Владимир Кара-Мурза: Руководители семи республик Северного Кавказа просят федеральные власти освободить их регионы от прямых губернаторских выборов. Главы субъектов считают, что проводить избирательные кампании в республиках будет опасно, поэтому лучше, если президент сам будет назначать руководителей регионов по согласованию с местными законодательными органами. С такой просьбой в администрацию президента обратились представители Чечни, Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Северной Осетии и Адыгеи – сообщают «Известия» со ссылкой на источник в Кремле. Накануне дума приняла в первом чтении закон, разрешающий регионам самим определять порядок избрания губернатора.
О том, гарантирует ли отмена прямых выборов губернаторов социальный порядок на Кавказе, мы беседуем с заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ Владимиром Римским. Стала ли для вас неожиданностью эта инициатива, о которой пишет пресса, и что она исходит от семи федеральных субъектов Северного Кавказа?
Владимир Римский: И стала, и не стала. С одной стороны, уже в декабре были такие заявления от представителей этих республик, что выборы для стабильности в этих республиках опасны. Но с другой стороны, я, честно говоря, не думал, что эта инициатива так быстро превратится в норму закона. Потому что у нас фактически только начались выборы губернаторов по новым правилам, возврат к прямым выборам губернаторов, – и вдруг сразу же регионам дается право возвращаться к старому порядку! То есть что-то здесь было, как выясняется, недодумано с самого начала. Несмотря на то, что в думе часто поправки к законам принимаются буквально через полгода, через год, через полтора года после начала действия закона, я не думал, что так быстро произойдет возврат к старым нормам.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли возвращение выборов губернаторов считать ревизией тех обещаний, которые давал Кремль протестному движению, гражданскому обществу?
Владимир Римский: Я не думаю, что это какая-то ревизия, потому что особых обещаний не было. Регионы по новым нормам сами выбирают себе правило. Опять же идет обращение к нашим согражданам: влияйте теперь на свою региональную власть, пусть она делает так, как вы хотите. Ответственность федерального центра вроде как минимальна. Но я уверен, что инициатива северокавказских республик, – не только их, я думаю, что это ответ на не очень публично выраженное пожелание администрации президента сохранения стабильности в этих регионах.
Владимир Кара-Мурза: Они представляются вам более взрывоопасными, чем любые другие субъекты Российской Федерации?
Владимир Римский: Это не мне представляется – это реально по складывающейся ситуации. Там больше стреляют, там больше насилия, там больше нарушений прав граждан, что бы ни говорили. Там полиэтничная ситуация с представлениями жителей республик о том, что насилие – это один из вполне легальных способов решения проблем. У нас, к сожалению, на всю страну это распространяется, но все-таки в регионах центральной России, Сибири, Дальнего Востока эта идея как-то не получает широкого распространения. То есть решать проблемы должны полиция, правоохранительные органы – по закону. А Северный Кавказ, к сожалению, остается такой зоной, где насилие очень развито.
Владимир Кара-Мурза: Если в этих семи субъектах не будет выборов, может ли такое положение вещей привести к сепаратистским настроениям, изоляционизму? Они могут решить, что они не такие, как остальные, и в результате будут в стране на особом положении?
Владимир Римский: Они и сейчас на особом положении. Здесь ситуация, на мой взгляд, не столь определенна, как об этом обычно пишут и показывают наши СМИ. У нас обычно говорят, – кстати, это лозунг наших националистов: Россия кормит Кавказ. Знаете, что на Кавказе говорят, в этих северокавказских республиках, только не публично, а когда проводят исследования? Они говорят: «Мы вас кормим». Поступления из федерального бюджета в республики делятся, коррупция приводит к тому, что довольно много этих денег вообще не доходит до республик, остается в Москве, и еще часть надо возвращать за то, что регионы получат эту помощь. То есть в нашей коррупционной системе получается, что такое положение северокавказских республик выгодно тем, кто распределяет эту финансовую поддержку. Здесь публичные интересы прямо противоречат этой ситуации, а реальные интересы совершенно нормально согласуются, получается рост неформальных доходов тех, кто причастен к этим схемам федеральных финансовых поступлений в республики.
Ситуация очень неоднозначна. Но при этом никому не хочется, – ни руководителям этих республик, ни федеральному центру, ни гражданам России, чтобы на Северном Кавказе были открытые военные действия, чтобы погибали наши граждане, наши военнослужащие, представители внутренних войск, МВД. Никому это не нужно абсолютно. Но прекратить не получается. До сих пор туда отправляются военнослужащие, до сих пор приходится ситуацию удерживать – в том числе и силой. Наша коррупция, наши отклонения от писаных норм, взаимоотношения с регионами строятся не так, как должны, работают неформальные нормы. Как уйти от этого – никто не знает. Вот это, на мой взгляд, главная проблема. И это очень важный фактор дестабилизации ситуации. Там, на мой взгляд, реализуются личные интересы, корпоративные интересы, но не интересы государственные.
Владимир Кара-Мурза: Как в таком случае будет появляться руководитель региона, будет ли давление со стороны центра? Тогда им же хуже: пришлют варяга, и вообще не будет никакой управляемости?
Владимир Римский: Неизвестно. Потому что частично, насколько показывают исследования, деньги из федерального центра попадают и тем оппозиционным силам, в том числе и вооруженным неформальным формированиям, которые участвуют и в терроризме, и в экстремистских проявлениях, то есть это всем выгодно. Если федеральный центр предложит какую-то политическую фигуру, которая сможет гармонизировать ситуацию, я не думаю, что будет какое-то сильное противодействие. Но проблема в том, что согласование интересов будет неформальное. И естественно, элитным группам в этих республиках придется считаться с желаниями федерального центра, а федеральному центру придется считаться с желаниями этих элитных групп, то есть надо будет находить какие-то компромиссы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что стабильности на Кавказе угрожает отмена выборов? Мне кажется, что там не пахнет этой стабильностью. На мой взгляд, там идет гражданская война. Обратите внимание, там вообще в плен не берут, постоянно уничтожают и в плен никто не сдается. Не кажется ли вам, что поспешность отказа от выборов в республиках на Северном Кавказе – тоже излюбленный прием, который власть в очередной раз применяет к народу. Когда были видеокамеры на выборах установлены, вроде такой красивый жест был, – а потом ни один суд не удовлетворил ходатайство об использовании этих камер. Здесь то же самое: вроде бы сверху дали добро, а снизу, получается, сами не хотят.
Владимир Римский: Да, я в принципе согласен с вами почти во всем. Я, кстати, сказал, что в основном желание стабильности у нас звучит на уровне публичных высказываний. И это, кстати, один из мотивов действий тех депутатов Государственной думы, которые представили этот закон для обсуждения. Реально, конечно же, никакой стабильности нет. И конечно, после отмены прямых выборов губернаторов, может быть, ситуация на время несколько смягчится, станет стабильнее, но это не решит кардинальных проблем – ни стабильности в республиках, ни их взаимоотношений с федеральным центром. И поэтому здесь надо искать решения более системные. На мой взгляд, решение, которое сейчас принимается, – это просто откладывание этих серьезных решений, которые позволили бы нормально развивать северокавказские республики.
