александр Шаравин: Я как раз вижу первую причину его поведения в том, чтобы укрепить свои позиции и в конгрессе, и в сенате. Это, собственно, был сенатор, который действительно пользовался авторитетом, этот человек как раз и критиковал в немалой степени войну в Ираке. Я понимаю, что ему сейчас будет сложно предпринимать шаги по выводу войск, ему надо будет думать, как вести себя в Афганистане. Тем более, можно от него ожидать достаточно взвешенных шагов, понимая, что сам он получил два ранения. Такой человек, не будет себя вести безответственно. Плюс к этому госсекретарь такой же, хотя по политическим взглядам они достаточно противоположные. Потому что госсекретарь – демократ, а это республиканец.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть варианты развития событий в Иране, какая перспектива ждет это направление внешней политики Вашингтона?
Александр Шаравин: Конечно, никому не приятно, когда режим, подобный иранскому, занимается производством, это уже ни для кого не секрет, своего ядерного оружия. Другое дело, что в этой сфере продвинулись они пока еще не очень далеко. По крайней мере, я в этом убежден, беседуя с нашими крупными специалистами в сфере ядерных вооружений, я все-таки несколько корректирую свою позицию. Потому что раньше я думал, что они близки к созданию своей ядерной бомбы, теперь я понимаю, что им до этого достаточно далеко, несмотря на то, что они продвинулись в этой сфере и продвигаются быстро. Я понимаю озабоченность Израиля, который в принципе не хочет ничего подобного допустить. Я думаю, что Израиль будет непреклонен. Я не могу его осуждать, потому что если руководство Ирана говорит, что Израиль вообще не имеет право на существование как государство, пытается создать ядерное оружие, как любой нормальный политический деятель должен себя вести в подобной ситуации? Я думаю, что так же, как руководители Израиля. Естественно, они получают поддержку из США. Поэтому говорить о том, что не будет никакого военного воздействия на Иран, я не могу. С другой стороны, я не думаю, что подобный конфликт близок и неизбежен, в значительной мере это зависит от руководства Ирана в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько далеко может зайти политика США в Сирии по неприятию режима Асада?
Александр Шаравин: Я думаю, что там как раз на сегодняшний день складывается некий баланс понимания того, что в оппозиции решающую роль играют радикальные исламские элементы, которые, может быть, даже большую угрозу будут представлять и для интересов США на Ближнем Востоке, и для того же союзника Израиля. Я думаю, что сейчас то, что делают американцы, и то, что делаем мы, – это более взвешено и более согласовано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие уроки извлекла внешняя политика США из «арабской весны»?
Александр Шаравин: Я думаю, что как раз это и заставляет американцев быть более взвешенными. Они увидели, что результаты могут быть абсолютно противоположными, в разных государствах по-разному происходит. Вот мы видим, что в Египте происходит полуисламизация страны, в Ливии несколько другое, в Тунисе третье, в Сирии наверняка будет четвертое. Причем, учитывая то сопротивление, которое оказал режим Асада, и то количество жертв, которое было в ходе этого конфликта, причем в первую очередь гибли люди более разумные, более открытые и наименее защищенные. А радикалы в таких условиях захватывают власть. Результат поражения Асада может быть катастрофичным для всей ситуации в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас наиболее близкие союзники у Белого дома на постсоветском пространстве?
Александр Шаравин: Одни союзники появляются, другие отходят. Интересно ситуацию рассмотреть на примере поведении Ислама Каримова, президента Узбекистана, который то идет на сближение с американцами, то на отдаление, и каждый раз эти маневры сопровождаются решениями о входе в Организацию договора коллективной безопасности, то о выходе. Ведь это уже не один раз было. И Россия вынуждена каким-то образом на это реагировать, мы пытаемся привлечь наших союзников, он выходит из рядов, мы опять его привлекаем. И в принципе такими маневрами занимаются почти все руководители центральноазиатских или среднеазиатских государств, например, в той же Киргизии – то создание базы в Манасе, то отход, то получение денег от американцев, то неполучение. Все это наглядно говорит о том, что прочных союзнических отношений у нас на постсоветском пространстве нет. И бояться того, что американцы, как любят говорить, залезут нам в подбрюшье, нечего по одной причине – у нас общие угрозы, у нас общие интересы. Наши режимы не идеальны, мы делаем серьезные ошибки, но мы должны исходить прежде всего из общих принципов, и это нам позволит не допустить ни серьезной конфронтации между нами, ни непонимания в решении главных проблем и главных угроз, которые есть перед нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шаравин, как американская элита относится к страстным и безумным речам Дугина, Леонтьева и других «ястребов», которые прямо внушают, что Америка – это самый первый враг на свете?
Александр Шаравин: Я думаю, что они относятся к их речам точно так же, как и вы, как любой нормальный человек. «Ястребов» или, как их можно назвать, рыцарей «холодной войны» в Америке не меньше, чем у нас. Там полно людей, призывающих относиться к России как к Советскому Союзу, как к главному геостратегическому противнику их страны. К ним надо относиться как к людям, которые должны находиться на политической обочине, в противном случае они представляют угрозу не только для своей страны, но и для мира в целом.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас смена происходит режима в Грузии. Как вы считаете, смягчит ли Вашингтон политику в отношении непризнанных автономий?
Александр Шаравин: Я думаю, что это один из самых сложных вопросов. Потому что для России в данном случае невозможно отступать, для Грузии невозможно впрямую признание сейчас самостоятельности новых государств, каковыми их признала Россия. Для Вашингтона невозможно их признание как новых государств. Вот этот компромисс будет долгим, как и та конфронтация, которая привела к образованию этих государств. Давайте вспоминать, что в принципе ушло немало лет на военные конфликты, на горы жертв, которые перед этим были. Создание государств тоже было непростым решением для России. В противном случае, если бы мы эти государства не признали, то не могли бы иметь на их территории никаких военных формирований, следовательно, мы не могли бы их защитить, а просто бросить и отдать – тоже с нашей стороны было бы, мягко говоря, непорядочно. Следовательно, то решение, которое было принято, на мой взгляд, не было достаточно своевременным и обоснованным на тот момент, но надо признать, что оно принималось в условиях цейтнота и по сути серьезной военной конфронтации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Трудно согласиться с господином Шаравиным. Конечно, путинский режим никогда не признает свою агрессию против Грузии, конечно, дальше будет незаконно оккупировать и Абхазию, и Южную Осетию. Но если Саакашвили отстаивал свою страну, он сделал все, чтобы предотвратить ее поглощение, то, видимо, марионеточное кремлевское правительство Иванишвили сделает все, чтобы либо вообще не открывать этот вопрос, либо даже согласиться с оккупацией в той или иной форме. Я думаю, что скоро в Грузии все будет замечательно, расцветет коррупция, на каждом углу будет стоять памятник Иосифу Сталину – это, видимо, такая европейская интеграция этого правительства.
А что касается других тем, меня очень резануло и удивило, что, оказывается, только Израиль должен беспокоиться, что у Ирана будет ядерное оружие. России, оказывается, плевать, что у Ирана будет ядерное оружие, что сделает эту страну неимоверно сильной, заставит диктовать самой России свои условия в Средней Азии. Понимаете, нам говорят, что люди с Болотной, «белоленточники» – они агенты Запада и государственные изменники. А укреплять потенциальных врагов России, чем занимается Владимир Путин, укрепляя Китай и Иран, – это очень хорошая политика, не государственная измена, так нужно делать всегда. Чтобы потом, когда Россия ослабнет, эти страны буквально растерзали Россию и отняли бы у нее ресурсы в Сибири.
