Владимир Кара-Мурза: Михаил Швыдкой накануне заявил, что не считает себя вправе дальше занимать должность президента Академии российского телевидения. «Я считаю, что по своим возможностям моральное право продолжать возглавлять академию исчерпал», – отметил Швыдкой. По его словам, «проблемы внутри академии сможет решить новый президент, которым должен стать молодой и толковый человек». Решение о выборе президента академии будет принято на общем совете, сам Швыдкой попросил коллег решить этот вопрос до лета.
В прошлый понедельник из состава Академии российского телевидения вышла Всероссийская государственная телерадиовещательная компания, ВГТРК, они это объяснили тем, что ТЭФИ не отвечает тем требованиям, ради которых создавалась премия. Накануне Первый канал распространил официальное заявление: он тоже не считает возможным выдвигать свои работы на единый национальный конкурс. Причина – отсутствие конкурентов.
Кризис в Академии российского телевидения мы обсуждаем с четырехкратным лауреатом премии ТЭФИ «Золотого Орфея» телеакадемиком Михаилом Дегтярем. Как по-вашему, закономерно ли все случившееся с нашим общим альма-матер в профессии Академией российского телевидения?
Михаил Дегтярь: К сожалению, я вынужден констатировать, что это, пожалуй, закономерно. Я думаю, что основная вина здесь лежит на Швыдком. В ситуации, в которой он оказался, он должен уйти немедленно, а он все равно продолжает играть в какие-то игры. У меня к нему хорошее отношение, я с ним работал на ВГТРК, был политическим обозревателем, он даже назначил меня руководителем программы «Федерация» о буднях Совета федерации. То есть у меня с ним рабочие, нормальные отношения. Но то, что он сделал за свои четыре с половиной года на посту президента академии – это безобразие. Вспомним хотя бы историю с Мананой Асламазян, когда мы присудили ей награду за вклад в развитие телевидения, а он во время церемонии со сцены об этом не объявил. Уже тогда были разговоры, что мы выходим из академии, что это стыдно, это позорно, но он как-то спокойно все выдержал. Потом была следующая история с фильмом «Подстрочник», когда выяснилось, что продюсер (режиссер не пришел получать ТЭФИ) зачитал письмо, в котором практически обвинил Швыдкого в том, что именно он 11 лет не давал фильму дорогу – и теперь он же вручает премию. Мне кажется, все это одно к одному. А самое главное, – он не смог договориться ни с НТВ, ни с ВГТРК.
Почему ушел Познер, я никак не могу понять. Я очень хорошо помню общее собрание академии, на котором сняли Познера и выбрали Швыдкого. Речь шла о том, что Познер не может договориться со всем сообществом, а Швыдкой – опытный переговорщик, и он точно договорится. Как выяснилось, не может. Это, конечно, беда. Хотя ни у НТВ, ни у ВГТРК сегодня нет никаких шансов получить ни одной статуэтки. То, что они сегодня производят, – абсолютно неконкурентоспособно. Я думаю, их выход из ТЭФИ во многом связан с этим. Хотя НТВ вышло, если вы помните, в 2007 году, но они уже перестали получать премии, канал все более и более становился одиозным, каким он является сегодня. Конечно, шансов у НТВ нет никаких.
Владимир Кара-Мурза: Да, одна «Анатомия протеста» чего стоит. Когда, по вашему мнению, появились признаки кризиса? Телевидение – зеркало нашего времени, пусть звучит банально, но это так.
Михаил Дегтярь: Академия за много лет стала организацией, где все решается подковерно, корпоративно. Я не думаю, что это связано со временем. Как ни странно, закат академии начался после гибели генерального директора Академии Раисы Яковлевны Беспечной. Это была женщина необычная, необыкновенная, которая одна могла держать этот клубок змей в кулаке, как-то ей это удавалось. Но после ее нелепой, страшной гибели все пошло наперекосяк. Сейчас на ее месте очень опытная профессионал, замечательная женщина, моя подруга, но она не может так работать, как работала Рая. К сожалению, все говорят, что незаменимых нет, – но все-таки есть незаменимые.
Владимир Кара-Мурза: Какие надежды связывали с академией профессионалы, коллеги по цеху, когда она только появилась?
Михаил Дегтярь: Это была сказка, это было роскошество. Я помню, в 1995 году церемония проходила в старом МХАТе в Камергерском переулке. Я говорю об этом так восторженно потому, что я был одним из тех, кто получил первую премию в 1995 году, было всего 12 статуэток, приезжал сам Эрнст Неизвестный, который привез эти статуэтки. Сейчас это уже копии, а те первые 12 были авторскими работами, они на два, на три килограмма тяжелее, чем нынешние. Тогда, конечно, был восторг. Кстати, тогда РТР, канал, который сейчас называется «Россия», был на голову выше всех. Мы тогда получили из 12-ти 7 статуэток – это было что-то невероятное. Я помню, как радовались наши руководители – и Попцов, и Лысенко. Попцов пытался меня подбрасывать в воздух. Я сейчас не могу себе представить, что кто-то из руководителей сегодня будет подбрасывать в воздух лауреата своей компании, нереально это редставить. Все холодные, все чванливые, все гордые… попробуйте попасть к кому-нибудь из руководителей сейчас – не зайдете никогда в жизни, стоят автоматчики, вас просто не пустят. В начале, в середине 90-х мы заходили к руководству, открывая дверь ногой, потому что главным был журналист, человек, который, производит программу. Все поменялось за 15-20 лет, все стало другим. И мне кажется, что это имеет отношении к ситуации с премией ТЭФИ.
Владимир Кара-Мурза: Когда телевидение превратилось, по-вашему, в обслуживающий персонал большой политики или большого бизнеса?
Михаил Дегтярь: Я думаю, что это началось во второй половине 90-х годов. Всегда власть давила на телевидение, а телевидение было обслуживающим персоналом, мы это знаем. Многие люди просто не могли этому противостоять. Я очень хорошо помню, когда я был политическим обозревателем, меня заставляли снимать вещи, которые просто совершенно с точки зрения человеческой, творческой, моральной для меня были невозможны. Но я нашел путь, как от этого уходить: я заболевал, я делал все, что угодно, чтобы только не работать. Хотя, наверное, это неправильно, если ты работаешь на хозяина, ведь государство – это тоже хозяин, если речь идет о государственном телевидении, то ты должен выполнять то, что тебе диктуют сверху. Но власть все больше и больше распоясывалась, журналисты никак этому не препятствовали и в итоге мы видим то, что мы видим сегодня: абсолютно развращенная власть, абсолютно недееспособные журналисты, готовые по первому зову мчаться и мочить кого угодно. Вообще это, конечно, безобразно, власть перестала воспринимать журналистику как четвертую власть. Это просто что-то невероятное. Работа журналиста существует, чтобы власть контролировать, чтобы власть понимала, что она не может беспредельничать, что она не может воровать, не может хамить, не может делать то, что власть делает сегодня. Нет таких журналистов практически, которые могли бы этому противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о своем фильме, посвященном отечественному телевидению, какова его мораль, которая вам пришла на ум после окончания работы?
Михаил Дегтярь: Это фильм назывался «Все это телевидение», хотя первоначально было название «Три глотка свободы». Мы рассказали о трех периодах, когда на российское телевидение приходила свобода. Это было во времена хрущевской оттепели, потом глоток свободы мы почувствовали в середине 80-х, когда пришел Горбачев и, конечно, в начале 90-х, когда на телевидение пришли большие деньги, и какое-то время было беспредельное, неясное, ничем это не контролировалось, и мы тоже почувствовали, что сейчас можно говорить. Собственно фильм состоит из трех серий, каждая о своем периоде. Потому что вообще о телевидении сделать фильм очень трудно – это слишком масштабная была бы работа. Фильм, к сожалению, пока не показал ни один федеральный канал, хотя его судьба довольно успешная: он был в тройке на ТЭФИ, он был в тройке на «Лавровую ветвь» – это национальная премия в области документального кино, он получил несколько международных премий, был на фестивале во Франции. Но пока федеральные каналы его не показали, показал канал «Совершенно секретно», что очень символично, но тем не менее, это так.
