Владимир Кара-Мурза: МИД России сообщает, что Москва проверяет сообщения об авиаударе ВВС Израиля по Сирии. Если информация подтвердится, это будет воспринято как грубое нарушение устава ООН. Ранее сирийское военное командование сообщило, что израильские самолеты 30 января совершили налет на военно-исследовательский центр «Джамрайя» к северо-западу от Дамаска. Израиль не раз выражал обеспокоенность тем, что сирийские ракеты и химическое оружие могут оказаться в руках экстремистских группировок в соседних странах, например, у движения «Хезболла» в Ливане. Агентство «Ассошиэйтед Пресс» со ссылкой на неназванного представителя американского Министерства обороны сообщает, что сирийские грузовики, атакованные израильской авиацией, везли в Ливан зенитные ракетные комплексы «Бук» российского производства. Ливанская армия и спецслужбы пока не подтверждают эти сообщения.
О том, перейдет ли сирийско-израильский конфликт в военную фазу, мы беседуем с журналистом-международником Борисом Тумановым. Стала ли для вас неожиданностью информация с Ближнего Востока?
Борис Туманов: Во-первых, удар израильской авиации по сирийскому то ли военному центру, то ли по обозу, который вез российские противовоздушные ракеты СА-17, надо связать с еще одним фактом, который произошел недавно в Иране. Дело в том, что на единственном атомном центре, который находится в полной недосягаемости для израильских бомб, произошел взрыв. Говорят, что это диверсия, возможно, совершенная израильской агентурой. Плюс к этому было заявление Ирана о том, что любой удар извне по Сирии будет рассматриваться как нападение на Иран. Теперь мы являемся свидетелями бомбардировки, которая и есть вмешательство извне. В последний раз израильтяне действовали подобным образом по отношению к Сирии в 2007 году. Другими словами, здесь явно просматривается чье-то намерение втянуть Иран даже не в сирийский конфликт, но в общую напряженность. А ведь достаточно одной маленькой детали, одного штриха, чтобы взорвать весь регион.
Представьте себе, что будет, если Иран выполнит свое обещание и ответит Израилю, чтобы его наказать за вмешательство в события в Сирии! Это, разумеется, только предположение. Но если рассуждать в этом ключе, можно предположить, что Нетаньяху мог специально действовать таким образом, чтобы спровоцировать новый конфликт, – с тем, чтобы вынудить Соединенные Штаты вмешаться в этот конфликт более непосредственным образом. Не будем забывать, что до недавнего времени отношения между администрацией Обамы и Израилем были достаточно натянутыми. Потому что Обама не очень охотно реагировал на призывы Израиля оказать ему помощь, осуществить прямое вмешательство, бомбардировать Иран и так далее. Я не исключаю, что Нетаньяху таким образом хотел поставить Соединенные Штаты перед фактом и вынудить их вмешаться в конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Иран уже заявил, что любая атака Израиля на Сирию будет рассматриваться как нападение на его собственную территорию. Как вы считаете, какие контрмеры может предпринять Тегеран?
Борис Туманов: Честно говоря, я с трудом представляю себе какую-то немедленную реакцию Ирана, военное нападение на Израиль или что-то в этом роде. Потому что в самом Иране ситуация тоже не очень простая. Ахмадинежад явно сдает свои позиции, радикалы собираются сместить его с поста. Но никто до сих пор не смог определить конкретных участников этого конфликта, пусть даже завуалированных. Столько переплетается интересов из стольких стран в регионе, честно говоря, я не припоминаю ситуацию, которая была так бы сложна.
Если абстрагироваться от чисто военных, террористических аспектов конфликта в самой Сирии, не будем забывать о том, что Сирия представляла и представляет собой пространство, очень удобное для прокладки нефтепроводов, газопроводов и так далее. Значит, есть страны – это Катар, Саудовская Аравия, – которые не хотели бы отдавать это пространство тому же Ирану или, скажем, России. То есть исподволь, конечно, и Катар, и Саудовская Аравия поддерживают сирийских повстанцев или террористов, как их называют в окружении Асада. Не говоря уже о религиозной составляющей, об исламистском компоненте. Как бы мы ни сочувствовали повстанцам, как бы мы ни ругали Асада, факт остается фактом – рядом с Сирией находится Египет, который после Мубарака впал в исламизм, оказался под руководством «Братьев-мусульман». И сегодняшний президент Египта ведет себя даже хуже, чем президент Мубарак, которого, видите ли, чуть ли не к смертной казни приговорили за то, что он жестоко подавлял народные демонстрации. Сегодня происходит повторение тех же событий, но уже с другой коннотацией. Сегодня речь идет о выживании исламистского режима.
Посмотрите, происходит одно и тоже: вся эта «арабская весна», которой так все радовались, систематически приводила к власти более или менее радикальные исламистские режимы. Не говоря уже о том, что то, что сегодня происходит в Мали – это прямое следствие того, что произошло в Ливии, прямое следствие падения режима Каддафи. Я воздерживаюсь от оценок режима, я просто говорю о том, что падение режима нарушило статус-кво в этом очень взрывоопасном регионе. Мы получили быстрое развитие, укрепления позиций исламистов на севере Мали, мы получили долгую экспедиционную войну французского военного контингента и африканских государств, в том числе Чада, в этом регионе. Сейчас все переходит в партизанскую фазу. Получается, что «арабская весна» вольно или невольно дестабилизировала ситуацию огромной территории Магриба, и теперь все начинает сползать к экваториальной Африке.
Зная Африку, я могу почти с уверенностью сказать, что этот процесс уже необратим. Мы забываем о том, что в Нигерии существует и имеет прочные позиции исламистская группировка, которая уже успела приложить руку и к малийским событиям – и которая там действует. По сути дела речь идет о рождении исламистского плацдарма на африканском континенте. Мы можем утешать себя тем, что войска Чада имеют богатый опыт войны в пустынях и так далее. Но, повторяю, полностью устранить эту опасность уже нельзя, корни пущены – вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительна ли мотивировка Израиля, что в Сирии, по данным израильской разведки, разрабатывается химическое и биологическое оружие?
Борис Туманов: Мне, как любому человеку, который находится вне Сирии, трудно судить, располагает ли Сирия биологическим и химическим оружием. Я больше склонен думать, что химическое оружие у Сирии есть, насчет биологического не знаю. Но, честно говоря, обжегшись на молоке, мы дуем на воду. Всем хорошо известно, что иракский режим пал прежде всего, потому что американцы все уши прожужжали мировому общественному мнению о том, что у Саддама Хусейна есть химическое оружие, чуть ли не ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Оружие массового поражения – так говорили.
Борис Туманов: Поэтому, честно говоря, когда возможность военного вмешательства в той или иной стране объясняют тем, что завтра у нее будет атомное оружие или уже у них есть химическое оружие и вот-вот применят против то ли своего населения, то ли против соседних стран, – я к этому отношусь с очень большой осторожностью. Допустим, режим Асада имеет химическое оружие, но до тех пор, пока он его не применит, формальной причины для вмешательства нет. Допустим, с превентивными целями мы вмешиваемся в Сирию, – кто же мешает Асаду напоследок применить химическое оружие? К чему это приведет? Речь идет о сплетении интересов множества стран, каждая из которых преследует свои собственные корыстные интересы, не только геополитические, но и экономические. Тут я стараюсь не придавать кардинального значения ни одному утверждению – что с той, что с другой стороны. Поэтому я могу констатировать только одно: ситуация в Сирии и в регионе доведена просто-напросто до крайности, достаточно небольшой искры, чтобы вспыхнул пожар, который может закончиться бог знает чем.