Что касается политики Барака Обамы. Все говорят, что он поставил слабых, фальшивых республиканцев во главе министерства обороны. Не считаете ли вы, что он проводит ошибочную политику? Конечно, я не говорю, что надо сейчас против России начать войну, но более жесткую политику по гуманитарным вопросам он бы мог проводить. Потому что Путин не изменит свою политику. Конечно, Путин, извините, не идиот, но режим наш, безусловно, будет двигаться в сторону ужесточения отношений с Западом – это общая логика режима, не только Путина. Не считаете ли вы, что Обама проводит слабую, непоследовательную, очень недалекую политику, которая ведет к ослаблению всего западного лагеря и всех цивилизованных стран, что довольно, на мой взгляд, даже для цивилизаций очень неправильно и опасно?
Александр Шаравин: Почему я не вижу оккупации территории Грузии нашими войсками? Я, во-первых, не считаю, что была совершена агрессия со стороны России протии Грузии, несмотря на те споры, которые не раз велись, в том числе, и в этой студии. Я все-таки считаю, что недальновидный поступок, мягко говоря, совершил политик Саакашвили, напав на наши войска. Собственно, к другому привести это и не могло – к поражению самого Саакашвили. А что касается, допустим, других вопросов о том, какой нынешний режим в Грузии и как он будет развиваться, – посмотрим, время покажет.
Что же касается Ирана, я думаю, либо вы меня не услышали, либо я оговорился, но я как раз в первую очередь и сказал о том, что для нас Иран не меньшую угрозу представляет, если вдруг там появится ядерное оружие. Теперь, что касается Барака Обамы. На мой взгляд, при всех моих симпатиях к республиканцам, Обама удачный президент, по крайней мере, для всех государств Запада и для России тоже. Я считаю, что Россия была принадлежащей к Западу, к Европе до 1917 года, и она обязана вернуться в этот нормальный европейский дом, в семью западных государств, потому что домой, в конце концов, надо возвращаться. Собственно говоря, именно поэтому я считаю, что политику Обамы слабой назвать нельзя, потому что направлена она как раз на то, чтобы Россию призвать вернуться в свою семью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политику США в отношении Украины? Сейчас уже второе уголовное дело завели на Юлию Тимошенко, и все оглядываются на Белый дом, он же поддерживал «оранжевую революцию»!
Александр Шаравин: В отношении Украины, я думаю, сейчас голова болит у всех лидеров, и у российского, и у американского, и у европейских. Потому что в принципе то, что сегодня происходит, – это результат совместных действий, где-то компромиссных, где-то недальновидных, просто ошибочных. Меня радует только одно, что смена режима на Украине произошла явно демократическим путем. И если такая традиция у них сохраниться, то все равно надежды какие-то есть. Конечно, появились некоторые отрицательные явления на современной Украине, но с другой стороны, я думаю, здоровые политические силы там есть, причем они есть и со стороны сторонников Януковича, я их немало знаю, я думаю, что они не позволят скатиться стране в какие-то тоталитарные дебри. Потому что в принципе там достаточно силен запал демократический, который прежде всего направлен именно на это. Там есть левые, правые и даже националисты, но большей частью они придерживаются общих взглядов по тому, как строить государство в плане демократии, в плане политических свобод – и это самое главное. Не случайно наши бывшие известные телеведущие работают там. Я не раз у них бывал в гостях, в передачах принимал участие, хочу сказать, что именно это меня и обнадеживает. Хотя проблем на Украине много, у них нет ни нефти, ни газа, и им в этом плане гораздо сложнее, чем нам.
Владимир Кара-Мурза: Терпимые отношения Белого дома к Лукашенко вас не удивляют?
Александр Шаравин: Лукашенко в этом отношении очень мудрый политик, он умеет играть на противоречиях между Россией и европейскими государствами, между Россией и США. Он все время пытается занять эту нишу, умеет разыгрывать карту суперсоюзника для России. В этом отношении терпимость государств вполне понятна. Представляете себе: мы заявили, что мы с Белоруссией одно государство, и пойти на конфронтацию с одной частью нового союзного государства – это абсурд. Тем более, как мы видим, при том, что есть достаточно большое протестное движение, позиции Лукашенко достаточно сильные. Потому что он популист, он умеет вести себя так, чтобы тот небольшой национальный ресурс, который есть, размазать тонким слоем, чтобы хотя бы всем людям по чуть-чуть досталось. И плюс мощная пропаганда, которая находится полностью в его руках. Он сам талантливый пропагандист. И это в значительной мере укрепляет его режим, по крайней мере, не дает ему ослабнуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я на одном из каналов услышал, что в своем микроблоге заместитель представителя правительства Рогозин сказал, когда спустили на воду и сдали военно-морскому флоту подводную лодку: ну теперь держитесь, империалисты. Правда это или нет? Достоин ли он представлять Россию в НАТО?
Александр Шаравин: Я не знаю, точно ли он заявил. Можно поверить, для него это характерно. В свое время, когда он приехал в Калининградскую область, ему было поручено проложить коридор через Литву, чтобы наши военные, наши граждане, проживающие на территории Калининграда, могли безвизово ездить через территорию Литвы. Его встречали военные, он сказал: «Что вы тут терпите? Сели бы на танки и проложили коридор». На что один из них сказал: «Сел бы и проложил. Ты такой здоровый, что тебе мешает?» Не знаю, правда это или нет, но по крайней мере, мне это рассказывал один из военных. В принципе для него характерны такие заявления.
Владимир Кара-Мурза: Да, интересно, чем бы это обернулось, если он сел на танк. Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, Обама готов посетить российское мафиозное государство в ближайшее время или нет?
Александр Шаравин: Государство у нас такое, какое мы заслуживаем, мы его сами таким сделали, по крайней мере, не сделали ничего для того, чтобы оно не было таковым. Посетит ли Обама наше государство? Я думаю, посетит и не раз, потому что он просто обязан это сделать как президент великой державы Соединенные Штаты Америки. И хочу сказать, что когда мы иногда самоуничижительно себя не считаем великим государством – это не так, хотя бы потому, что нас таковым считают. Я как-то недавно пытался найти всевозможные данные о том, как нас оценивают в странах Европы, мира, – оказались очень интересные оценки. В некоторых государствах достаточно известных, я сейчас не буду статистикой заниматься, она у меня есть, до 70% считают, что Россия великое государство, в некоторых государствах – 40%, то есть разброс такой – от 40 до 70%. Причем, мне логически непонятно, почему в одном государстве так считают, а в другом иначе. Потому что иногда должно быть наоборот. В принципе, если даже 40% граждан другого государства считают, что мы действительно великое государство, – это очень много, мы должны этим гордиться и думать, как этому соответствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижний Новгород, вопрос радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время автор международных детективов на одной пресс-конференции во времена Горбачева спросил: а как сотрудничать нам, чуть ли не до разведки, с американцами? Сейчас это все переплетается, есть сотрудничество в космосе, торговле, бизнес-связи, постоянно летают люди туда-сюда? Ведь это противостояние чуть ли не военное – а где-то такое мирное сотрудничество.
