Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена знанию и силе. У нас в гостях Игорь Александрович Харичев, гендиректор журнала "Знание - сила", писатель, автор многих научно-популярных очерков и книг Виктор Давидович Тополянский и глава издательства "Новый Хронограф" Леонид Сергеевич Янович.
Игорь Александрович, можно переводить "знание" - власть?
Игорь Харичев: Вполне. По смыслу это тоже верно, потому что знание является властью. Невозможно чем-то управлять, не имея знаний, если говорить об эффективном хорошем управлении.
Яков Кротов: А власть и управление - это одно и тоже?
Игорь Харичев: Я имел в виду управление в широком смысле. В любой случае, тот, кто управляет организацией, процессом, представляет некую власть, имеет какие-то полномочия, но и ответственность. Власть - это еще и ответственность. Это и некая сила. Неплохо, когда власть обладает знаниями, чего, к сожалению, не всегда бывает.
Яков Кротов: Знание - сила. А вот является ли сила властью? С этим как-то сразу хочется поспорить.
Виктор Давидович, Вы автор многих научно-популярных очерков, но они у Вас все по 58-й статье. Они все у Вас с отчетливым антиправительственным душком - про то, как российская власть не жаловала ученых, использовала силу для расправы с ними. Откуда такая специализация?
Виктор Тополянский: Это не совсем точно. У меня есть книга о докторе Захарине - это вторая половина XIX века.
Яков Кротов: Тогда 58-я статья отсутствовала.
Виктор Тополянский: Да, тогда были другие статьи, но они не укладываются в рамки сегодняшней темы. Мне просто была интересна история нашей медицины. Так нечаянно получилось, что эта история оказалась связанной с историей всей страны.
Яков Кротов: Можете ли Вы тогда сказать, что Советская власть и взаимоотношения ученых и правительства после 1917 года принципиально другие, чем до того?
Виктор Тополянский: Безусловно. Советскую власть в каком-то фильме называли самым просвещенным правительством. Мне всегда казалось, что это было самое необразованное правительство в истории мира. Поэтому взаимоотношения большевиков и представителей науки были достаточно своеобразны. В этом плане, наверное, самое замечательное - это то, что однажды произнес Троцкий, когда так называемая интеллигенция решила не участвовать в деяниях Советской власть. Он объявил: "Мы голодом заставим интеллигенцию работать на нас". Так оно и пошло. Но кроме голода, к этому еще присоединился террор. Два этих совершенно замечательных открытия большевиков позволили спокойно управлять так называемой интеллигенцией и научным процессом.
Яков Кротов: А почему - так называемой? Чем "так называемая" интеллигенция отличается от интеллигенции?
Виктор Тополянский: Потому что дальше была изобретена, во-первых, советская интеллигенция, во-вторых, творческая интеллигенция.
Яков Кротов: Это тоже, что креативный класс.
Виктор Тополянский: Возможно. Но когда говорят "творческая интеллигенция", мне всегда хочется еще добавить - а также аграрные крестьяне и трудящиеся рабочие.
Игорь Харичев: Впору тогда предположить, что существует не творческая интеллигенция. Если есть творческая, значит вся остальная - не творческая. Но что это такое - я не знаю.
Яков Кротов: А Вы министра культуры видели, Игорь Александрович? Это творческая интеллигенция?
Игорь Харичев: Тут лучше воздержаться.
Виктор Тополянский: Дело в том, что большевики регулярно пользовались своим изобретением как подмена. Таким образом, родился пролетарский гуманизм, который означал неугасимую ненависть к врагам. Или появилась творческая интеллигенция. Интеллигенция изначально должна была быть творческой. Если она не творческая, она уже не интеллигенция. Но добавление "творческая" интеллигенция отличало советскую интеллигенцию от гнилой западной. Это опять же противопоставление достаточно патриотическое было.
Яков Кротов: Леонид Сергеевич, аудитория есть у Вашего издательства?
Леонид Янович: Есть небольшая аудитория.
Яков Кротов: Небольшая - это сколько? Тираж сборника "Вехи" 100 лет назад составил около 8 тыс. экземпляров. Это была вся российская интеллигенция начала ХХ века. Каждый купил! Сколько сейчас, на Ваш взгляд?
Леонид Янович: Тиражи от 500 до 2 тыс. экземпляров. Я посчитал, сколько мы выпустили книг за все годы моей работы - 27520 книг.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что родоначальник современной европейской культуры, которая базируется на знании, что это Эразм Роттердамский, следующее поколение - Фрэнсис Бэкон? И в обоих случаях мы имеем дело не с государством, мы имеем дело с частной инициативой снизу, хотя Фрэнсис Бэкон стоит у истоков Королевской академии наук. Модели разные. В Германии наука более финансируется государством, в Англии, наверное, менее. В любом случае, само знание продуцирует личность, а не государство. Это исток науки. И до XIX века государство не сильно патронировало науку. Парадоксальным образом все величайшие открытия были сделаны до того момента, когда государство стало помогать.
Леонид Янович: Скажем, XVII век - век математики, XVIII век - век биологии, XIX век - физики, а ХХ век - абсурда.
