Владимир Кара-Мурза: 6 февраля 11 организаций направили жалобу в Европейский суд по правам человека на федеральный закон 121 от 20 июня 2012 года «О внесении изменений в отдельные законодательные акты в России в части регулирования деятельности НКО, выполняющих функции «иностранного агента». Среди заявителей – правозащитные, просветительские и одна экологическая организация. Все они протестуют против того, что закон «об иностранных агентах» грубо нарушает их права, гарантированные статьей 11, статьей 10, статьей 14 европейской Конвенции о защите прав человека и основных свободах.
О том, отменит ли Страсбургский суд закон «об иностранных агентах», мы беседуем с юристом правозащитного центра «Мемориал» Фуркатом Тишаевым. В чем суть жалобы, которую вы подготовили в Страсбургский суд?
Фуркат Тишаев: Мы полагаем, что термины, определения которые содержатся в законе, и сам закон нарушают право наших заявителей на свободу объединений – это 11 статья конвенции, право на свободу выражения мнений. А также мы считаем, что этот закон имеет дискриминационный характер, и полагаем, что цели закона не соответствуют реальным целям – это статья 18 конвенции, пределы и ограничения прав.
Владимир Кара-Мурза: Когда пришла идея отправить жалобу в Страсбургский суд? Потому что с 20 июня, с момента принятия федерального закона № 121 прошло полгода с лишним.
Фуркат Тишаев: Совершенно верно. На самом деле идея возникла практически одновременно с информацией о том, что появляется проект такого закона. Но мы надеялись, что, возможно, Госдума будет принимать проект в первом и втором чтении, что там будут существенные доработки, которые вернут закон в то русло, которое бы не нарушало права заявителей. Потом, когда закон вступил в силу, мы ожидали приказа Министерства юстиции, – мы думали, что приказ прояснит ситуацию и внесет ясность в те сомнительные формулировки, в неясные положения закона. Там не описаны процедуры, как все это происходит, как возникают проверки, по какой схеме происходят признания, что такое политическая деятельность – и самое важное: какие организации можно считать подпадающими под действие закона, какие нет.
Естественно, Министерство юстиции, как орган исполнительной власти, оказалось не в состоянии исправить те законодательные пробелы, которые существуют в законе. И после того, как вышел приказ Министерства юстиции, у нас была достаточная правовая база, и мы точно понимали, какие нужно выдвигать аргументы и какие последствия будут от применения этого закона. То есть только с этого момента мы поняли содержание нашей жалобы.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, каковы признаки «иностранного агента», как его можно выделить среди множества некоммерческих организаций?
Фуркат Тишаев: Согласно закону 121, есть два основных признака: НКО должна получать деньги из иностранных источников, и НКО должна заниматься политической деятельностью именно в том определении, которое содержится в законе, которое, на наш взгляд, является крайне размытым, крайне широким и теоретически может охватить деятельность любой НКО.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вложили законодатели в термин «политическая деятельность»?
Фуркат Тишаев: Согласно этому закону политическая деятельность – это участие в политических акциях – опять-таки неясно, что можно считать политической акцией, что нет. Кроме того, это влияние на общественное мнение с целью склонить госорганы к изменению государственной политики. Насколько это влияние общественного мнения должно быть масштабным или в чем оно должно проявляться, так же неясно, как неясно, что такое государственная политика. То есть одно определение опирается на другие определения, которые не определены в законах, остается только гадать, как можно трактовать такое определение на практике.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверители опасаются того, что их деятельность будет истолкована как политическая и подпадающая под этот закон?
Фуркат Тишаев: Совершенно верно. Тут очень важно отметить, что то определение, которое содержится в законе о политической деятельности, где говорится о влиянии на общественное мнение с целью изменить государственную политику, – по сути это естественная функция любой некоммерческой организации. И мы в жалобе ссылаемся на стандарты Совета Европы, где говорится о том, что некоммерческая организация имеет существенную важность в демократическом обществе и вносит весомый вклад в демократизацию общества, – в том числе, путем информирования населения о каких-то важных насущных проблемах общества, путем адвокатирования, изменения законодательства и общественной политики. То есть на уровне стандартов Совета Европы по деятельности НКО эта деятельность является характерной для любой некоммерческой организации, но она никак не может считаться политической, если смотреть в классическое понятие политической деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Из всего пакета законов, которые приняты летом о клевете, о многочисленных штрафах на митинге, какие дошли до Страсбургского суда и прошли они все инстанции внутри страны?
Фуркат Тишаев: У нас есть информация о том, что жалоба подана в Европейский суд по поводу больших штрафов, о свободе митингов, собраний. Эти дела уже прошли все национальные инстанции, они проиграны. Если бы они были выиграны, они бы не отправлялись в Страсбург. Мы также знаем, что в Европейский суд подана жалоба по так называемому «закону Димы Яковлева», который касается запрета усыновления гражданами Америки российских сирот. Мы также знаем, это дело суд начал рассматривать в приоритетном порядке. Насчет закона о госизмене или клевете у нас нет информации, что эти ситуации применены на практике, и что поданы конкретные жалобы в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: В случае успеха, именно эти 11 некоммерческих организаций будут освобождены от клейма «иностранного агента» или это будет более широкая трактовка?
Фуркат Тишаев: Это очень интересный и важный вопрос. Потому что изначально, когда возникла идея подавать жалобу в Европейский суд по статусу потенциальных жертв именно на качество закона, не шла речь только об 11 заявителях. На самом деле наша жалоба содержит аргументы в пользу того, что проблема является системной, структурной. Если Европейский суд признает в своем постановлении, что он делает очень редко, что действительно происходят нарушения конвенции, что источником нарушения является закон, и признает, что это является структурной проблемой, то тогда у государства-ответчика, властей Российской Федерации в рамках исполнения этого постановления возникнут обязательства устранить эту системную проблему. Получается, что в этом случае результат не будет распространяться только на 11 НКО, а на всех остальных, потому что системная проблема требует системных изменений.
Владимир Кара-Мурза: В Страсбургском суде ожидают жалобу по делу о панк-молебне в Храме Христа Спасителя. Судьям Страсбургского суда было до этого известно о том, что готовится ваша жалоба?
Фуркат Тишаев: Я думаю, что нет, потому что, во-первых, составление жалобы – внутренний процесс. Конечно, с самого начала заявляли о том, что этот закон будет оспариваться в том числе в Европейском суде, но каких-то формальных уведомлений мы, естественно, не делали, процедурой Европейского суда это не предусмотрено. Подается жалоба, регистрируется дело, а когда очередь дойдет до него, будет разбирательство. Либо дело не отправляется. Но мы не можем сказать суду: сидите, ждите, через год мы вам отправим интересную жалобу. Так невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Это же срочное дело. Когда закон вступил в силу?
Фуркат Тишаев: 21 ноября закон вступил в силу, 30 ноября был вынесен приказ Министерства юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Скоро начнут действовать судебные приставы. Как ускорить процедуру рассмотрения в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: На самом деле мы в своей жалобе просим Европейский суд рассматривать данную жалобу как приоритетную именно потому, что мы считаем, что проблема системная, и просим применить правило 41 регламента – это как раз то правило, которое говорит о том, что важные дела нужно пропускать вперед. Посмотрим, как Европейский суд на это прореагирует. Если он применит приоритетный порядок, то мы рассчитываем на то, что в этом году начнется рассмотрение по существу. Я напомню, что Европейский суд год или полтора года назад принял новую политику приоритетности дел, и наша жалоба подпадает под вторую категорию важности. Там есть такая шкала из пяти категорий: первое – это в прямом смысле вопрос жизни и смерти, второе – это жалобы, касающиеся системных структурных проблем, и далее по нисходящей.