Александр Шаравин: Сергей, очень много у нас сфер, где мы сотрудничаем. Даже во время грузинской войны мы не прекратили сотрудничество с США и НАТО по вопросам войны в Афганистане, по афганскому вопросу в целом, мы не прекратили сотрудничество в области сокращения обычных вооружений. И это о многом говорит. С другой стороны, у нас есть одно слабое звено – это практически минимальные экономические отношения с США. Если с теми же европейцами, прежде всего с Германией, с Францией, мы сотрудничаем в области экономики очень мощно, у нас большой товарооборот, то с Америкой товарооборот минимальный, и это может быть одно из самых слабых звеньев в наших отношениях, его надо срочно исправлять, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы по плечу решить вместе Москве и Вашингтону, которые сейчас представляют глобальный интерес?
Александр Шаравин: Они давно известны – это нераспространение ядерного оружия, это препятствование международной преступности и международному терроризму. Мы сейчас видим, что в одиночку бороться с этим невозможно. Как раз это сфера, где сотрудничают спецслужбы, наши разведки прежде всего. Естественно, наши органы внутренних дел. Потому что трансграничная преступность настолько выросла, что сложно с ней бороться без совместного сотрудничества. Наркопреступность – какую угрозу она сегодня представляет! Я уже не говорю о том, что есть масса других сфер, которые сегодня выходят на первый план. Мы не говорили об информационном терроризме, раньше это было неинтересно, а сегодня мы видим, что оба наших государства создают системы для борьбы с кибертерроризмом и подобными системами, которые становятся иногда не менее опасными, чем терроризм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько испортил отношения между Москвой и Вашингтоном анти-Магнитский закон, принятый думой и вся пропагандистская кампания, его сопровождавшая?
Александр Шаравин: Я думаю, что надо повториться. Дело в том, что очень важно понимать, что при всех плюсах и минусах оба режима, и у них, и у нас, не идеальны. У кого-то в чем-то получше, у кого-то в чем-то похуже. И иногда мы совершаем очень грубые ошибки, иногда непростительные ошибки. Но принципиальная основа должна сохраняться. Если мы выходим за границы принципов, в этом случае это уже может граничить и с преступлением. Мне кажется, подобные вещи прежде, чем совершаться, должны много раз обговариваться и в обществе, и среди политических лидеров. Но когда нет достаточно развитой политической системы, трудно ожидать, что подобные ошибки не будут совершены. Потому что не работают главные институты, прежде всего парламент, и когда этого нет, понятно, что иногда поправки зачастую с противоположной направленностью могут приниматься в короткий срок. Это как раз говорит о том, что система не работает: сначала это хорошо, а завтра плохо. Если ты гнешь одну линию, то это понятно, есть какая-то логика, а когда сегодня мы приняли одно решение, даже не просто решение, а закон, а завтра противоположное решение принимаем, – это говорит о том, что система в принципе не работает, и это очень опасно, потому что последствия могут быть очень серьезными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем город Златоуст, вопрос радиослушателя Николая.
Слушатель: Допустима ли в Америке такая ситуация, когда Барак Обама с женой, с детьми показываются на публике, все открыто, а у нас все закрыто, Путин с женой не показывается?
Владимир Кара-Мурза: Да, сравнение невыгодное, не в нашу пользу.
Александр Шаравин: Николай, мне бы тоже хотелось, чтобы наша власть была более открыта, чтобы мы знали о политиках не только то, что они нам хотят показать, но и то, что мы хотим о них знать, потому что это наше право. Если ты хочешь стать политиком, то сфера закрытости становится минимальной, и общество о тебе может знать, что угодно. Если ты рядовой гражданин, то лезть в сферу твоих личных интересов, твой личной жизни просто недопустимо. Для политика таких сфер не должно быть. Поэтому, я думаю, нам в этой области надо развиваться очень сильно. Потому что мы даже про своих депутатов можем ничего не знать, зачастую это тайна за семью печатями. Я уже не говорю о президенте, министрах и так далее.
Вот наглядный пример, который у меня вызывает зависть, – назначение людей в новую команду Обамы, людей, которые воевали за свою родину, имели не по одному ранению. Министр обороны, госсекретарь, директор ЦРУ 25 лет проработал в ЦРУ, сотрудник, который провел массу спецопераций. Хорошие они для нас или нет – это другой вопрос. Они хороши для США, они патриоты США, за это их можно уважать. Есть ли у нас такие персонажи в правительстве, которые повоевали в Афганистане, которые повоевали в Чечне, которые совершили какие-то мощные действия в интересах нашего государства за рубежом, которые действительно проливали кровь за нашу страну? Много ли там людей, которые хотя бы отслужили армию просто рядовыми солдатами? Вот это сравнение между нашим правительством и правительством США – для меня очень болезненный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Бросаются в глаза различия в менталитете. Вот трансляция инаугурации на главной магистрали Вашингтона: более 800 тысяч на трибунах. А у нас наоборот – вымерла Москва 7 мая, и только элита присутствовала в Большом Кремлевском дворце.
Александр Шаравин: Для меня это тоже было очень неприятно. Причем, думаю, что это не решение самого Путина, вряд ли он настолько пугливый человек, чтобы разогнать всю Москву. Более того, я думаю, что он не раз бывал в тяжелых ситуациях, умеет посмотреть опасности в глаза. Подхалимаж, который в этой сфере существует, уже принимает настолько уродливые формы, что становится опасным. Потому что он как раз проводит границу между лидером и его народом, а когда такой разрыв существует, возникает опасность для всей страны, для всей политической системы. Я думаю, что каждый раз, когда бывает критика в подобных вещах, бывает и какая-то реакция с его стороны. Например, в свое время был парад, когда сидели наши руководители, была очень жесткая критика со стороны ветеранов, бывших военных, вообще со стороны многих граждан. Реакция была, безусловно, и следующий парад был другой. Власть умеет реагировать, когда видит вполне обоснованное недовольство своих сограждан. Поэтому, я думаю, что следующая инаугурация подобной быть не должна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы должны обсудить два лидера при ближайшей встрече – то ли в рамках «большой восьмерки», то ли наедине, с глазу на глаз?
Александр Шаравин: Вообще я считаю, что кроме каких-то сиюминутных вопросов, которых у нас немало, нужно думать о перспективах. Я повторюсь о том, что союз наших двух государств, может быть и союз с европейскими государствами необходим, мы на него обречены. В противном случае те вызовы, которые сегодня существуют, могут стать реальностью и могут представлять серьезную угрозу для существования государств в отдельности и в целом для всего западного мира и цивилизованного мира в целом. Эти вызовы настолько серьезны, что если мы не пойдем на такой союз, который существовал между нами и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну, который существовал и раньше многие годы, я думаю, что без этого союза нам вперед пойти невозможно. Я уж не говорю о том, что невозможно сохранить лидерство в XXI веке. Если мы хотим играть в команде лидеров – это одно, повторять сказки о «золотом миллиарде» – это совсем другое. Поэтому, мне кажется, они всерьез должны поговорить и подумать, как преодолеть те же вопросы, которые возникли в сфере противовоздушной обороны, их вполне можно решить. Сейчас, говорят, главное препятствие в том, что мы не являемся формальными союзниками, а как же можно строить совместную противовоздушную оборону – это правда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли имиджу России такие демарши, которые недавно предприняли российские дипломаты в Вашингтоне, когда пришли дети-инвалиды, которые были усыновлены американцами, а дипломаты вызвали полицию и сказали, что они мешают дипломатической работе?
Александр Шаравин: Я, честно говоря, этого факта не знаю, но если подобное было – это очень некрасиво. И эти так называемые дипломаты, – потому что реальные дипломаты так поступить не могут, – должны быть серьезно наказаны, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Да, это одна из наиболее болезненных тем. Как по-вашему, в какие времена были наиболее качественными отношения между Москвой и Вашингтоном, на что нам следует равняться?