Яков Кротов: Игорь Александрович, если знание - это производительная сила, то, мне кажется, это противоречит пафосу того же Эразма, того же Бэкона. Вы называете исследования, которые были порождены - лазер, атомная бомба. Но ведь на одного мальчика, которого дельфины подхватили и доставили к берегу, приходится 40 мальчиков, которые утонули, а дельфины не приняли за дельфиненка и к берегу не доставили. На одно открытие, которое дало прикладной эффект, приходится 500 и 1000, которые не дают и не должны давать прикладного эффекта.
Игорь Харичев: В естественных науках есть такая часть исследования, которая никогда не даст какого-то прикладного эффекта или какого-то конкретного результата в виде приборов, новых устройств. Это исследование Вселенной, к примеру. Здесь человечество должно удовлетворить свое любопытство. Просто интересно знать, как она возникла, есть ли параллельные Вселенные, есть ли они на самом деле? Это те знания, которые никогда в приборы, в устройства, которые мы носим в кармане или дома, не превратятся, но усилия, по-моему, стоят того, чтобы их предпринять.
Яков Кротов: Виктор Давидович, Вы представитель очень странной сферы знания, потому что медицина и не гуманитарная наука, и не точная наука, но зато Вы как историк знаете все точно. Если у человека есть знания, жажда знаний, куда она девается у членов ВКП(б) и их приемников? Это власть виновата? Это сила отшибает охоту к знанию?
Виктор Тополянский: Советская власть изначально обладала силой. Октябрьский переворот - это был просто военный переворот. Советская власть полагала, что если сила есть, то ума совершенно необязательно. Дальше речь пошла о том, что Советской власти потребовалось что-то для ее поддержания и обеспечения. И если первоначально интеллигенция рассматривалась как просто конгломерат инакомыслящих, которых можно было выслать из страны, поскольку они мешали лично вождю пролетариата, то потом пришлось задуматься. Потому что для того, чтобы хотя бы обеспечить обороноспособность страны, надо было позволить этим инакомыслящим...
Яков Кротов: Обороноспособность и военонападательность - это одно и то же?
Виктор Тополянский: В Советском Союзе это было очень близко. Так вот, для того чтобы обеспечить обороноспособность, нужны были люди, не ординарно мыслящие, способные что-то изобретать. Этим людям надо было позволить обладать эрудицией и обладать возможностью что-то делать самостоятельно. Что и было предоставлено уже после Второй мировой войны, в первую очередь, физикам, поскольку они отвечали за создание всяких бомб, которые должны были помочь стране обороняться от врага или врагов. Тут получился некоторый номенклатурный парадокс. Потому что чем больше власть опасалась инакомыслия, тем больше она замыкалась в самой себе и теряла возможность производить что-то творческое. Но поскольку надо было самосохраниться и воспроизводиться, то пришлось дать кому-то возможность говорить и думать так, как ему хочется. И получились на первом плане физики, тот же Сахаров, который позволил себе говорить и думать даже больше, чем предполагалось.
Игорь Харичев: Виктор Давидович, не забывайте, что многих изобретателей (Туполев, Королев и куча других), где оказались?
Виктор Тополянский: Они оказались в удобном месте - за решеткой.
Игорь Харичев: Я уж не говорю про генетиков.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что и Берия любил американское выражение - быть в нужном месте в нужное время? Главное, чтобы решетки были на нужном месте.
Виктор Тополянский: Что любил Берия, кроме дам, нам сказать сложно.
Яков Кротов: Власть.
Виктор Тополянский: Но они все любили власть. Они же были, как мухи, которые летели на этот мед.
Яков Кротов: Ученые любят власть?
Виктор Тополянский: Тут надо определить какие-то более точные границы - какие ученые и какая власть.
Яков Кротов: Платон предлагает вручить философам власть, чтобы они регулировали жизнь идеального полиса. Это ведь любовь к власти.
Виктор Тополянский: Я не знаю - любовь ли это к власти или присущий Платону субъективный идеализм. Аристотель тоже любил власть. Он выступал в качестве учителя Александра. Но, насколько он любил Александра, насколько любил власть нам неведомо.
Яков Кротов: Взаимоотношения знания и власти до 1990 года и после. Потому что в 90-е годы впервые в каком-то смысле интеллектуалы из отдаленных от центров принятия решений лабораторий оказались непосредственно в правительстве. Это вызвало большой скепсис. И сейчас это воспринимается многими людьми, включая ученых, как очень горький и печальный урок.
Игорь Харичев: Вы назовите мне фамилии тех, кто не работал советниками, помощниками президента. Там были ученые. Но это были советники-помощники. Вы назовите министров, которые были реально наделены властными полномочиями, которые были от науки? Кто? Гайдар - это особая наука. Это все-таки экономика. Он занимался в правительстве как раз экономическими вопросами. Он работал в той сфере, которой он занимался всегда - в экономике. А вот какой-нибудь физик, биолог?
Виктор Тополянский: А зачем физику в правительство?
Игорь Харичев: Речь же о том, что представители науки пошли...
Яков Кротов: Политэкономия - это наука, я надеюсь?
Виктор Тополянский: Медицину тоже рассматривали как науку.