Владимир Кара-Мурза: Те законодатели, которые инициировали этот закон, допускали возможность, что будут недовольные, и что его будут рассматривать в российских инстанциях?
Фуркат Тишаев: Я полагаю, да. Потому что на момент, когда все это принималась, была многочисленная критика, в том числе господин Федотов предлагал какие-то свои комментарии и замечания по проекту этого закона. По-моему, в большой части эти комментарии были отклонены. То есть информации о том, что этот закон не отвечает стандартам, была с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Фонд «Голос» в поддержку демократии много пострадал от разных актов законодателей, его проверяла прокуратура накануне парламентских и президентских выборов. Скажите, это является каким-то дополнительным смягчающим обстоятельствам в глазах Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: Фонд «Голос», как мы считаем, – и не только мы! – один из первых кандидатов на применение этого закона. Естественно, в своей жалобе мы доказывали наличие прямого риска каждому из 11 заявителей отдельно, и мы, естественно, ссылались на то, что, например, оштрафовали «Голос» за проект «Карта нарушений». Естественно, мы говорили, что деятельность «Голоса» уже расценивается как политическая, потому что по «Карте нарушений» эту деятельность признали незаконной агитацией. Был у нас один комментарий, по-моему, депутата Госдумы, который говорил, что вовлеченность в избирательный процесс – это стопроцентная политика, и в качестве примера он привел «Голос».
Владимир Кара-Мурза: Московская Хельсинкская группа – это часть разветвленной сети хельсинкских групп разных государств бывшего социалистического лагеря, она известна Страсбургского суду. Не удивляет ли европейских судей ее судьба как рядовой организации, попавшей под жернова этого закона?
Фуркат Тишаев: Если ли честно, не знаю, удивляет или нет та ситуация, которая у нас возникла. Но в своей жалобе мы пытались очень детально и подробно объяснить, во-первых, весь контекст того, что сейчас происходит ужесточение законодательства, не только закон «об иностранных агентах», но и законы, которые вы перечислили. И пытались достаточно подробно в своей жалобе описать, что есть риск того, что наши заявители напрямую пострадают. Мы не можем знать наперед, как воспримут наши аргументы в Европейском суде, но мы со своей стороны постарались представить максимально объективную и исчерпывающую информацию.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что по другим линиям тоже могут закрывать эти организации, а не только по 121 федеральному закону? В частности, Комитет против пыток – его обыскивали, применяли всякие штрафные санкции, не дожидаясь вступления этого закона в силу.
Фуркат Тишаев: Теоретически мы не исключаем, что есть такой риск. Но мы не можем идти в Европейский суд, говоря о том, что возможно ту или иную организацию так или иначе начнут прижимать. Европейский суд – это международный судебный орган, и там уровень конкретики и точности высокий. Поэтому если у нас есть конкретные факты, мы можем их использовать, а говорить о том, что возможно теоретически, – такая жалоба будет стопроцентно в Европейском суде неприемлемой.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас построен Европейский суд, и кто представитель от нашей страны?
Фуркат Тишаев: Совсем недавно сменился судья от России, раньше был господин Ковлер, его мандат закончился в конце прошлого года, и со 2 января судьей от России является господин Дедов. Но здесь очень важно подчеркнуть, что то, что судья является выходцем из какой-то страны, совершенно не означает, что этот судья будет выносить решение в пользу этой страны. Было много случаев, когда господин Ковлер принимал решения, осуждающие Россию. В Квропейском суде, в Совете Европы представлены четкие, точные и эффективные механизмы независимости судей, и можно сослаться на процесс выбора судей. Российская сторона представляет список из трех кандидатов, но сами сотрудники Совета Европы, парламентской ассамблеи избирают конкретного судью вместе с комитетом министров. Назначает судью не правительство Российской Федерации, а он избирается Советом Европы.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация нынешнего созыва Европейского суда? Летом были жалобы правозащитников на то, что суд не признавал очевидных вещей, в частности, по делу ЮКОСа…
Фуркат Тишаев: На самом деле здесь очень сложная ситуация, и нужно четко понимать, что когда в Европейском суде принимаются решения, это все происходит за закрытыми дверьми, у них есть четкая внутренняя процедура, которая неизвестна за воротами Европейского суда. Поэтому, конечно, по нашим делам тоже в последнее время принимаются решения, которые как-то нас не устраивают, но я бы не стал говорить, что Европейский суд нас не удовлетворяет как международная инстанция, потому что Европейский суд выносит достаточно объективные и взвешенные решения. Я бы сказал, что это достаточно эффективная инстанция, в частности, для жителей России.
Владимир Кара-Мурза: Какой опыт общения с Европейским судом у вас лично, вы изучали жалобы ваших коллег, туда направленные? Какую специфику вы выбрали для общения со Страсбургским судом, какова особенность работы российского юриста с судьями Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: У нас, юристов, которые специализируются на ведении дел в Европейском суде, зачастую отсутствует взаимопонимание с адвокатами, которые ведут дела на национальном уровне. Потому что критерий приемлемости, призма, через которую суд рассматривает дело, сама концепция, сама философия Европейского суда отличается от российских судов. В частности, самая главная специфика Европейского суда – это его принцип субсидиарности. Это означает, что Европейский суд считает себя второстепенным органом, который вступает в дело только после того, как национальные инстанции не смогли восстановить права заявителей. Изначально концепция всей этой системы европейской защиты прав человека – это очень часто подчеркивается в реформах, которые сейчас происходят в Европейском суде, – на государственных органах, в первую очередь, на судах лежит ответственность восстанавливать нарушенные права человека. И только при условии, что национальные суды не смогли устранить допущенные нарушения, только тогда Европейский суд правомочен рассмотреть дело.
Что касается разности подходов юристов, специализирующихся на Европейском суде, и адвокатов, – приведем к примеру адвокатов по уголовным делам. Очень часто, когда уголовное дело к нам поступает после того, как оно проиграно на национальном уровне, у нас возникают проблемы, что на национальном уровне поднимались не те вопросы. В суде российском заявитель ссылался на нарушение каких-то моментов, которые не представляют важности для Европейского суда. Или очень часто не знающие адвокаты пишут жалобу в Европейский суд, и текст ее очень похож либо на кассационную, либо на надзорную жалобу, то есть они пытаются доказать Европейскому суду, что человек не виновен. Европейский суд не решает, виновен человек или не виновен, Европейский суд смотрит в целом, был ли судебный процесс над этим человеком справедливым. И вот эти разные подходы суда на одно и то же дело очень специфичны.
Владимир Кара-Мурза: Упало ли количество жалоб из России в Страсбургский суд? Какова российская статистика, которая в какой-то момент лидировала по количеству направленных туда материалов?
Фуркат Тишаев: Я упоминал, что сейчас проходит реформа Европейского суда, и до последнего года число подаваемых жалоб в Европейский суд неуклонно росло. Последняя цифра, которую я помню, – 64 или 67 тысяч жалоб, которые поступали в Европейский суд от России в один год. Естественно, при том, что Европейский суд способен выносить по несколько сотен решений, максимум тысячу с небольшим, – не только по России, но и по остальным странам Совета Европы, – то получается, что приходящих жалоб гораздо больше, чем суд успевает перерабатывать. Где-то полгода назад или больше в Европейском суде была создана дополнительная фильтрационная секция именно по нескольким самым большим поставщикам жалоб, – в том числе и по России. Согласно последним отчетам за 2012 год, количество не переработанных жалоб, которое скопилось за это время, начало уменьшаться. Недавно было отправлено 20 дополнительных юристов от России, которые уполномочены фильтровать этот безумный объем жалоб, и, согласно официальной информации, фильтрационная система проявила себя достаточно эффективно.