Владимир Кара-Мурза: Мы с замиранием сердца ждем, как решится судьба этого канала, на этой неделе она решается, потому что его работодатель «Мостелеком» решил, что он не окупается.
Слушатель: Здравствуйте. Учитывая то, что сейчас телевидение превратилось в пропаганду воровского режима, имеет ли смысл ТЭФИ? Те, кто преуспевают на телевидении – это те, кто стали лакеями режима. Имеет ТЭФИ право на существование? Может быть, ТЭФИ – такой водораздел между журналистами с большой буквы и теми, кто пошел лакействовать?
Михаил Дегтярь: Хороший вопрос, спасибо. Я считаю, что ТЭФИ должна быть. Мы должны иметь какие-то ориентиры, мы должны совершенствоваться, мы должны понимать по гамбургскому счету, кто действительно лучший репортер, кто лучший интервьюер, кто лучший документалист и так далее. Вы, наверное, знаете, что такое «гамбургский счет»: когда в Гамбурге собирались борцы и боролись между собой при закрытых дверях, выясняли истинную силу друг друга. А уже на соревнованиях они поддавались за деньги и так далее. По гамбургскому счету они выявляли, кто действительно лучший. К сожалению, ТЭФИ последнее время перестала давать премии по гамбургскому счету, все, к сожалению, корпоративно – и это ужасно. Но я помню 95-й, 96-й, 97-й год – эти премии были еще настоящими. Потому что действительно тогда не было корпоративного буйства, когда Первый хотел все получить или Добродеев на ВГТРК, жюри работало по-настоящему, – кстати, так же, как мы сегодня работаем в жюри ТЭФИ. Регион – это премия для региональных телекомпаний. И там мы действительно судим по-настоящему, потому что у нас там нет интересов никаких ни в Екатеринбурге, ни в Томске, ни в Омске, и поэтому действительно стараемся выявлять лучших репортеров, лучших ведущих и так далее.
Я сам лично несколько человек вытащил из провинции, сейчас они работают в Москве. Кстати, за некоторых стыдно сейчас, а были потрясающие люди. Был такой Паша Зарубин в Екатеринбурге, я настоял на том, чтобы он получил ТЭФИ как лучший репортер, а сейчас он на «Вестях» работает безобразно, мерзко, я просто потрясен. Недавно видел его репортаж. Что происходит с людьми? Он был блестящим репортером. Но дело не в нем, таких людей много очень. Как только они попадают в Москву из провинции, где они работали блестяще, они вдруг пригибаются, становятся на колени, начинают жалобным взглядом смотреть на начальников и так далее. Это действительно ужасно.
Слушатель: Добрый вечер. Последний свежий воздух я вдохнул во времена Листьева, после того как он был убит, все повалилось под откос. Сегодня телевидение – помойка. Даже Жириновский громогласно сказал, когда вопрос возник о рекламе – это коррупция. Не воспользоваться ли высказыванием Жириновского и не запретить ли на телевидении рекламу, и тогда они разбегутся? Достойных журналистов я не вижу ни одного. Вчера две дамы «железные» говорили о своей зарплате, спорили, но ничего не потребляет народ. Завтра я беру тарелку на другие каналы и буду смотреть, а этот телевизор разобью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражают нынешние телезвезды таких, как наш радиослушатель?
Михаил Дегтярь: Я, например, давно дома запрещаю смотреть телевизор, у меня никто не смотрит новости, не смотрит федеральные каналы, мы смотрим только «Планета животных» и так далее. Потрясающие, выдающиеся каналы – и с точки зрения телевизионной выдающиеся, и с точки зрения интереса, как они это делают – это просто восторг, наслаждение смотреть эти каналы. Я вчера включил «Воскресное время», просто давно не видел. Каждый репортаж был профессионально непригоден. Просто невероятно! Я вчера в «Фейсбуке» сел и каждый репортаж комментировал, был очень большой интерес к моей критике, потому что все комментировали. Я в каждом репортаже нашел слабость, непрофессионализм, неглубину и так далее. А это «Воскресное время» – элита этого канала. Я не против Первого канала, пусть он работает, но, ребята, вы посмотрите, что у вас происходит, вы работаете ниже уровнем, чем уровень, который мы видим на региональном телевидении в Томске, в Екатеринбурге, в Красноярске, в Хабаровске, там лучше работают люди. Парадокс.
Владимир Кара-Мурза: Увы, это так.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я из Иркутска. Вы замечаете, что качество программ, даже документальных фильмов становится все хуже и хуже, в основном криминалистика, убийства – и все на этом и заканчивается, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете качество работы коллег-документалистов?
Михаил Дегтярь: Эту планку поднял НТВ, они поняли первыми, что кровь, секс и насилие дают рейтинг, а рейтинг дает высокие рекламные вливания. И им абсолютно все равно, что они губят страну. Я вообще считаю, что НТВ – это государственные преступники. Невозможно подсчитать вред, который они нанесли России за последние лет 8-10. Мне кажется, что в Кремле так считают: если они тянут идеологию, то на все остальное закрывают глаза, делайте, что хотите. И вот они и делают, что хотят. Посмотрите все сериалы – это тюрьма, бандиты, убийцы. Все новости связаны с насилием. Промежуточные программы не хочу называть – это вообще что-то невероятное, запредельное. К сожалению, наш слушатель прав.
Владимир Кара-Мурза: «Желтизна» наступает в первую очередь на НТВ и распространяется на все каналы.
Михаил Дегтярь: Но моду на эту «желтизну» открыл канал НТВ.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете отсутствие притока свежих, неиспорченных коллег-журналистов в профессию?
Михаил Дегтярь: Может быть, они приходят, я просто не знаю, но их так быстро переделывают, что мы видим на выходе безобразие. Тут, может быть, есть смысл сказать о школах телевидения, которые существуют в России, их сейчас много развелось, но это преступные конторы, которые организовываются для того, чтобы зарабатывать большие деньги. Девочкам, мальчикам из регионов говорят: вы приезжайте, мы сделаем из вас лауреатов ТЭФИ, звезд. Они приезжают. Я недавно читал лекцию в МГУ, где Третьяков декан, Высшая школа тележурналистики, но это что-то невероятное, чувствуется, что ты попал в организацию по выбиванию денег. Подходит ко мне девочка, такая некрасивая, видно, что никогда она не будет звездой, плачет: я плачу 10 тысяч долларов в год, мне ничего не дают, но каждый день говорят – ты будешь лауреатом ТЭФИ, ты будешь звездой, ты будешь работать на Первом канале. Видно, что все вранье. Вот так они притягивают людей. Там нет ни одного преподавателя, которого я бы знал, ни одного действующего репортера, ни одного действующего интервьюера. Чему они их учат? И такие люди потом выходят в свет. Я, честно говоря, не думаю, что эти люди попадают потом на телеканалы.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, нехорошая слава идет про этот факультет и про его декана.
Слушатель: Яков из Москвы. Вопрос первый: мы обсуждали Андрея Караулова, почему он до сих пор на плаву, почему он не проигрывает ни одного суда? Они приводит какие-то факты, которые сложно опровергнуть, в то же время много передергивает. И вопрос второй: недавно изменили формат сайта Пятого канала, убрали «Открытую студию», вместо экспертов сделали ток-шоу. Сейчас ввели модерацию, давно не дают обсуждать общественно-политические вопросы. Это все в тренде современном или выбивается из всего этого?