Здесь будет и «Хезболла», которой Асад якобы вез оружие против Израиля, российские ракеты СА-17, которые, попав в руки «Хезболлы», значительно уменьшили бы возможности израильских военно-воздушных сил, потому что это достаточно точное оружие. То есть мы получили бы крайнее обострение ситуации в Палестине и в Израиле, не говоря уже о том, что Иран тоже может вмешаться то ли в Сирии, то ли в Палестине, то ли нанести удар по Израилю и так далее. Я чувствую, что западные страны, в том числе Соединенные Штаты явно не готовы к резкому обострению ситуации. Потому что, честно говоря, после всех неудач, которые они потерпели в Магрибе, и после того, как в арабском мире им противостоит очень мощное идеологическое исламистскоенаправление, я думаю, даже сам Обама сочтет самоубийством прямое военное вмешательство американцев в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно смотрел израильские и арабские сайты, и до сих пор точной информации, по-моему, не поступило. Ситуация должна проясниться через несколько дней, потому что сначала заявляли о том, что разбомбили конвой в Бейруте, в частности, были поставлены защитные ракетные комплексы «Бук», и Сирия хотела передать их «Хезболле». Это сразу бы изменило стратегический баланс противостояния Израиля с «Хезболлой», так как эти ракеты способны наносить удар по всей территории Израиля. Поэтому на север было поставлено два противоракетных комплекса «Железный купол», это гордость израильского концерна «Рафаэль». Потом появилась информация о том, что под Дамаском бомбили центр «Джамрайя». И там, в частности, зенитно-ракетные комплексы тоже советского производства, они могут достигать не только территории Израиля, но и месторождений газа, которые сейчас найдены в Израиле и уже в апреле должны дать первый газ. А это смертельная угроза для израильской энергетической промышленности. Поэтому сам Израиль темнит в этой ситуации. Это напоминает ответ Голды Мейер на вопрос, имеет ли Израиль ядерное оружие. Она сказала, что Израиль не имеет ядерного оружия, но если нужно, его применит. На ваш взгляд, ситуация, когда Израиль поставил Соединенные Штаты в известность за два дня до бомбардировки, официально заявил, что Вашингтон знал об этом, на ваш взгляд, ответные меры Сирии и Ирана – это пугалки? Или там появились люди, которые совершенно отморожены и могут начать мировую войну?
Борис Туманов: Спасибо вам за вопрос, он мне дает возможность еще раз подчеркнуть эфемерный характер всей этой информации. Я с самого начала сказал, что то ли военный центр они бомбили, то ли конвой – или вообще не бомбили... Сегодня речь идет даже не столько о каких-то конкретных актах, сколько об эскалации демонстрации намерений. Я не думаю, что настолько руководители Иран были отмороженными, чтобы начинать какие-то действия, способные дать Соединенным Штатам, а может быть и мировой общественности повод для конкретного вмешательства против Ирана. Но то, что вся эта стремительная эскалация напряженности играет на руку радикалам, прежде всего исламистского толка – это факт. И что самое главное: эта эскалация радикальных исламистов опережает представления всей мировой общественности о том, куда все это идет, какова тенденция.
Я думаю, что ни Россия, ни Соединенные Штаты, ни тем более Европа просто не готовы к радикальному изменению ситуации, а измениться она может только к худшему. В этом-то и заключается опасность того, что там происходит. Если я ошибаюсь, и Иран действительно начнет военные действия против Израиля, а Израиль будет отвечать – это будет хаос, в котором никакая Организация Объединенных Наций, никакие Соединенные Штаты, никакая Россия, никакое мировое сообщество не разберутся. И это будет продолжаться достаточно долго для того, чтобы расшатать международную стабильность, которая и без того сегодня весьма и весьма шаткая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему Соединенные Штаты Америки, страны Запада вправе определять, какие режимы являются легитимными, а какие нет? Война во Вьетнаме, война в Лаосе, в Камбодже, война против Ливии, когда был свергнут прогрессивный режим Каддафи... Кто дал право вмешиваться в эти дела? После этого Соединенные Штаты Америки заявляют о правах человека. Но извините меня, в таком случае те же Иран и Сирия не могут иметь ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Ливию с большой натяжкой можно назвать прогрессивным режимом.
Борис Туманов: Юрий Владимирович, я хотел бы вам напомнить, что в вашем перечислении вы смешали в одну кучу многие акты американцев. Согласен, это агрессивные действия были. Вы упомянули Вьетнам, а если бы вы упомянули корейскую войну, то надо напомнить, что американцы вмешивались в этих двух странах после того, как коммунистические режимы севера в обоих случаях попытались отвоевать южную часть этих стран – это была по сути дела агрессия со стороны коммунистических северов. И в данном случае в американцев трудно швырнуть камнем, поскольку они отстаивали свои интересы и интересы своих союзников. Я с вами полностью согласен, что авантюра в Ираке была абсолютно неоправданной, так же, как абсолютно неоправданной была авантюра в Ливии.
Но я должен вам заметить, что это сразу бросалось в глаза: в отличие от той же Франции, Саркози, который явно преследовал предвыборные цели, Соединенные Штаты тихонечко держались в стороне, они старались как можно дальше держаться от этой авантюры. Да, они формально принимали в ней участие, но главную скрипку там играл тогдашний президент Франции Саркози, который вдруг воинственно восстал против Каддафи. Я должен напомнить, что Саркози подозревали и подозревают в том, что он расправился с Каддафи прежде всего потому, что он не хотел, чтобы выплыла наружу история о том, как он его снабжал многомиллионными суммами для его политической кампании. То есть в любом случае, будем мы осуждать Соединенные Штаты или не будем, нужно идти от того, что по сути дела гражданская война в Сирии была спровоцирована несправедливостями режима самого Башара Асада.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если Израиль выступит на стороне сирийской оппозиции, будет ли это считаться вмешательством во внутренние дела Сирии?
Борис Туманов: Как он может выступить, в какой манере, снабжать оружием?
Владимир Кара-Мурза: Проводить воздушные операции.
Борис Туманов: Если Израиль будет проводить воздушные операции с тем, чтобы, допустим, разбомбить позиции правительственных войск, конечно, это вмешательство, никак по-другому это нельзя назвать.
Владимир Кара-Мурза: Пока ООН на такую деятельность не дала санкций?
Борис Туманов: И вряд ли даст, потому что все это должно быть санкционировано в Совете безопасности ООН, а в Совбезе, как известно, есть Россия, есть Китай, которые никогда не согласятся с резолюциями, которые могут предусматривать вмешательство в Сирию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Раисы, радиослушательницы из Татарстана.
Слушательница: Добрый вечер. Никакой атомной войны не будет, никто не хочет умереть, просто кого-то испугались этих систем. А так у нас в мире согласие, все нормально будет.
Борис Туманов: Вашими бы устами да мед пить.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Раиса, за ваш оптимизм. Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Мордовии.