Но здесь есть один достаточно важный момент: 96 или больше процентов жалоб, которые подаются в Европейский суд, признаются неприемлемыми. Раньше, если такое дело признавалось неприемлемым, был комитет из трех судей, а с принятием 14-го протокола судья единолично стал выносить такие решения. И в ответах, где суд пишет заявителю, что ваше дело не может быть рассмотрено, раньше предоставлялась какая-то очень короткая мотивация. Сейчас в Европейском суде стандартный шаблон письма, где говорится о том, что ваше дело не отвечает критериям статьи 34-35 конвенции – и все. Если посмотреть критерии статьи 34-35 – их наберется порядка десяти. Получается, что человек, который отправил жалобу в Европейский суд, получив такое письмо, точно не поймет, какой из 10 критериев играет роль, а если взять правило 47 регламента, где детально расписаны критерии приемлемости, то получается около 10 критериев, и человек не понимает, почему его дело не будет рассмотрено Европейским судом. Получается так, что человек отправил жалобу, ждал несколько лет, когда наступит его очередь, – а потом приходит письмо, где говорится, что мы рассматривать ваше дело не будем без фактически объяснения причин. Вот это обратная сторона такого большого наплыва жалоб и необходимости быстрой переработки этого количества жалоб.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ужесточили правило, что если заявитель один раз неправильно сформулировал, второй раз попытаться нельзя.
Фуркат Тишаев: На самом деле очень много было идей и предложений в рамках реформы Европейского суда – не то, чтобы ужесточить, скорее, создать критерии приемлемости, чтобы отсеять явно неприемлемые жалобы. И среди таких предложений было также ввести плату, пошлину за рассмотрение дел европейским судом. В целом, скажем так, существенно критерии не ужесточились, но судьи, юристы, которые рассматривают жалобы, стали строже подходить к формальным требованиям конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись к заявлению главы Конституционного суда России Валерия Зорькина о том, что надо вообще перестать пользоваться услугами Страсбургского суда, поставить во главу угла отечественное правосудие?
Фуркат Тишаев: Ссылаясь на концепцию Европейского суда, что первыми органами, которые должны восстанавливать права человека, должны быть национальные инстанции, теоретически идея неплохая – при условии, что обращение в Страсбург не будет перекрыто. Если усиливать российские национальные суды, Конституционный суд, суды общей юрисдикции, детально их проинструктировать, чтобы они были в курсе правоприменительной практики Европейского суда и так далее – это, конечно, очень хорошая идея. Но как она будет применяться на практике, что именно имел в виду господин Зорькин… Здесь возникает очень много вопросов, например, как российские суды будут толковать конвенционные нормы. В Европейском суде разработана практика на протяжении многих лет, и если российские суды будут трактовать дела вместо Европейского суда, то возникает риск, что толкование российскими судами не будет соответствовать тому толкованию, которое придает делам Европейский суд. Но в целом если усиливать национальные суды параллельно с обращением в Европейский суд, идея хорошая.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль Страсбургского суда в гуманизации российской общественной жизни? Есть Страсбургский суд, об этом судьи всегда помнят, держат ли они в уме, что они могут быть посрамлены вердиктом в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: Я не думаю, что российские судьи, которые выносят неправильные решения, делают это осознанно. Здесь возможна вероятность того, что практика Европейского суда достаточно специфична, – это особая область права, ее нужно особо изучать. И поэтому, мне кажется, что вполне возможны такие ситуации, когда судьи в виду недостаточной осведомленности не учитывали те или иные принципы. Поэтому я бы не думал, что есть какая-то, так сказать, составляющая позора или еще что-то в этом роде. Здесь надо усиливать осведомленность российских не только судов, а вообще правоприменителей о стандартах Европейской конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ту роль, которую сыграл страсбургский суд за те годы, что Россия имеет право жаловаться в него?
Фуркат Тишаев: Я думаю, вклад Европейского суда достаточно важен. По России вынесено порядка 1200 решений, многие из этих жалоб, в частности, касаются проблемы соблюдения прав человека на Северном Кавказе. И в ситуации, когда на Северном Кавказе или, в частности, в Чечне шла вторая чеченская война, Европейский суд был единственным органом, который был в состоянии, во-первых, установить факты по каким-то нарушениям и, во-вторых, признать декларативно, что в отношении какого-то было совершено нарушение Европейской конвенции. Насколько я помню, до 2005 года в Чечне вообще суды не действовали. Получается, что обращение в Европейский суд было единственным способом восстановления своих прав.
Теперь, что касается других проблем. У нас есть дело, где суд указал властям Российской Федерации на наличие системной проблемы, на лакуны в законодательстве. И власти Российской Федерации приняли закон, чтобы устранить эту проблему. Мы видим применение пилотной процедуры по другим делам, суд указывает на условия содержания людей в предварительном заключении, и в сотрудничестве с Комитетом министров мы полагаем, что российские власти сейчас будут проблему решать. Я бы не стал смотреть на Европейский суд, как на какой-то враждебный властям России орган, который постоянно признает Россию виновной в нарушении конвенций. Я бы смотрел на Европейский суд как на стороннего партнера, который помогает властям Российской Федерации определять, где существует проблема и как ее устранять, и при этом дает полный, детальный анализ прав человека согласно конвенции, чтобы все видели и понимали, какой должен быть уровень и стандарт прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Я вижу, что в списке ваших доверителей несколько организаций, занимающихся ситуацией на Северном Кавказе – это ингушская организация «Машар», Комитет против пыток, «Мемориал». Как по-вашему, почему именно они попали под каток этого закона, и облегчает ли прохождение вашей жалобы то, что Страсбургский суд понимает ситуацию на Северном Кавказе?
Фуркат Тишаев: Во-первых, пока еще закон «об иностранных агентах» не применялся, формально юридически ни одна из организаций не попала под каток. Мы в нашей жалобе говорим о наличии риска того, что, возможно, этот закон рано или поздно применят к нашим заявителям. Это очень важный момент. Мы не говорим о том, что закон был применен, и мы пострадали, мы говорим о том, что есть достаточно высокий риск, что он будет применен и наши заявители пострадают. Что касается именно этих трех организаций, они так или иначе уже подверглись косвенным эффектам этого закона. Например, у нас есть информация, что до вступления в силу закона «об иностранных агентах» ингушскую организацию на региональном уровне те или иные чиновники косвенно или прямо называли «иностранными агентами». Насколько я помню, один из представителей силовых структур в Ингушетии прямо назвал «Машар» в интервью «Интерфаксу» «иностранным агентом». При таком отношении к организации, естественно, риск, что к этой организации применят закон, существенно увеличится по сравнению с другими организациями. По каждому из 11 заявителей у нас есть конкретные аргументы относительно того, почему именно конкретная организация рискует попасть под действие этого закона.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что некоторые организации были вынуждены свернуть свою деятельность, в частности, иностранные правозащитники покинули Россию после принятия закона?
Фуркат Тишаев: Я слышал эту информацию, но я не могу комментировать причины сворачивания деятельности и связь прекращения деятельности с законом «об иностранных агентах», потому что я в этом не уверен. Это надо спросить у представителей тех организаций, каковы были их причины.
Владимир Кара-Мурза: В целом создана атмосфера общественной нетерпимости к правозащитникам – это же не секрет.