Второе: я тоже считаю, что поспешно принимается решение, что регионы могут возвращаться к старой процедуре – фактически назначать губернатора, руководителя региона из федерального центра, естественно, по согласованию с элитными группами региона. Еще этот закон широко не начал действовать, еще не видны реальные последствия, а уже принимается такое решение. Оказывается, что еще даже закон не начал действовать, а его уже надо корректировать. Мне кажется, что это очень большая проблема Государственной думы – прогнозирование последствий принимаемых решений там поставлено очень слабо, я бы сказал, что его фактически нет. Именно поэтому очень часто наша Государственная дума корректирует принятые решения через полгода, через девять месяцев, через год. Потому что не успевает наше общество осмыслить те нормы, которые принимает Государственная дума, – а нам по ним надо жить.
И в заключении я бы хотел отметить, что эта быстрая смена законов провоцирует неформальные договоренности, провоцирует коррупцию, провоцирует закулисную политику. Потому что по нормам законов не всегда понятно, как решать проблемы. Это, на мой взгляд, для Северного Кавказа – негативные факторы развития.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выборы как процедура за те годы, что они существовали на Северном Кавказе, подтвердили свою эффективность? Или опыт для этих регионов был горький?
Владимир Римский: Я бы не сказал, что это был горький опыт. Конечно, выборы – это один из элементов демократии, но нужны и другие. В частности, у нас до сих пор не получается – ни на Северном Кавказе, ни в других регионах страны – постоянное обсуждение того, как мы хотим жить, какие нормы мы согласны соблюдать, по каким правилам реально, не номинально, как написано, мы хотим ездить по нашим дорогам, воспитывать детей, выбирать себе руководителей. Поскольку все время получается, что даже самые лучшие, самые правильные решения нам предлагаются только органами власти, большинство граждан их отвергают. Они не понимают, как по этим нормам можно жить. Они большей частью то, что предлагает власть, как-то адаптирует к своим привычным социальным практикам. То есть практически возвращают эти нормы назад. В этом смысле выборы неэффективны, потому что вряд ли можно надеяться, что на выборах к власти придет самый лучший, самый умный, самый умелый руководитель. Скорее, придет средний. Если общество будет готово дать права руководству более умному, более умелому, – а этого, на мой взгляд, можно только в обсуждениях добиться, – вот тогда выборы будут более эффективными. У нас это не получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. По моему мнению, универсальный рецепт здесь невероятно трудно подобрать. В старое советское время в Дагестане обычно была практика: первый секретарь райкома был в районе аварец, а второй секретарь был русский. Мы знаем, что такое Дагестан – это 30 с лишним национальностей, 60 с лишним языковых групп и так далее. Я не представляю, как это будет, если будет назначение. Мне тоже невероятно трудно представить выборы, ведь там столько районов, столько этнических групп, столько клановых интересов. Если брать Чечню или другие более моноэтнические республики, там, наверное, вопрос решать проще. Как же быть в этой невероятно сложной республике – в Дагестане?
Владимир Римский: Начинать, наверное, надо с местных органов власти. Вы же сами говорите, что в разных селах по-разному складывается этнический состав. Если будет процесс обсуждения, что хотят жители того или иного села, кто у них реально является авторитетом, если дискуссии приведут к каким-то консенсусам жителей, на мой взгляд, выборы приведут к очень позитивному результату. Потому что получится, что жители села дали полномочия уважаемому человеку – разрешать их общественные проблемы, координировать их деятельность. Я бы с этого начал, а дальше надо смотреть, как пойдет процесс. Такого рода этнические проблемы, проблемы развития районов есть не только в Дагестане и не только на Северном Кавказе, они есть вообще в нашей стране. Они решаются не быстро, решение может занять десятилетия. Но сам этот процесс должен включать в себя самих граждан, самих жителей этих районов. И тогда выборы вполне возможны, и они вполне могут давать позитивные результаты. То есть выборы должны быть финалом осуществления договоренностей о том, как мы хотим жить и кому мы в принципе можем доверить власть в нашем районе, регионе, поселке. Почему нет, это совершенно нормальная практика во всех странах мира, где вводятся демократические нормы правление.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли отсутствие выборов на высшем уровне в этом регионе повлечь и по вертикали вниз отмену выборности поселковых, местных органов, мэров, отсутствие демократии в этих регионах?
Владимир Римский: Я думаю, что это вполне реально. Но опять же, надо посмотреть на то, как будут управлять своими регионами их руководители. Вполне реально вот почему: потому что каждому руководителю легче назначить того, кто ему лоялен, кого он хорошо знает, кто, по его представлению, будет исполнять распоряжения вышестоящего начальства. Но при таких назначениях очень сложно учесть желание самих жителей районов, поселков, городов, их просто никто и спрашивать не будет. И это будет фактором дестабилизации ситуации. То есть с одной стороны вроде бы руководитель какого-то района будет выполнять все распоряжения губернатора, а с другой стороны он вполне может отвергаться какой-то значимой частью местного сообщества. Для кого-то он будет своим, безусловно, но для кого-то он будет чужим – и это будет усугублять конфликты, это будет приводить к тому, что надо будет постоянно думать о каких-то других назначениях. На мой взгляд, в современной ситуации обсуждение того, как люди хотят жить на своих родных местах, – это все-таки момент ключевой. Без этого, даже если будут назначения, стабильности они, на мой взгляд, не прибавят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Кавказ – это восток, мы их знаем хорошо, мы же соседи. Приятные люди, очень мудрые люди. И это мудрое решение – лучший вариант. В целом для России такой же подход тоже надо. Вы не удивляйтесь, мы ведь тоже, россияне, с элементом востока. Европа нас всегда считала востоком, и как бы мы ни рядились, какую бы демократию языком ни произносили, – это нам чуждо, надо столетия, чтобы мы пришли к этому. А оно нам надо? Гораздо лучше своими методами улучшить жизнь, чем меняться. Предположим, если мини-юбки в моде, то женщина с не совсем приличными ногами мини не наденет, она будет макси носить. Это же разумно, элементарно, чего же зря разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо, что вы это понимаете, но, думаю, что так думают не все наши радиослушатели.
Владимир Римский: Я вам свое мнение не навязываю, я прошу понять, что я говорю, – мне кажется, что вы этого не поняли. Я же не утверждаю, что нужно то или иное решение, я утверждаю, что то или иное решение должно сначала обсуждаться в местном сообществе, хотя бы среди элитных групп. А я бы еще включал и другие крупные группы, которые живут в этом регионе, вот о чем я говорю. Дело же не в том, что кто-то самый умный скажет нам, как надо жить. Не получается у нас, смотрите, уже сколько столетий. У нас были замечательные цари, императоры, хорошие руководители страны со своими проблемами, но, тем не менее, много разного было в нашей истории. Сказать, что мы удовлетворены тем, как мы сейчас живем, я думаю, нельзя, по крайней мере, социологические исследования показывают, что практически все наши социальные группы недовольны, – все по-разному, олигархи своим, бедняки своим, пенсионеры своим недовольны. Кто у нас доволен жизнью, найдите мне таких, – может быть, сто тысяч на всю страну наберется. Поэтому мы сами тоже должны участвовать в том, как мы хотим жить, – вот что я утверждаю.
Вы говорите, что для России характерна какая-то унитарная власть, раньше император, а теперь президент и только такая власть здесь может быть – это известная точка зрения в нашей политологии, но она не единственно возможная. Неизвестно, что в принципе могли бы предложить сами регионы, если бы они могли обсуждать свои законы о выборах. И чего плохого в этих выборах – не знаю. В принципе, если не нравятся выборы, вы имеете право в своем регионе организовать людей в поддержку своей позиции, объяснять всем остальным, что ваша позиция правильная, что не надо никаких выборов, надо, чтобы вам в вашем регионе назначали губернатора из федерального центра. Это ваше демократическое право. Но все равно, на мой взгляд, выборы нужны, потому что вы не имеете права навязать свою точку зрения. Вот это и называется демократия.