Слушатель: Здравствуйте. Много говорили, имеет или не имеет Сирия оружие. Народ не имеет, но сирийское государство все имеет, так же как американское и российское государство имеет атомное оружие, а народ его не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Мудрое замечание, Николай. Слушаем Амирхана из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. Не считаете ли вы, что Организация Объединенных Наций как таковая утратила свою силу, и что-то с этим, честно говоря, пора уже делать. Потому что на всю эту вакханалию, творящуюся в Ливии, в Ираке, на «арабскую весну», на все сквозь пальцы смотрит, а кому это надо, те ООН не спрашивают. Не слишком ли бессильной стала эта организация?
Борис Туманов: Амирхан, я с вами абсолютно согласен в том, что касается Организации Объединенных Наций. Эта организация превратилась, как и все наднациональные организации, в бессмысленную забюрократизированную машину. Маленький пример, совсем свежий. На севере Мали уже было все ясно: исламисты взяли власть в свои руки, собирались идти маршем, и это им почти удалось. Организация Объединенных Наций мудро решила, что необходимо вмешательство под эгидой ООН. Но поскольку африканские армии не слишком готовы к подобному роду операциям, а малийская армия находится в разброде, решили сделать так: оставшееся до сентября 2013 года время (а рассуждали они об этом месяца полтора-два назад), заняться подготовкой африканских бойцов, а затем послать их в Мали, где они будут доблестно сражаться против туарегов, исламистов и так далее. Вы можете себе представить: взрослые люди, политические деятели, облеченные влиянием, властью, полномочиями на уровне международной организации, смотрят на черную полосу и говорят – белая.
Я по своей первоначальной профессии африканист, я прекрасно знаю эти регионы, я знаю туарегов, знаю, на что они способны, как они живут и так далее. Они упустили момент только потому, что они соблюдали процедуру, видите ли. И в этом отношении Олланд молодец, понятно, это был акт отчаяния, это была импровизация, но сделал единственное, что можно было сделать – послал туда своих спецназовцев, и они остановили наступление исламистов, которые были уже буквально в двух шагах. И когда смотришь на подобные бессмысленные действия международных организаций, той же ООН, то начинаешь спрашивать себя – зачем они нужны? Не говоря о том, что в Совете безопасности ООН пять его членов имеют право вето – это наследие Второй мировой войны, и ни одна из держав, которая пользуется этим правом, не хочет расширять количество стран, которым это право вето может принадлежать. ООН сама превращается в площадку для баталий между заинтересованными державами.
Владимир Кара-Мурза: Я помню ваше отношение к Евросоюзу, когда ему дали Нобелевскую премию мира.
Борис Туманов: Да, это тоже. Посмотрите, что делается сейчас с Евросоюзом!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, немножко жалко Израиль – маленькая полосочка земли, диаспора еврейская 70 миллионов, а на этой полоске живут три миллиона. Израиль думает отдавать Голанские высоты?
Борис Туманов: Мне трудно говорить за израильское правительство. Я понимаю, что вы хотите сказать, что Голанские высоты принадлежали Сирии, оккупированы Израилем и до сих пор находятся под его контролем. Не будем забывать, что не Израиль начинал все войны, в которых он вынужден был участвовать еще с 1947 года, с того момента, когда было принято решение создать государство Израиль. Представим себе на минуту, что в Сирии существует нормальный демократический цивилизованный режим, – я думаю, что в этой ситуации ничего бы не мешало Дамаску и Тель-Авиву сесть за стол переговоров и спокойно решить вопрос о принадлежности Голанских высот. Потому что по сути дела для Израиля контроль над Голанскими высотами – это не столько территориальное завоевание, сколько мера безопасности. Потому что Израиль – это маленькая полоска земли, она с Голанских высот простреливается и просматривается с величайшей легкостью. Поэтому контроль Израиля над Голанскими высотами в данной ситуации – это всего лишь мера самозащиты, мера безопасности, особенно сегодня, когда мы видим, что происходит в самой Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я очень уважаю Бориса Туманова, но не совсем согласен с его выводами. Во-первых, что касается Америки. Америка как демократическая страна руководствуется нормами ООН о правах человека – и в Ираке, и в других странах. Иногда это удачно, иногда неудачно, но если Америка вообще отовсюду уйдет, мы увидим тот ад, который захлестнет и Европу и остальные части мира, – и это будет кошмарно. В Ливии Каддафи перешел к геноциду, и я не стал бы сваливать всю вину на Саркози, каким бы он ни был неудачным президентом. Даже сейчас мы видим по Мали, что нельзя Западу устраняться, потому это может, на мой взгляд, привести к катастрофическим последствиям.
Что касается ситуации в Сирии, то, мне кажется, позиция путинского режима просто безобразная. Действительно есть проблема, есть возможность прихода к власти исламистов. Но посмотрите, даже Израиль, который боится вмешиваться, не знает, что будет в Сирии, и то уже подверг бомбежке позиции Сирии, потому что Асад всех уже достал – это фашистский режим, который 60 тысяч своих людей отправил на тот свет. Можно, конечно, говорить все, что угодно, но дальнейшее его пребывание у власти очень опасно. И вместо того, чтобы Путину проявить мудрость дипломатии и потребовать ухода Асада, чтобы на его место пришел какой-то человек из правящей верхушки, более адекватный, чем Асад, все делается так: будем стоять до последнего. Переименуем Волгоград в Сталинград и будем стоять до последнего. Вот здесь, мне кажется, проявляется абсолютная одиозность.
Не видите ли вы абсолютно неадекватную позицию у нашего руководства в отношении Ирана и Сирии? Ведь Ирану мы помогаем создавать ядерное оружие. И второе: вернуть имя тирана, который пролил десятки миллионов жизней в войне, довел врага до Сталинграда, утопил сам этот город в крови, умерщвлять имя великой русской реки в названии этого города, – мне кажется, это страшным.
Борис Туманов: По поводу вашей последней реплики я с вами полностью согласен. Здесь нечего добавить. А что касается Соединенных Штатов, на защиту которых вы выступили, – Соединенные Штаты от меня защищать не надо. Вы упомянули Кувейт – да, совершенно верно, тогда Ираку досталось по заслугам. Но не забудьте, что Москва тогда тоже была не против. Конечно, мы кривили рот и тому подобное, но, тем не менее, мы не восставали против американского вмешательства. А вот когда американцы, разбежавшись и разохотившись, решили свалить режим Саддама Хусейна… Я сам за то, чтобы всюду была полная демократия, лучезарный либерализм и так далее. Но скажите, пожалуйста, если американцы так последовательны в своей ненависти и желании уничтожить все недемократические режимы, что же они тогда сидят и смотрят на то, что происходит в Северной Корее? Может быть, они бы помогли северокорейцам обрести демократию, построить демократический режим, тем более, что Южная Корея показала, что, оказывается, и корейцы могут иметь демократию.
Соединенные Штаты при всем том, что я испытываю глубочайшее уважение к их демократическим традициям, являются не больше и не меньше, чем обыкновенной мировой державой. В политике, к сожалению, идеальных ходов, идеальной морали не было, не существует и никогда не будет, увы.