Яков Кротов: Леонид Сергеевич, как Вы относитесь к политэкономии? Это наука? Вы бы стали печатать что-то из сферы политэкономии? Или физик наложит вето? Лейтмотив курса власти был такой - мы действуем по науке. А если из-за этого пострадают люди, то это не наша проблема. Знания и власть в этот момент сошлись на том, что милосердие, сострадание, гуманизм - это не имеет отношения к знанию и к силе.
Леонид Янович: Это немножко не так. Что касается начала 90-х годов, когда была попытка реализовать демократическую реформу, эти 500 дней и прочее. Там сыграло роль то, что фактически не хватило времени. Начал распадаться Советский Союз, возникла обостренная борьба наверху, схватились Ельцин с Горбачевым. Фактически реформа была принесена в жертву политическим амбициям, в данном случае Ельциным. Дальше начались либеральные реформы. Мне кажется, что даже у этих мальчиков из лаборатории, которые оказались у власти, не хватило культуры.
Яков Кротов: А как можно быть человеком познания и пробуксовывать в культуре?
Леонид Янович: Элементарно. При всем моем глубоком уважении к Егору Тимуровичу Гайдару. Я его спрашивал - почему не снизошли до людей? Почему не говорили о том, что Вы собираетесь делать? Не дошли. Ответа не было. Им просто не приходило в голову, что надо делиться с людьми. Я уж не говорю о том, что происходит сегодня.
Яков Кротов: А может быть все-таки скажете?
Леонид Янович: Могу сказать. Сегодня происходит полное пренебрежение уже и общественным мнением. Все принесено в жертву какой-то странной амбиции. Она традиционная, можно сказать. Россия опять должна диктовать кому-то свою волю, должна набирать вооружений, должна получить то, что им кажется, авторитет на внешнеполитической арене, начиная с Путина, и т. д. Эта амбиция, которая ничем не подкреплена, срабатывает. Что произошло? Зашлюзованы все каналы вертикальной мобильности. Практически не работают они.
Яков Кротов: Это означает, что карьеру хороший человек не сделает?
Леонид Янович: Да. Собственно говоря, не работает ничего.
Игорь Харичев: Отрицательный отбор у нас действует.
Леонид Янович: Это проблема лишнего человека. Это проблема несовпадения человека и роли. Возникла интеллигенция, и власть не знала, что с ней делать.
Игорь Харичев: Конечно, она была абсолютно излишней.
Леонид Янович: Но с другой стороны, для чего-то она все-таки была нужна.
Виктор Тополянский: Власти люди, самостоятельно мыслящие и обладающие инициативой, всегда казались опасными и не очень нужными.
Яков Кротов: Так все-таки знание и власть...
Виктор Тополянский: Это разные вещи.
Яков Кротов: Это конфликтная ситуация?
Виктор Тополянский: В какой-то степени, хотя если человек, обладающий знаниями, становится конформистом, то никакого конфликта не будет. Тогда он будет верно служить этой власти.
Игорь Харичев: Мне кажется, это зависит от типа общества. Я не вижу конфликта между властью и знанием в экономически развитых странах. Власть не видит никакого резона кого-то там давить. Она не боится людей знающих. А у нас так получается, что люди творческие для власти подозрительны, потому что они имеют свое мнение, потому что они чувствуют себя более независимыми и часто говорят неприятные для власти вещи.
Яков Кротов: Да, неужто часто?!
Игорь Харичев: И все-таки! Если сейчас говорить об Академии наук, то там число тех, кто не готов прыгать на задних лапках все-таки больше, чем в других структурах.
Виктор Тополянский: Это Вы заблуждаетесь.
Игорь Харичев: Я не говорю о директорах институтов. Я говорю о нашем настоящем времени.
Виктор Тополянский: А Вы находите, что наше время чем-то отличается от того, которое мы называем советским?
Игорь Харичев: Я хотел сказать о том, что нынешнее время слишком похоже на то, что было в советское время.
Виктор Тополянский: Оно не слишком, это просто калька с того.
Яков Кротов: Декларируемое сокращение институтов, сокращение образованных людей, занижение образовательных стандартов! У Советской власти было немножко другое. Не получается ли так, что если в культурно развитых странах знание производило знание, этику, дух и т. д., политику, нравственность, то в стране, подобной России, знание было востребовано для Северной войны, для Крымской войны, для азиатской колонизации, для создания атомной бомбы. И когда появилась атомная бомба, знание оказалось избыточным. Другой бомбы и не нужно. Абсолютное оружие есть, и идите Вы, Андрей Дмитриевич, в Нижний Новгород.
Игорь Харичев: Андрей Дмитриевич пошел в Нижний Новгород по другой причине. Он стал другие вещи проповедовать.
Яков Кротов: Я думаю, что если бы он был нужен как создатель супербомбы, его бы не сослали.
Игорь Харичев: Он создал супербомбу - термоядерную.
Яков Кротов: Он оказался лишним.
Игорь Харичев: Все-таки тогда наука развивалась, все-таки тот задел, который был до сих пор, кормит многие наши организации.
Виктор Тополянский: Мы говорим о вещах, где мы не определили точно понятия. Что мы имеем в виду под наукой?
Яков Кротов: Знания.
Виктор Тополянский: Или мы имеем в виду знания, образование, или мы имеем в виду то, что называется наукой? Но наука-то тоже разная! Если мы говорим о технократической науке...