И последнее соображение: чем демократия лучше авторитарного правления? В современной ситуации наша страна включена в мировую политику, в мировую экономику. Если мы хотим нормально жить, мы должны конкурировать в этих сферах со всем миром. Если мы не будем использовать потенциал наших сограждан, нам это точно не удастся. Потому что сейчас никто не может сказать, что он знает, как лучше производить какие-то товары, как добиться победы в конкуренции в мировой политике. Это все вырабатывается в процессе взаимодействия с другими странами, с другими субъектами политики. То есть демократия в современном мире оказывается более эффективна, чем другие формы политики, – и это я, собственно, предлагаю. И еще раз напомню: я этого не навязываю никому, я прошу просто понять эту точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам напомню, как Владимир Путин в начале прошлого года говорил, что в стране будут значительные перемены, демократия наступит и обольщал народ этой ложью. Приняли законы, в том числе закон о выборах губернаторов, причем сразу же после принятия были внесены в него абсолютно ограничивающие, выхолащивающие его суть поправки, фильтры и другие. Теперь уже дело докатилось до того, что, оказывается, и сами выборы будут отменять. То есть фактически все начальники регионов лояльны Путину, Путину будет достаточно моргнуть глазом, и во всех регионах, а не только на Северном Кавказе будут отменены прямые выборы губернаторов.
Что касается ситуации на Северном Кавказе, – я не могу согласиться с вашей оценкой. Вы говорите, отмена выборов стабилизирует ситуацию. Как же она ее стабилизирует? Я понимаю, что лидерам Дагестана, Чечни, другим нынешним феодальным владыкам будет приятно, что они легко договорятся с Путиным, но народы этих республик будут чувствовать себя ущемленными, рабами, учитывая, какие там федеральные силовые операции проводятся. То есть это еще больше будет взвинчивать ситуацию, усиливать сепаратистские настроения в регионах. Это что касается ситуации по выборам губернаторов. Хотя, конечно, я тоже думаю, что будут отменяться и выборы мэров. С какой скоростью происходит принятие репрессивных законов в думе. Вот смотрите, хотят давать семь лет за критику церкви – это в светском государстве! Хотят детей сажать за какие-то преступления. Хотят принимать законы против меньшинств в духе Адольфа Гитлера. Как вы считаете, дума будет и дальше звереть и двигать страну к политическому кризису?
И второй вопрос: что если Путин открыто объявит о том, что России перестала быть федеративным государством? Я считаю, что это было бы спасение, если бы у нас было здоровое федеративное государство, как в той же Америке и других больших странах. А он прямо двигает в сторону унитарных порядков, отказываясь от федерации даже на словах.
Владимир Римский: Я же сказал, что не будет стабильности от того, что произойдет отказ от прямых выборов губернаторов. Я сказал, что так авторы этого закона и руководители северокавказских республик представляют нам, что это сохранит стабильность. Реально, я убежден, к стабильности это имеет отношение очень слабое.
Теперь по поводу Государственной думы. К сожалению, получается так, что наша дума, на мой взгляд, не очень компетентна в том, как вообще регулируется жизнь в современном обществе. Она из этого регулирования выбирает только строгие наказания, но не предлагает способы этих наказаний избежать. То есть она самое главное не делает – она не дает нам позитивных способов, например, ездить по нашей столице на автомобиле, чтобы не нарушать правила дорожного движения. Поговорите с профессиональными водителями, которые ездят по Москве, они вам скажут, что это в принципе невозможно, нужно обязательно нарушать правила. И дума утверждает, что можно заставить водителей соблюдать правила ужесточением наказания. Она утверждает своими законами, что можно заставить детей не совершать преступления, если уголовная ответственность будет наступать с 12 лет. Это категорически неверно, нужно детей воспитывать, а правила дорожного движения и дороги сделать такими, чтобы по ним можно было ездить, не нарушая этих правил. И в совокупности с этими позитивными нормами вполне возможны жесткие санкции за их нарушение, тогда можно надеяться, что ситуация будет лучше. Но, к сожалению, мой прогноз таков: в ближайшей перспективе Государственная дума будет продолжать ужесточать нормы законодательства. На мой взгляд, это ни к чему хорошему не приведет и никаких проблем не решит.
Владимир Кара-Мурза: Она, по-моему, не совсем самостоятельна в этом вопросе, очевидно, ей спускают какие-то заранее обговоренные решения.
Владимир Римский: Я согласен, потому что большинство законопроектов идут из правительства, источником часто являются министерства, из администрации президента и тоже идет инициатива. На мой взгляд, все наше госуправление неадекватно оценивает то, что я называл бы социальным порядком, то есть реальные нормы и правила, которые позволяют людям нормально жить. Они из социального порядка, который включает организации, структуры общественного мнения, морали, которые обеспечивают соблюдение норм, взяли только репрессивную часть, – а позитивную они не хотят развивать. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я удивляюсь, о какой демократии, о каких выборах, о каком авторитарном режиме вы можете говорить, когда вся Россия находится под гнетом тоталитарного режима? Возьмите Кавказ – каждый день трупы. Кто убивает? Кремль убивает. Можно мечтать о демократии через сто лет, когда вымрет кремлевское гнездо. Опомнитесь, говорите о реальных вещах, сколько сегодня расстреляно на Кавказе, доложите мне.
Владимир Кара-Мурза: Мы каждый день получаем сводки как с театра боевых действий, понимаем, но нельзя же это делать причиной ограничения свобод.
Владимир Римский: Я считаю, что нельзя. Я здесь совершенно не согласен с нашим слушателем. Я ни о каких мечтаниях я не говорю, я говорю о тех способах, которые позволят решать проблемы. А то, что предлагается сейчас, я утверждаю, проблем не решает. На мой взгляд, в том, что говорит наш последний слушатель, вообще никакой позитивной программы нет: надо ждать, когда все плохие люди вымрут. История показывает, что такого никогда не бывало. Вы так, извините, и закончите свою жизнь в полном неудовольствии от своей жизни, от жизни окружающих людей. На мой взгляд, это неправильная социальная позиция. Я вам ничего не навязываю, просто пытаюсь объяснить, что в любой ситуации остается возможность проявления гражданской активности, к чему я, собственно, и призываю, и пытаюсь показать, в каком направлении этак активность должна идти. Еще раз повторю: надо пытаться обсуждать нормы и правила, как мы хотим жить, и пытаться объяснять органам власти, что именно по этим нормам мы хотим жить и именно их надо включать в нормы законов. Что здесь плохого?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от Олега Николаевича.
Слушатель: Я давно живу и заметил такую закономерность: когда рушилась советская система, плакали об этом председатели, бригадиры, кладовщики, то есть те, кто участвовал в воровстве общей собственности. Сейчас эта система сохраняется, и для жуликов и воров она оптимальна. И кто приспособился, он будет искренне эту систему защищать.
Владимир Кара-Мурза: Пока непонятно, что защищать, мы еще не решили, какая система должна существовать. Мне кажется, что тот контингент, о котором вы сказали, способен приспособиться к любой системе. Вы же сами сказали – с советских времен он уцелел.