Александр Шаравин: Как ни странно, более доверительные отношения становятся как раз в тяжелых ситуациях, в период испытаний. Та же Вторая мировая война. Или в условиях Карибского кризиса, когда мы были на грани взаимоуничтожения, и только личные контакты, откровенные беседы помогли нам преодолеть эту ситуацию. Давайте посмотрим, как повели лидеры наших государств после теракта 11 сентября, как вели себя те же американцы, когда были теракты против нашей страны. В такие моменты как раз наступает момент истины, который говорит о том, какие должны быть отношения между нашими государствами. Другое дело, когда обстановка успокаивается, начинаются мелочные придирки, мелочные разногласия, которые иногда вырастают в серьезные проблемы. Мудрость руководителя, на мой взгляд, в том и заключается, чтобы эти мелочи не превращались в серьезные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть ту атмосферу доверия, когда президент Путин первым направил телеграмму соболезнования 11 сентября и выразил готовность к совестной борьбе с терроризмом?
Александр Шаравин: Я думаю, все возможно. Но для возрождения системы доверия движение должно быть взаимообразным, навстречу друг другу. Иногда, учитывая то, что мы не являемся для американцев проблемой номер один, мы оказываемся за скобками, когда они пытаются решить какие-то проблемы. Потом когда о России вспоминают, то Россию обуревают обиды, что нас не спросили, они так решили, так сделали. С одной стороны ошибки и с другой стороны ошибки. Может быть, иногда через гордыню переступить, у нас страна с более древней историей, с большими традициями в сфере отношений с другими государствами, может быть, надо и мудрость проявить в данном случае.
Путина зачастую обвиняют в том, что он собирается создавать великую Россию. Я с этим не согласен. Во-первых, воссоздать Советский Союз невозможно, в одну реку дважды войти нельзя. Россия была, есть и остается великим государством. Но если она продолжит себя вести так, как иногда ведем себя мы, допуская ошибки мелкие и большие, со всевозможными обидами, то мы можем остаться просто на краю, а потом под угрозой будет наше существование. Мы должны играть в команде сильных. Когда ты видишь, что наиболее сильные государства, наиболее развитые, в которых права человека защищены наиболее сильно, когда граждане имеют возможности для самопроявления, и вдруг почему-то оказываешься в команде других государств, – для меня это непонятно. Потому что заигрывания со всевозможными тоталитарными режимами очень недальновидны, эти вожди так называемые или диктаторы, тоталитарные госруководители очень часто меняют свою позицию, на них положиться в серьезных вопросах нельзя – они тебя предадут в самый невыгодный для тебя момент. Причем, это справедливо не только для нас, это и для американцев справедливо. Не раз их якобы самые надежные союзники, говоря современным языком, кидали, когда ожидали американцы от них поддержки. Собственно говоря, нам бы учиться на их ошибках, а мы берем и повторяем американские ошибки. Да и американцы повторяют наши ошибки. Это, собственно говоря, свидетельство, по крайней мере, о том, что учатся только на своих ошибках.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вы имеете в виду режим в Венесуэле, в Северной Корее. Надо быть аккуратнее российской дипломатии.
Александр Шаравин: У нас за период этот было разное, были подъемы, падения, но самое главное – не надо забывать, что у нас была так называемая «перезагрузка», которая принесла много хорошего. И самое важное, на мой взгляд, – похолодание, которое было сразу после войны в Грузии, все-таки закончилось, на мой взгляд, достаточно неплохо. Потому что все могло закончиться гораздо хуже, мы были совсем недалеки от военной конфронтации. Но я думаю, что компромиссность, мудрость проявили обе стороны, и это позволило сохранить отношения хотя бы на минимальном уровне, а потом пойти на «перезагрузку». Поэтому, мне кажется, в целом итоги четырех лет Обамы можно оценивать вполне положительно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политику внешнеполитического ведомства при руководстве Хиллари Клинтон?
Александр Шаравин: Она была у истоков этой самой «перезагрузки». Она сделала немало для того, чтобы наступили потепления в наших отношениях. Были поиски компромиссных вариантов. Именно тогда появилась идея создания совместной противоракетной обороны. Конечно, эта идея была не новая, она в первый раз была провозглашена еще в 1992 году Ельциным, но здесь это было переведено в практическую плоскость, и сделано было немало. Когда говорят, что идея создания этой системы абсолютно провалилась, я с этим не согласен. Потому что если сравнивать с тем, что было 10 лет назад, мы ушли очень далеко, по крайней мере, во взаимопонимании и в понимании того, что можно сделать совместно.
Владимир Кара-Мурза: Почему часть наших «патриотов» в штыки принимают идею противоракетной обороны, которую Америка строит в Европе?
Александр Шаравин: Когда эта идея только начала развиваться, я долго спорил с одним нашим специалистом. Он говорил: это нельзя, это нельзя… А потом, когда выяснялось, что по разным пунктам возразить нечего, он говорит: а вообще с этими англосаксами ничего нельзя совместно делать. Я говорю: так с этого надо было начинать спор. Если с ними ничего нельзя делать, то зачем затевать какую-то совместную проблему? К сожалению, таких людей немало, они зачастую влияют на нашу внешнюю политику, на политику в военной сфере. Я думаю, что подобные люди есть и за океаном, которые тоже мыслят категориями «холодной войны». Жаль, что эти люди и сегодня играют достаточно большую роль в наших отношениях.
Владимир Кара-Мурза: У нас к таким можно отнести, условно говоря, Дмитрия Рогозина, он стал вице-премьером, так что его взгляды, значит, разделяет хотя бы кабинет министров.
Александр Шаравин: На мой взгляд, это какое-то совершенно нелепое решение, предвыборное решение. Как мы видим, после выборов человек остался по-прежнему на этом месте и зачастую достаточно серьезно влияет на политику. Когда его назначили, меня спросили о нем? Я говорю: журналист никакой, пишет штампами 50-х годов, хотя закончил солидное учебное заведение. Дипломат? Ни одного дипломатического поручения по сути не осуществил и все провалил. Политик? Партию свою сдал. Самопиарщик великолепный, талантливый человек, без сомнения, импозантный, умеет ориентироваться в этой среде и умеет нравится кому-то, мне, допустим, нет, но он не женщина, чтобы мне нравиться. Есть люди, которым он нравится. И видимо, на это рассчитано его назначение – привлечь какую-то часть электората, на тот момент протестного, на свою сторону. Я думаю, что эта задача была решена.
Владимир Кара-Мурза: По вашим сведениям, на каком месте стоит российское направление в целом во внешнеполитической доктрине США?
Александр Шаравин: Я не думаю, что Россия занимает очень большое место. Мы должны все равно осознать, что нравится нам это или не нравится – это две великие державы. Конечно, мы разные во многом, но давайте разберемся: мы действительно очень большие по площади – в этом мы общие. Мы действительно имеем самые крупные военные потенциалы. Мы действительно имеем огромные природные и человеческие ресурсы. И самое главное, что нас объединяет, – общие проблемы. И собственно, основные вызовы, которые есть в мире сегодня, для нас тоже общие. Как только начинают рассказывать сказки о том, что есть морские державы, сухопутные, – это все разговоры из позапрошлого века. В реальности каких-то серьезных противоречий между Россией и США просто-напросто нет. Все, что нам мешает и все, что является основой для споров, – это вторично. Допустим, расширение НАТО на Восток – всерьез никто это не воспринимает как угрозу, даже в нашей в военной доктрине это не записано как военная угроза. Мы забываем, что по сути это две великие державы, которые между собой никогда не воевали, а в двух мировых войнах были союзниками. Мне сейчас скажут: была интервенция США. Но США вообще-то не с Россией воевали. Можно по-разному говорить, они воевали на стороне одних русских против других русских.