Яков Кротов: Наука не может быть технократической.
Виктор Тополянский: А она такой получается.
Яков Кротов: Потому что импульс к знанию ослабевает. Идет импульс к власти.
Леонид Янович: За последние 20 лет, у меня такое впечатление сложилось, что мы очень много узнали об истории нашей страны, особенно в истории предстоящего с 1914 по 1990 год - история Советского Союза. До этого мы знали очень мало. Казалось бы, мы очень много узнали сейчас о роли Сталина в истории нашей страны, о роли людей, которые его окружали. Мы можем узнать сейчас о том, что произошло перед Великой Отечественной войной, каковы были действия советского руководства, что произошло во время Великой Отечественной войны, в начальные этапы, в последующие этапы, в послевоенную историю. Казалось бы, все знаем уже почти. Так нет. Не так давно оказывается, четыре академика приступили к академику Пивоварову, директору ИНИОНа, и потребовали у него извиниться перед Сталиным.
Игорь Харичев: Здесь ценностные установки играют роль.
Леонид Янович: Казалось бы, что происходит.
Игорь Харичев: Даже зная все, одни Сталина оправдывают, а другие его считают величайшим злодеем.
Яков Кротов: Но ведь знание включает в себя не только естественные, но этические знания.
Игорь Харичев: Да, но все-таки это вещи, которые порознь живут. Одна особенность России состоит в том, что здесь никогда не было уважения к человеческой личности ни во времена Царской России, ни тем более в советское время, ни сейчас. А вот это фундаментальная, на мой взгляд, вещь. То, что имеют там, в тех странах, которые я называю экономически развитыми, может быть, их культурное отличие в том, что у них давно это присутствует - уважение к личности. А оно рождает очень многое.
Яков Кротов: Кто его рождает - государство, английская королева?
Игорь Харичев: Это характеристика общества, а личности составляют общество. И когда какой-то тип личности становится превалирующим, то и общество становится определенным.
Яков Кротов: А как это так вышло, что в Новосибирске академгородок оказался одновременно рассадником такой реакции черносотенства и даже антисемитизма! Откуда это?
Леонид Янович: Это поразительно. Дело в том, что мы все были потрясены.
Яков Кротов: Объяснений нет?
Леонид Янович: Не могу даже собраться с мыслями.
Яков Кротов: Когда говорят, что знания - это лучшее средство ксенофобии и т. д. и тут вдруг... Зачем тогда знание, когда оно даже от этого не лечит?
Леонид Янович: Академгородок был сначала научным центром, а потом он стал торговым центром. Сейчас это просто спальный район города. Вот и все. Он очень быстро деградировал.
Яков Кротов: Цветы зла были еще до 90-го года.
Леонид Янович: Конечно.
Яков Кротов: А что, тогда торговали в академгородке?
Леонид Янович: Да, конечно. Академгородок закончил свое существование в 1969 году как научный центр. До 1968 года академгородок представлял собой удивительное явление в Советском Союзе, где люди свободно общались, где, невзирая на должности, мы называли друг друга по имени.
Игорь Харичев: Где выступал Галич.
Леонид Янович: Да, но это был 1968 год. Но в это время позиции Лаврентьева в ЦК ослабли, потому что впервые проникла информация об экологической ситуации на Байкале на страницы прессы. В это время обком партии и первый секретарь обкома партии поняли, что пора с академгородком кончать, пора с этой вольницей заканчивать.
Яков Кротов: Оказывается, что знание, свободолюбие просто производное от желания власти? Власть приоткроет вентиль - полезет, прикрутит вентиль - и человек превращается в торгующий планктон.
Леонид Янович: Не совсем так, конечно.
Яков Кротов: В современном российском оппозиционном движении только Гельфанд представляет знания.
Виктор Тополянский: Мы как всегда путаем разные понятия. Есть оппозиционное движение, и есть оппозиционные настроения. Оппозиционного движения в России фактически не было и, скорее всего, не будет в ближайшее обозримое время. Оппозиционные настроения есть. Они выливаются в самых разных формах, но это ничего не значит.
Яков Кротов: Ведь против власти можно выступать по разным мотивам - потому что высокая квартплата, а потому что мешает познавать мир.
Виктор Тополянский: А можно, потому что хочется самому туда, а его не пускают.
Игорь Харичев: Навряд ли.
Леонид Янович: В этом плане был замечательный лозунг в период перестройки на демонстрации - "Партия, дай порулить".
Яков Кротов: А вот "Дай познать!" нет, потому что познать можно и без разрешения, или потому что познание все-таки воспринимается как крест и тяжесть, а не как удовольствие.
Игорь Харичев: Для кого-то это призвание, тогда это радость познания. Другое дело, что, может быть, такие условия, что человек не может своим делом заниматься. Если это физик, ему нужны какие-то установки, приборы. Если это теоретик, то они более свободны.
Яков Кротов: А просто знать правду, Леонид Сергеевич, сохраняется? Это нужно насаждать? Или это уже безвозвратно утрачено?
Леонид Янович: Сохраняется, я думаю.
Яков Кротов: Это в природе человека?
Леонид Янович: Это в природе человека. Это врожденное.