Владимир Римский: Вот это действительно очень сложная проблема. Вы знаете, наша социология показывает, что для нас несправедлива не коррупция как таковая, а то, что кто-то не по чину берет и слишком зарывается в личном благосостоянии. А то, что на любой должности надо использовать ее полномочия для собственного благосостояния, – к сожалению, это поддерживает подавляющее большинство наших сограждан. И получается, что коррупция распространена по всему обществу. У нас большинство не хочет и не умеет жить иначе. Мы с радостью получаем какие-то преимущества для себя, не думая о том, что денег или каких-то других ресурсов при этом не хватит другим.
Мы идем работать в органы государственной власти для того, чтобы повысить собственное благосостояние, а вовсе не для решения государственных проблем. Чтобы понять, что я прав, спросите любого чиновника, чем он занимается на своей работе. какие он государственные проблемы решает. Он начнет вам рассказывать, читать какие-то концепции, какие-то документы, – а реально вы увидите, что он применяет свои полномочия для решения конкретных текущих проблем, но совершенно не занимается проблемами государственными. Вот это колоссальная проблема. И многие, кто занимается коррупцией, осознают, что так жить нельзя, но они не знают, как по-другому, они не находят выхода. На мой взгляд, в общественных обсуждениях это должно быть важной темой. И тот руководитель региона, района, города, который сможет удержать ситуацию в правовом поле, должен получать преимущества на выборах. Но пока этого не происходит, потому что таких обсуждений просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгограда.
Слушатель: Здравствуйте. Один из предыдущих слушателей говорил, что выборов у нас нет. Нужно вспомнить, что произошло 4 октября – это раз. Во-вторых, выборы главам регионов по национальным республикам Северного Кавказа не принесут никаких результатов вследствие того, как выкручивали руки на выборах парламента и президента. Ведь на Северном Кавказе в большей степени, к сожалению, начинают отстреливать представителей властей. Месяц назад я говорил на Радио Свобода, что у нас власти создают обстановку для индивидуального террора против самих же глав местных властей, глав администраций и прочее, учитывая, что разорение страны идет по гитлеровскому сценарию. Этот вопрос надо тоже поднимать. И мы еще будем поднимать вопрос о сталинских репрессиях, о советских репрессиях. По-моему, сейчас сталинские репрессии используются для отвлечения от репрессий нынешних, по-моему, это надо тоже подчеркивать. Еще раз подчеркиваю: после 4 октября слово «выборы» в России произносить, по меньшей мере, кощунственно.
Владимир Кара-Мурза: Уже с тех пор много воды утекло, были и такие выборы, и сякие, были выборы 4 марта, о которых до сих пор с содроганием вспоминаем. Как вы считаете, последуют ли примеру кавказских республик какие-нибудь субъекты федерации, которые сомневаются в лояльности своих избирателей?
Владимир Римский: В принципе я тоже считаю, что у нас выборы проходят с колоссальными нарушениями, потому что в демократические выборы органы исполнительной и другой власти не должны вмешиваться. Нужно выявлять мнение граждан – вот что такое выборы. Естественно, даже такие выборы, какие у нас проходили в последнее время, с использованием, как у нас любят говорить, административного ресурса, все равно для органов исполнительной власти и для политических партий несут определенный элемент непредсказуемости – и у них есть желание эту непредсказуемость снизить до нуля. Вот отсюда и использование административного ресурса, и всевозможные нарушения на выборах. Но все-таки формально это остается выборами. Я бы пока не отказывался от этого термина.
По поводу регионов – это действительно важный вопрос. Надо посмотреть на то, как будет развиваться наш политический процесс. Но в принципе, я думаю, что найдется немало руководителей регионов, которые постараются сделать у себя в регионе не систему выборов, а фактически назначения. Потому что они, скорее всего, вполне контролируют и ресурсы «Единой России», а тем более и других партий в своем регионе, они имеют вполне нормальные деловые отношения с федеральным центром. Зачем это все терять – непонятно. Выборы с большой вероятностью дадут тот результат, который хотят руководители: либо их выберут, либо их преемника какого-то, но все равно остается какая-то непредсказуемость. В такой ситуации они вполне могут попросить, чтобы у них выборов не было, а было назначение президентом. Это, я думаю, будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Люблю социологию, великая наука. Так вот, для демократии самый главный составной элемент, абсолютно необходимый, как говорят, для математики – это качество человеческого материала, это народ. В народе самое главное то, что разделяет людей по каким-то признакам. И вот национальность, то, что на Кавказе клановость – это сильно разделяет людей. Вспоминаем Первую мировую войну, 1913 год, бикфордов шнур – это национальный вопрос. Национал-социализм в Германии, 1941 год – национальный вопрос. То, что сегодня происходит в стране, когда посыпались эти законы – это говорит, что не того материала, который нужен, чтобы сварилась демократическая каша, а уж на Кавказе – тем более ее нет. Там только дашь свободу – и будут воевать кланы. Поэтому это просто абсолютно безвыходная ситуация. Империи, как бы из ни ругали, были необходимостью, чтобы люди друг друга не поубивали в междоусобицах, клановых разборках. Поэтому я и говорю, что действительно нам нужна только, как говорили великие поэты, палка, дубинка, – и тогда мы становимся чуть-чуть сознательными и боимся друг друга убивать.
Владимир Римский: Вы знаете, во многом можно согласиться, за исключением одного, что народ не дорос до демократии. Ни в одной стране мира, где вводилось демократическое правление, народ не дорастал до демократии сразу. Это процесс воспитания, образования, просвещения. Кстати, участие в обсуждении того, как мы хотим жить, – это важнейший элемент демократии, который будет формировать людей, их представления, их психологию так, чтобы они были ответственными за себя, за окружающих людей, за общие проблемы, участвовали в решении этих проблем – вот это и будет движением демократии. Она сама по себе никак не придет. Не надо думать, что демократия – это полная свобода, как по-русски говорится, воля – это не демократия. Демократия – это, скорее, четкая процедура решения проблем, причем с вовлечением в эти процедуры возможности для каждого высказать свое мнение, быть услышанным – вот что главное. Поэтому с этого надо начинать и, грубо говоря, расти до демократии.
Действительно, все империи национальности как таковой не знали. То есть человек является гражданином этой империи, неважно, какой он национальности. У нас как-то об этом постоянно забывают. И надо напомнить тем, кто принимает такие законы, печальный опыт Европы, когда различия в религиях приводили к войнам в Европе, и это продолжалось до середины XVII века. То есть отказ от того, что государство отвечает по религиозным обязательствам – это вынужденная мера, это для того, чтобы не было религиозных войн. Поэтому нам никак нельзя вводить нормы отказа от светскости государства, религия должна оставаться частным делом каждого, государство должно заниматься другим. То же самое с национальностью: мы все должны быть гражданами нашего единого государства – вот к этому надо двигаться, а не разделять нас по национальностям. И тогда постепенно, на мой взгляд, – я бы этого очень пожелал нашим северокавказским республикам, – постепенно произойдет отказ от этой клановости. Все-таки не по родственным, не по клановым признакам будут люди объединяться, а по тому, чем они занимаются, какие проблемы они решают, как они хотят жить совместно, не глядя на то, кто чей родственник. Это в принципе, на мой взгляд, очень сильно снизило бы такую межэтническую напряженность и вообще просто привело бы к нормальной и спокойной жизни на Северном Кавказе, чего я искренне жителям этих республик желаю.