Владимир Кара-Мурза: В Корее чуть-чуть повоевали.
Александр Шаравин: В Корее не с нами война была, они были под флагом ООН, мы впрямую не воевали. Про Вьетнам можно то же самое сказать. То есть на самом деле войны между Россией и США не было, и слава богу. Больше того, есть очень много общих исторических явлений. Русский адмирал Пол Джонс, который у нас получил звание адмирала, – это самый известный американский адмирал, который был создателем американского военного флота. И они его чтут как одного из национальных героев, а у нас почему-то об этом не хотят говорить. Вот таких примеров очень много, и в принципе это мешает сближению наших государств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стал ли антиамериканизм, особенно в последние месяцы, официальной идеологией части российского общества?
Александр Шаравин: У части – да. Особенно в последний год на это повиляло то, что происходили выборы и у нас, и в США – это как раз вызывает риторику, которая должна воздействовать на внутреннюю аудиторию, и «ястребы» в этой ситуации находятся в выигрышном положении. Тот же Обама вынужден был иногда, по крайней мере, молчать, когда надо было сказать, так же вел себя главный наш претендент Владимир Путин. Хотя я понимаю, что внутренне он человек вполне здравомыслящий, понимающий роль США и в нашей внешней политике, и вообще в мировой внешней политике. Поэтому у меня лично надежды есть, и я их возлагаю, прежде всего, смотря на то, как формируется команда Барака Обамы. Люди, какого поколения приходят в руководство? Госсекретарь и министр обороны – это люди, которым далеко за 60, это ветераны вьетнамской войны. Причем не просто ветераны – это люди, награжденные медалями «Пурпурное сердце», которые давали за ранения, у министра обороны их две, а у госсекретаря три. Больше того, еще есть награды. Это люди не от безнадеги пошедшие в армию, допустим, госсекретарь вообще Йельский университет закончил, после этого пошел воевать и пять наград боевых получил. Эти люди понимают, что такое война, они понимают, как себя надо вести, чтобы не допустить чего-то подобного. Мне кажется, это очень здраво, потому что зрелые люди в политике более ответственно себя ведут, не занимаются бравадой, не служив ни одного дня в армии, не рассказывают сказки о том, каким надо быть патриотом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в каком качестве рассматривает сейчас Россию доктрина американская внешней политики?
Александр Шаравин: Есть несколько тенденций. С одной стороны пытаются нас испугаться, а более здравые люди говорят, что нас не надо пугаться. У нас много лет пугали нашу аудиторию Збигневом Бжезинским, а недавно он заговорил о том, что в принципе нужен союз между Россией и США. Я об этом много лет говорю. Я посмотрел более серьезные публикации 2008-2009 годов и раньше, чтобы более основательно по пунктам поговорить о том, что нужно было сделать. Я смотрю – он с этим согласен. Он свою аргументацию выдвигает, я тоже с ней согласен. Говорят: как же так, это же Збигнев Бжезинский, он нас столько ругал, он пытался призвать к союзу с Китаем против России и так далее. Друзья мои, любви никакой во внешней политике не бывает – это было бы смешно, но если Збигнев Бжезинский призывает быть союзниками, то только недальновидный политик может от этого отказаться. Следовательно, линию надо поддерживать. Конечно, на подобный союз надо идти с открытыми глазами. Но я считаю, что альтернативы союзу между Россией и США просто нет. Альтернатива есть – это крах, уход в небытие США и России по отдельности, может быть, всего западного цивилизованного мира. Потому что, к сожалению, ситуация складывается так, что вызовов много, начиная от международного терроризма и заканчивая экспансией некоторых новых государств, с этими вызовами в одиночку бороться невозможно. Вот это, на мой взгляд, самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Какая администрация – республиканская или демократическая – традиционно более критично настроена к Кремлю и к проблеме прав человека в России?
Александр Шаравин: Конечно, нас больше всегда критиковали республиканцы. Но с другой стороны, с ними как раз легче разговаривать. Новый министр обороны – республиканец, но я вижу как раз определенную политическую мудрость Обамы, который назначает министром обороны такого политика. На мой взгляд, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что он пошел на такие шаги, хотя вроде бы он победил с большим преимуществом?
Александр Шаравин: Я как раз вижу первую причину его поведения в том, чтобы укрепить свои позиции и в конгрессе, и в сенате. Это, собственно, был сенатор, который действительно пользовался авторитетом, этот человек как раз и критиковал в немалой степени войну в Ираке. Я понимаю, что ему сейчас будет сложно предпринимать шаги по выводу войск, ему надо будет думать, как вести себя в Афганистане. Тем более, можно от него ожидать достаточно взвешенных шагов, понимая, что сам он получил два ранения. Такой человек, не будет себя вести безответственно. Плюс к этому госсекретарь такой же, хотя по политическим взглядам они достаточно противоположные. Потому что госсекретарь – демократ, а это республиканец.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть варианты развития событий в Иране, какая перспектива ждет это направление внешней политики Вашингтона?
Александр Шаравин: Конечно, никому не приятно, когда режим, подобный иранскому, занимается производством, это уже ни для кого не секрет, своего ядерного оружия. Другое дело, что в этой сфере продвинулись они пока еще не очень далеко. По крайней мере, я в этом убежден, беседуя с нашими крупными специалистами в сфере ядерных вооружений, я все-таки несколько корректирую свою позицию. Потому что раньше я думал, что они близки к созданию своей ядерной бомбы, теперь я понимаю, что им до этого достаточно далеко, несмотря на то, что они продвинулись в этой сфере и продвигаются быстро. Я понимаю озабоченность Израиля, который в принципе не хочет ничего подобного допустить. Я думаю, что Израиль будет непреклонен. Я не могу его осуждать, потому что если руководство Ирана говорит, что Израиль вообще не имеет право на существование как государство, пытается создать ядерное оружие, как любой нормальный политический деятель должен себя вести в подобной ситуации? Я думаю, что так же, как руководители Израиля. Естественно, они получают поддержку из США. Поэтому говорить о том, что не будет никакого военного воздействия на Иран, я не могу. С другой стороны, я не думаю, что подобный конфликт близок и неизбежен, в значительной мере это зависит от руководства Ирана в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько далеко может зайти политика США в Сирии по неприятию режима Асада?
Александр Шаравин: Я думаю, что там как раз на сегодняшний день складывается некий баланс понимания того, что в оппозиции решающую роль играют радикальные исламские элементы, которые, может быть, даже большую угрозу будут представлять и для интересов США на Ближнем Востоке, и для того же союзника Израиля. Я думаю, что сейчас то, что делают американцы, и то, что делаем мы, – это более взвешено и более согласовано.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие уроки извлекла внешняя политика США из «арабской весны»?
Александр Шаравин: Я думаю, что как раз это и заставляет американцев быть более взвешенными. Они увидели, что результаты могут быть абсолютно противоположными, в разных государствах по-разному происходит. Вот мы видим, что в Египте происходит полуисламизация страны, в Ливии несколько другое, в Тунисе третье, в Сирии наверняка будет четвертое. Причем, учитывая то сопротивление, которое оказал режим Асада, и то количество жертв, которое было в ходе этого конфликта, причем в первую очередь гибли люди более разумные, более открытые и наименее защищенные. А радикалы в таких условиях захватывают власть. Результат поражения Асада может быть катастрофичным для всей ситуации в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас наиболее близкие союзники у Белого дома на постсоветском пространстве?