Владимир Кара-Мурза: Тогда с Кубой американцы иначе бы разговаривали, если бы они просто хотели проучить страны-изгои.
Борис Туманов: Да, мы говорим – страны-изгои. Северная Корея, действительно отделываться гуманитарными подачками – это одно, а если буквально понимать, что Соединенные Штаты несут миссию на себе, но тогда вместо того, чтобы принимать «акты Магнитского», давайте объявим войну России и скажем: будете демократами, и мы на вас не будем нападать. Это немножечко спекулятивное понятие, которое американцы сами себе присвоили. Давайте не будем забывать о том, что при всех демократических традициях Соединенных Штатов Америки там есть и свои коррупционеры, там есть свои предатели, свои воры, если хотите, и так далее, – и есть люди, которые просто меркантильно заинтересованы в том или ином политическом движении Вашингтона. Я вовсе не хочу этим сказать, что они сами такие, как мы, нет, дело не в этом. Дело в том, что разница между нами и западными странами в том, что при наличии и там и здесь одинаковых пороков, у нас это не считается пороками, к сожалению. Там если за ушко да на солнышко какого-то коррупционера вывели, все, его карьера кончена, как правило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Все в отношении Африки идет по нарастающей. Как вы думаете, Израиль мог совершить то, что совершил без консультаций с Соединенными Штатами? Совет безопасности ООН молчит. Чего он ждет? В свое время вводили «голубые береты», а здесь последовательно выполняется агрессивная политика в отношении Африки.
Борис Туманов: Я не совсем хорошо понимаю, при чем здесь Африка, если мы говорим о бомбардировке Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Сергеевич начал с Ливии.
Борис Туманов: Понимаете, я бы не исключил, что Нетаньяху действовал сам по себе. Потому что американцы в прошлом несколько раз проявляли скрытое недовольство тем, что Израиль предпринимал какие-то акции, какие-то действия, не обязательно военные решения, скажем, о строительстве израильских поселений в зонах, которые формально принадлежат палестинцам. Они принимают решение, американцы им говорят: зачем вы это делаете, вы только усугубляете ситуацию. Они говорят: нет, мы это сделаем и все. Я не исключаю, что эта мера была предпринята Израилем без ведома и тем более без одобрения Соединенных Штатов.
Я еще раз напомню: в последние месяцы на фоне обострения обстановки на Ближнем Востоке отношения между администрацией Обамы и Израилем достаточно натянуты. Вплоть до того, что некоторые эксперты не исключали, что американцы просто-напросто перестанут поддерживать действия израильского руководства. Американцев можно критиковать, можно не любить и так далее, но у них тоже есть свои интересы, и они не будут совать голову в пекло только ради того, чтобы спасти Нетаньяху или повиноваться израильскому лобби в Вашингтоне. А что касается Организации Объединенных Наций – вы сами дали живую иллюстрацию того, как Совет безопасности помалкивает. Мы выступили с гневным осуждением, правда, с оговорками, но все на этом кончается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Туманов, я дня два или три вычитал в интернете такую вещь, что в случае падения режима Асада Россия вступится и не допустит этого, а разделит Сирию пополам. Возможен ли такой вариант?
Борис Туманов: Да нет, конечно, никуда Россия вмешиваться не будет и ни на какие половинки Сирию она тоже делить не будет. Достаточно взглянуть на карту, как вы себе это представляете – через голову Турции или того же Ирана? Нет, это вряд ли возможно. К сожалению, возможное и практически неизбежное падение режима Асада выльется в хаос в самой Сирии. Как и в Ливии, в дело там вступят интересы победивших группировок. Я говорю во множественном числе, потому что внутри самой оппозиции нет достаточного единства, там есть и «Братья-мусульмане», и сунниты, и люди, которые придерживаются исламистских взглядов, и те, кто придерживается либеральных взглядов и так далее. Я абсолютно уверен, что все это после падения режима Асада выльется в междоусобицу, которая будет столь же хаотична, если не больше, чем та, которую мы наблюдаем сегодня в Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Из Псковской области вопрос, слушаем Олега Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы уравниваете лагеря – Америку, Европу и Россию. Но есть же режимы типа российского, насквозь лживого, где что ни слово – то ложь. А в Европе и в Америке все-таки совсем другое отношение ко лжи. Оставим все это в покое, не будем никуда вмешиваться, не мы – Америка, предположим, и до чего доведет нас наш режим? Он уже лишил нас человеческих качеств. А дальше что, если не будет оказано сопротивление? Сами мы не способны что-то изменить.
Борис Туманов: Если мы сами не способны изменить к лучшему нашу собственную жизнь, наши собственные власти, то, простите меня, туда нам и дорога. Я просто хочу напомнить один исторический факт. Франция – классическая страна демократии. Скажите мне, пожалуйста, к какой стране она обращалась за помощью, когда демократия во Франции была в опасности, когда рубили голову королю в конце XVIII века? К кому обращались Соединенные Штаты, которые потом строили у себя демократию, у кого они искали защиту, кому они жаловались? Мне при всех моих демократических взглядах, честно говоря, иногда бывает непонятным, почему мои единомышленники совершенно спокойно идут ябедничать на российские власти не российскому народу, а каким-то американцам, французам и так далее. Я ведь это не просто так говорю, я достаточно часто встречаюсь в Москве с западными дипломатами, в Европе – с некоторыми политическими деятелями. Честно говоря, когда они говорят мне об этой нашей привычке, у них в глазах стоит понимающая ирония. Они, конечно, сочувствуют, они делают вид, что помогают, принимают «акт Магнитского» и так далее, но вы же видите, что это никакого эффекта возыметь не может.
Я не призываю к революции, между прочим, вовсе не это – это не потому, что нужно всем подняться с дубиной и скинуть ненавистный режим, нет. Мы испугались, получив впервые в российской истории 20 лет свободы, мы очень быстро поняли, что нас ждет, каков наш долг, – и перепугались. Ждать слишком долго, а усилий и разочарований надо будет иметь очень много. Мы нетерпеливы, мы не привыкли к трудовой деятельности, если хотите, к методичной прагматичной работе, без всякого самопожертвования, без истерик. Но мы должны понять, что демократия при всех ее достоинствах не может свалиться нам с неба или на штыках другого государства. Мы должны демократию завоевать сами, сами построить ее, и никто другой нам это не поможет сделать.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, то же замечание относится к Сирии: никто кроме сирийского народа.
Борис Туманов: Предстоит им хаос, но ради бога, ребята, это ваш выбор. Потом, может быть, одумаетесь, оклемаетесь и начнете вести себя более разумно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавит ли это популярности Биньямину Нетаньяху, который, судя по всему, будет вновь премьером Израиля?
Борис Туманов: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо подождать денька два-три. Нужно увидеть, каковы реальные последствия этой авантюры, если она действительно имела место. Надо посмотреть, как отреагируют Соединенные Штаты, арабские страны, Европа – ведь всюду пока молчок. И надо посмотреть, как отреагирует само израильское население. Потому что, насколько я знаю, в Израиле раздают противогазы и готовятся к каким-то ответным действиям «Хезболлы». Если это не надоело израильтянам, то тогда это будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того неизвестно еще, как отреагируют сами жертвы бомбардировок – сирийский и иранский режимы.