Фуркат Тишаев: С учетом того, что в последние полгода была принята серия законов, которые ужесточают свободы в России, можно, конечно, говорить о том, что у нас наблюдается тенденция к ограничению прав и, в частности, ограничение деятельности НКО, которые занимаются правозащитой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько широки возможности доступа к Европейскому суду по правам человека рядовых россиян, могут ли они как прежде рассчитывать на справедливость, которую они не получили на родине?
Фуркат Тишаев: С одной стороны Европейский суд открыт для всех, можно зайти на сайт Европейского суда, найти формуляр жалобы, заполнить его и отправить. С другой стороны с учетом более жесткого подхода к формальным требованиям заполнения жалобы или соблюдения процессуальных сроков, можно говорить о том, что без профессиональной помощи юриста рядовому гражданину будет достаточно сложно соблюдать все эти критерии. Поэтому, рядовые граждане, возможно, пострадают от ужесточения требований к приему жалоб.
Владимир Кара-Мурза: Какие принципиальные вопросы решил Европейский суд касательно ситуации в России, ставшие известными всему цивилизованному миру? У нас, например, пыточные условия в тюрьмах или положение на Северном Кавказе, где действовал режим контртеррористической операции, граничит с гражданской войной?
Фуркат Тишаев: Вы сами ответили на ваш вопрос, действительно, проблемы на Северном Кавказе, в частности, второй чеченской кампании через Европейский суд были увидены, услышаны. Но здесь очень важно понимать роль Европейского суда. Это не только информативность Европы о том, что происходит. Прежде всего, для самих заявителей очень важно, что есть судебная независимая инстанция, которая в состоянии хотя бы частично установить факты. Потому что если, например, человек похищен или, например, убит при неизвестных обстоятельствах, и при этом следствие буксует на месте, в течение нескольких лет не может провести элементарные следственные действия, то те факты, которые описывает Европейский суд с учетом принципов, презумпции и так далее, они хотя бы частично привносят ясность, проливают свет на события. Мне кажется, формальное декларирование того, что произошло с этим человеком, признание того, что против него было нарушено конвенционное право, мне кажется, крайне важно в первую очередь для самих заявителей.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливым, что штрафы от имени России платят не виновники совершенного произвола, а все граждане из нашего государственного бюджета?
Фуркат Тишаев: Тут достаточно сложный вопрос. Я слышал, кстати, об идее того, чтобы, например, ввести какие-то законодательные нормы, которые бы устанавливали, что если вдруг признается Европейским судом, что тот или иной чиновник нарушил права заявителя, с него эти суммы и истребовать. Но тут важно понимать, что если идет речь о каком-то чиновнике именно исполнительной власти, то при условии четкого определения, как это будет работать, вполне возможно, что это будет достаточно эффективно действующей мерой. С другой стороны в тех делах, где права человека нарушаются представителями судебной власти, я был бы гораздо более осторожным, потому что судья независим – это изначальная концепция судебной системы. Если сейчас на судей наложить штрафы за вынесение приговора, который нарушает права человека, то здесь надо быть осторожным, потому что никогда достоверно неизвестно, почему так вышло. Может быть, судья добросовестно заблуждался, может быть, он не знал стандарты конвенции. А насчет того, что компенсация платится из бюджета, который формируется налогами, – такова система не только в России, но и во всех остальных странах.
Владимир Кара-Мурза: Такой жалобы, какую вы составили, очевидно, больше ниоткуда не приходит? Нигде не додумались благотворительные организации именовать «иностранными агентами»?
Фуркат Тишаев: Да, совершенно верно. Мы понимаем так, что такой закон «об иностранных агентах» действует только в России, более ни в одной другой стране Совета Европы. Это, кстати, является одним из наших аргументов, почему закон является дискриминационным. Мы, естественно, не сравниваем с другими странами, мы просто говорим о том, что один из критериев определения дискриминации – это то, как аналогичная ситуация рассматривается в других странах. И получается, что аналогичной ситуации в принципе нет, она только в России.
В нашем понимании первый раз жалоба идет из России по статусу потенциальных жертв – это достаточно важный момент. То есть нарушения еще не произошло, и вопреки общему правилу, что сначала должно произойти нарушение, потом российские власти должны попытаться его восстановить и только потом обращаться в Европейский суд, – вопреки всему этому закон вступил в силу, и мы сразу идем в Европейский суд даже без его применения. Это в конвенции существовало, но не в отношении России, а в отношении других стран, и это достаточно исключительная ситуация. Среди десятка дел в Европейском суде за всю его более чем 60-летнюю историю, эта схема является редкой и для России она применяется в первый раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те заявители, которые входят в число ваших доверителей, с самого начала допускали, что на них посыплется град обвинений после вступления закона в силу? Они понимали, что острие 121 закона направлено конкретно против них?
Фуркат Тишаев: Мне кажется, некоторые организации точно понимали, и по некоторым организациям еще до вступления в силу закона уже была какая-то информация, были какие-то намеки о том, что они – «иностранные агенты».
Владимир Кара-Мурза: Какова практика распространения вердиктов, вынесенных в отношении одной страны, на всех членов конгломерата, который входит в юрисдикцию Страсбургского суда? Например, я знаю, что в Молдавии была жалоба о том, что запрещали кандидатам с двойным гражданством баллотироваться в парламент, Европейский суд признал это несправедливым, а в России это положение сохраняется.
Фуркат Тишаев: Здесь двоякая ситуация. С одной стороны, постановление суда юридически обязывает страну, в отношении которой вынесено постановление. С другой стороны, постановление Европейского суда носит квази-прецедентный характер, путем своих постановлений Европейский суд проясняет, толкует конвенцию и устанавливает единое правовое поле прав человека на всем европейском континенте. Соответственно, даже если в отношении одной страны не было вынесено постановление Европейского суда, если в этой стране существует практика, явно противоречащая общим признакам Европейской конвенции, которые были разработаны Европейским судом, – теоретически эта страна должна понимать, что ее правоприменительная практика или законодательство не соответствуют стандартам. И рано или поздно, если такой иск придет в Страсбургский суд, дело будет проиграно. Поэтому в интересах самой страны выявить проблему, следить за эволюцией правоприменительной практики в Европейском суде и, соответственно, не дожидаясь решения Европейского суда, понимать, что нужно соответствовать стандартам Совета Европы.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, в Кремле с напряженностью следят за деятельностью Страсбургского суда? Мы знаем, что Стокгольмский арбитраж мог оштрафовать Россию по делу ЮКОСа на несколько миллиардов евро, и этого очень боялись в Кремле. Так ли боятся Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: Я не знаю, если честно. Я бы не сказал, что власти Российской Федерации боятся решений Страсбургского суда. Но опять-таки подход того, что Европейский суд является агрессивным внешним органом, – концепция неправильная. Но, судя по принятию в последнее время законов, которые явно ограничивают гражданские свободы и нарушают конвенцию, я бы сделал вывод, что это преувеличение.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог, чтобы все эти законы были поскорее отменены. Как по-вашему, при нынешнем составе Государственной думы можно ли надеяться, что сбавится скорость этого «сумасшедшего принтера», с которым сравнивают машину, принимающую антинародные законы?
Фуркат Тишаев: Я не знаю, мне кажется, в этой ситуации очень важно то, как себя поведет Европейский суд. Мы знаем, что по «закону Димы Яковлева» в вопросе запрета усыновления гражданами США российских сирот суд применил 40-е правило – это срочное уведомление властей о факте поступления жалобы. И если, скажем, в этом году суд так же коммуницирует нашу жалобу и задаст правительству определенные вопросы по существу жалобы, может быть, это будет достаточно весомым эффектом для властей, чтобы понять, что если суд приступил к рассмотрению по существу – это уже предварительно говорит о том, что, возможно, есть какая-то проблема. Возможно, если Европейский суд не будет тянуть и приступит к рассмотрению нашей жалобы в ближайшее время, возможно, это будет положительным эффектом.