Александр Шаравин: Одни союзники появляются, другие отходят. Интересно ситуацию рассмотреть на примере поведении Ислама Каримова, президента Узбекистана, который то идет на сближение с американцами, то на отдаление, и каждый раз эти маневры сопровождаются решениями о входе в Организацию договора коллективной безопасности, то о выходе. Ведь это уже не один раз было. И Россия вынуждена каким-то образом на это реагировать, мы пытаемся привлечь наших союзников, он выходит из рядов, мы опять его привлекаем. И в принципе такими маневрами занимаются почти все руководители центральноазиатских или среднеазиатских государств, например, в той же Киргизии – то создание базы в Манасе, то отход, то получение денег от американцев, то неполучение. Все это наглядно говорит о том, что прочных союзнических отношений у нас на постсоветском пространстве нет. И бояться того, что американцы, как любят говорить, залезут нам в подбрюшье, нечего по одной причине – у нас общие угрозы, у нас общие интересы. Наши режимы не идеальны, мы делаем серьезные ошибки, но мы должны исходить прежде всего из общих принципов, и это нам позволит не допустить ни серьезной конфронтации между нами, ни непонимания в решении главных проблем и главных угроз, которые есть перед нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шаравин, как американская элита относится к страстным и безумным речам Дугина, Леонтьева и других «ястребов», которые прямо внушают, что Америка – это самый первый враг на свете?
Александр Шаравин: Я думаю, что они относятся к их речам точно так же, как и вы, как любой нормальный человек. «Ястребов» или, как их можно назвать, рыцарей «холодной войны» в Америке не меньше, чем у нас. Там полно людей, призывающих относиться к России как к Советскому Союзу, как к главному геостратегическому противнику их страны. К ним надо относиться как к людям, которые должны находиться на политической обочине, в противном случае они представляют угрозу не только для своей страны, но и для мира в целом.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас смена происходит режима в Грузии. Как вы считаете, смягчит ли Вашингтон политику в отношении непризнанных автономий?
Александр Шаравин: Я думаю, что это один из самых сложных вопросов. Потому что для России в данном случае невозможно отступать, для Грузии невозможно впрямую признание сейчас самостоятельности новых государств, каковыми их признала Россия. Для Вашингтона невозможно их признание как новых государств. Вот этот компромисс будет долгим, как и та конфронтация, которая привела к образованию этих государств. Давайте вспоминать, что в принципе ушло немало лет на военные конфликты, на горы жертв, которые перед этим были. Создание государств тоже было непростым решением для России. В противном случае, если бы мы эти государства не признали, то не могли бы иметь на их территории никаких военных формирований, следовательно, мы не могли бы их защитить, а просто бросить и отдать – тоже с нашей стороны было бы, мягко говоря, непорядочно. Следовательно, то решение, которое было принято, на мой взгляд, не было достаточно своевременным и обоснованным на тот момент, но надо признать, что оно принималось в условиях цейтнота и по сути серьезной военной конфронтации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Трудно согласиться с господином Шаравиным. Конечно, путинский режим никогда не признает свою агрессию против Грузии, конечно, дальше будет незаконно оккупировать и Абхазию, и Южную Осетию. Но если Саакашвили отстаивал свою страну, он сделал все, чтобы предотвратить ее поглощение, то, видимо, марионеточное кремлевское правительство Иванишвили сделает все, чтобы либо вообще не открывать этот вопрос, либо даже согласиться с оккупацией в той или иной форме. Я думаю, что скоро в Грузии все будет замечательно, расцветет коррупция, на каждом углу будет стоять памятник Иосифу Сталину – это, видимо, такая европейская интеграция этого правительства.
А что касается других тем, меня очень резануло и удивило, что, оказывается, только Израиль должен беспокоиться, что у Ирана будет ядерное оружие. России, оказывается, плевать, что у Ирана будет ядерное оружие, что сделает эту страну неимоверно сильной, заставит диктовать самой России свои условия в Средней Азии. Понимаете, нам говорят, что люди с Болотной, «белоленточники» – они агенты Запада и государственные изменники. А укреплять потенциальных врагов России, чем занимается Владимир Путин, укрепляя Китай и Иран, – это очень хорошая политика, не государственная измена, так нужно делать всегда. Чтобы потом, когда Россия ослабнет, эти страны буквально растерзали Россию и отняли бы у нее ресурсы в Сибири.
Что касается политики Барака Обамы. Все говорят, что он поставил слабых, фальшивых республиканцев во главе министерства обороны. Не считаете ли вы, что он проводит ошибочную политику? Конечно, я не говорю, что надо сейчас против России начать войну, но более жесткую политику по гуманитарным вопросам он бы мог проводить. Потому что Путин не изменит свою политику. Конечно, Путин, извините, не идиот, но режим наш, безусловно, будет двигаться в сторону ужесточения отношений с Западом – это общая логика режима, не только Путина. Не считаете ли вы, что Обама проводит слабую, непоследовательную, очень недалекую политику, которая ведет к ослаблению всего западного лагеря и всех цивилизованных стран, что довольно, на мой взгляд, даже для цивилизаций очень неправильно и опасно?
Александр Шаравин: Почему я не вижу оккупации территории Грузии нашими войсками? Я, во-первых, не считаю, что была совершена агрессия со стороны России протии Грузии, несмотря на те споры, которые не раз велись, в том числе, и в этой студии. Я все-таки считаю, что недальновидный поступок, мягко говоря, совершил политик Саакашвили, напав на наши войска. Собственно, к другому привести это и не могло – к поражению самого Саакашвили. А что касается, допустим, других вопросов о том, какой нынешний режим в Грузии и как он будет развиваться, – посмотрим, время покажет.
Что же касается Ирана, я думаю, либо вы меня не услышали, либо я оговорился, но я как раз в первую очередь и сказал о том, что для нас Иран не меньшую угрозу представляет, если вдруг там появится ядерное оружие. Теперь, что касается Барака Обамы. На мой взгляд, при всех моих симпатиях к республиканцам, Обама удачный президент, по крайней мере, для всех государств Запада и для России тоже. Я считаю, что Россия была принадлежащей к Западу, к Европе до 1917 года, и она обязана вернуться в этот нормальный европейский дом, в семью западных государств, потому что домой, в конце концов, надо возвращаться. Собственно говоря, именно поэтому я считаю, что политику Обамы слабой назвать нельзя, потому что направлена она как раз на то, чтобы Россию призвать вернуться в свою семью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политику США в отношении Украины? Сейчас уже второе уголовное дело завели на Юлию Тимошенко, и все оглядываются на Белый дом, он же поддерживал «оранжевую революцию»!
Александр Шаравин: В отношении Украины, я думаю, сейчас голова болит у всех лидеров, и у российского, и у американского, и у европейских. Потому что в принципе то, что сегодня происходит, – это результат совместных действий, где-то компромиссных, где-то недальновидных, просто ошибочных. Меня радует только одно, что смена режима на Украине произошла явно демократическим путем. И если такая традиция у них сохраниться, то все равно надежды какие-то есть. Конечно, появились некоторые отрицательные явления на современной Украине, но с другой стороны, я думаю, здоровые политические силы там есть, причем они есть и со стороны сторонников Януковича, я их немало знаю, я думаю, что они не позволят скатиться стране в какие-то тоталитарные дебри. Потому что в принципе там достаточно силен запал демократический, который прежде всего направлен именно на это. Там есть левые, правые и даже националисты, но большей частью они придерживаются общих взглядов по тому, как строить государство в плане демократии, в плане политических свобод – и это самое главное. Не случайно наши бывшие известные телеведущие работают там. Я не раз у них бывал в гостях, в передачах принимал участие, хочу сказать, что именно это меня и обнадеживает. Хотя проблем на Украине много, у них нет ни нефти, ни газа, и им в этом плане гораздо сложнее, чем нам.