Борис Туманов: Я об этом не говорю, но я думаю, что с этой точки зрения беспокоиться не о чем. У Асада свои проблемы, он вряд ли будет идти войной на Израиль. Самое больше, что он может себе позволить, – пнуть ногой «Хезболлу» и сказать: слушайте, ребята, покажите им, где раки зимуют, обстреляйте их территорию, устройте им сладкую жизнь. Именно в связи с этим противогазы в Израиле и раздают – вот в чем вся беда.
О том, перейдет ли сирийско-израильский конфликт в военную фазу, мы беседуем с журналистом-международником Борисом Тумановым. Стала ли для вас неожиданностью информация с Ближнего Востока?
Борис Туманов: Во-первых, удар израильской авиации по сирийскому то ли военному центру, то ли по обозу, который вез российские противовоздушные ракеты СА-17, надо связать с еще одним фактом, который произошел недавно в Иране. Дело в том, что на единственном атомном центре, который находится в полной недосягаемости для израильских бомб, произошел взрыв. Говорят, что это диверсия, возможно, совершенная израильской агентурой. Плюс к этому было заявление Ирана о том, что любой удар извне по Сирии будет рассматриваться как нападение на Иран. Теперь мы являемся свидетелями бомбардировки, которая и есть вмешательство извне. В последний раз израильтяне действовали подобным образом по отношению к Сирии в 2007 году. Другими словами, здесь явно просматривается чье-то намерение втянуть Иран даже не в сирийский конфликт, но в общую напряженность. А ведь достаточно одной маленькой детали, одного штриха, чтобы взорвать весь регион.
Представьте себе, что будет, если Иран выполнит свое обещание и ответит Израилю, чтобы его наказать за вмешательство в события в Сирии! Это, разумеется, только предположение. Но если рассуждать в этом ключе, можно предположить, что Нетаньяху мог специально действовать таким образом, чтобы спровоцировать новый конфликт, – с тем, чтобы вынудить Соединенные Штаты вмешаться в этот конфликт более непосредственным образом. Не будем забывать, что до недавнего времени отношения между администрацией Обамы и Израилем были достаточно натянутыми. Потому что Обама не очень охотно реагировал на призывы Израиля оказать ему помощь, осуществить прямое вмешательство, бомбардировать Иран и так далее. Я не исключаю, что Нетаньяху таким образом хотел поставить Соединенные Штаты перед фактом и вынудить их вмешаться в конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Иран уже заявил, что любая атака Израиля на Сирию будет рассматриваться как нападение на его собственную территорию. Как вы считаете, какие контрмеры может предпринять Тегеран?
Борис Туманов: Честно говоря, я с трудом представляю себе какую-то немедленную реакцию Ирана, военное нападение на Израиль или что-то в этом роде. Потому что в самом Иране ситуация тоже не очень простая. Ахмадинежад явно сдает свои позиции, радикалы собираются сместить его с поста. Но никто до сих пор не смог определить конкретных участников этого конфликта, пусть даже завуалированных. Столько переплетается интересов из стольких стран в регионе, честно говоря, я не припоминаю ситуацию, которая была так бы сложна.
Если абстрагироваться от чисто военных, террористических аспектов конфликта в самой Сирии, не будем забывать о том, что Сирия представляла и представляет собой пространство, очень удобное для прокладки нефтепроводов, газопроводов и так далее. Значит, есть страны – это Катар, Саудовская Аравия, – которые не хотели бы отдавать это пространство тому же Ирану или, скажем, России. То есть исподволь, конечно, и Катар, и Саудовская Аравия поддерживают сирийских повстанцев или террористов, как их называют в окружении Асада. Не говоря уже о религиозной составляющей, об исламистском компоненте. Как бы мы ни сочувствовали повстанцам, как бы мы ни ругали Асада, факт остается фактом – рядом с Сирией находится Египет, который после Мубарака впал в исламизм, оказался под руководством «Братьев-мусульман». И сегодняшний президент Египта ведет себя даже хуже, чем президент Мубарак, которого, видите ли, чуть ли не к смертной казни приговорили за то, что он жестоко подавлял народные демонстрации. Сегодня происходит повторение тех же событий, но уже с другой коннотацией. Сегодня речь идет о выживании исламистского режима.
Посмотрите, происходит одно и тоже: вся эта «арабская весна», которой так все радовались, систематически приводила к власти более или менее радикальные исламистские режимы. Не говоря уже о том, что то, что сегодня происходит в Мали – это прямое следствие того, что произошло в Ливии, прямое следствие падения режима Каддафи. Я воздерживаюсь от оценок режима, я просто говорю о том, что падение режима нарушило статус-кво в этом очень взрывоопасном регионе. Мы получили быстрое развитие, укрепления позиций исламистов на севере Мали, мы получили долгую экспедиционную войну французского военного контингента и африканских государств, в том числе Чада, в этом регионе. Сейчас все переходит в партизанскую фазу. Получается, что «арабская весна» вольно или невольно дестабилизировала ситуацию огромной территории Магриба, и теперь все начинает сползать к экваториальной Африке.
Зная Африку, я могу почти с уверенностью сказать, что этот процесс уже необратим. Мы забываем о том, что в Нигерии существует и имеет прочные позиции исламистская группировка, которая уже успела приложить руку и к малийским событиям – и которая там действует. По сути дела речь идет о рождении исламистского плацдарма на африканском континенте. Мы можем утешать себя тем, что войска Чада имеют богатый опыт войны в пустынях и так далее. Но, повторяю, полностью устранить эту опасность уже нельзя, корни пущены – вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительна ли мотивировка Израиля, что в Сирии, по данным израильской разведки, разрабатывается химическое и биологическое оружие?
Борис Туманов: Мне, как любому человеку, который находится вне Сирии, трудно судить, располагает ли Сирия биологическим и химическим оружием. Я больше склонен думать, что химическое оружие у Сирии есть, насчет биологического не знаю. Но, честно говоря, обжегшись на молоке, мы дуем на воду. Всем хорошо известно, что иракский режим пал прежде всего, потому что американцы все уши прожужжали мировому общественному мнению о том, что у Саддама Хусейна есть химическое оружие, чуть ли не ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Оружие массового поражения – так говорили.
Борис Туманов: Поэтому, честно говоря, когда возможность военного вмешательства в той или иной стране объясняют тем, что завтра у нее будет атомное оружие или уже у них есть химическое оружие и вот-вот применят против то ли своего населения, то ли против соседних стран, – я к этому отношусь с очень большой осторожностью. Допустим, режим Асада имеет химическое оружие, но до тех пор, пока он его не применит, формальной причины для вмешательства нет. Допустим, с превентивными целями мы вмешиваемся в Сирию, – кто же мешает Асаду напоследок применить химическое оружие? К чему это приведет? Речь идет о сплетении интересов множества стран, каждая из которых преследует свои собственные корыстные интересы, не только геополитические, но и экономические. Тут я стараюсь не придавать кардинального значения ни одному утверждению – что с той, что с другой стороны. Поэтому я могу констатировать только одно: ситуация в Сирии и в регионе доведена просто-напросто до крайности, достаточно небольшой искры, чтобы вспыхнул пожар, который может закончиться бог знает чем.