Михаил Дегтярь: Если я не ошибаюсь, Караулов на Пятом канале работает. Я не видел ни одной его программы. Представляю, что он делает, поскольку я много лет проработал на ТВ-Центре, где он работал, я прекрасно понимаю, что это за журналист и чего стоят его расследования. Караулов – человек времени, ясно, что его поддерживают в Кремле, ясно, что он поэтому и выигрывает все суды. С точки зрения журналистики даже, настолько я знаю, он настолько испортил себе репутацию, с ним не здоровается даже никто из тех людей, которые тоже работают на государственных каналах. Караулов стал символом журналиста, который продажен до последнего миллиметра своего тела. Я не хочу его обсуждать, он способный человек. Говорят, что он был хорошим театральным критиком, у него есть книги о театре. Ясно, что он человек не простой, образованный, яркий, но это не повод так опускать нашу профессию. Мы не для этого все эти годы пытались доказать молодым журналистам, что журналистика может звучать гордо, извините за пафосные слова. Что модерации на Пятом канале, это наверняка в тренде. Этот канал принадлежит Ковальчукам, если я не ошибаюсь, а это люди, которые работают в тренде сегодняшней журналистики, поэтому все одно к одному, здесь для меня нет никаких открытий.
Слушатель: Вопрос такой: у нас один канал, один глоток воздуха – «Дождь», почему бы не помочь ему развернуться, сделать как старое НТВ? Есть же люди с деньгами. Такой хороший канал, ребята молодые, хорошие, но видно, что не могут сделать так хорошо, у них идет в режиме интернета. Хотя в последнее время чувствуется, что его немножко придушили, не такой острый стал. Были Парфенов с Познером. Надо им помогать, потому что больше ничего нет.
Михаил Дегтярь: «Дождь» у меня есть на кабеле, я его смотрю, очень симпатичный канал. Я не знаю, что ответить вам, потому что это не ко мне вопрос, почему им не помогают. Мне кажется, что как ни странно, может быть Кремль немножко помогает «Дождю», они слишком оппозиционные, очень странно, что такой канал существует. Я думаю, что канал «Дождь» включен в список средств массовой информации, которые для власти, власть их не боится, потому что у них не очень большой размах, но зато есть возможность сказать, что у нас есть «Эхо Москвы», у нас есть газета «Коммерсант», у нас есть телеканал «Дождь», у нас есть Марианна Максимовская на РЕН-ТВ – это такие ниши, где еще можно что-то сказать. Но самом деле, они проблем власти не создают никаких, потому что есть такие монстры как Первый канал, Второй канал, НТВ, которые покрывают всю Россию и делают с точки зрения идеологии все, что нужно власти сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Да, согласен с вами, потому что он безвредный, судя по его влиянию для действующего режима.
Михаил Дегтярь: Очень симпатичные ребята работают, прекрасные репортеры, я вижу, как они ведут репортажи с митингов, просто видно, что классные репортеры и ведущие необычные. Вообще канал очень свежий, мы отвыкли от такого общения со зрителем, и это здорово, что они есть. Иногда я смотрю с большим удовольствием.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, Лобня. Вы сказали: задача журналистов – контролировать власть. Мне немножко это непонятно. Я знаю, что власть есть законодательная, исполнительная, судебная и так далее.
Михаил Дегтярь: «Так далее» нет, вы все перечислили.
Слушатель: Журналисты говорят – четвертая власть. Это что – надвласть? Вы сказали в своем выступлении, что ваша задача контролировать все три легитимные ветви власти. И второе: вы внимание концентрируете на наградах, на премиях, но, по моему мнению, это все игрушки, это цацки. За этим оставляется вне поля основная задача – задача честной, справедливой, правдивой информации.
Михаил Дегтярь: Я начну со второго вопроса. Я так много говорю о цацках и наградах потому, что это тема нашего разговора – судьба Академии ТЭФИ, поэтому я говорю об этой награде, которая является основной наградой отечественного телевидения. Что касается задачи журналистов, – да, безусловно, никакой четвертой власти нет, у нас три ветви, но журналист обязан контролировать эти ветви, потому что это единственная профессия, которая может позволить себе не дать людям, работающим в этих ветвях власти, стать коррумпированными, перестать воровать и так далее. К сожалению, власть понимает это и не дает журналистам работать особенно глубоко. Но, тем не менее, мы единственные, кто теоретически может это делать. Мне кажется, это настолько очевидно и ясно, как еще иначе можно говорить про задачу журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулирует ли нынешняя обстановка к желанию честной журналистики, которой нас учили самой жизнью в 90-е годы?
Михаил Дегтярь: Я смотрю на все это пессимистично, мы сейчас переживаем глубочайший кризис отечественной журналистки. Вот эта синусоида все глубже и глубже уходит под землю, и я, честно говоря, пока не вижу, когда линия синусоиды начнет подниматься наверх, к сожалению. Меня это невероятно расстраивает, вводит даже в депрессию какую-то. Потому что ничего другого я делать не могу, и я вижу, что разваливается все то, чему я учился всю жизнь и что становится бессмысленным. Вообще получается, что жизнь мы прожили бессмысленную, потому что мы пытались заниматься интересной, правдивой, честной журналистикой, а вышли на все эти разговоры. Вышли на то, что какая-нибудь Скобеева в «Вестях» врет – и всем видно, что она врет. Почему мы должны это смотреть? Великая страна, ядерная держава вынуждена смотреть эту чушь, это вранье по государственным каналам! Почему? Что мы такого сделали, чтобы все, что мы делали, чему учились и учили других, вдруг стало ничем, вдруг стало пшиком, просто развалилось на наших глазах? Это катастрофа профессии!
Слушатель: Добрый вечер. Я на прошлой неделе был в «Сбербанке», нужда заставила пойти туда, толпа была большая, банк небольшой, оперативный зал небольшого размера. Вольно или невольно я прислушался к разговорам: люди плакали о мальчике Максиме Кузьмине. Я потом в интернете посмотрел. Михаил Зеленский одурачил всю страну, а все в банке слезы лили. Вместо того, чтобы обсудить, что квартплату повысили за канализацию, за мусор, они обсуждают эту ложь. У меня предложение: ведь есть премия шнобелевская, почему бы не сделать вам и вашему цеху журналистов такую шнобелевскую премию?
Михаил Дегтярь: Надо предложить академии. На самом деле то, что сделал Зеленский в своей передаче – это преступление, конечно. Он даже, по-моему, не понимает, что он сделал. Человек думает, что все проходит, но не проходит ничего. Я безбожник, атеист, агностик, я не верю в бога, но когда я смотрю такие программы… Я специально зашел в интернет, поскольку много было в «Фейсбуке» про это разговоров, я посмотрел эту программу – это запредельно. Зеленский после этой программы должен выпить яд, пойти в туалет и застрелиться. Потому что не может человек жить после того, как он провел такую программу. И таких журналистов, к сожалению, очень много. Я атеист, но думаю, что бог видит все это, не может быть, чтобы бог не видел, просто настолько правильно сказал радиослушатель, как он попытался одурачить страну, – это что-то невероятное.
Владимир Кара-Мурза: Как это становится возможно, почему никто из коллег не среагировал, судя по всему, он доволен собой?
Михаил Дегтярь: В интернете оценки очень жесткие по отношению к нему. Интернет тоже стал постепенно средством массовой информации. Никто из коллег из других каналов ничего об этом не говорит – это удивительно. Прежде всего, он дурачит страну – это мы все понимаем. Но есть еще один аспект: ведь эти программы смотрят тысячи журналистов по всей стране и думают, что так нужно и так можно и только так можно пробиться в Москву, сделать карьеру. Это же воспитывает целое поколение молодых людей, которые, может быть, во что-то верят. Так мы постепенно теряем профессию, потому что все можно, можно так, можно как угодно гадко, и это понимают люди – и понимают, что за это платят большие деньги. Это, конечно, ужасно.