О том, отменит ли Страсбургский суд закон «об иностранных агентах», мы беседуем с юристом правозащитного центра «Мемориал» Фуркатом Тишаевым. В чем суть жалобы, которую вы подготовили в Страсбургский суд?
Фуркат Тишаев: Мы полагаем, что термины, определения которые содержатся в законе, и сам закон нарушают право наших заявителей на свободу объединений – это 11 статья конвенции, право на свободу выражения мнений. А также мы считаем, что этот закон имеет дискриминационный характер, и полагаем, что цели закона не соответствуют реальным целям – это статья 18 конвенции, пределы и ограничения прав.
Владимир Кара-Мурза: Когда пришла идея отправить жалобу в Страсбургский суд? Потому что с 20 июня, с момента принятия федерального закона № 121 прошло полгода с лишним.
Фуркат Тишаев: Совершенно верно. На самом деле идея возникла практически одновременно с информацией о том, что появляется проект такого закона. Но мы надеялись, что, возможно, Госдума будет принимать проект в первом и втором чтении, что там будут существенные доработки, которые вернут закон в то русло, которое бы не нарушало права заявителей. Потом, когда закон вступил в силу, мы ожидали приказа Министерства юстиции, – мы думали, что приказ прояснит ситуацию и внесет ясность в те сомнительные формулировки, в неясные положения закона. Там не описаны процедуры, как все это происходит, как возникают проверки, по какой схеме происходят признания, что такое политическая деятельность – и самое важное: какие организации можно считать подпадающими под действие закона, какие нет.
Естественно, Министерство юстиции, как орган исполнительной власти, оказалось не в состоянии исправить те законодательные пробелы, которые существуют в законе. И после того, как вышел приказ Министерства юстиции, у нас была достаточная правовая база, и мы точно понимали, какие нужно выдвигать аргументы и какие последствия будут от применения этого закона. То есть только с этого момента мы поняли содержание нашей жалобы.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, каковы признаки «иностранного агента», как его можно выделить среди множества некоммерческих организаций?
Фуркат Тишаев: Согласно закону 121, есть два основных признака: НКО должна получать деньги из иностранных источников, и НКО должна заниматься политической деятельностью именно в том определении, которое содержится в законе, которое, на наш взгляд, является крайне размытым, крайне широким и теоретически может охватить деятельность любой НКО.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вложили законодатели в термин «политическая деятельность»?
Фуркат Тишаев: Согласно этому закону политическая деятельность – это участие в политических акциях – опять-таки неясно, что можно считать политической акцией, что нет. Кроме того, это влияние на общественное мнение с целью склонить госорганы к изменению государственной политики. Насколько это влияние общественного мнения должно быть масштабным или в чем оно должно проявляться, так же неясно, как неясно, что такое государственная политика. То есть одно определение опирается на другие определения, которые не определены в законах, остается только гадать, как можно трактовать такое определение на практике.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверители опасаются того, что их деятельность будет истолкована как политическая и подпадающая под этот закон?
Фуркат Тишаев: Совершенно верно. Тут очень важно отметить, что то определение, которое содержится в законе о политической деятельности, где говорится о влиянии на общественное мнение с целью изменить государственную политику, – по сути это естественная функция любой некоммерческой организации. И мы в жалобе ссылаемся на стандарты Совета Европы, где говорится о том, что некоммерческая организация имеет существенную важность в демократическом обществе и вносит весомый вклад в демократизацию общества, – в том числе, путем информирования населения о каких-то важных насущных проблемах общества, путем адвокатирования, изменения законодательства и общественной политики. То есть на уровне стандартов Совета Европы по деятельности НКО эта деятельность является характерной для любой некоммерческой организации, но она никак не может считаться политической, если смотреть в классическое понятие политической деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Из всего пакета законов, которые приняты летом о клевете, о многочисленных штрафах на митинге, какие дошли до Страсбургского суда и прошли они все инстанции внутри страны?
Фуркат Тишаев: У нас есть информация о том, что жалоба подана в Европейский суд по поводу больших штрафов, о свободе митингов, собраний. Эти дела уже прошли все национальные инстанции, они проиграны. Если бы они были выиграны, они бы не отправлялись в Страсбург. Мы также знаем, что в Европейский суд подана жалоба по так называемому «закону Димы Яковлева», который касается запрета усыновления гражданами Америки российских сирот. Мы также знаем, это дело суд начал рассматривать в приоритетном порядке. Насчет закона о госизмене или клевете у нас нет информации, что эти ситуации применены на практике, и что поданы конкретные жалобы в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: В случае успеха, именно эти 11 некоммерческих организаций будут освобождены от клейма «иностранного агента» или это будет более широкая трактовка?
Фуркат Тишаев: Это очень интересный и важный вопрос. Потому что изначально, когда возникла идея подавать жалобу в Европейский суд по статусу потенциальных жертв именно на качество закона, не шла речь только об 11 заявителях. На самом деле наша жалоба содержит аргументы в пользу того, что проблема является системной, структурной. Если Европейский суд признает в своем постановлении, что он делает очень редко, что действительно происходят нарушения конвенции, что источником нарушения является закон, и признает, что это является структурной проблемой, то тогда у государства-ответчика, властей Российской Федерации в рамках исполнения этого постановления возникнут обязательства устранить эту системную проблему. Получается, что в этом случае результат не будет распространяться только на 11 НКО, а на всех остальных, потому что системная проблема требует системных изменений.
Владимир Кара-Мурза: В Страсбургском суде ожидают жалобу по делу о панк-молебне в Храме Христа Спасителя. Судьям Страсбургского суда было до этого известно о том, что готовится ваша жалоба?
Фуркат Тишаев: Я думаю, что нет, потому что, во-первых, составление жалобы – внутренний процесс. Конечно, с самого начала заявляли о том, что этот закон будет оспариваться в том числе в Европейском суде, но каких-то формальных уведомлений мы, естественно, не делали, процедурой Европейского суда это не предусмотрено. Подается жалоба, регистрируется дело, а когда очередь дойдет до него, будет разбирательство. Либо дело не отправляется. Но мы не можем сказать суду: сидите, ждите, через год мы вам отправим интересную жалобу. Так невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Это же срочное дело. Когда закон вступил в силу?
Фуркат Тишаев: 21 ноября закон вступил в силу, 30 ноября был вынесен приказ Министерства юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Скоро начнут действовать судебные приставы. Как ускорить процедуру рассмотрения в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: На самом деле мы в своей жалобе просим Европейский суд рассматривать данную жалобу как приоритетную именно потому, что мы считаем, что проблема системная, и просим применить правило 41 регламента – это как раз то правило, которое говорит о том, что важные дела нужно пропускать вперед. Посмотрим, как Европейский суд на это прореагирует. Если он применит приоритетный порядок, то мы рассчитываем на то, что в этом году начнется рассмотрение по существу. Я напомню, что Европейский суд год или полтора года назад принял новую политику приоритетности дел, и наша жалоба подпадает под вторую категорию важности. Там есть такая шкала из пяти категорий: первое – это в прямом смысле вопрос жизни и смерти, второе – это жалобы, касающиеся системных структурных проблем, и далее по нисходящей.
Владимир Кара-Мурза: Те законодатели, которые инициировали этот закон, допускали возможность, что будут недовольные, и что его будут рассматривать в российских инстанциях?