Виктор Тополянский: Это врожденная потребность каждого родившегося на свет, но потом ее вышибают из него в детском саду, в школе и т. д.
Игорь Александрович, можно переводить "знание" - власть?
Игорь Харичев: Вполне. По смыслу это тоже верно, потому что знание является властью. Невозможно чем-то управлять, не имея знаний, если говорить об эффективном хорошем управлении.
Яков Кротов: А власть и управление - это одно и тоже?
Игорь Харичев: Я имел в виду управление в широком смысле. В любой случае, тот, кто управляет организацией, процессом, представляет некую власть, имеет какие-то полномочия, но и ответственность. Власть - это еще и ответственность. Это и некая сила. Неплохо, когда власть обладает знаниями, чего, к сожалению, не всегда бывает.
Яков Кротов: Знание - сила. А вот является ли сила властью? С этим как-то сразу хочется поспорить.
Виктор Давидович, Вы автор многих научно-популярных очерков, но они у Вас все по 58-й статье. Они все у Вас с отчетливым антиправительственным душком - про то, как российская власть не жаловала ученых, использовала силу для расправы с ними. Откуда такая специализация?
Виктор Тополянский: Это не совсем точно. У меня есть книга о докторе Захарине - это вторая половина XIX века.
Яков Кротов: Тогда 58-я статья отсутствовала.
Виктор Тополянский: Да, тогда были другие статьи, но они не укладываются в рамки сегодняшней темы. Мне просто была интересна история нашей медицины. Так нечаянно получилось, что эта история оказалась связанной с историей всей страны.
Яков Кротов: Можете ли Вы тогда сказать, что Советская власть и взаимоотношения ученых и правительства после 1917 года принципиально другие, чем до того?
Виктор Тополянский: Безусловно. Советскую власть в каком-то фильме называли самым просвещенным правительством. Мне всегда казалось, что это было самое необразованное правительство в истории мира. Поэтому взаимоотношения большевиков и представителей науки были достаточно своеобразны. В этом плане, наверное, самое замечательное - это то, что однажды произнес Троцкий, когда так называемая интеллигенция решила не участвовать в деяниях Советской власть. Он объявил: "Мы голодом заставим интеллигенцию работать на нас". Так оно и пошло. Но кроме голода, к этому еще присоединился террор. Два этих совершенно замечательных открытия большевиков позволили спокойно управлять так называемой интеллигенцией и научным процессом.
Яков Кротов: А почему - так называемой? Чем "так называемая" интеллигенция отличается от интеллигенции?
Виктор Тополянский: Потому что дальше была изобретена, во-первых, советская интеллигенция, во-вторых, творческая интеллигенция.
Яков Кротов: Это тоже, что креативный класс.
Виктор Тополянский: Возможно. Но когда говорят "творческая интеллигенция", мне всегда хочется еще добавить - а также аграрные крестьяне и трудящиеся рабочие.
Игорь Харичев: Впору тогда предположить, что существует не творческая интеллигенция. Если есть творческая, значит вся остальная - не творческая. Но что это такое - я не знаю.
Яков Кротов: А Вы министра культуры видели, Игорь Александрович? Это творческая интеллигенция?
Игорь Харичев: Тут лучше воздержаться.
Виктор Тополянский: Дело в том, что большевики регулярно пользовались своим изобретением как подмена. Таким образом, родился пролетарский гуманизм, который означал неугасимую ненависть к врагам. Или появилась творческая интеллигенция. Интеллигенция изначально должна была быть творческой. Если она не творческая, она уже не интеллигенция. Но добавление "творческая" интеллигенция отличало советскую интеллигенцию от гнилой западной. Это опять же противопоставление достаточно патриотическое было.
Яков Кротов: Леонид Сергеевич, аудитория есть у Вашего издательства?
Леонид Янович: Есть небольшая аудитория.
Яков Кротов: Небольшая - это сколько? Тираж сборника "Вехи" 100 лет назад составил около 8 тыс. экземпляров. Это была вся российская интеллигенция начала ХХ века. Каждый купил! Сколько сейчас, на Ваш взгляд?
Леонид Янович: Тиражи от 500 до 2 тыс. экземпляров. Я посчитал, сколько мы выпустили книг за все годы моей работы - 27520 книг.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что родоначальник современной европейской культуры, которая базируется на знании, что это Эразм Роттердамский, следующее поколение - Фрэнсис Бэкон? И в обоих случаях мы имеем дело не с государством, мы имеем дело с частной инициативой снизу, хотя Фрэнсис Бэкон стоит у истоков Королевской академии наук. Модели разные. В Германии наука более финансируется государством, в Англии, наверное, менее. В любом случае, само знание продуцирует личность, а не государство. Это исток науки. И до XIX века государство не сильно патронировало науку. Парадоксальным образом все величайшие открытия были сделаны до того момента, когда государство стало помогать.
Леонид Янович: Скажем, XVII век - век математики, XVIII век - век биологии, XIX век - физики, а ХХ век - абсурда.