Слушатель: Добрый вечер. Вячеслав из Калужской области. Я наконец-то посмотрел телевизор перед новым годом. Меня тоже удивило обилие рекламы. В основном я смотрел новости, у Первого канала богатая студия, ходит как гоголь Мамонтов с такой прической красивой. Посмотрел «Евроньюс», нарезка, которая повторяется каждый час. Особенно реклама меня замучила. Что вы об этом думаете?
Владимир Кара-Мурза: Это коммерческая составляющая, хотя это бюджетные каналы.
Михаил Дегтярь: Я здесь не могу ничего сказать. Реклама, что поделаешь. У нас, по-моему, «Культура» без рекламы.
Владимир Кара-Мурза: Есть уже и там. Как вы считаете, на каких путях возможно возрождение тех принципов журналистики, которых ожидают, судя по всему, радиослушатели? Как можно выйти из этого кризиса?
Михаил Дегтярь: Мне кажется, власть обязана дать такой сигнал. Я не думаю, что у власти сейчас есть особые проблемы, что власть боится за себя, за свое место. Мне кажется, что власть у нас укоренилась крепко, и так будет долго продолжаться. Мне кажется, что Путин может дать такой сигнал: давайте послабление дадим небольшое, пусть они работают, пусть они делают что-то. Все, к сожалению, у нас завязано на первом лице. Я думаю, что если Владимир Владимирович Путин не даст такой команды, то все будет продолжаться так, как продолжается, к сожалению. Я очень надеюсь, потому что он человек разумный, безусловно, он понимает, что так не может продолжаться дольше, мы теряем журналистику, мы просто на глазах теряем профессию, причем все больше и больше, этот процесс развивается в геометрической прогрессии. Я думаю, что через два-три года это будут руины. Надо что-то делать, спасать срочно, писать ему, просить его. Потому что мы действительно потеряем то, что у нас было.
Слушатель: Василий Гроссман, будучи военным корреспондентом, рискуя своей жизнью, писал замечательный роман «Жизнь и судьба», хотя он знал, что попади эта рукопись в чекистские руки, ему конец. Виктор Некрасов тоже писал «В окопах Сталинграда». Владимир Максимов писал «Ковчег для незваных», должен был поплатиться за это психушкой, вовремя уехал во Францию. Советский Союз был официально атеистическим государством. Сейчас на каждом шагу Путин с Гундяевым называют Россию православным государством. У меня вопрос: почему российская интеллигенция потеряла остатки совести? У кого есть совесть, тот или уехал отсюда, или пакует чемоданы. Что ждет страну, когда последние честные люди бегут от этого маразма? Телевизор – это сплошная помойка. Я помню советское телевидение, я не любил его, но оно было на порядок выше, чем это путинское гнусное пропагандистское телевидение, да еще насыщенное рекламой.
Михаил Дегтярь: Самый яркий сегодня вопрос, даже не вопрос, а крик души. Я абсолютно с вами согласен, действительно во многом мы, нынешние телевизионщики, не можем достичь уровня советского телевидения – при всей его идеологизированности. У советского телевидения на экране были глаза человека. Вообще телевидение – это искусство крупного плана. Советское телевидение это понимало лучше, чем нынешнее телевидение. Что касается идеологии, вы сами ответили, задавая вопрос, вы просто констатировали то, что есть. Что делать для того, чтобы выйти из кризиса, – было бы слишком смело с моей стороны давать такой совет.
Владимир Кара-Мурза: Как приспосабливались те, кто пережил телевизионные оттепели, как калечится психология коллег, которые работали вместе с нами, а сейчас вынуждены исполнять соцзаказ?
Михаил Дегтярь: У нас об этом достаточно было много в фильме о том, как телевизионщики начинали понимать, что такое страх. У нас в фильме был небольшой сюжет о замечательном кинодокументалисте Игоре Беляеве, он много делал фильмов о рабочих. И когда он задавал вопрос своему герою, шахтеру, он, автор, задавая вопрос, боялся больше, чем его герой, который отвечал на этот вопрос. То есть постепенно на телевидение пришел страх: страх, что тебя уволят, страх, что ты идеологически что-то не так сделаешь. Работа на телевидении всегда была связана с риском, страхом. Я начал работать на телевидении в конце 80-х, я этого страха уже не застал. Мы чувствовали, что ломается время, что ломается страна и появляется новая, на обломках было легко работать, нас ничего не сдерживало. Постепенно я тоже почувствовал, что приходит внутренний редактор, я начал со временем больше думать над тем, что я говорю в кадре. Это очень интересный феномен, я думаю, что об этом напишут романы.
Я сейчас написал книгу о телевидении, она выйдет в марте, в апреле будет на прилавках. Я пытаюсь проанализировать некоторые вещи, которые случались с телевизионщиками. Кроме того, это будет учебник по репортажу, я думаю, книга будет интересна молодым репортерам. Там очень много историй именно идеологических, в которые я попадал как журналист. Вообще эта тема страха заслуживает отдельного романа – страха у авторов, у производителей программ, которые вдруг поняли, что каждое слово весит очень много, и неизвестно, как оно сработает на карьеру этого человека.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я хочу сначала пройтись по нашему советскому телевидению – это был апофеоз оболванивания, и что-то там хорошего находить, – извините, только если режиссерская работа, но никак не сами продукты советского телевидения. А вот вас я хочу пожалеть. Артисты, у них голос, талант, они раз – и уехали зарабатывать деньги. Ученых в любую фирму возьмут, они взяли и уехали. Несчастные журналисты, вы уедете и что вы там будете делать? Ничего. Вам уехать нельзя. В этой каше, дерьме нужно быть Померанцем, который звания не имел, нигде не выступал, однако остался нашим классиком. Только такие люди в вашем цеху, в телевидении, журналистике, которые работают в стол, на будущее, – остальное шелуха, бездари сплошные.
Владимир Кара-Мурза: Трудно тележурналисту работать в стол.
Михаил Дегтярь: Я согласен полностью с вами. Что касается советского телевидения, я бы с вами поспорил. Есть такой канал «Ностальгия», который показывает программу «Время» тех времен, конечно, я помню эту программу, сейчас я смотрю сюжеты по-другому, как профессионал, думаю, как это сделано и так далее. Конечно, сделано безобразно было. Конечно, технически, творчески нынешнее поколение репортеров выросло на несколько порядков. Но были в советском телевидении потрясающие вещи. Помните телеспектакли Анатолия Эфроса? Нет их почему-то, не стало, мне этого не хватает. Вспомните Андронникова – это было что-то невероятное. Нет сейчас таких людей и нет таких передач. Очень многое из советского телевидения мы потеряли, к сожалению. Я ни в коем случае не ставлю советское телевидение на какой-то пьедестал, я прекрасно знаю ему цену, но нельзя говорить, что там ничего не было – было, и было такое, чего никогда больше на российском телевидении не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, найдется ли человек, который выведет Академию российского телевидения из этого кризиса, куда она попала по объективным причинам?
Михаил Дегтярь: Нет, я не верю в то, что такой человек появится. Кто бы ни пришел на место Швыдкого или останется сам Швыдкой, я думаю, все продолжится точно так же. Поговаривают о том, что российское телевидение и НТВ хотят создать какую-то другую премию, назвать ее по-другому. Ну и что? Все принципы останутся теми же самыми – корпоративное голосование и так далее. Все беды, которые мы видим в нынешней премии, перейдут в другую. Это настолько очевидно, что даже обсуждать не хочется. Швыдкой говорит о некоем молодом талантливом человеке, создал абстрактный образ, который должен прийти, – якобы толкового и молодого человека. Может быть, такой человек и найдется, – ну и что он сделает? Это такая махина, которая раздавит любого. Если такой человек найдется и захочет работать на этой должности, я ему скажу: добро пожаловать в ад, посмотрим, что у вас выйдет. Я хочу ему пожелать успехов на этом поприще. Я считаю, что премия должна остаться – это единственное, что нас как-то сплачивает, больше ничего нет. Но только как вернуть ее, как в компьютере, есть термин обозначающий ситуацию до того, как компьютер поломался, – вот эту точку нужно нам всем поискать. И было бы здорово вернуться в эту точку, в 94-95-й год, и начать заново. Может быть, тогда у нас что-нибудь получится.