Владимир Кара-Мурза: Пресса пишет, что многие политики считают, что выборы в иных субъектах федерации могут оказаться взрывоопасными, и к их числу, прежде всего, относятся северокавказские регионы. Не хотелось бы, чтобы с выборами ассоциировалась напряженность в обществе.
О том, гарантирует ли отмена прямых выборов губернаторов социальный порядок на Кавказе, мы беседуем с заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ Владимиром Римским. Стала ли для вас неожиданностью эта инициатива, о которой пишет пресса, и что она исходит от семи федеральных субъектов Северного Кавказа?
Владимир Римский: И стала, и не стала. С одной стороны, уже в декабре были такие заявления от представителей этих республик, что выборы для стабильности в этих республиках опасны. Но с другой стороны, я, честно говоря, не думал, что эта инициатива так быстро превратится в норму закона. Потому что у нас фактически только начались выборы губернаторов по новым правилам, возврат к прямым выборам губернаторов, – и вдруг сразу же регионам дается право возвращаться к старому порядку! То есть что-то здесь было, как выясняется, недодумано с самого начала. Несмотря на то, что в думе часто поправки к законам принимаются буквально через полгода, через год, через полтора года после начала действия закона, я не думал, что так быстро произойдет возврат к старым нормам.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли возвращение выборов губернаторов считать ревизией тех обещаний, которые давал Кремль протестному движению, гражданскому обществу?
Владимир Римский: Я не думаю, что это какая-то ревизия, потому что особых обещаний не было. Регионы по новым нормам сами выбирают себе правило. Опять же идет обращение к нашим согражданам: влияйте теперь на свою региональную власть, пусть она делает так, как вы хотите. Ответственность федерального центра вроде как минимальна. Но я уверен, что инициатива северокавказских республик, – не только их, я думаю, что это ответ на не очень публично выраженное пожелание администрации президента сохранения стабильности в этих регионах.
Владимир Кара-Мурза: Они представляются вам более взрывоопасными, чем любые другие субъекты Российской Федерации?
Владимир Римский: Это не мне представляется – это реально по складывающейся ситуации. Там больше стреляют, там больше насилия, там больше нарушений прав граждан, что бы ни говорили. Там полиэтничная ситуация с представлениями жителей республик о том, что насилие – это один из вполне легальных способов решения проблем. У нас, к сожалению, на всю страну это распространяется, но все-таки в регионах центральной России, Сибири, Дальнего Востока эта идея как-то не получает широкого распространения. То есть решать проблемы должны полиция, правоохранительные органы – по закону. А Северный Кавказ, к сожалению, остается такой зоной, где насилие очень развито.
Владимир Кара-Мурза: Если в этих семи субъектах не будет выборов, может ли такое положение вещей привести к сепаратистским настроениям, изоляционизму? Они могут решить, что они не такие, как остальные, и в результате будут в стране на особом положении?
Владимир Римский: Они и сейчас на особом положении. Здесь ситуация, на мой взгляд, не столь определенна, как об этом обычно пишут и показывают наши СМИ. У нас обычно говорят, – кстати, это лозунг наших националистов: Россия кормит Кавказ. Знаете, что на Кавказе говорят, в этих северокавказских республиках, только не публично, а когда проводят исследования? Они говорят: «Мы вас кормим». Поступления из федерального бюджета в республики делятся, коррупция приводит к тому, что довольно много этих денег вообще не доходит до республик, остается в Москве, и еще часть надо возвращать за то, что регионы получат эту помощь. То есть в нашей коррупционной системе получается, что такое положение северокавказских республик выгодно тем, кто распределяет эту финансовую поддержку. Здесь публичные интересы прямо противоречат этой ситуации, а реальные интересы совершенно нормально согласуются, получается рост неформальных доходов тех, кто причастен к этим схемам федеральных финансовых поступлений в республики.
Ситуация очень неоднозначна. Но при этом никому не хочется, – ни руководителям этих республик, ни федеральному центру, ни гражданам России, чтобы на Северном Кавказе были открытые военные действия, чтобы погибали наши граждане, наши военнослужащие, представители внутренних войск, МВД. Никому это не нужно абсолютно. Но прекратить не получается. До сих пор туда отправляются военнослужащие, до сих пор приходится ситуацию удерживать – в том числе и силой. Наша коррупция, наши отклонения от писаных норм, взаимоотношения с регионами строятся не так, как должны, работают неформальные нормы. Как уйти от этого – никто не знает. Вот это, на мой взгляд, главная проблема. И это очень важный фактор дестабилизации ситуации. Там, на мой взгляд, реализуются личные интересы, корпоративные интересы, но не интересы государственные.
Владимир Кара-Мурза: Как в таком случае будет появляться руководитель региона, будет ли давление со стороны центра? Тогда им же хуже: пришлют варяга, и вообще не будет никакой управляемости?
Владимир Римский: Неизвестно. Потому что частично, насколько показывают исследования, деньги из федерального центра попадают и тем оппозиционным силам, в том числе и вооруженным неформальным формированиям, которые участвуют и в терроризме, и в экстремистских проявлениях, то есть это всем выгодно. Если федеральный центр предложит какую-то политическую фигуру, которая сможет гармонизировать ситуацию, я не думаю, что будет какое-то сильное противодействие. Но проблема в том, что согласование интересов будет неформальное. И естественно, элитным группам в этих республиках придется считаться с желаниями федерального центра, а федеральному центру придется считаться с желаниями этих элитных групп, то есть надо будет находить какие-то компромиссы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что стабильности на Кавказе угрожает отмена выборов? Мне кажется, что там не пахнет этой стабильностью. На мой взгляд, там идет гражданская война. Обратите внимание, там вообще в плен не берут, постоянно уничтожают и в плен никто не сдается. Не кажется ли вам, что поспешность отказа от выборов в республиках на Северном Кавказе – тоже излюбленный прием, который власть в очередной раз применяет к народу. Когда были видеокамеры на выборах установлены, вроде такой красивый жест был, – а потом ни один суд не удовлетворил ходатайство об использовании этих камер. Здесь то же самое: вроде бы сверху дали добро, а снизу, получается, сами не хотят.
Владимир Римский: Да, я в принципе согласен с вами почти во всем. Я, кстати, сказал, что в основном желание стабильности у нас звучит на уровне публичных высказываний. И это, кстати, один из мотивов действий тех депутатов Государственной думы, которые представили этот закон для обсуждения. Реально, конечно же, никакой стабильности нет. И конечно, после отмены прямых выборов губернаторов, может быть, ситуация на время несколько смягчится, станет стабильнее, но это не решит кардинальных проблем – ни стабильности в республиках, ни их взаимоотношений с федеральным центром. И поэтому здесь надо искать решения более системные. На мой взгляд, решение, которое сейчас принимается, – это просто откладывание этих серьезных решений, которые позволили бы нормально развивать северокавказские республики.
Второе: я тоже считаю, что поспешно принимается решение, что регионы могут возвращаться к старой процедуре – фактически назначать губернатора, руководителя региона из федерального центра, естественно, по согласованию с элитными группами региона. Еще этот закон широко не начал действовать, еще не видны реальные последствия, а уже принимается такое решение. Оказывается, что еще даже закон не начал действовать, а его уже надо корректировать. Мне кажется, что это очень большая проблема Государственной думы – прогнозирование последствий принимаемых решений там поставлено очень слабо, я бы сказал, что его фактически нет. Именно поэтому очень часто наша Государственная дума корректирует принятые решения через полгода, через девять месяцев, через год. Потому что не успевает наше общество осмыслить те нормы, которые принимает Государственная дума, – а нам по ним надо жить.