Яков Кротов: Игорь Александрович, если знание - это производительная сила, то, мне кажется, это противоречит пафосу того же Эразма, того же Бэкона. Вы называете исследования, которые были порождены - лазер, атомная бомба. Но ведь на одного мальчика, которого дельфины подхватили и доставили к берегу, приходится 40 мальчиков, которые утонули, а дельфины не приняли за дельфиненка и к берегу не доставили. На одно открытие, которое дало прикладной эффект, приходится 500 и 1000, которые не дают и не должны давать прикладного эффекта.
Игорь Харичев: В естественных науках есть такая часть исследования, которая никогда не даст какого-то прикладного эффекта или какого-то конкретного результата в виде приборов, новых устройств. Это исследование Вселенной, к примеру. Здесь человечество должно удовлетворить свое любопытство. Просто интересно знать, как она возникла, есть ли параллельные Вселенные, есть ли они на самом деле? Это те знания, которые никогда в приборы, в устройства, которые мы носим в кармане или дома, не превратятся, но усилия, по-моему, стоят того, чтобы их предпринять.
Яков Кротов: Виктор Давидович, Вы представитель очень странной сферы знания, потому что медицина и не гуманитарная наука, и не точная наука, но зато Вы как историк знаете все точно. Если у человека есть знания, жажда знаний, куда она девается у членов ВКП(б) и их приемников? Это власть виновата? Это сила отшибает охоту к знанию?
Виктор Тополянский: Советская власть изначально обладала силой. Октябрьский переворот - это был просто военный переворот. Советская власть полагала, что если сила есть, то ума совершенно необязательно. Дальше речь пошла о том, что Советской власти потребовалось что-то для ее поддержания и обеспечения. И если первоначально интеллигенция рассматривалась как просто конгломерат инакомыслящих, которых можно было выслать из страны, поскольку они мешали лично вождю пролетариата, то потом пришлось задуматься. Потому что для того, чтобы хотя бы обеспечить обороноспособность страны, надо было позволить этим инакомыслящим...
Яков Кротов: Обороноспособность и военонападательность - это одно и то же?
Виктор Тополянский: В Советском Союзе это было очень близко. Так вот, для того чтобы обеспечить обороноспособность, нужны были люди, не ординарно мыслящие, способные что-то изобретать. Этим людям надо было позволить обладать эрудицией и обладать возможностью что-то делать самостоятельно. Что и было предоставлено уже после Второй мировой войны, в первую очередь, физикам, поскольку они отвечали за создание всяких бомб, которые должны были помочь стране обороняться от врага или врагов. Тут получился некоторый номенклатурный парадокс. Потому что чем больше власть опасалась инакомыслия, тем больше она замыкалась в самой себе и теряла возможность производить что-то творческое. Но поскольку надо было самосохраниться и воспроизводиться, то пришлось дать кому-то возможность говорить и думать так, как ему хочется. И получились на первом плане физики, тот же Сахаров, который позволил себе говорить и думать даже больше, чем предполагалось.
Игорь Харичев: Виктор Давидович, не забывайте, что многих изобретателей (Туполев, Королев и куча других), где оказались?
Виктор Тополянский: Они оказались в удобном месте - за решеткой.
Игорь Харичев: Я уж не говорю про генетиков.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что и Берия любил американское выражение - быть в нужном месте в нужное время? Главное, чтобы решетки были на нужном месте.
Виктор Тополянский: Что любил Берия, кроме дам, нам сказать сложно.
Яков Кротов: Власть.
Виктор Тополянский: Но они все любили власть. Они же были, как мухи, которые летели на этот мед.
Яков Кротов: Ученые любят власть?
Виктор Тополянский: Тут надо определить какие-то более точные границы - какие ученые и какая власть.
Яков Кротов: Платон предлагает вручить философам власть, чтобы они регулировали жизнь идеального полиса. Это ведь любовь к власти.
Виктор Тополянский: Я не знаю - любовь ли это к власти или присущий Платону субъективный идеализм. Аристотель тоже любил власть. Он выступал в качестве учителя Александра. Но, насколько он любил Александра, насколько любил власть нам неведомо.
Яков Кротов: Взаимоотношения знания и власти до 1990 года и после. Потому что в 90-е годы впервые в каком-то смысле интеллектуалы из отдаленных от центров принятия решений лабораторий оказались непосредственно в правительстве. Это вызвало большой скепсис. И сейчас это воспринимается многими людьми, включая ученых, как очень горький и печальный урок.
Игорь Харичев: Вы назовите мне фамилии тех, кто не работал советниками, помощниками президента. Там были ученые. Но это были советники-помощники. Вы назовите министров, которые были реально наделены властными полномочиями, которые были от науки? Кто? Гайдар - это особая наука. Это все-таки экономика. Он занимался в правительстве как раз экономическими вопросами. Он работал в той сфере, которой он занимался всегда - в экономике. А вот какой-нибудь физик, биолог?
Виктор Тополянский: А зачем физику в правительство?
Игорь Харичев: Речь же о том, что представители науки пошли...
Яков Кротов: Политэкономия - это наука, я надеюсь?
Виктор Тополянский: Медицину тоже рассматривали как науку.
Яков Кротов: Леонид Сергеевич, как Вы относитесь к политэкономии? Это наука? Вы бы стали печатать что-то из сферы политэкономии? Или физик наложит вето? Лейтмотив курса власти был такой - мы действуем по науке. А если из-за этого пострадают люди, то это не наша проблема. Знания и власть в этот момент сошлись на том, что милосердие, сострадание, гуманизм - это не имеет отношения к знанию и к силе.