В прошлый понедельник из состава Академии российского телевидения вышла Всероссийская государственная телерадиовещательная компания, ВГТРК, они это объяснили тем, что ТЭФИ не отвечает тем требованиям, ради которых создавалась премия. Накануне Первый канал распространил официальное заявление: он тоже не считает возможным выдвигать свои работы на единый национальный конкурс. Причина – отсутствие конкурентов.
Кризис в Академии российского телевидения мы обсуждаем с четырехкратным лауреатом премии ТЭФИ «Золотого Орфея» телеакадемиком Михаилом Дегтярем. Как по-вашему, закономерно ли все случившееся с нашим общим альма-матер в профессии Академией российского телевидения?
Михаил Дегтярь: К сожалению, я вынужден констатировать, что это, пожалуй, закономерно. Я думаю, что основная вина здесь лежит на Швыдком. В ситуации, в которой он оказался, он должен уйти немедленно, а он все равно продолжает играть в какие-то игры. У меня к нему хорошее отношение, я с ним работал на ВГТРК, был политическим обозревателем, он даже назначил меня руководителем программы «Федерация» о буднях Совета федерации. То есть у меня с ним рабочие, нормальные отношения. Но то, что он сделал за свои четыре с половиной года на посту президента академии – это безобразие. Вспомним хотя бы историю с Мананой Асламазян, когда мы присудили ей награду за вклад в развитие телевидения, а он во время церемонии со сцены об этом не объявил. Уже тогда были разговоры, что мы выходим из академии, что это стыдно, это позорно, но он как-то спокойно все выдержал. Потом была следующая история с фильмом «Подстрочник», когда выяснилось, что продюсер (режиссер не пришел получать ТЭФИ) зачитал письмо, в котором практически обвинил Швыдкого в том, что именно он 11 лет не давал фильму дорогу – и теперь он же вручает премию. Мне кажется, все это одно к одному. А самое главное, – он не смог договориться ни с НТВ, ни с ВГТРК.
Почему ушел Познер, я никак не могу понять. Я очень хорошо помню общее собрание академии, на котором сняли Познера и выбрали Швыдкого. Речь шла о том, что Познер не может договориться со всем сообществом, а Швыдкой – опытный переговорщик, и он точно договорится. Как выяснилось, не может. Это, конечно, беда. Хотя ни у НТВ, ни у ВГТРК сегодня нет никаких шансов получить ни одной статуэтки. То, что они сегодня производят, – абсолютно неконкурентоспособно. Я думаю, их выход из ТЭФИ во многом связан с этим. Хотя НТВ вышло, если вы помните, в 2007 году, но они уже перестали получать премии, канал все более и более становился одиозным, каким он является сегодня. Конечно, шансов у НТВ нет никаких.
Владимир Кара-Мурза: Да, одна «Анатомия протеста» чего стоит. Когда, по вашему мнению, появились признаки кризиса? Телевидение – зеркало нашего времени, пусть звучит банально, но это так.
Михаил Дегтярь: Академия за много лет стала организацией, где все решается подковерно, корпоративно. Я не думаю, что это связано со временем. Как ни странно, закат академии начался после гибели генерального директора Академии Раисы Яковлевны Беспечной. Это была женщина необычная, необыкновенная, которая одна могла держать этот клубок змей в кулаке, как-то ей это удавалось. Но после ее нелепой, страшной гибели все пошло наперекосяк. Сейчас на ее месте очень опытная профессионал, замечательная женщина, моя подруга, но она не может так работать, как работала Рая. К сожалению, все говорят, что незаменимых нет, – но все-таки есть незаменимые.
Владимир Кара-Мурза: Какие надежды связывали с академией профессионалы, коллеги по цеху, когда она только появилась?
Михаил Дегтярь: Это была сказка, это было роскошество. Я помню, в 1995 году церемония проходила в старом МХАТе в Камергерском переулке. Я говорю об этом так восторженно потому, что я был одним из тех, кто получил первую премию в 1995 году, было всего 12 статуэток, приезжал сам Эрнст Неизвестный, который привез эти статуэтки. Сейчас это уже копии, а те первые 12 были авторскими работами, они на два, на три килограмма тяжелее, чем нынешние. Тогда, конечно, был восторг. Кстати, тогда РТР, канал, который сейчас называется «Россия», был на голову выше всех. Мы тогда получили из 12-ти 7 статуэток – это было что-то невероятное. Я помню, как радовались наши руководители – и Попцов, и Лысенко. Попцов пытался меня подбрасывать в воздух. Я сейчас не могу себе представить, что кто-то из руководителей сегодня будет подбрасывать в воздух лауреата своей компании, нереально это редставить. Все холодные, все чванливые, все гордые… попробуйте попасть к кому-нибудь из руководителей сейчас – не зайдете никогда в жизни, стоят автоматчики, вас просто не пустят. В начале, в середине 90-х мы заходили к руководству, открывая дверь ногой, потому что главным был журналист, человек, который, производит программу. Все поменялось за 15-20 лет, все стало другим. И мне кажется, что это имеет отношении к ситуации с премией ТЭФИ.
Владимир Кара-Мурза: Когда телевидение превратилось, по-вашему, в обслуживающий персонал большой политики или большого бизнеса?
Михаил Дегтярь: Я думаю, что это началось во второй половине 90-х годов. Всегда власть давила на телевидение, а телевидение было обслуживающим персоналом, мы это знаем. Многие люди просто не могли этому противостоять. Я очень хорошо помню, когда я был политическим обозревателем, меня заставляли снимать вещи, которые просто совершенно с точки зрения человеческой, творческой, моральной для меня были невозможны. Но я нашел путь, как от этого уходить: я заболевал, я делал все, что угодно, чтобы только не работать. Хотя, наверное, это неправильно, если ты работаешь на хозяина, ведь государство – это тоже хозяин, если речь идет о государственном телевидении, то ты должен выполнять то, что тебе диктуют сверху. Но власть все больше и больше распоясывалась, журналисты никак этому не препятствовали и в итоге мы видим то, что мы видим сегодня: абсолютно развращенная власть, абсолютно недееспособные журналисты, готовые по первому зову мчаться и мочить кого угодно. Вообще это, конечно, безобразно, власть перестала воспринимать журналистику как четвертую власть. Это просто что-то невероятное. Работа журналиста существует, чтобы власть контролировать, чтобы власть понимала, что она не может беспредельничать, что она не может воровать, не может хамить, не может делать то, что власть делает сегодня. Нет таких журналистов практически, которые могли бы этому противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о своем фильме, посвященном отечественному телевидению, какова его мораль, которая вам пришла на ум после окончания работы?
Михаил Дегтярь: Это фильм назывался «Все это телевидение», хотя первоначально было название «Три глотка свободы». Мы рассказали о трех периодах, когда на российское телевидение приходила свобода. Это было во времена хрущевской оттепели, потом глоток свободы мы почувствовали в середине 80-х, когда пришел Горбачев и, конечно, в начале 90-х, когда на телевидение пришли большие деньги, и какое-то время было беспредельное, неясное, ничем это не контролировалось, и мы тоже почувствовали, что сейчас можно говорить. Собственно фильм состоит из трех серий, каждая о своем периоде. Потому что вообще о телевидении сделать фильм очень трудно – это слишком масштабная была бы работа. Фильм, к сожалению, пока не показал ни один федеральный канал, хотя его судьба довольно успешная: он был в тройке на ТЭФИ, он был в тройке на «Лавровую ветвь» – это национальная премия в области документального кино, он получил несколько международных премий, был на фестивале во Франции. Но пока федеральные каналы его не показали, показал канал «Совершенно секретно», что очень символично, но тем не менее, это так.