Фуркат Тишаев: Я полагаю, да. Потому что на момент, когда все это принималась, была многочисленная критика, в том числе господин Федотов предлагал какие-то свои комментарии и замечания по проекту этого закона. По-моему, в большой части эти комментарии были отклонены. То есть информации о том, что этот закон не отвечает стандартам, была с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Фонд «Голос» в поддержку демократии много пострадал от разных актов законодателей, его проверяла прокуратура накануне парламентских и президентских выборов. Скажите, это является каким-то дополнительным смягчающим обстоятельствам в глазах Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: Фонд «Голос», как мы считаем, – и не только мы! – один из первых кандидатов на применение этого закона. Естественно, в своей жалобе мы доказывали наличие прямого риска каждому из 11 заявителей отдельно, и мы, естественно, ссылались на то, что, например, оштрафовали «Голос» за проект «Карта нарушений». Естественно, мы говорили, что деятельность «Голоса» уже расценивается как политическая, потому что по «Карте нарушений» эту деятельность признали незаконной агитацией. Был у нас один комментарий, по-моему, депутата Госдумы, который говорил, что вовлеченность в избирательный процесс – это стопроцентная политика, и в качестве примера он привел «Голос».
Владимир Кара-Мурза: Московская Хельсинкская группа – это часть разветвленной сети хельсинкских групп разных государств бывшего социалистического лагеря, она известна Страсбургского суду. Не удивляет ли европейских судей ее судьба как рядовой организации, попавшей под жернова этого закона?
Фуркат Тишаев: Если ли честно, не знаю, удивляет или нет та ситуация, которая у нас возникла. Но в своей жалобе мы пытались очень детально и подробно объяснить, во-первых, весь контекст того, что сейчас происходит ужесточение законодательства, не только закон «об иностранных агентах», но и законы, которые вы перечислили. И пытались достаточно подробно в своей жалобе описать, что есть риск того, что наши заявители напрямую пострадают. Мы не можем знать наперед, как воспримут наши аргументы в Европейском суде, но мы со своей стороны постарались представить максимально объективную и исчерпывающую информацию.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что по другим линиям тоже могут закрывать эти организации, а не только по 121 федеральному закону? В частности, Комитет против пыток – его обыскивали, применяли всякие штрафные санкции, не дожидаясь вступления этого закона в силу.
Фуркат Тишаев: Теоретически мы не исключаем, что есть такой риск. Но мы не можем идти в Европейский суд, говоря о том, что возможно ту или иную организацию так или иначе начнут прижимать. Европейский суд – это международный судебный орган, и там уровень конкретики и точности высокий. Поэтому если у нас есть конкретные факты, мы можем их использовать, а говорить о том, что возможно теоретически, – такая жалоба будет стопроцентно в Европейском суде неприемлемой.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас построен Европейский суд, и кто представитель от нашей страны?
Фуркат Тишаев: Совсем недавно сменился судья от России, раньше был господин Ковлер, его мандат закончился в конце прошлого года, и со 2 января судьей от России является господин Дедов. Но здесь очень важно подчеркнуть, что то, что судья является выходцем из какой-то страны, совершенно не означает, что этот судья будет выносить решение в пользу этой страны. Было много случаев, когда господин Ковлер принимал решения, осуждающие Россию. В Квропейском суде, в Совете Европы представлены четкие, точные и эффективные механизмы независимости судей, и можно сослаться на процесс выбора судей. Российская сторона представляет список из трех кандидатов, но сами сотрудники Совета Европы, парламентской ассамблеи избирают конкретного судью вместе с комитетом министров. Назначает судью не правительство Российской Федерации, а он избирается Советом Европы.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация нынешнего созыва Европейского суда? Летом были жалобы правозащитников на то, что суд не признавал очевидных вещей, в частности, по делу ЮКОСа…
Фуркат Тишаев: На самом деле здесь очень сложная ситуация, и нужно четко понимать, что когда в Европейском суде принимаются решения, это все происходит за закрытыми дверьми, у них есть четкая внутренняя процедура, которая неизвестна за воротами Европейского суда. Поэтому, конечно, по нашим делам тоже в последнее время принимаются решения, которые как-то нас не устраивают, но я бы не стал говорить, что Европейский суд нас не удовлетворяет как международная инстанция, потому что Европейский суд выносит достаточно объективные и взвешенные решения. Я бы сказал, что это достаточно эффективная инстанция, в частности, для жителей России.
Владимир Кара-Мурза: Какой опыт общения с Европейским судом у вас лично, вы изучали жалобы ваших коллег, туда направленные? Какую специфику вы выбрали для общения со Страсбургским судом, какова особенность работы российского юриста с судьями Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: У нас, юристов, которые специализируются на ведении дел в Европейском суде, зачастую отсутствует взаимопонимание с адвокатами, которые ведут дела на национальном уровне. Потому что критерий приемлемости, призма, через которую суд рассматривает дело, сама концепция, сама философия Европейского суда отличается от российских судов. В частности, самая главная специфика Европейского суда – это его принцип субсидиарности. Это означает, что Европейский суд считает себя второстепенным органом, который вступает в дело только после того, как национальные инстанции не смогли восстановить права заявителей. Изначально концепция всей этой системы европейской защиты прав человека – это очень часто подчеркивается в реформах, которые сейчас происходят в Европейском суде, – на государственных органах, в первую очередь, на судах лежит ответственность восстанавливать нарушенные права человека. И только при условии, что национальные суды не смогли устранить допущенные нарушения, только тогда Европейский суд правомочен рассмотреть дело.
Что касается разности подходов юристов, специализирующихся на Европейском суде, и адвокатов, – приведем к примеру адвокатов по уголовным делам. Очень часто, когда уголовное дело к нам поступает после того, как оно проиграно на национальном уровне, у нас возникают проблемы, что на национальном уровне поднимались не те вопросы. В суде российском заявитель ссылался на нарушение каких-то моментов, которые не представляют важности для Европейского суда. Или очень часто не знающие адвокаты пишут жалобу в Европейский суд, и текст ее очень похож либо на кассационную, либо на надзорную жалобу, то есть они пытаются доказать Европейскому суду, что человек не виновен. Европейский суд не решает, виновен человек или не виновен, Европейский суд смотрит в целом, был ли судебный процесс над этим человеком справедливым. И вот эти разные подходы суда на одно и то же дело очень специфичны.
Владимир Кара-Мурза: Упало ли количество жалоб из России в Страсбургский суд? Какова российская статистика, которая в какой-то момент лидировала по количеству направленных туда материалов?
Фуркат Тишаев: Я упоминал, что сейчас проходит реформа Европейского суда, и до последнего года число подаваемых жалоб в Европейский суд неуклонно росло. Последняя цифра, которую я помню, – 64 или 67 тысяч жалоб, которые поступали в Европейский суд от России в один год. Естественно, при том, что Европейский суд способен выносить по несколько сотен решений, максимум тысячу с небольшим, – не только по России, но и по остальным странам Совета Европы, – то получается, что приходящих жалоб гораздо больше, чем суд успевает перерабатывать. Где-то полгода назад или больше в Европейском суде была создана дополнительная фильтрационная секция именно по нескольким самым большим поставщикам жалоб, – в том числе и по России. Согласно последним отчетам за 2012 год, количество не переработанных жалоб, которое скопилось за это время, начало уменьшаться. Недавно было отправлено 20 дополнительных юристов от России, которые уполномочены фильтровать этот безумный объем жалоб, и, согласно официальной информации, фильтрационная система проявила себя достаточно эффективно.