Леонид Янович: Это немножко не так. Что касается начала 90-х годов, когда была попытка реализовать демократическую реформу, эти 500 дней и прочее. Там сыграло роль то, что фактически не хватило времени. Начал распадаться Советский Союз, возникла обостренная борьба наверху, схватились Ельцин с Горбачевым. Фактически реформа была принесена в жертву политическим амбициям, в данном случае Ельциным. Дальше начались либеральные реформы. Мне кажется, что даже у этих мальчиков из лаборатории, которые оказались у власти, не хватило культуры.
Яков Кротов: А как можно быть человеком познания и пробуксовывать в культуре?
Леонид Янович: Элементарно. При всем моем глубоком уважении к Егору Тимуровичу Гайдару. Я его спрашивал - почему не снизошли до людей? Почему не говорили о том, что Вы собираетесь делать? Не дошли. Ответа не было. Им просто не приходило в голову, что надо делиться с людьми. Я уж не говорю о том, что происходит сегодня.
Яков Кротов: А может быть все-таки скажете?
Леонид Янович: Могу сказать. Сегодня происходит полное пренебрежение уже и общественным мнением. Все принесено в жертву какой-то странной амбиции. Она традиционная, можно сказать. Россия опять должна диктовать кому-то свою волю, должна набирать вооружений, должна получить то, что им кажется, авторитет на внешнеполитической арене, начиная с Путина, и т. д. Эта амбиция, которая ничем не подкреплена, срабатывает. Что произошло? Зашлюзованы все каналы вертикальной мобильности. Практически не работают они.
Яков Кротов: Это означает, что карьеру хороший человек не сделает?
Леонид Янович: Да. Собственно говоря, не работает ничего.
Игорь Харичев: Отрицательный отбор у нас действует.
Леонид Янович: Это проблема лишнего человека. Это проблема несовпадения человека и роли. Возникла интеллигенция, и власть не знала, что с ней делать.
Игорь Харичев: Конечно, она была абсолютно излишней.
Леонид Янович: Но с другой стороны, для чего-то она все-таки была нужна.
Виктор Тополянский: Власти люди, самостоятельно мыслящие и обладающие инициативой, всегда казались опасными и не очень нужными.
Яков Кротов: Так все-таки знание и власть...
Виктор Тополянский: Это разные вещи.
Яков Кротов: Это конфликтная ситуация?
Виктор Тополянский: В какой-то степени, хотя если человек, обладающий знаниями, становится конформистом, то никакого конфликта не будет. Тогда он будет верно служить этой власти.
Игорь Харичев: Мне кажется, это зависит от типа общества. Я не вижу конфликта между властью и знанием в экономически развитых странах. Власть не видит никакого резона кого-то там давить. Она не боится людей знающих. А у нас так получается, что люди творческие для власти подозрительны, потому что они имеют свое мнение, потому что они чувствуют себя более независимыми и часто говорят неприятные для власти вещи.
Яков Кротов: Да, неужто часто?!
Игорь Харичев: И все-таки! Если сейчас говорить об Академии наук, то там число тех, кто не готов прыгать на задних лапках все-таки больше, чем в других структурах.
Виктор Тополянский: Это Вы заблуждаетесь.
Игорь Харичев: Я не говорю о директорах институтов. Я говорю о нашем настоящем времени.
Виктор Тополянский: А Вы находите, что наше время чем-то отличается от того, которое мы называем советским?
Игорь Харичев: Я хотел сказать о том, что нынешнее время слишком похоже на то, что было в советское время.
Виктор Тополянский: Оно не слишком, это просто калька с того.
Яков Кротов: Декларируемое сокращение институтов, сокращение образованных людей, занижение образовательных стандартов! У Советской власти было немножко другое. Не получается ли так, что если в культурно развитых странах знание производило знание, этику, дух и т. д., политику, нравственность, то в стране, подобной России, знание было востребовано для Северной войны, для Крымской войны, для азиатской колонизации, для создания атомной бомбы. И когда появилась атомная бомба, знание оказалось избыточным. Другой бомбы и не нужно. Абсолютное оружие есть, и идите Вы, Андрей Дмитриевич, в Нижний Новгород.
Игорь Харичев: Андрей Дмитриевич пошел в Нижний Новгород по другой причине. Он стал другие вещи проповедовать.
Яков Кротов: Я думаю, что если бы он был нужен как создатель супербомбы, его бы не сослали.
Игорь Харичев: Он создал супербомбу - термоядерную.
Яков Кротов: Он оказался лишним.
Игорь Харичев: Все-таки тогда наука развивалась, все-таки тот задел, который был до сих пор, кормит многие наши организации.
Виктор Тополянский: Мы говорим о вещах, где мы не определили точно понятия. Что мы имеем в виду под наукой?
Яков Кротов: Знания.
Виктор Тополянский: Или мы имеем в виду знания, образование, или мы имеем в виду то, что называется наукой? Но наука-то тоже разная! Если мы говорим о технократической науке...
Яков Кротов: Наука не может быть технократической.
Виктор Тополянский: А она такой получается.