Владимир Кара-Мурза: Мы с замиранием сердца ждем, как решится судьба этого канала, на этой неделе она решается, потому что его работодатель «Мостелеком» решил, что он не окупается.
Слушатель: Здравствуйте. Учитывая то, что сейчас телевидение превратилось в пропаганду воровского режима, имеет ли смысл ТЭФИ? Те, кто преуспевают на телевидении – это те, кто стали лакеями режима. Имеет ТЭФИ право на существование? Может быть, ТЭФИ – такой водораздел между журналистами с большой буквы и теми, кто пошел лакействовать?
Михаил Дегтярь: Хороший вопрос, спасибо. Я считаю, что ТЭФИ должна быть. Мы должны иметь какие-то ориентиры, мы должны совершенствоваться, мы должны понимать по гамбургскому счету, кто действительно лучший репортер, кто лучший интервьюер, кто лучший документалист и так далее. Вы, наверное, знаете, что такое «гамбургский счет»: когда в Гамбурге собирались борцы и боролись между собой при закрытых дверях, выясняли истинную силу друг друга. А уже на соревнованиях они поддавались за деньги и так далее. По гамбургскому счету они выявляли, кто действительно лучший. К сожалению, ТЭФИ последнее время перестала давать премии по гамбургскому счету, все, к сожалению, корпоративно – и это ужасно. Но я помню 95-й, 96-й, 97-й год – эти премии были еще настоящими. Потому что действительно тогда не было корпоративного буйства, когда Первый хотел все получить или Добродеев на ВГТРК, жюри работало по-настоящему, – кстати, так же, как мы сегодня работаем в жюри ТЭФИ. Регион – это премия для региональных телекомпаний. И там мы действительно судим по-настоящему, потому что у нас там нет интересов никаких ни в Екатеринбурге, ни в Томске, ни в Омске, и поэтому действительно стараемся выявлять лучших репортеров, лучших ведущих и так далее.
Я сам лично несколько человек вытащил из провинции, сейчас они работают в Москве. Кстати, за некоторых стыдно сейчас, а были потрясающие люди. Был такой Паша Зарубин в Екатеринбурге, я настоял на том, чтобы он получил ТЭФИ как лучший репортер, а сейчас он на «Вестях» работает безобразно, мерзко, я просто потрясен. Недавно видел его репортаж. Что происходит с людьми? Он был блестящим репортером. Но дело не в нем, таких людей много очень. Как только они попадают в Москву из провинции, где они работали блестяще, они вдруг пригибаются, становятся на колени, начинают жалобным взглядом смотреть на начальников и так далее. Это действительно ужасно.
Слушатель: Добрый вечер. Последний свежий воздух я вдохнул во времена Листьева, после того как он был убит, все повалилось под откос. Сегодня телевидение – помойка. Даже Жириновский громогласно сказал, когда вопрос возник о рекламе – это коррупция. Не воспользоваться ли высказыванием Жириновского и не запретить ли на телевидении рекламу, и тогда они разбегутся? Достойных журналистов я не вижу ни одного. Вчера две дамы «железные» говорили о своей зарплате, спорили, но ничего не потребляет народ. Завтра я беру тарелку на другие каналы и буду смотреть, а этот телевизор разобью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражают нынешние телезвезды таких, как наш радиослушатель?
Михаил Дегтярь: Я, например, давно дома запрещаю смотреть телевизор, у меня никто не смотрит новости, не смотрит федеральные каналы, мы смотрим только «Планета животных» и так далее. Потрясающие, выдающиеся каналы – и с точки зрения телевизионной выдающиеся, и с точки зрения интереса, как они это делают – это просто восторг, наслаждение смотреть эти каналы. Я вчера включил «Воскресное время», просто давно не видел. Каждый репортаж был профессионально непригоден. Просто невероятно! Я вчера в «Фейсбуке» сел и каждый репортаж комментировал, был очень большой интерес к моей критике, потому что все комментировали. Я в каждом репортаже нашел слабость, непрофессионализм, неглубину и так далее. А это «Воскресное время» – элита этого канала. Я не против Первого канала, пусть он работает, но, ребята, вы посмотрите, что у вас происходит, вы работаете ниже уровнем, чем уровень, который мы видим на региональном телевидении в Томске, в Екатеринбурге, в Красноярске, в Хабаровске, там лучше работают люди. Парадокс.
Владимир Кара-Мурза: Увы, это так.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я из Иркутска. Вы замечаете, что качество программ, даже документальных фильмов становится все хуже и хуже, в основном криминалистика, убийства – и все на этом и заканчивается, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете качество работы коллег-документалистов?
Михаил Дегтярь: Эту планку поднял НТВ, они поняли первыми, что кровь, секс и насилие дают рейтинг, а рейтинг дает высокие рекламные вливания. И им абсолютно все равно, что они губят страну. Я вообще считаю, что НТВ – это государственные преступники. Невозможно подсчитать вред, который они нанесли России за последние лет 8-10. Мне кажется, что в Кремле так считают: если они тянут идеологию, то на все остальное закрывают глаза, делайте, что хотите. И вот они и делают, что хотят. Посмотрите все сериалы – это тюрьма, бандиты, убийцы. Все новости связаны с насилием. Промежуточные программы не хочу называть – это вообще что-то невероятное, запредельное. К сожалению, наш слушатель прав.
Владимир Кара-Мурза: «Желтизна» наступает в первую очередь на НТВ и распространяется на все каналы.
Михаил Дегтярь: Но моду на эту «желтизну» открыл канал НТВ.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете отсутствие притока свежих, неиспорченных коллег-журналистов в профессию?
Михаил Дегтярь: Может быть, они приходят, я просто не знаю, но их так быстро переделывают, что мы видим на выходе безобразие. Тут, может быть, есть смысл сказать о школах телевидения, которые существуют в России, их сейчас много развелось, но это преступные конторы, которые организовываются для того, чтобы зарабатывать большие деньги. Девочкам, мальчикам из регионов говорят: вы приезжайте, мы сделаем из вас лауреатов ТЭФИ, звезд. Они приезжают. Я недавно читал лекцию в МГУ, где Третьяков декан, Высшая школа тележурналистики, но это что-то невероятное, чувствуется, что ты попал в организацию по выбиванию денег. Подходит ко мне девочка, такая некрасивая, видно, что никогда она не будет звездой, плачет: я плачу 10 тысяч долларов в год, мне ничего не дают, но каждый день говорят – ты будешь лауреатом ТЭФИ, ты будешь звездой, ты будешь работать на Первом канале. Видно, что все вранье. Вот так они притягивают людей. Там нет ни одного преподавателя, которого я бы знал, ни одного действующего репортера, ни одного действующего интервьюера. Чему они их учат? И такие люди потом выходят в свет. Я, честно говоря, не думаю, что эти люди попадают потом на телеканалы.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, нехорошая слава идет про этот факультет и про его декана.
Слушатель: Яков из Москвы. Вопрос первый: мы обсуждали Андрея Караулова, почему он до сих пор на плаву, почему он не проигрывает ни одного суда? Они приводит какие-то факты, которые сложно опровергнуть, в то же время много передергивает. И вопрос второй: недавно изменили формат сайта Пятого канала, убрали «Открытую студию», вместо экспертов сделали ток-шоу. Сейчас ввели модерацию, давно не дают обсуждать общественно-политические вопросы. Это все в тренде современном или выбивается из всего этого?