Здесь будет и «Хезболла», которой Асад якобы вез оружие против Израиля, российские ракеты СА-17, которые, попав в руки «Хезболлы», значительно уменьшили бы возможности израильских военно-воздушных сил, потому что это достаточно точное оружие. То есть мы получили бы крайнее обострение ситуации в Палестине и в Израиле, не говоря уже о том, что Иран тоже может вмешаться то ли в Сирии, то ли в Палестине, то ли нанести удар по Израилю и так далее. Я чувствую, что западные страны, в том числе Соединенные Штаты явно не готовы к резкому обострению ситуации. Потому что, честно говоря, после всех неудач, которые они потерпели в Магрибе, и после того, как в арабском мире им противостоит очень мощное идеологическое исламистскоенаправление, я думаю, даже сам Обама сочтет самоубийством прямое военное вмешательство американцев в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно смотрел израильские и арабские сайты, и до сих пор точной информации, по-моему, не поступило. Ситуация должна проясниться через несколько дней, потому что сначала заявляли о том, что разбомбили конвой в Бейруте, в частности, были поставлены защитные ракетные комплексы «Бук», и Сирия хотела передать их «Хезболле». Это сразу бы изменило стратегический баланс противостояния Израиля с «Хезболлой», так как эти ракеты способны наносить удар по всей территории Израиля. Поэтому на север было поставлено два противоракетных комплекса «Железный купол», это гордость израильского концерна «Рафаэль». Потом появилась информация о том, что под Дамаском бомбили центр «Джамрайя». И там, в частности, зенитно-ракетные комплексы тоже советского производства, они могут достигать не только территории Израиля, но и месторождений газа, которые сейчас найдены в Израиле и уже в апреле должны дать первый газ. А это смертельная угроза для израильской энергетической промышленности. Поэтому сам Израиль темнит в этой ситуации. Это напоминает ответ Голды Мейер на вопрос, имеет ли Израиль ядерное оружие. Она сказала, что Израиль не имеет ядерного оружия, но если нужно, его применит. На ваш взгляд, ситуация, когда Израиль поставил Соединенные Штаты в известность за два дня до бомбардировки, официально заявил, что Вашингтон знал об этом, на ваш взгляд, ответные меры Сирии и Ирана – это пугалки? Или там появились люди, которые совершенно отморожены и могут начать мировую войну?
Борис Туманов: Спасибо вам за вопрос, он мне дает возможность еще раз подчеркнуть эфемерный характер всей этой информации. Я с самого начала сказал, что то ли военный центр они бомбили, то ли конвой – или вообще не бомбили... Сегодня речь идет даже не столько о каких-то конкретных актах, сколько об эскалации демонстрации намерений. Я не думаю, что настолько руководители Иран были отмороженными, чтобы начинать какие-то действия, способные дать Соединенным Штатам, а может быть и мировой общественности повод для конкретного вмешательства против Ирана. Но то, что вся эта стремительная эскалация напряженности играет на руку радикалам, прежде всего исламистского толка – это факт. И что самое главное: эта эскалация радикальных исламистов опережает представления всей мировой общественности о том, куда все это идет, какова тенденция.
Я думаю, что ни Россия, ни Соединенные Штаты, ни тем более Европа просто не готовы к радикальному изменению ситуации, а измениться она может только к худшему. В этом-то и заключается опасность того, что там происходит. Если я ошибаюсь, и Иран действительно начнет военные действия против Израиля, а Израиль будет отвечать – это будет хаос, в котором никакая Организация Объединенных Наций, никакие Соединенные Штаты, никакая Россия, никакое мировое сообщество не разберутся. И это будет продолжаться достаточно долго для того, чтобы расшатать международную стабильность, которая и без того сегодня весьма и весьма шаткая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему Соединенные Штаты Америки, страны Запада вправе определять, какие режимы являются легитимными, а какие нет? Война во Вьетнаме, война в Лаосе, в Камбодже, война против Ливии, когда был свергнут прогрессивный режим Каддафи... Кто дал право вмешиваться в эти дела? После этого Соединенные Штаты Америки заявляют о правах человека. Но извините меня, в таком случае те же Иран и Сирия не могут иметь ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Ливию с большой натяжкой можно назвать прогрессивным режимом.
Борис Туманов: Юрий Владимирович, я хотел бы вам напомнить, что в вашем перечислении вы смешали в одну кучу многие акты американцев. Согласен, это агрессивные действия были. Вы упомянули Вьетнам, а если бы вы упомянули корейскую войну, то надо напомнить, что американцы вмешивались в этих двух странах после того, как коммунистические режимы севера в обоих случаях попытались отвоевать южную часть этих стран – это была по сути дела агрессия со стороны коммунистических северов. И в данном случае в американцев трудно швырнуть камнем, поскольку они отстаивали свои интересы и интересы своих союзников. Я с вами полностью согласен, что авантюра в Ираке была абсолютно неоправданной, так же, как абсолютно неоправданной была авантюра в Ливии.
Но я должен вам заметить, что это сразу бросалось в глаза: в отличие от той же Франции, Саркози, который явно преследовал предвыборные цели, Соединенные Штаты тихонечко держались в стороне, они старались как можно дальше держаться от этой авантюры. Да, они формально принимали в ней участие, но главную скрипку там играл тогдашний президент Франции Саркози, который вдруг воинственно восстал против Каддафи. Я должен напомнить, что Саркози подозревали и подозревают в том, что он расправился с Каддафи прежде всего потому, что он не хотел, чтобы выплыла наружу история о том, как он его снабжал многомиллионными суммами для его политической кампании. То есть в любом случае, будем мы осуждать Соединенные Штаты или не будем, нужно идти от того, что по сути дела гражданская война в Сирии была спровоцирована несправедливостями режима самого Башара Асада.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если Израиль выступит на стороне сирийской оппозиции, будет ли это считаться вмешательством во внутренние дела Сирии?
Борис Туманов: Как он может выступить, в какой манере, снабжать оружием?
Владимир Кара-Мурза: Проводить воздушные операции.
Борис Туманов: Если Израиль будет проводить воздушные операции с тем, чтобы, допустим, разбомбить позиции правительственных войск, конечно, это вмешательство, никак по-другому это нельзя назвать.
Владимир Кара-Мурза: Пока ООН на такую деятельность не дала санкций?
Борис Туманов: И вряд ли даст, потому что все это должно быть санкционировано в Совете безопасности ООН, а в Совбезе, как известно, есть Россия, есть Китай, которые никогда не согласятся с резолюциями, которые могут предусматривать вмешательство в Сирию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Раисы, радиослушательницы из Татарстана.
Слушательница: Добрый вечер. Никакой атомной войны не будет, никто не хочет умереть, просто кого-то испугались этих систем. А так у нас в мире согласие, все нормально будет.
Борис Туманов: Вашими бы устами да мед пить.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Раиса, за ваш оптимизм. Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Мордовии.
Слушатель: Здравствуйте. Много говорили, имеет или не имеет Сирия оружие. Народ не имеет, но сирийское государство все имеет, так же как американское и российское государство имеет атомное оружие, а народ его не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Мудрое замечание, Николай. Слушаем Амирхана из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. Не считаете ли вы, что Организация Объединенных Наций как таковая утратила свою силу, и что-то с этим, честно говоря, пора уже делать. Потому что на всю эту вакханалию, творящуюся в Ливии, в Ираке, на «арабскую весну», на все сквозь пальцы смотрит, а кому это надо, те ООН не спрашивают. Не слишком ли бессильной стала эта организация?