Владимир Кара-Мурза: Терпимые отношения Белого дома к Лукашенко вас не удивляют?
Александр Шаравин: Лукашенко в этом отношении очень мудрый политик, он умеет играть на противоречиях между Россией и европейскими государствами, между Россией и США. Он все время пытается занять эту нишу, умеет разыгрывать карту суперсоюзника для России. В этом отношении терпимость государств вполне понятна. Представляете себе: мы заявили, что мы с Белоруссией одно государство, и пойти на конфронтацию с одной частью нового союзного государства – это абсурд. Тем более, как мы видим, при том, что есть достаточно большое протестное движение, позиции Лукашенко достаточно сильные. Потому что он популист, он умеет вести себя так, чтобы тот небольшой национальный ресурс, который есть, размазать тонким слоем, чтобы хотя бы всем людям по чуть-чуть досталось. И плюс мощная пропаганда, которая находится полностью в его руках. Он сам талантливый пропагандист. И это в значительной мере укрепляет его режим, по крайней мере, не дает ему ослабнуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я на одном из каналов услышал, что в своем микроблоге заместитель представителя правительства Рогозин сказал, когда спустили на воду и сдали военно-морскому флоту подводную лодку: ну теперь держитесь, империалисты. Правда это или нет? Достоин ли он представлять Россию в НАТО?
Александр Шаравин: Я не знаю, точно ли он заявил. Можно поверить, для него это характерно. В свое время, когда он приехал в Калининградскую область, ему было поручено проложить коридор через Литву, чтобы наши военные, наши граждане, проживающие на территории Калининграда, могли безвизово ездить через территорию Литвы. Его встречали военные, он сказал: «Что вы тут терпите? Сели бы на танки и проложили коридор». На что один из них сказал: «Сел бы и проложил. Ты такой здоровый, что тебе мешает?» Не знаю, правда это или нет, но по крайней мере, мне это рассказывал один из военных. В принципе для него характерны такие заявления.
Владимир Кара-Мурза: Да, интересно, чем бы это обернулось, если он сел на танк. Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, Обама готов посетить российское мафиозное государство в ближайшее время или нет?
Александр Шаравин: Государство у нас такое, какое мы заслуживаем, мы его сами таким сделали, по крайней мере, не сделали ничего для того, чтобы оно не было таковым. Посетит ли Обама наше государство? Я думаю, посетит и не раз, потому что он просто обязан это сделать как президент великой державы Соединенные Штаты Америки. И хочу сказать, что когда мы иногда самоуничижительно себя не считаем великим государством – это не так, хотя бы потому, что нас таковым считают. Я как-то недавно пытался найти всевозможные данные о том, как нас оценивают в странах Европы, мира, – оказались очень интересные оценки. В некоторых государствах достаточно известных, я сейчас не буду статистикой заниматься, она у меня есть, до 70% считают, что Россия великое государство, в некоторых государствах – 40%, то есть разброс такой – от 40 до 70%. Причем, мне логически непонятно, почему в одном государстве так считают, а в другом иначе. Потому что иногда должно быть наоборот. В принципе, если даже 40% граждан другого государства считают, что мы действительно великое государство, – это очень много, мы должны этим гордиться и думать, как этому соответствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижний Новгород, вопрос радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время автор международных детективов на одной пресс-конференции во времена Горбачева спросил: а как сотрудничать нам, чуть ли не до разведки, с американцами? Сейчас это все переплетается, есть сотрудничество в космосе, торговле, бизнес-связи, постоянно летают люди туда-сюда? Ведь это противостояние чуть ли не военное – а где-то такое мирное сотрудничество.
Александр Шаравин: Сергей, очень много у нас сфер, где мы сотрудничаем. Даже во время грузинской войны мы не прекратили сотрудничество с США и НАТО по вопросам войны в Афганистане, по афганскому вопросу в целом, мы не прекратили сотрудничество в области сокращения обычных вооружений. И это о многом говорит. С другой стороны, у нас есть одно слабое звено – это практически минимальные экономические отношения с США. Если с теми же европейцами, прежде всего с Германией, с Францией, мы сотрудничаем в области экономики очень мощно, у нас большой товарооборот, то с Америкой товарооборот минимальный, и это может быть одно из самых слабых звеньев в наших отношениях, его надо срочно исправлять, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы по плечу решить вместе Москве и Вашингтону, которые сейчас представляют глобальный интерес?
Александр Шаравин: Они давно известны – это нераспространение ядерного оружия, это препятствование международной преступности и международному терроризму. Мы сейчас видим, что в одиночку бороться с этим невозможно. Как раз это сфера, где сотрудничают спецслужбы, наши разведки прежде всего. Естественно, наши органы внутренних дел. Потому что трансграничная преступность настолько выросла, что сложно с ней бороться без совместного сотрудничества. Наркопреступность – какую угрозу она сегодня представляет! Я уже не говорю о том, что есть масса других сфер, которые сегодня выходят на первый план. Мы не говорили об информационном терроризме, раньше это было неинтересно, а сегодня мы видим, что оба наших государства создают системы для борьбы с кибертерроризмом и подобными системами, которые становятся иногда не менее опасными, чем терроризм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько испортил отношения между Москвой и Вашингтоном анти-Магнитский закон, принятый думой и вся пропагандистская кампания, его сопровождавшая?
Александр Шаравин: Я думаю, что надо повториться. Дело в том, что очень важно понимать, что при всех плюсах и минусах оба режима, и у них, и у нас, не идеальны. У кого-то в чем-то получше, у кого-то в чем-то похуже. И иногда мы совершаем очень грубые ошибки, иногда непростительные ошибки. Но принципиальная основа должна сохраняться. Если мы выходим за границы принципов, в этом случае это уже может граничить и с преступлением. Мне кажется, подобные вещи прежде, чем совершаться, должны много раз обговариваться и в обществе, и среди политических лидеров. Но когда нет достаточно развитой политической системы, трудно ожидать, что подобные ошибки не будут совершены. Потому что не работают главные институты, прежде всего парламент, и когда этого нет, понятно, что иногда поправки зачастую с противоположной направленностью могут приниматься в короткий срок. Это как раз говорит о том, что система не работает: сначала это хорошо, а завтра плохо. Если ты гнешь одну линию, то это понятно, есть какая-то логика, а когда сегодня мы приняли одно решение, даже не просто решение, а закон, а завтра противоположное решение принимаем, – это говорит о том, что система в принципе не работает, и это очень опасно, потому что последствия могут быть очень серьезными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем город Златоуст, вопрос радиослушателя Николая.
Слушатель: Допустима ли в Америке такая ситуация, когда Барак Обама с женой, с детьми показываются на публике, все открыто, а у нас все закрыто, Путин с женой не показывается?
Владимир Кара-Мурза: Да, сравнение невыгодное, не в нашу пользу.