Михаил Дегтярь: Если я не ошибаюсь, Караулов на Пятом канале работает. Я не видел ни одной его программы. Представляю, что он делает, поскольку я много лет проработал на ТВ-Центре, где он работал, я прекрасно понимаю, что это за журналист и чего стоят его расследования. Караулов – человек времени, ясно, что его поддерживают в Кремле, ясно, что он поэтому и выигрывает все суды. С точки зрения журналистики даже, настолько я знаю, он настолько испортил себе репутацию, с ним не здоровается даже никто из тех людей, которые тоже работают на государственных каналах. Караулов стал символом журналиста, который продажен до последнего миллиметра своего тела. Я не хочу его обсуждать, он способный человек. Говорят, что он был хорошим театральным критиком, у него есть книги о театре. Ясно, что он человек не простой, образованный, яркий, но это не повод так опускать нашу профессию. Мы не для этого все эти годы пытались доказать молодым журналистам, что журналистика может звучать гордо, извините за пафосные слова. Что модерации на Пятом канале, это наверняка в тренде. Этот канал принадлежит Ковальчукам, если я не ошибаюсь, а это люди, которые работают в тренде сегодняшней журналистики, поэтому все одно к одному, здесь для меня нет никаких открытий.
Слушатель: Вопрос такой: у нас один канал, один глоток воздуха – «Дождь», почему бы не помочь ему развернуться, сделать как старое НТВ? Есть же люди с деньгами. Такой хороший канал, ребята молодые, хорошие, но видно, что не могут сделать так хорошо, у них идет в режиме интернета. Хотя в последнее время чувствуется, что его немножко придушили, не такой острый стал. Были Парфенов с Познером. Надо им помогать, потому что больше ничего нет.
Михаил Дегтярь: «Дождь» у меня есть на кабеле, я его смотрю, очень симпатичный канал. Я не знаю, что ответить вам, потому что это не ко мне вопрос, почему им не помогают. Мне кажется, что как ни странно, может быть Кремль немножко помогает «Дождю», они слишком оппозиционные, очень странно, что такой канал существует. Я думаю, что канал «Дождь» включен в список средств массовой информации, которые для власти, власть их не боится, потому что у них не очень большой размах, но зато есть возможность сказать, что у нас есть «Эхо Москвы», у нас есть газета «Коммерсант», у нас есть телеканал «Дождь», у нас есть Марианна Максимовская на РЕН-ТВ – это такие ниши, где еще можно что-то сказать. Но самом деле, они проблем власти не создают никаких, потому что есть такие монстры как Первый канал, Второй канал, НТВ, которые покрывают всю Россию и делают с точки зрения идеологии все, что нужно власти сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Да, согласен с вами, потому что он безвредный, судя по его влиянию для действующего режима.
Михаил Дегтярь: Очень симпатичные ребята работают, прекрасные репортеры, я вижу, как они ведут репортажи с митингов, просто видно, что классные репортеры и ведущие необычные. Вообще канал очень свежий, мы отвыкли от такого общения со зрителем, и это здорово, что они есть. Иногда я смотрю с большим удовольствием.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, Лобня. Вы сказали: задача журналистов – контролировать власть. Мне немножко это непонятно. Я знаю, что власть есть законодательная, исполнительная, судебная и так далее.
Михаил Дегтярь: «Так далее» нет, вы все перечислили.
Слушатель: Журналисты говорят – четвертая власть. Это что – надвласть? Вы сказали в своем выступлении, что ваша задача контролировать все три легитимные ветви власти. И второе: вы внимание концентрируете на наградах, на премиях, но, по моему мнению, это все игрушки, это цацки. За этим оставляется вне поля основная задача – задача честной, справедливой, правдивой информации.
Михаил Дегтярь: Я начну со второго вопроса. Я так много говорю о цацках и наградах потому, что это тема нашего разговора – судьба Академии ТЭФИ, поэтому я говорю об этой награде, которая является основной наградой отечественного телевидения. Что касается задачи журналистов, – да, безусловно, никакой четвертой власти нет, у нас три ветви, но журналист обязан контролировать эти ветви, потому что это единственная профессия, которая может позволить себе не дать людям, работающим в этих ветвях власти, стать коррумпированными, перестать воровать и так далее. К сожалению, власть понимает это и не дает журналистам работать особенно глубоко. Но, тем не менее, мы единственные, кто теоретически может это делать. Мне кажется, это настолько очевидно и ясно, как еще иначе можно говорить про задачу журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулирует ли нынешняя обстановка к желанию честной журналистики, которой нас учили самой жизнью в 90-е годы?
Михаил Дегтярь: Я смотрю на все это пессимистично, мы сейчас переживаем глубочайший кризис отечественной журналистки. Вот эта синусоида все глубже и глубже уходит под землю, и я, честно говоря, пока не вижу, когда линия синусоиды начнет подниматься наверх, к сожалению. Меня это невероятно расстраивает, вводит даже в депрессию какую-то. Потому что ничего другого я делать не могу, и я вижу, что разваливается все то, чему я учился всю жизнь и что становится бессмысленным. Вообще получается, что жизнь мы прожили бессмысленную, потому что мы пытались заниматься интересной, правдивой, честной журналистикой, а вышли на все эти разговоры. Вышли на то, что какая-нибудь Скобеева в «Вестях» врет – и всем видно, что она врет. Почему мы должны это смотреть? Великая страна, ядерная держава вынуждена смотреть эту чушь, это вранье по государственным каналам! Почему? Что мы такого сделали, чтобы все, что мы делали, чему учились и учили других, вдруг стало ничем, вдруг стало пшиком, просто развалилось на наших глазах? Это катастрофа профессии!
Слушатель: Добрый вечер. Я на прошлой неделе был в «Сбербанке», нужда заставила пойти туда, толпа была большая, банк небольшой, оперативный зал небольшого размера. Вольно или невольно я прислушался к разговорам: люди плакали о мальчике Максиме Кузьмине. Я потом в интернете посмотрел. Михаил Зеленский одурачил всю страну, а все в банке слезы лили. Вместо того, чтобы обсудить, что квартплату повысили за канализацию, за мусор, они обсуждают эту ложь. У меня предложение: ведь есть премия шнобелевская, почему бы не сделать вам и вашему цеху журналистов такую шнобелевскую премию?
Михаил Дегтярь: Надо предложить академии. На самом деле то, что сделал Зеленский в своей передаче – это преступление, конечно. Он даже, по-моему, не понимает, что он сделал. Человек думает, что все проходит, но не проходит ничего. Я безбожник, атеист, агностик, я не верю в бога, но когда я смотрю такие программы… Я специально зашел в интернет, поскольку много было в «Фейсбуке» про это разговоров, я посмотрел эту программу – это запредельно. Зеленский после этой программы должен выпить яд, пойти в туалет и застрелиться. Потому что не может человек жить после того, как он провел такую программу. И таких журналистов, к сожалению, очень много. Я атеист, но думаю, что бог видит все это, не может быть, чтобы бог не видел, просто настолько правильно сказал радиослушатель, как он попытался одурачить страну, – это что-то невероятное.
Владимир Кара-Мурза: Как это становится возможно, почему никто из коллег не среагировал, судя по всему, он доволен собой?
Михаил Дегтярь: В интернете оценки очень жесткие по отношению к нему. Интернет тоже стал постепенно средством массовой информации. Никто из коллег из других каналов ничего об этом не говорит – это удивительно. Прежде всего, он дурачит страну – это мы все понимаем. Но есть еще один аспект: ведь эти программы смотрят тысячи журналистов по всей стране и думают, что так нужно и так можно и только так можно пробиться в Москву, сделать карьеру. Это же воспитывает целое поколение молодых людей, которые, может быть, во что-то верят. Так мы постепенно теряем профессию, потому что все можно, можно так, можно как угодно гадко, и это понимают люди – и понимают, что за это платят большие деньги. Это, конечно, ужасно.
Слушатель: Добрый вечер. Вячеслав из Калужской области. Я наконец-то посмотрел телевизор перед новым годом. Меня тоже удивило обилие рекламы. В основном я смотрел новости, у Первого канала богатая студия, ходит как гоголь Мамонтов с такой прической красивой. Посмотрел «Евроньюс», нарезка, которая повторяется каждый час. Особенно реклама меня замучила. Что вы об этом думаете?