И в заключении я бы хотел отметить, что эта быстрая смена законов провоцирует неформальные договоренности, провоцирует коррупцию, провоцирует закулисную политику. Потому что по нормам законов не всегда понятно, как решать проблемы. Это, на мой взгляд, для Северного Кавказа – негативные факторы развития.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выборы как процедура за те годы, что они существовали на Северном Кавказе, подтвердили свою эффективность? Или опыт для этих регионов был горький?
Владимир Римский: Я бы не сказал, что это был горький опыт. Конечно, выборы – это один из элементов демократии, но нужны и другие. В частности, у нас до сих пор не получается – ни на Северном Кавказе, ни в других регионах страны – постоянное обсуждение того, как мы хотим жить, какие нормы мы согласны соблюдать, по каким правилам реально, не номинально, как написано, мы хотим ездить по нашим дорогам, воспитывать детей, выбирать себе руководителей. Поскольку все время получается, что даже самые лучшие, самые правильные решения нам предлагаются только органами власти, большинство граждан их отвергают. Они не понимают, как по этим нормам можно жить. Они большей частью то, что предлагает власть, как-то адаптирует к своим привычным социальным практикам. То есть практически возвращают эти нормы назад. В этом смысле выборы неэффективны, потому что вряд ли можно надеяться, что на выборах к власти придет самый лучший, самый умный, самый умелый руководитель. Скорее, придет средний. Если общество будет готово дать права руководству более умному, более умелому, – а этого, на мой взгляд, можно только в обсуждениях добиться, – вот тогда выборы будут более эффективными. У нас это не получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. По моему мнению, универсальный рецепт здесь невероятно трудно подобрать. В старое советское время в Дагестане обычно была практика: первый секретарь райкома был в районе аварец, а второй секретарь был русский. Мы знаем, что такое Дагестан – это 30 с лишним национальностей, 60 с лишним языковых групп и так далее. Я не представляю, как это будет, если будет назначение. Мне тоже невероятно трудно представить выборы, ведь там столько районов, столько этнических групп, столько клановых интересов. Если брать Чечню или другие более моноэтнические республики, там, наверное, вопрос решать проще. Как же быть в этой невероятно сложной республике – в Дагестане?
Владимир Римский: Начинать, наверное, надо с местных органов власти. Вы же сами говорите, что в разных селах по-разному складывается этнический состав. Если будет процесс обсуждения, что хотят жители того или иного села, кто у них реально является авторитетом, если дискуссии приведут к каким-то консенсусам жителей, на мой взгляд, выборы приведут к очень позитивному результату. Потому что получится, что жители села дали полномочия уважаемому человеку – разрешать их общественные проблемы, координировать их деятельность. Я бы с этого начал, а дальше надо смотреть, как пойдет процесс. Такого рода этнические проблемы, проблемы развития районов есть не только в Дагестане и не только на Северном Кавказе, они есть вообще в нашей стране. Они решаются не быстро, решение может занять десятилетия. Но сам этот процесс должен включать в себя самих граждан, самих жителей этих районов. И тогда выборы вполне возможны, и они вполне могут давать позитивные результаты. То есть выборы должны быть финалом осуществления договоренностей о том, как мы хотим жить и кому мы в принципе можем доверить власть в нашем районе, регионе, поселке. Почему нет, это совершенно нормальная практика во всех странах мира, где вводятся демократические нормы правление.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли отсутствие выборов на высшем уровне в этом регионе повлечь и по вертикали вниз отмену выборности поселковых, местных органов, мэров, отсутствие демократии в этих регионах?
Владимир Римский: Я думаю, что это вполне реально. Но опять же, надо посмотреть на то, как будут управлять своими регионами их руководители. Вполне реально вот почему: потому что каждому руководителю легче назначить того, кто ему лоялен, кого он хорошо знает, кто, по его представлению, будет исполнять распоряжения вышестоящего начальства. Но при таких назначениях очень сложно учесть желание самих жителей районов, поселков, городов, их просто никто и спрашивать не будет. И это будет фактором дестабилизации ситуации. То есть с одной стороны вроде бы руководитель какого-то района будет выполнять все распоряжения губернатора, а с другой стороны он вполне может отвергаться какой-то значимой частью местного сообщества. Для кого-то он будет своим, безусловно, но для кого-то он будет чужим – и это будет усугублять конфликты, это будет приводить к тому, что надо будет постоянно думать о каких-то других назначениях. На мой взгляд, в современной ситуации обсуждение того, как люди хотят жить на своих родных местах, – это все-таки момент ключевой. Без этого, даже если будут назначения, стабильности они, на мой взгляд, не прибавят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Кавказ – это восток, мы их знаем хорошо, мы же соседи. Приятные люди, очень мудрые люди. И это мудрое решение – лучший вариант. В целом для России такой же подход тоже надо. Вы не удивляйтесь, мы ведь тоже, россияне, с элементом востока. Европа нас всегда считала востоком, и как бы мы ни рядились, какую бы демократию языком ни произносили, – это нам чуждо, надо столетия, чтобы мы пришли к этому. А оно нам надо? Гораздо лучше своими методами улучшить жизнь, чем меняться. Предположим, если мини-юбки в моде, то женщина с не совсем приличными ногами мини не наденет, она будет макси носить. Это же разумно, элементарно, чего же зря разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо, что вы это понимаете, но, думаю, что так думают не все наши радиослушатели.
Владимир Римский: Я вам свое мнение не навязываю, я прошу понять, что я говорю, – мне кажется, что вы этого не поняли. Я же не утверждаю, что нужно то или иное решение, я утверждаю, что то или иное решение должно сначала обсуждаться в местном сообществе, хотя бы среди элитных групп. А я бы еще включал и другие крупные группы, которые живут в этом регионе, вот о чем я говорю. Дело же не в том, что кто-то самый умный скажет нам, как надо жить. Не получается у нас, смотрите, уже сколько столетий. У нас были замечательные цари, императоры, хорошие руководители страны со своими проблемами, но, тем не менее, много разного было в нашей истории. Сказать, что мы удовлетворены тем, как мы сейчас живем, я думаю, нельзя, по крайней мере, социологические исследования показывают, что практически все наши социальные группы недовольны, – все по-разному, олигархи своим, бедняки своим, пенсионеры своим недовольны. Кто у нас доволен жизнью, найдите мне таких, – может быть, сто тысяч на всю страну наберется. Поэтому мы сами тоже должны участвовать в том, как мы хотим жить, – вот что я утверждаю.
Вы говорите, что для России характерна какая-то унитарная власть, раньше император, а теперь президент и только такая власть здесь может быть – это известная точка зрения в нашей политологии, но она не единственно возможная. Неизвестно, что в принципе могли бы предложить сами регионы, если бы они могли обсуждать свои законы о выборах. И чего плохого в этих выборах – не знаю. В принципе, если не нравятся выборы, вы имеете право в своем регионе организовать людей в поддержку своей позиции, объяснять всем остальным, что ваша позиция правильная, что не надо никаких выборов, надо, чтобы вам в вашем регионе назначали губернатора из федерального центра. Это ваше демократическое право. Но все равно, на мой взгляд, выборы нужны, потому что вы не имеете права навязать свою точку зрения. Вот это и называется демократия.