Но здесь есть один достаточно важный момент: 96 или больше процентов жалоб, которые подаются в Европейский суд, признаются неприемлемыми. Раньше, если такое дело признавалось неприемлемым, был комитет из трех судей, а с принятием 14-го протокола судья единолично стал выносить такие решения. И в ответах, где суд пишет заявителю, что ваше дело не может быть рассмотрено, раньше предоставлялась какая-то очень короткая мотивация. Сейчас в Европейском суде стандартный шаблон письма, где говорится о том, что ваше дело не отвечает критериям статьи 34-35 конвенции – и все. Если посмотреть критерии статьи 34-35 – их наберется порядка десяти. Получается, что человек, который отправил жалобу в Европейский суд, получив такое письмо, точно не поймет, какой из 10 критериев играет роль, а если взять правило 47 регламента, где детально расписаны критерии приемлемости, то получается около 10 критериев, и человек не понимает, почему его дело не будет рассмотрено Европейским судом. Получается так, что человек отправил жалобу, ждал несколько лет, когда наступит его очередь, – а потом приходит письмо, где говорится, что мы рассматривать ваше дело не будем без фактически объяснения причин. Вот это обратная сторона такого большого наплыва жалоб и необходимости быстрой переработки этого количества жалоб.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ужесточили правило, что если заявитель один раз неправильно сформулировал, второй раз попытаться нельзя.
Фуркат Тишаев: На самом деле очень много было идей и предложений в рамках реформы Европейского суда – не то, чтобы ужесточить, скорее, создать критерии приемлемости, чтобы отсеять явно неприемлемые жалобы. И среди таких предложений было также ввести плату, пошлину за рассмотрение дел европейским судом. В целом, скажем так, существенно критерии не ужесточились, но судьи, юристы, которые рассматривают жалобы, стали строже подходить к формальным требованиям конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись к заявлению главы Конституционного суда России Валерия Зорькина о том, что надо вообще перестать пользоваться услугами Страсбургского суда, поставить во главу угла отечественное правосудие?
Фуркат Тишаев: Ссылаясь на концепцию Европейского суда, что первыми органами, которые должны восстанавливать права человека, должны быть национальные инстанции, теоретически идея неплохая – при условии, что обращение в Страсбург не будет перекрыто. Если усиливать российские национальные суды, Конституционный суд, суды общей юрисдикции, детально их проинструктировать, чтобы они были в курсе правоприменительной практики Европейского суда и так далее – это, конечно, очень хорошая идея. Но как она будет применяться на практике, что именно имел в виду господин Зорькин… Здесь возникает очень много вопросов, например, как российские суды будут толковать конвенционные нормы. В Европейском суде разработана практика на протяжении многих лет, и если российские суды будут трактовать дела вместо Европейского суда, то возникает риск, что толкование российскими судами не будет соответствовать тому толкованию, которое придает делам Европейский суд. Но в целом если усиливать национальные суды параллельно с обращением в Европейский суд, идея хорошая.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль Страсбургского суда в гуманизации российской общественной жизни? Есть Страсбургский суд, об этом судьи всегда помнят, держат ли они в уме, что они могут быть посрамлены вердиктом в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: Я не думаю, что российские судьи, которые выносят неправильные решения, делают это осознанно. Здесь возможна вероятность того, что практика Европейского суда достаточно специфична, – это особая область права, ее нужно особо изучать. И поэтому, мне кажется, что вполне возможны такие ситуации, когда судьи в виду недостаточной осведомленности не учитывали те или иные принципы. Поэтому я бы не думал, что есть какая-то, так сказать, составляющая позора или еще что-то в этом роде. Здесь надо усиливать осведомленность российских не только судов, а вообще правоприменителей о стандартах Европейской конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ту роль, которую сыграл страсбургский суд за те годы, что Россия имеет право жаловаться в него?
Фуркат Тишаев: Я думаю, вклад Европейского суда достаточно важен. По России вынесено порядка 1200 решений, многие из этих жалоб, в частности, касаются проблемы соблюдения прав человека на Северном Кавказе. И в ситуации, когда на Северном Кавказе или, в частности, в Чечне шла вторая чеченская война, Европейский суд был единственным органом, который был в состоянии, во-первых, установить факты по каким-то нарушениям и, во-вторых, признать декларативно, что в отношении какого-то было совершено нарушение Европейской конвенции. Насколько я помню, до 2005 года в Чечне вообще суды не действовали. Получается, что обращение в Европейский суд было единственным способом восстановления своих прав.
Теперь, что касается других проблем. У нас есть дело, где суд указал властям Российской Федерации на наличие системной проблемы, на лакуны в законодательстве. И власти Российской Федерации приняли закон, чтобы устранить эту проблему. Мы видим применение пилотной процедуры по другим делам, суд указывает на условия содержания людей в предварительном заключении, и в сотрудничестве с Комитетом министров мы полагаем, что российские власти сейчас будут проблему решать. Я бы не стал смотреть на Европейский суд, как на какой-то враждебный властям России орган, который постоянно признает Россию виновной в нарушении конвенций. Я бы смотрел на Европейский суд как на стороннего партнера, который помогает властям Российской Федерации определять, где существует проблема и как ее устранять, и при этом дает полный, детальный анализ прав человека согласно конвенции, чтобы все видели и понимали, какой должен быть уровень и стандарт прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Я вижу, что в списке ваших доверителей несколько организаций, занимающихся ситуацией на Северном Кавказе – это ингушская организация «Машар», Комитет против пыток, «Мемориал». Как по-вашему, почему именно они попали под каток этого закона, и облегчает ли прохождение вашей жалобы то, что Страсбургский суд понимает ситуацию на Северном Кавказе?
Фуркат Тишаев: Во-первых, пока еще закон «об иностранных агентах» не применялся, формально юридически ни одна из организаций не попала под каток. Мы в нашей жалобе говорим о наличии риска того, что, возможно, этот закон рано или поздно применят к нашим заявителям. Это очень важный момент. Мы не говорим о том, что закон был применен, и мы пострадали, мы говорим о том, что есть достаточно высокий риск, что он будет применен и наши заявители пострадают. Что касается именно этих трех организаций, они так или иначе уже подверглись косвенным эффектам этого закона. Например, у нас есть информация, что до вступления в силу закона «об иностранных агентах» ингушскую организацию на региональном уровне те или иные чиновники косвенно или прямо называли «иностранными агентами». Насколько я помню, один из представителей силовых структур в Ингушетии прямо назвал «Машар» в интервью «Интерфаксу» «иностранным агентом». При таком отношении к организации, естественно, риск, что к этой организации применят закон, существенно увеличится по сравнению с другими организациями. По каждому из 11 заявителей у нас есть конкретные аргументы относительно того, почему именно конкретная организация рискует попасть под действие этого закона.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что некоторые организации были вынуждены свернуть свою деятельность, в частности, иностранные правозащитники покинули Россию после принятия закона?
Фуркат Тишаев: Я слышал эту информацию, но я не могу комментировать причины сворачивания деятельности и связь прекращения деятельности с законом «об иностранных агентах», потому что я в этом не уверен. Это надо спросить у представителей тех организаций, каковы были их причины.
Владимир Кара-Мурза: В целом создана атмосфера общественной нетерпимости к правозащитникам – это же не секрет.
Фуркат Тишаев: С учетом того, что в последние полгода была принята серия законов, которые ужесточают свободы в России, можно, конечно, говорить о том, что у нас наблюдается тенденция к ограничению прав и, в частности, ограничение деятельности НКО, которые занимаются правозащитой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько широки возможности доступа к Европейскому суду по правам человека рядовых россиян, могут ли они как прежде рассчитывать на справедливость, которую они не получили на родине?