Борис Туманов: Амирхан, я с вами абсолютно согласен в том, что касается Организации Объединенных Наций. Эта организация превратилась, как и все наднациональные организации, в бессмысленную забюрократизированную машину. Маленький пример, совсем свежий. На севере Мали уже было все ясно: исламисты взяли власть в свои руки, собирались идти маршем, и это им почти удалось. Организация Объединенных Наций мудро решила, что необходимо вмешательство под эгидой ООН. Но поскольку африканские армии не слишком готовы к подобному роду операциям, а малийская армия находится в разброде, решили сделать так: оставшееся до сентября 2013 года время (а рассуждали они об этом месяца полтора-два назад), заняться подготовкой африканских бойцов, а затем послать их в Мали, где они будут доблестно сражаться против туарегов, исламистов и так далее. Вы можете себе представить: взрослые люди, политические деятели, облеченные влиянием, властью, полномочиями на уровне международной организации, смотрят на черную полосу и говорят – белая.
Я по своей первоначальной профессии африканист, я прекрасно знаю эти регионы, я знаю туарегов, знаю, на что они способны, как они живут и так далее. Они упустили момент только потому, что они соблюдали процедуру, видите ли. И в этом отношении Олланд молодец, понятно, это был акт отчаяния, это была импровизация, но сделал единственное, что можно было сделать – послал туда своих спецназовцев, и они остановили наступление исламистов, которые были уже буквально в двух шагах. И когда смотришь на подобные бессмысленные действия международных организаций, той же ООН, то начинаешь спрашивать себя – зачем они нужны? Не говоря о том, что в Совете безопасности ООН пять его членов имеют право вето – это наследие Второй мировой войны, и ни одна из держав, которая пользуется этим правом, не хочет расширять количество стран, которым это право вето может принадлежать. ООН сама превращается в площадку для баталий между заинтересованными державами.
Владимир Кара-Мурза: Я помню ваше отношение к Евросоюзу, когда ему дали Нобелевскую премию мира.
Борис Туманов: Да, это тоже. Посмотрите, что делается сейчас с Евросоюзом!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, немножко жалко Израиль – маленькая полосочка земли, диаспора еврейская 70 миллионов, а на этой полоске живут три миллиона. Израиль думает отдавать Голанские высоты?
Борис Туманов: Мне трудно говорить за израильское правительство. Я понимаю, что вы хотите сказать, что Голанские высоты принадлежали Сирии, оккупированы Израилем и до сих пор находятся под его контролем. Не будем забывать, что не Израиль начинал все войны, в которых он вынужден был участвовать еще с 1947 года, с того момента, когда было принято решение создать государство Израиль. Представим себе на минуту, что в Сирии существует нормальный демократический цивилизованный режим, – я думаю, что в этой ситуации ничего бы не мешало Дамаску и Тель-Авиву сесть за стол переговоров и спокойно решить вопрос о принадлежности Голанских высот. Потому что по сути дела для Израиля контроль над Голанскими высотами – это не столько территориальное завоевание, сколько мера безопасности. Потому что Израиль – это маленькая полоска земли, она с Голанских высот простреливается и просматривается с величайшей легкостью. Поэтому контроль Израиля над Голанскими высотами в данной ситуации – это всего лишь мера самозащиты, мера безопасности, особенно сегодня, когда мы видим, что происходит в самой Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я очень уважаю Бориса Туманова, но не совсем согласен с его выводами. Во-первых, что касается Америки. Америка как демократическая страна руководствуется нормами ООН о правах человека – и в Ираке, и в других странах. Иногда это удачно, иногда неудачно, но если Америка вообще отовсюду уйдет, мы увидим тот ад, который захлестнет и Европу и остальные части мира, – и это будет кошмарно. В Ливии Каддафи перешел к геноциду, и я не стал бы сваливать всю вину на Саркози, каким бы он ни был неудачным президентом. Даже сейчас мы видим по Мали, что нельзя Западу устраняться, потому это может, на мой взгляд, привести к катастрофическим последствиям.
Что касается ситуации в Сирии, то, мне кажется, позиция путинского режима просто безобразная. Действительно есть проблема, есть возможность прихода к власти исламистов. Но посмотрите, даже Израиль, который боится вмешиваться, не знает, что будет в Сирии, и то уже подверг бомбежке позиции Сирии, потому что Асад всех уже достал – это фашистский режим, который 60 тысяч своих людей отправил на тот свет. Можно, конечно, говорить все, что угодно, но дальнейшее его пребывание у власти очень опасно. И вместо того, чтобы Путину проявить мудрость дипломатии и потребовать ухода Асада, чтобы на его место пришел какой-то человек из правящей верхушки, более адекватный, чем Асад, все делается так: будем стоять до последнего. Переименуем Волгоград в Сталинград и будем стоять до последнего. Вот здесь, мне кажется, проявляется абсолютная одиозность.
Не видите ли вы абсолютно неадекватную позицию у нашего руководства в отношении Ирана и Сирии? Ведь Ирану мы помогаем создавать ядерное оружие. И второе: вернуть имя тирана, который пролил десятки миллионов жизней в войне, довел врага до Сталинграда, утопил сам этот город в крови, умерщвлять имя великой русской реки в названии этого города, – мне кажется, это страшным.
Борис Туманов: По поводу вашей последней реплики я с вами полностью согласен. Здесь нечего добавить. А что касается Соединенных Штатов, на защиту которых вы выступили, – Соединенные Штаты от меня защищать не надо. Вы упомянули Кувейт – да, совершенно верно, тогда Ираку досталось по заслугам. Но не забудьте, что Москва тогда тоже была не против. Конечно, мы кривили рот и тому подобное, но, тем не менее, мы не восставали против американского вмешательства. А вот когда американцы, разбежавшись и разохотившись, решили свалить режим Саддама Хусейна… Я сам за то, чтобы всюду была полная демократия, лучезарный либерализм и так далее. Но скажите, пожалуйста, если американцы так последовательны в своей ненависти и желании уничтожить все недемократические режимы, что же они тогда сидят и смотрят на то, что происходит в Северной Корее? Может быть, они бы помогли северокорейцам обрести демократию, построить демократический режим, тем более, что Южная Корея показала, что, оказывается, и корейцы могут иметь демократию.
Соединенные Штаты при всем том, что я испытываю глубочайшее уважение к их демократическим традициям, являются не больше и не меньше, чем обыкновенной мировой державой. В политике, к сожалению, идеальных ходов, идеальной морали не было, не существует и никогда не будет, увы.
Владимир Кара-Мурза: Тогда с Кубой американцы иначе бы разговаривали, если бы они просто хотели проучить страны-изгои.