И последнее соображение: чем демократия лучше авторитарного правления? В современной ситуации наша страна включена в мировую политику, в мировую экономику. Если мы хотим нормально жить, мы должны конкурировать в этих сферах со всем миром. Если мы не будем использовать потенциал наших сограждан, нам это точно не удастся. Потому что сейчас никто не может сказать, что он знает, как лучше производить какие-то товары, как добиться победы в конкуренции в мировой политике. Это все вырабатывается в процессе взаимодействия с другими странами, с другими субъектами политики. То есть демократия в современном мире оказывается более эффективна, чем другие формы политики, – и это я, собственно, предлагаю. И еще раз напомню: я этого не навязываю никому, я прошу просто понять эту точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам напомню, как Владимир Путин в начале прошлого года говорил, что в стране будут значительные перемены, демократия наступит и обольщал народ этой ложью. Приняли законы, в том числе закон о выборах губернаторов, причем сразу же после принятия были внесены в него абсолютно ограничивающие, выхолащивающие его суть поправки, фильтры и другие. Теперь уже дело докатилось до того, что, оказывается, и сами выборы будут отменять. То есть фактически все начальники регионов лояльны Путину, Путину будет достаточно моргнуть глазом, и во всех регионах, а не только на Северном Кавказе будут отменены прямые выборы губернаторов.
Что касается ситуации на Северном Кавказе, – я не могу согласиться с вашей оценкой. Вы говорите, отмена выборов стабилизирует ситуацию. Как же она ее стабилизирует? Я понимаю, что лидерам Дагестана, Чечни, другим нынешним феодальным владыкам будет приятно, что они легко договорятся с Путиным, но народы этих республик будут чувствовать себя ущемленными, рабами, учитывая, какие там федеральные силовые операции проводятся. То есть это еще больше будет взвинчивать ситуацию, усиливать сепаратистские настроения в регионах. Это что касается ситуации по выборам губернаторов. Хотя, конечно, я тоже думаю, что будут отменяться и выборы мэров. С какой скоростью происходит принятие репрессивных законов в думе. Вот смотрите, хотят давать семь лет за критику церкви – это в светском государстве! Хотят детей сажать за какие-то преступления. Хотят принимать законы против меньшинств в духе Адольфа Гитлера. Как вы считаете, дума будет и дальше звереть и двигать страну к политическому кризису?
И второй вопрос: что если Путин открыто объявит о том, что России перестала быть федеративным государством? Я считаю, что это было бы спасение, если бы у нас было здоровое федеративное государство, как в той же Америке и других больших странах. А он прямо двигает в сторону унитарных порядков, отказываясь от федерации даже на словах.
Владимир Римский: Я же сказал, что не будет стабильности от того, что произойдет отказ от прямых выборов губернаторов. Я сказал, что так авторы этого закона и руководители северокавказских республик представляют нам, что это сохранит стабильность. Реально, я убежден, к стабильности это имеет отношение очень слабое.
Теперь по поводу Государственной думы. К сожалению, получается так, что наша дума, на мой взгляд, не очень компетентна в том, как вообще регулируется жизнь в современном обществе. Она из этого регулирования выбирает только строгие наказания, но не предлагает способы этих наказаний избежать. То есть она самое главное не делает – она не дает нам позитивных способов, например, ездить по нашей столице на автомобиле, чтобы не нарушать правила дорожного движения. Поговорите с профессиональными водителями, которые ездят по Москве, они вам скажут, что это в принципе невозможно, нужно обязательно нарушать правила. И дума утверждает, что можно заставить водителей соблюдать правила ужесточением наказания. Она утверждает своими законами, что можно заставить детей не совершать преступления, если уголовная ответственность будет наступать с 12 лет. Это категорически неверно, нужно детей воспитывать, а правила дорожного движения и дороги сделать такими, чтобы по ним можно было ездить, не нарушая этих правил. И в совокупности с этими позитивными нормами вполне возможны жесткие санкции за их нарушение, тогда можно надеяться, что ситуация будет лучше. Но, к сожалению, мой прогноз таков: в ближайшей перспективе Государственная дума будет продолжать ужесточать нормы законодательства. На мой взгляд, это ни к чему хорошему не приведет и никаких проблем не решит.
Владимир Кара-Мурза: Она, по-моему, не совсем самостоятельна в этом вопросе, очевидно, ей спускают какие-то заранее обговоренные решения.
Владимир Римский: Я согласен, потому что большинство законопроектов идут из правительства, источником часто являются министерства, из администрации президента и тоже идет инициатива. На мой взгляд, все наше госуправление неадекватно оценивает то, что я называл бы социальным порядком, то есть реальные нормы и правила, которые позволяют людям нормально жить. Они из социального порядка, который включает организации, структуры общественного мнения, морали, которые обеспечивают соблюдение норм, взяли только репрессивную часть, – а позитивную они не хотят развивать. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я удивляюсь, о какой демократии, о каких выборах, о каком авторитарном режиме вы можете говорить, когда вся Россия находится под гнетом тоталитарного режима? Возьмите Кавказ – каждый день трупы. Кто убивает? Кремль убивает. Можно мечтать о демократии через сто лет, когда вымрет кремлевское гнездо. Опомнитесь, говорите о реальных вещах, сколько сегодня расстреляно на Кавказе, доложите мне.
Владимир Кара-Мурза: Мы каждый день получаем сводки как с театра боевых действий, понимаем, но нельзя же это делать причиной ограничения свобод.
Владимир Римский: Я считаю, что нельзя. Я здесь совершенно не согласен с нашим слушателем. Я ни о каких мечтаниях я не говорю, я говорю о тех способах, которые позволят решать проблемы. А то, что предлагается сейчас, я утверждаю, проблем не решает. На мой взгляд, в том, что говорит наш последний слушатель, вообще никакой позитивной программы нет: надо ждать, когда все плохие люди вымрут. История показывает, что такого никогда не бывало. Вы так, извините, и закончите свою жизнь в полном неудовольствии от своей жизни, от жизни окружающих людей. На мой взгляд, это неправильная социальная позиция. Я вам ничего не навязываю, просто пытаюсь объяснить, что в любой ситуации остается возможность проявления гражданской активности, к чему я, собственно, и призываю, и пытаюсь показать, в каком направлении этак активность должна идти. Еще раз повторю: надо пытаться обсуждать нормы и правила, как мы хотим жить, и пытаться объяснять органам власти, что именно по этим нормам мы хотим жить и именно их надо включать в нормы законов. Что здесь плохого?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от Олега Николаевича.
Слушатель: Я давно живу и заметил такую закономерность: когда рушилась советская система, плакали об этом председатели, бригадиры, кладовщики, то есть те, кто участвовал в воровстве общей собственности. Сейчас эта система сохраняется, и для жуликов и воров она оптимальна. И кто приспособился, он будет искренне эту систему защищать.
Владимир Кара-Мурза: Пока непонятно, что защищать, мы еще не решили, какая система должна существовать. Мне кажется, что тот контингент, о котором вы сказали, способен приспособиться к любой системе. Вы же сами сказали – с советских времен он уцелел.