Яков Кротов: Потому что импульс к знанию ослабевает. Идет импульс к власти.
Леонид Янович: За последние 20 лет, у меня такое впечатление сложилось, что мы очень много узнали об истории нашей страны, особенно в истории предстоящего с 1914 по 1990 год - история Советского Союза. До этого мы знали очень мало. Казалось бы, мы очень много узнали сейчас о роли Сталина в истории нашей страны, о роли людей, которые его окружали. Мы можем узнать сейчас о том, что произошло перед Великой Отечественной войной, каковы были действия советского руководства, что произошло во время Великой Отечественной войны, в начальные этапы, в последующие этапы, в послевоенную историю. Казалось бы, все знаем уже почти. Так нет. Не так давно оказывается, четыре академика приступили к академику Пивоварову, директору ИНИОНа, и потребовали у него извиниться перед Сталиным.
Игорь Харичев: Здесь ценностные установки играют роль.
Леонид Янович: Казалось бы, что происходит.
Игорь Харичев: Даже зная все, одни Сталина оправдывают, а другие его считают величайшим злодеем.
Яков Кротов: Но ведь знание включает в себя не только естественные, но этические знания.
Игорь Харичев: Да, но все-таки это вещи, которые порознь живут. Одна особенность России состоит в том, что здесь никогда не было уважения к человеческой личности ни во времена Царской России, ни тем более в советское время, ни сейчас. А вот это фундаментальная, на мой взгляд, вещь. То, что имеют там, в тех странах, которые я называю экономически развитыми, может быть, их культурное отличие в том, что у них давно это присутствует - уважение к личности. А оно рождает очень многое.
Яков Кротов: Кто его рождает - государство, английская королева?
Игорь Харичев: Это характеристика общества, а личности составляют общество. И когда какой-то тип личности становится превалирующим, то и общество становится определенным.
Яков Кротов: А как это так вышло, что в Новосибирске академгородок оказался одновременно рассадником такой реакции черносотенства и даже антисемитизма! Откуда это?
Леонид Янович: Это поразительно. Дело в том, что мы все были потрясены.
Яков Кротов: Объяснений нет?
Леонид Янович: Не могу даже собраться с мыслями.
Яков Кротов: Когда говорят, что знания - это лучшее средство ксенофобии и т. д. и тут вдруг... Зачем тогда знание, когда оно даже от этого не лечит?
Леонид Янович: Академгородок был сначала научным центром, а потом он стал торговым центром. Сейчас это просто спальный район города. Вот и все. Он очень быстро деградировал.
Яков Кротов: Цветы зла были еще до 90-го года.
Леонид Янович: Конечно.
Яков Кротов: А что, тогда торговали в академгородке?
Леонид Янович: Да, конечно. Академгородок закончил свое существование в 1969 году как научный центр. До 1968 года академгородок представлял собой удивительное явление в Советском Союзе, где люди свободно общались, где, невзирая на должности, мы называли друг друга по имени.
Игорь Харичев: Где выступал Галич.
Леонид Янович: Да, но это был 1968 год. Но в это время позиции Лаврентьева в ЦК ослабли, потому что впервые проникла информация об экологической ситуации на Байкале на страницы прессы. В это время обком партии и первый секретарь обкома партии поняли, что пора с академгородком кончать, пора с этой вольницей заканчивать.
Яков Кротов: Оказывается, что знание, свободолюбие просто производное от желания власти? Власть приоткроет вентиль - полезет, прикрутит вентиль - и человек превращается в торгующий планктон.
Леонид Янович: Не совсем так, конечно.
Яков Кротов: В современном российском оппозиционном движении только Гельфанд представляет знания.
Виктор Тополянский: Мы как всегда путаем разные понятия. Есть оппозиционное движение, и есть оппозиционные настроения. Оппозиционного движения в России фактически не было и, скорее всего, не будет в ближайшее обозримое время. Оппозиционные настроения есть. Они выливаются в самых разных формах, но это ничего не значит.
Яков Кротов: Ведь против власти можно выступать по разным мотивам - потому что высокая квартплата, а потому что мешает познавать мир.
Виктор Тополянский: А можно, потому что хочется самому туда, а его не пускают.
Игорь Харичев: Навряд ли.
Леонид Янович: В этом плане был замечательный лозунг в период перестройки на демонстрации - "Партия, дай порулить".
Яков Кротов: А вот "Дай познать!" нет, потому что познать можно и без разрешения, или потому что познание все-таки воспринимается как крест и тяжесть, а не как удовольствие.
Игорь Харичев: Для кого-то это призвание, тогда это радость познания. Другое дело, что, может быть, такие условия, что человек не может своим делом заниматься. Если это физик, ему нужны какие-то установки, приборы. Если это теоретик, то они более свободны.
Яков Кротов: А просто знать правду, Леонид Сергеевич, сохраняется? Это нужно насаждать? Или это уже безвозвратно утрачено?
Леонид Янович: Сохраняется, я думаю.
Яков Кротов: Это в природе человека?
Леонид Янович: Это в природе человека. Это врожденное.
Виктор Тополянский: Это врожденная потребность каждого родившегося на свет, но потом ее вышибают из него в детском саду, в школе и т. д.