Фуркат Тишаев: С одной стороны Европейский суд открыт для всех, можно зайти на сайт Европейского суда, найти формуляр жалобы, заполнить его и отправить. С другой стороны с учетом более жесткого подхода к формальным требованиям заполнения жалобы или соблюдения процессуальных сроков, можно говорить о том, что без профессиональной помощи юриста рядовому гражданину будет достаточно сложно соблюдать все эти критерии. Поэтому, рядовые граждане, возможно, пострадают от ужесточения требований к приему жалоб.
Владимир Кара-Мурза: Какие принципиальные вопросы решил Европейский суд касательно ситуации в России, ставшие известными всему цивилизованному миру? У нас, например, пыточные условия в тюрьмах или положение на Северном Кавказе, где действовал режим контртеррористической операции, граничит с гражданской войной?
Фуркат Тишаев: Вы сами ответили на ваш вопрос, действительно, проблемы на Северном Кавказе, в частности, второй чеченской кампании через Европейский суд были увидены, услышаны. Но здесь очень важно понимать роль Европейского суда. Это не только информативность Европы о том, что происходит. Прежде всего, для самих заявителей очень важно, что есть судебная независимая инстанция, которая в состоянии хотя бы частично установить факты. Потому что если, например, человек похищен или, например, убит при неизвестных обстоятельствах, и при этом следствие буксует на месте, в течение нескольких лет не может провести элементарные следственные действия, то те факты, которые описывает Европейский суд с учетом принципов, презумпции и так далее, они хотя бы частично привносят ясность, проливают свет на события. Мне кажется, формальное декларирование того, что произошло с этим человеком, признание того, что против него было нарушено конвенционное право, мне кажется, крайне важно в первую очередь для самих заявителей.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливым, что штрафы от имени России платят не виновники совершенного произвола, а все граждане из нашего государственного бюджета?
Фуркат Тишаев: Тут достаточно сложный вопрос. Я слышал, кстати, об идее того, чтобы, например, ввести какие-то законодательные нормы, которые бы устанавливали, что если вдруг признается Европейским судом, что тот или иной чиновник нарушил права заявителя, с него эти суммы и истребовать. Но тут важно понимать, что если идет речь о каком-то чиновнике именно исполнительной власти, то при условии четкого определения, как это будет работать, вполне возможно, что это будет достаточно эффективно действующей мерой. С другой стороны в тех делах, где права человека нарушаются представителями судебной власти, я был бы гораздо более осторожным, потому что судья независим – это изначальная концепция судебной системы. Если сейчас на судей наложить штрафы за вынесение приговора, который нарушает права человека, то здесь надо быть осторожным, потому что никогда достоверно неизвестно, почему так вышло. Может быть, судья добросовестно заблуждался, может быть, он не знал стандарты конвенции. А насчет того, что компенсация платится из бюджета, который формируется налогами, – такова система не только в России, но и во всех остальных странах.
Владимир Кара-Мурза: Такой жалобы, какую вы составили, очевидно, больше ниоткуда не приходит? Нигде не додумались благотворительные организации именовать «иностранными агентами»?
Фуркат Тишаев: Да, совершенно верно. Мы понимаем так, что такой закон «об иностранных агентах» действует только в России, более ни в одной другой стране Совета Европы. Это, кстати, является одним из наших аргументов, почему закон является дискриминационным. Мы, естественно, не сравниваем с другими странами, мы просто говорим о том, что один из критериев определения дискриминации – это то, как аналогичная ситуация рассматривается в других странах. И получается, что аналогичной ситуации в принципе нет, она только в России.
В нашем понимании первый раз жалоба идет из России по статусу потенциальных жертв – это достаточно важный момент. То есть нарушения еще не произошло, и вопреки общему правилу, что сначала должно произойти нарушение, потом российские власти должны попытаться его восстановить и только потом обращаться в Европейский суд, – вопреки всему этому закон вступил в силу, и мы сразу идем в Европейский суд даже без его применения. Это в конвенции существовало, но не в отношении России, а в отношении других стран, и это достаточно исключительная ситуация. Среди десятка дел в Европейском суде за всю его более чем 60-летнюю историю, эта схема является редкой и для России она применяется в первый раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те заявители, которые входят в число ваших доверителей, с самого начала допускали, что на них посыплется град обвинений после вступления закона в силу? Они понимали, что острие 121 закона направлено конкретно против них?
Фуркат Тишаев: Мне кажется, некоторые организации точно понимали, и по некоторым организациям еще до вступления в силу закона уже была какая-то информация, были какие-то намеки о том, что они – «иностранные агенты».
Владимир Кара-Мурза: Какова практика распространения вердиктов, вынесенных в отношении одной страны, на всех членов конгломерата, который входит в юрисдикцию Страсбургского суда? Например, я знаю, что в Молдавии была жалоба о том, что запрещали кандидатам с двойным гражданством баллотироваться в парламент, Европейский суд признал это несправедливым, а в России это положение сохраняется.
Фуркат Тишаев: Здесь двоякая ситуация. С одной стороны, постановление суда юридически обязывает страну, в отношении которой вынесено постановление. С другой стороны, постановление Европейского суда носит квази-прецедентный характер, путем своих постановлений Европейский суд проясняет, толкует конвенцию и устанавливает единое правовое поле прав человека на всем европейском континенте. Соответственно, даже если в отношении одной страны не было вынесено постановление Европейского суда, если в этой стране существует практика, явно противоречащая общим признакам Европейской конвенции, которые были разработаны Европейским судом, – теоретически эта страна должна понимать, что ее правоприменительная практика или законодательство не соответствуют стандартам. И рано или поздно, если такой иск придет в Страсбургский суд, дело будет проиграно. Поэтому в интересах самой страны выявить проблему, следить за эволюцией правоприменительной практики в Европейском суде и, соответственно, не дожидаясь решения Европейского суда, понимать, что нужно соответствовать стандартам Совета Европы.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, в Кремле с напряженностью следят за деятельностью Страсбургского суда? Мы знаем, что Стокгольмский арбитраж мог оштрафовать Россию по делу ЮКОСа на несколько миллиардов евро, и этого очень боялись в Кремле. Так ли боятся Страсбургского суда?
Фуркат Тишаев: Я не знаю, если честно. Я бы не сказал, что власти Российской Федерации боятся решений Страсбургского суда. Но опять-таки подход того, что Европейский суд является агрессивным внешним органом, – концепция неправильная. Но, судя по принятию в последнее время законов, которые явно ограничивают гражданские свободы и нарушают конвенцию, я бы сделал вывод, что это преувеличение.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог, чтобы все эти законы были поскорее отменены. Как по-вашему, при нынешнем составе Государственной думы можно ли надеяться, что сбавится скорость этого «сумасшедшего принтера», с которым сравнивают машину, принимающую антинародные законы?
Фуркат Тишаев: Я не знаю, мне кажется, в этой ситуации очень важно то, как себя поведет Европейский суд. Мы знаем, что по «закону Димы Яковлева» в вопросе запрета усыновления гражданами США российских сирот суд применил 40-е правило – это срочное уведомление властей о факте поступления жалобы. И если, скажем, в этом году суд так же коммуницирует нашу жалобу и задаст правительству определенные вопросы по существу жалобы, может быть, это будет достаточно весомым эффектом для властей, чтобы понять, что если суд приступил к рассмотрению по существу – это уже предварительно говорит о том, что, возможно, есть какая-то проблема. Возможно, если Европейский суд не будет тянуть и приступит к рассмотрению нашей жалобы в ближайшее время, возможно, это будет положительным эффектом.