Александр Шаравин: Николай, мне бы тоже хотелось, чтобы наша власть была более открыта, чтобы мы знали о политиках не только то, что они нам хотят показать, но и то, что мы хотим о них знать, потому что это наше право. Если ты хочешь стать политиком, то сфера закрытости становится минимальной, и общество о тебе может знать, что угодно. Если ты рядовой гражданин, то лезть в сферу твоих личных интересов, твой личной жизни просто недопустимо. Для политика таких сфер не должно быть. Поэтому, я думаю, нам в этой области надо развиваться очень сильно. Потому что мы даже про своих депутатов можем ничего не знать, зачастую это тайна за семью печатями. Я уже не говорю о президенте, министрах и так далее.
Вот наглядный пример, который у меня вызывает зависть, – назначение людей в новую команду Обамы, людей, которые воевали за свою родину, имели не по одному ранению. Министр обороны, госсекретарь, директор ЦРУ 25 лет проработал в ЦРУ, сотрудник, который провел массу спецопераций. Хорошие они для нас или нет – это другой вопрос. Они хороши для США, они патриоты США, за это их можно уважать. Есть ли у нас такие персонажи в правительстве, которые повоевали в Афганистане, которые повоевали в Чечне, которые совершили какие-то мощные действия в интересах нашего государства за рубежом, которые действительно проливали кровь за нашу страну? Много ли там людей, которые хотя бы отслужили армию просто рядовыми солдатами? Вот это сравнение между нашим правительством и правительством США – для меня очень болезненный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Бросаются в глаза различия в менталитете. Вот трансляция инаугурации на главной магистрали Вашингтона: более 800 тысяч на трибунах. А у нас наоборот – вымерла Москва 7 мая, и только элита присутствовала в Большом Кремлевском дворце.
Александр Шаравин: Для меня это тоже было очень неприятно. Причем, думаю, что это не решение самого Путина, вряд ли он настолько пугливый человек, чтобы разогнать всю Москву. Более того, я думаю, что он не раз бывал в тяжелых ситуациях, умеет посмотреть опасности в глаза. Подхалимаж, который в этой сфере существует, уже принимает настолько уродливые формы, что становится опасным. Потому что он как раз проводит границу между лидером и его народом, а когда такой разрыв существует, возникает опасность для всей страны, для всей политической системы. Я думаю, что каждый раз, когда бывает критика в подобных вещах, бывает и какая-то реакция с его стороны. Например, в свое время был парад, когда сидели наши руководители, была очень жесткая критика со стороны ветеранов, бывших военных, вообще со стороны многих граждан. Реакция была, безусловно, и следующий парад был другой. Власть умеет реагировать, когда видит вполне обоснованное недовольство своих сограждан. Поэтому, я думаю, что следующая инаугурация подобной быть не должна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие проблемы должны обсудить два лидера при ближайшей встрече – то ли в рамках «большой восьмерки», то ли наедине, с глазу на глаз?
Александр Шаравин: Вообще я считаю, что кроме каких-то сиюминутных вопросов, которых у нас немало, нужно думать о перспективах. Я повторюсь о том, что союз наших двух государств, может быть и союз с европейскими государствами необходим, мы на него обречены. В противном случае те вызовы, которые сегодня существуют, могут стать реальностью и могут представлять серьезную угрозу для существования государств в отдельности и в целом для всего западного мира и цивилизованного мира в целом. Эти вызовы настолько серьезны, что если мы не пойдем на такой союз, который существовал между нами и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну, который существовал и раньше многие годы, я думаю, что без этого союза нам вперед пойти невозможно. Я уж не говорю о том, что невозможно сохранить лидерство в XXI веке. Если мы хотим играть в команде лидеров – это одно, повторять сказки о «золотом миллиарде» – это совсем другое. Поэтому, мне кажется, они всерьез должны поговорить и подумать, как преодолеть те же вопросы, которые возникли в сфере противовоздушной обороны, их вполне можно решить. Сейчас, говорят, главное препятствие в том, что мы не являемся формальными союзниками, а как же можно строить совместную противовоздушную оборону – это правда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли имиджу России такие демарши, которые недавно предприняли российские дипломаты в Вашингтоне, когда пришли дети-инвалиды, которые были усыновлены американцами, а дипломаты вызвали полицию и сказали, что они мешают дипломатической работе?
Александр Шаравин: Я, честно говоря, этого факта не знаю, но если подобное было – это очень некрасиво. И эти так называемые дипломаты, – потому что реальные дипломаты так поступить не могут, – должны быть серьезно наказаны, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Да, это одна из наиболее болезненных тем. Как по-вашему, в какие времена были наиболее качественными отношения между Москвой и Вашингтоном, на что нам следует равняться?
Александр Шаравин: Как ни странно, более доверительные отношения становятся как раз в тяжелых ситуациях, в период испытаний. Та же Вторая мировая война. Или в условиях Карибского кризиса, когда мы были на грани взаимоуничтожения, и только личные контакты, откровенные беседы помогли нам преодолеть эту ситуацию. Давайте посмотрим, как повели лидеры наших государств после теракта 11 сентября, как вели себя те же американцы, когда были теракты против нашей страны. В такие моменты как раз наступает момент истины, который говорит о том, какие должны быть отношения между нашими государствами. Другое дело, когда обстановка успокаивается, начинаются мелочные придирки, мелочные разногласия, которые иногда вырастают в серьезные проблемы. Мудрость руководителя, на мой взгляд, в том и заключается, чтобы эти мелочи не превращались в серьезные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть ту атмосферу доверия, когда президент Путин первым направил телеграмму соболезнования 11 сентября и выразил готовность к совестной борьбе с терроризмом?
Александр Шаравин: Я думаю, все возможно. Но для возрождения системы доверия движение должно быть взаимообразным, навстречу друг другу. Иногда, учитывая то, что мы не являемся для американцев проблемой номер один, мы оказываемся за скобками, когда они пытаются решить какие-то проблемы. Потом когда о России вспоминают, то Россию обуревают обиды, что нас не спросили, они так решили, так сделали. С одной стороны ошибки и с другой стороны ошибки. Может быть, иногда через гордыню переступить, у нас страна с более древней историей, с большими традициями в сфере отношений с другими государствами, может быть, надо и мудрость проявить в данном случае.
Путина зачастую обвиняют в том, что он собирается создавать великую Россию. Я с этим не согласен. Во-первых, воссоздать Советский Союз невозможно, в одну реку дважды войти нельзя. Россия была, есть и остается великим государством. Но если она продолжит себя вести так, как иногда ведем себя мы, допуская ошибки мелкие и большие, со всевозможными обидами, то мы можем остаться просто на краю, а потом под угрозой будет наше существование. Мы должны играть в команде сильных. Когда ты видишь, что наиболее сильные государства, наиболее развитые, в которых права человека защищены наиболее сильно, когда граждане имеют возможности для самопроявления, и вдруг почему-то оказываешься в команде других государств, – для меня это непонятно. Потому что заигрывания со всевозможными тоталитарными режимами очень недальновидны, эти вожди так называемые или диктаторы, тоталитарные госруководители очень часто меняют свою позицию, на них положиться в серьезных вопросах нельзя – они тебя предадут в самый невыгодный для тебя момент. Причем, это справедливо не только для нас, это и для американцев справедливо. Не раз их якобы самые надежные союзники, говоря современным языком, кидали, когда ожидали американцы от них поддержки. Собственно говоря, нам бы учиться на их ошибках, а мы берем и повторяем американские ошибки. Да и американцы повторяют наши ошибки. Это, собственно говоря, свидетельство, по крайней мере, о том, что учатся только на своих ошибках.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вы имеете в виду режим в Венесуэле, в Северной Корее. Надо быть аккуратнее российской дипломатии.