Борис Туманов: Да, мы говорим – страны-изгои. Северная Корея, действительно отделываться гуманитарными подачками – это одно, а если буквально понимать, что Соединенные Штаты несут миссию на себе, но тогда вместо того, чтобы принимать «акты Магнитского», давайте объявим войну России и скажем: будете демократами, и мы на вас не будем нападать. Это немножечко спекулятивное понятие, которое американцы сами себе присвоили. Давайте не будем забывать о том, что при всех демократических традициях Соединенных Штатов Америки там есть и свои коррупционеры, там есть свои предатели, свои воры, если хотите, и так далее, – и есть люди, которые просто меркантильно заинтересованы в том или ином политическом движении Вашингтона. Я вовсе не хочу этим сказать, что они сами такие, как мы, нет, дело не в этом. Дело в том, что разница между нами и западными странами в том, что при наличии и там и здесь одинаковых пороков, у нас это не считается пороками, к сожалению. Там если за ушко да на солнышко какого-то коррупционера вывели, все, его карьера кончена, как правило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Все в отношении Африки идет по нарастающей. Как вы думаете, Израиль мог совершить то, что совершил без консультаций с Соединенными Штатами? Совет безопасности ООН молчит. Чего он ждет? В свое время вводили «голубые береты», а здесь последовательно выполняется агрессивная политика в отношении Африки.
Борис Туманов: Я не совсем хорошо понимаю, при чем здесь Африка, если мы говорим о бомбардировке Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Сергеевич начал с Ливии.
Борис Туманов: Понимаете, я бы не исключил, что Нетаньяху действовал сам по себе. Потому что американцы в прошлом несколько раз проявляли скрытое недовольство тем, что Израиль предпринимал какие-то акции, какие-то действия, не обязательно военные решения, скажем, о строительстве израильских поселений в зонах, которые формально принадлежат палестинцам. Они принимают решение, американцы им говорят: зачем вы это делаете, вы только усугубляете ситуацию. Они говорят: нет, мы это сделаем и все. Я не исключаю, что эта мера была предпринята Израилем без ведома и тем более без одобрения Соединенных Штатов.
Я еще раз напомню: в последние месяцы на фоне обострения обстановки на Ближнем Востоке отношения между администрацией Обамы и Израилем достаточно натянуты. Вплоть до того, что некоторые эксперты не исключали, что американцы просто-напросто перестанут поддерживать действия израильского руководства. Американцев можно критиковать, можно не любить и так далее, но у них тоже есть свои интересы, и они не будут совать голову в пекло только ради того, чтобы спасти Нетаньяху или повиноваться израильскому лобби в Вашингтоне. А что касается Организации Объединенных Наций – вы сами дали живую иллюстрацию того, как Совет безопасности помалкивает. Мы выступили с гневным осуждением, правда, с оговорками, но все на этом кончается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Туманов, я дня два или три вычитал в интернете такую вещь, что в случае падения режима Асада Россия вступится и не допустит этого, а разделит Сирию пополам. Возможен ли такой вариант?
Борис Туманов: Да нет, конечно, никуда Россия вмешиваться не будет и ни на какие половинки Сирию она тоже делить не будет. Достаточно взглянуть на карту, как вы себе это представляете – через голову Турции или того же Ирана? Нет, это вряд ли возможно. К сожалению, возможное и практически неизбежное падение режима Асада выльется в хаос в самой Сирии. Как и в Ливии, в дело там вступят интересы победивших группировок. Я говорю во множественном числе, потому что внутри самой оппозиции нет достаточного единства, там есть и «Братья-мусульмане», и сунниты, и люди, которые придерживаются исламистских взглядов, и те, кто придерживается либеральных взглядов и так далее. Я абсолютно уверен, что все это после падения режима Асада выльется в междоусобицу, которая будет столь же хаотична, если не больше, чем та, которую мы наблюдаем сегодня в Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Из Псковской области вопрос, слушаем Олега Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы уравниваете лагеря – Америку, Европу и Россию. Но есть же режимы типа российского, насквозь лживого, где что ни слово – то ложь. А в Европе и в Америке все-таки совсем другое отношение ко лжи. Оставим все это в покое, не будем никуда вмешиваться, не мы – Америка, предположим, и до чего доведет нас наш режим? Он уже лишил нас человеческих качеств. А дальше что, если не будет оказано сопротивление? Сами мы не способны что-то изменить.
Борис Туманов: Если мы сами не способны изменить к лучшему нашу собственную жизнь, наши собственные власти, то, простите меня, туда нам и дорога. Я просто хочу напомнить один исторический факт. Франция – классическая страна демократии. Скажите мне, пожалуйста, к какой стране она обращалась за помощью, когда демократия во Франции была в опасности, когда рубили голову королю в конце XVIII века? К кому обращались Соединенные Штаты, которые потом строили у себя демократию, у кого они искали защиту, кому они жаловались? Мне при всех моих демократических взглядах, честно говоря, иногда бывает непонятным, почему мои единомышленники совершенно спокойно идут ябедничать на российские власти не российскому народу, а каким-то американцам, французам и так далее. Я ведь это не просто так говорю, я достаточно часто встречаюсь в Москве с западными дипломатами, в Европе – с некоторыми политическими деятелями. Честно говоря, когда они говорят мне об этой нашей привычке, у них в глазах стоит понимающая ирония. Они, конечно, сочувствуют, они делают вид, что помогают, принимают «акт Магнитского» и так далее, но вы же видите, что это никакого эффекта возыметь не может.
Я не призываю к революции, между прочим, вовсе не это – это не потому, что нужно всем подняться с дубиной и скинуть ненавистный режим, нет. Мы испугались, получив впервые в российской истории 20 лет свободы, мы очень быстро поняли, что нас ждет, каков наш долг, – и перепугались. Ждать слишком долго, а усилий и разочарований надо будет иметь очень много. Мы нетерпеливы, мы не привыкли к трудовой деятельности, если хотите, к методичной прагматичной работе, без всякого самопожертвования, без истерик. Но мы должны понять, что демократия при всех ее достоинствах не может свалиться нам с неба или на штыках другого государства. Мы должны демократию завоевать сами, сами построить ее, и никто другой нам это не поможет сделать.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, то же замечание относится к Сирии: никто кроме сирийского народа.
Борис Туманов: Предстоит им хаос, но ради бога, ребята, это ваш выбор. Потом, может быть, одумаетесь, оклемаетесь и начнете вести себя более разумно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавит ли это популярности Биньямину Нетаньяху, который, судя по всему, будет вновь премьером Израиля?
Борис Туманов: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо подождать денька два-три. Нужно увидеть, каковы реальные последствия этой авантюры, если она действительно имела место. Надо посмотреть, как отреагируют Соединенные Штаты, арабские страны, Европа – ведь всюду пока молчок. И надо посмотреть, как отреагирует само израильское население. Потому что, насколько я знаю, в Израиле раздают противогазы и готовятся к каким-то ответным действиям «Хезболлы». Если это не надоело израильтянам, то тогда это будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того неизвестно еще, как отреагируют сами жертвы бомбардировок – сирийский и иранский режимы.
Борис Туманов: Я об этом не говорю, но я думаю, что с этой точки зрения беспокоиться не о чем. У Асада свои проблемы, он вряд ли будет идти войной на Израиль. Самое больше, что он может себе позволить, – пнуть ногой «Хезболлу» и сказать: слушайте, ребята, покажите им, где раки зимуют, обстреляйте их территорию, устройте им сладкую жизнь. Именно в связи с этим противогазы в Израиле и раздают – вот в чем вся беда.