Владимир Римский: Вот это действительно очень сложная проблема. Вы знаете, наша социология показывает, что для нас несправедлива не коррупция как таковая, а то, что кто-то не по чину берет и слишком зарывается в личном благосостоянии. А то, что на любой должности надо использовать ее полномочия для собственного благосостояния, – к сожалению, это поддерживает подавляющее большинство наших сограждан. И получается, что коррупция распространена по всему обществу. У нас большинство не хочет и не умеет жить иначе. Мы с радостью получаем какие-то преимущества для себя, не думая о том, что денег или каких-то других ресурсов при этом не хватит другим.
Мы идем работать в органы государственной власти для того, чтобы повысить собственное благосостояние, а вовсе не для решения государственных проблем. Чтобы понять, что я прав, спросите любого чиновника, чем он занимается на своей работе. какие он государственные проблемы решает. Он начнет вам рассказывать, читать какие-то концепции, какие-то документы, – а реально вы увидите, что он применяет свои полномочия для решения конкретных текущих проблем, но совершенно не занимается проблемами государственными. Вот это колоссальная проблема. И многие, кто занимается коррупцией, осознают, что так жить нельзя, но они не знают, как по-другому, они не находят выхода. На мой взгляд, в общественных обсуждениях это должно быть важной темой. И тот руководитель региона, района, города, который сможет удержать ситуацию в правовом поле, должен получать преимущества на выборах. Но пока этого не происходит, потому что таких обсуждений просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгограда.
Слушатель: Здравствуйте. Один из предыдущих слушателей говорил, что выборов у нас нет. Нужно вспомнить, что произошло 4 октября – это раз. Во-вторых, выборы главам регионов по национальным республикам Северного Кавказа не принесут никаких результатов вследствие того, как выкручивали руки на выборах парламента и президента. Ведь на Северном Кавказе в большей степени, к сожалению, начинают отстреливать представителей властей. Месяц назад я говорил на Радио Свобода, что у нас власти создают обстановку для индивидуального террора против самих же глав местных властей, глав администраций и прочее, учитывая, что разорение страны идет по гитлеровскому сценарию. Этот вопрос надо тоже поднимать. И мы еще будем поднимать вопрос о сталинских репрессиях, о советских репрессиях. По-моему, сейчас сталинские репрессии используются для отвлечения от репрессий нынешних, по-моему, это надо тоже подчеркивать. Еще раз подчеркиваю: после 4 октября слово «выборы» в России произносить, по меньшей мере, кощунственно.
Владимир Кара-Мурза: Уже с тех пор много воды утекло, были и такие выборы, и сякие, были выборы 4 марта, о которых до сих пор с содроганием вспоминаем. Как вы считаете, последуют ли примеру кавказских республик какие-нибудь субъекты федерации, которые сомневаются в лояльности своих избирателей?
Владимир Римский: В принципе я тоже считаю, что у нас выборы проходят с колоссальными нарушениями, потому что в демократические выборы органы исполнительной и другой власти не должны вмешиваться. Нужно выявлять мнение граждан – вот что такое выборы. Естественно, даже такие выборы, какие у нас проходили в последнее время, с использованием, как у нас любят говорить, административного ресурса, все равно для органов исполнительной власти и для политических партий несут определенный элемент непредсказуемости – и у них есть желание эту непредсказуемость снизить до нуля. Вот отсюда и использование административного ресурса, и всевозможные нарушения на выборах. Но все-таки формально это остается выборами. Я бы пока не отказывался от этого термина.
По поводу регионов – это действительно важный вопрос. Надо посмотреть на то, как будет развиваться наш политический процесс. Но в принципе, я думаю, что найдется немало руководителей регионов, которые постараются сделать у себя в регионе не систему выборов, а фактически назначения. Потому что они, скорее всего, вполне контролируют и ресурсы «Единой России», а тем более и других партий в своем регионе, они имеют вполне нормальные деловые отношения с федеральным центром. Зачем это все терять – непонятно. Выборы с большой вероятностью дадут тот результат, который хотят руководители: либо их выберут, либо их преемника какого-то, но все равно остается какая-то непредсказуемость. В такой ситуации они вполне могут попросить, чтобы у них выборов не было, а было назначение президентом. Это, я думаю, будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Люблю социологию, великая наука. Так вот, для демократии самый главный составной элемент, абсолютно необходимый, как говорят, для математики – это качество человеческого материала, это народ. В народе самое главное то, что разделяет людей по каким-то признакам. И вот национальность, то, что на Кавказе клановость – это сильно разделяет людей. Вспоминаем Первую мировую войну, 1913 год, бикфордов шнур – это национальный вопрос. Национал-социализм в Германии, 1941 год – национальный вопрос. То, что сегодня происходит в стране, когда посыпались эти законы – это говорит, что не того материала, который нужен, чтобы сварилась демократическая каша, а уж на Кавказе – тем более ее нет. Там только дашь свободу – и будут воевать кланы. Поэтому это просто абсолютно безвыходная ситуация. Империи, как бы из ни ругали, были необходимостью, чтобы люди друг друга не поубивали в междоусобицах, клановых разборках. Поэтому я и говорю, что действительно нам нужна только, как говорили великие поэты, палка, дубинка, – и тогда мы становимся чуть-чуть сознательными и боимся друг друга убивать.
Владимир Римский: Вы знаете, во многом можно согласиться, за исключением одного, что народ не дорос до демократии. Ни в одной стране мира, где вводилось демократическое правление, народ не дорастал до демократии сразу. Это процесс воспитания, образования, просвещения. Кстати, участие в обсуждении того, как мы хотим жить, – это важнейший элемент демократии, который будет формировать людей, их представления, их психологию так, чтобы они были ответственными за себя, за окружающих людей, за общие проблемы, участвовали в решении этих проблем – вот это и будет движением демократии. Она сама по себе никак не придет. Не надо думать, что демократия – это полная свобода, как по-русски говорится, воля – это не демократия. Демократия – это, скорее, четкая процедура решения проблем, причем с вовлечением в эти процедуры возможности для каждого высказать свое мнение, быть услышанным – вот что главное. Поэтому с этого надо начинать и, грубо говоря, расти до демократии.
Действительно, все империи национальности как таковой не знали. То есть человек является гражданином этой империи, неважно, какой он национальности. У нас как-то об этом постоянно забывают. И надо напомнить тем, кто принимает такие законы, печальный опыт Европы, когда различия в религиях приводили к войнам в Европе, и это продолжалось до середины XVII века. То есть отказ от того, что государство отвечает по религиозным обязательствам – это вынужденная мера, это для того, чтобы не было религиозных войн. Поэтому нам никак нельзя вводить нормы отказа от светскости государства, религия должна оставаться частным делом каждого, государство должно заниматься другим. То же самое с национальностью: мы все должны быть гражданами нашего единого государства – вот к этому надо двигаться, а не разделять нас по национальностям. И тогда постепенно, на мой взгляд, – я бы этого очень пожелал нашим северокавказским республикам, – постепенно произойдет отказ от этой клановости. Все-таки не по родственным, не по клановым признакам будут люди объединяться, а по тому, чем они занимаются, какие проблемы они решают, как они хотят жить совместно, не глядя на то, кто чей родственник. Это в принципе, на мой взгляд, очень сильно снизило бы такую межэтническую напряженность и вообще просто привело бы к нормальной и спокойной жизни на Северном Кавказе, чего я искренне жителям этих республик желаю.
Владимир Кара-Мурза: Пресса пишет, что многие политики считают, что выборы в иных субъектах федерации могут оказаться взрывоопасными, и к их числу, прежде всего, относятся северокавказские регионы. Не хотелось бы, чтобы с выборами ассоциировалась напряженность в обществе.