Владимир Кара-Мурза: Это коммерческая составляющая, хотя это бюджетные каналы.
Михаил Дегтярь: Я здесь не могу ничего сказать. Реклама, что поделаешь. У нас, по-моему, «Культура» без рекламы.
Владимир Кара-Мурза: Есть уже и там. Как вы считаете, на каких путях возможно возрождение тех принципов журналистики, которых ожидают, судя по всему, радиослушатели? Как можно выйти из этого кризиса?
Михаил Дегтярь: Мне кажется, власть обязана дать такой сигнал. Я не думаю, что у власти сейчас есть особые проблемы, что власть боится за себя, за свое место. Мне кажется, что власть у нас укоренилась крепко, и так будет долго продолжаться. Мне кажется, что Путин может дать такой сигнал: давайте послабление дадим небольшое, пусть они работают, пусть они делают что-то. Все, к сожалению, у нас завязано на первом лице. Я думаю, что если Владимир Владимирович Путин не даст такой команды, то все будет продолжаться так, как продолжается, к сожалению. Я очень надеюсь, потому что он человек разумный, безусловно, он понимает, что так не может продолжаться дольше, мы теряем журналистику, мы просто на глазах теряем профессию, причем все больше и больше, этот процесс развивается в геометрической прогрессии. Я думаю, что через два-три года это будут руины. Надо что-то делать, спасать срочно, писать ему, просить его. Потому что мы действительно потеряем то, что у нас было.
Слушатель: Василий Гроссман, будучи военным корреспондентом, рискуя своей жизнью, писал замечательный роман «Жизнь и судьба», хотя он знал, что попади эта рукопись в чекистские руки, ему конец. Виктор Некрасов тоже писал «В окопах Сталинграда». Владимир Максимов писал «Ковчег для незваных», должен был поплатиться за это психушкой, вовремя уехал во Францию. Советский Союз был официально атеистическим государством. Сейчас на каждом шагу Путин с Гундяевым называют Россию православным государством. У меня вопрос: почему российская интеллигенция потеряла остатки совести? У кого есть совесть, тот или уехал отсюда, или пакует чемоданы. Что ждет страну, когда последние честные люди бегут от этого маразма? Телевизор – это сплошная помойка. Я помню советское телевидение, я не любил его, но оно было на порядок выше, чем это путинское гнусное пропагандистское телевидение, да еще насыщенное рекламой.
Михаил Дегтярь: Самый яркий сегодня вопрос, даже не вопрос, а крик души. Я абсолютно с вами согласен, действительно во многом мы, нынешние телевизионщики, не можем достичь уровня советского телевидения – при всей его идеологизированности. У советского телевидения на экране были глаза человека. Вообще телевидение – это искусство крупного плана. Советское телевидение это понимало лучше, чем нынешнее телевидение. Что касается идеологии, вы сами ответили, задавая вопрос, вы просто констатировали то, что есть. Что делать для того, чтобы выйти из кризиса, – было бы слишком смело с моей стороны давать такой совет.
Владимир Кара-Мурза: Как приспосабливались те, кто пережил телевизионные оттепели, как калечится психология коллег, которые работали вместе с нами, а сейчас вынуждены исполнять соцзаказ?
Михаил Дегтярь: У нас об этом достаточно было много в фильме о том, как телевизионщики начинали понимать, что такое страх. У нас в фильме был небольшой сюжет о замечательном кинодокументалисте Игоре Беляеве, он много делал фильмов о рабочих. И когда он задавал вопрос своему герою, шахтеру, он, автор, задавая вопрос, боялся больше, чем его герой, который отвечал на этот вопрос. То есть постепенно на телевидение пришел страх: страх, что тебя уволят, страх, что ты идеологически что-то не так сделаешь. Работа на телевидении всегда была связана с риском, страхом. Я начал работать на телевидении в конце 80-х, я этого страха уже не застал. Мы чувствовали, что ломается время, что ломается страна и появляется новая, на обломках было легко работать, нас ничего не сдерживало. Постепенно я тоже почувствовал, что приходит внутренний редактор, я начал со временем больше думать над тем, что я говорю в кадре. Это очень интересный феномен, я думаю, что об этом напишут романы.
Я сейчас написал книгу о телевидении, она выйдет в марте, в апреле будет на прилавках. Я пытаюсь проанализировать некоторые вещи, которые случались с телевизионщиками. Кроме того, это будет учебник по репортажу, я думаю, книга будет интересна молодым репортерам. Там очень много историй именно идеологических, в которые я попадал как журналист. Вообще эта тема страха заслуживает отдельного романа – страха у авторов, у производителей программ, которые вдруг поняли, что каждое слово весит очень много, и неизвестно, как оно сработает на карьеру этого человека.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я хочу сначала пройтись по нашему советскому телевидению – это был апофеоз оболванивания, и что-то там хорошего находить, – извините, только если режиссерская работа, но никак не сами продукты советского телевидения. А вот вас я хочу пожалеть. Артисты, у них голос, талант, они раз – и уехали зарабатывать деньги. Ученых в любую фирму возьмут, они взяли и уехали. Несчастные журналисты, вы уедете и что вы там будете делать? Ничего. Вам уехать нельзя. В этой каше, дерьме нужно быть Померанцем, который звания не имел, нигде не выступал, однако остался нашим классиком. Только такие люди в вашем цеху, в телевидении, журналистике, которые работают в стол, на будущее, – остальное шелуха, бездари сплошные.
Владимир Кара-Мурза: Трудно тележурналисту работать в стол.
Михаил Дегтярь: Я согласен полностью с вами. Что касается советского телевидения, я бы с вами поспорил. Есть такой канал «Ностальгия», который показывает программу «Время» тех времен, конечно, я помню эту программу, сейчас я смотрю сюжеты по-другому, как профессионал, думаю, как это сделано и так далее. Конечно, сделано безобразно было. Конечно, технически, творчески нынешнее поколение репортеров выросло на несколько порядков. Но были в советском телевидении потрясающие вещи. Помните телеспектакли Анатолия Эфроса? Нет их почему-то, не стало, мне этого не хватает. Вспомните Андронникова – это было что-то невероятное. Нет сейчас таких людей и нет таких передач. Очень многое из советского телевидения мы потеряли, к сожалению. Я ни в коем случае не ставлю советское телевидение на какой-то пьедестал, я прекрасно знаю ему цену, но нельзя говорить, что там ничего не было – было, и было такое, чего никогда больше на российском телевидении не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, найдется ли человек, который выведет Академию российского телевидения из этого кризиса, куда она попала по объективным причинам?
Михаил Дегтярь: Нет, я не верю в то, что такой человек появится. Кто бы ни пришел на место Швыдкого или останется сам Швыдкой, я думаю, все продолжится точно так же. Поговаривают о том, что российское телевидение и НТВ хотят создать какую-то другую премию, назвать ее по-другому. Ну и что? Все принципы останутся теми же самыми – корпоративное голосование и так далее. Все беды, которые мы видим в нынешней премии, перейдут в другую. Это настолько очевидно, что даже обсуждать не хочется. Швыдкой говорит о некоем молодом талантливом человеке, создал абстрактный образ, который должен прийти, – якобы толкового и молодого человека. Может быть, такой человек и найдется, – ну и что он сделает? Это такая махина, которая раздавит любого. Если такой человек найдется и захочет работать на этой должности, я ему скажу: добро пожаловать в ад, посмотрим, что у вас выйдет. Я хочу ему пожелать успехов на этом поприще. Я считаю, что премия должна остаться – это единственное, что нас как-то сплачивает, больше ничего нет. Но только как вернуть ее, как в компьютере, есть термин обозначающий ситуацию до того, как компьютер поломался, – вот эту точку нужно нам всем поискать. И было бы здорово вернуться в эту точку, в 94-95-й год, и начать заново. Может быть, тогда у нас что-нибудь получится.
