Владимир Кара-Мурза: 25 февраля стало известно, что осужденная участница Pussy Riot Мария Алехина еще на 90 дней останется в помещении штрафного изолятора. Руководство колонии 28 в Березняках удовлетворило ее просьбу оставить ее в безопасном месте, сообщил представитель правления ФСИН Пермского края. В одиночной камере ШИЗО Алехина находится с ноября 2012 года. Тогда она попросилась в изолятор, поскольку боялась преследований со стороны других осужденных. Через несколько дней после переселения в УФСИН сообщили, что осужденную учат не бояться коллектива и помогают адаптироваться.
О том, чем общественные наблюдательные комиссии могут помочь заключенным, мы беседуем с Любовью Волковой, заместителем председателя общественно-наблюдательной комиссии Москвы, президентом фонда Социальное партнерство. Как вы считаете, такой случай. Ситуация, которая происходит с Марией Алехиной. требует вмешательства общественных наблюдателей?
Любовь Волкова: Конечно, это самое прямое наше дело. Мы не имеем права вмешиваться в хозяйственную деятельность колонии или СИЗО, не имеем права вмешиваться в ход рассмотрения уголовных дел, ход следствия, но содержание – это наше прямое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это чрезвычайная ситуация, что Мария Алехина уже полгода находится в одиночке ШИЗО?
Любовь Волкова: Конечно, это чрезвычайная ситуация, очень опасная. Он была, кстати, предсказуема. Пермский край хоть и является исторически тюремным краем, там очень сильное правозащитное движение, там «Мемориал» много работает, Пермский правозащитный центр хороший, они члены нашей Ассоциации независимых наблюдателей. Мы там много проводим мероприятий, круглых столов, там никогда нет препятствий для правозащитников. Если сейчас они не в силах помочь, значит, такую ситуацию смоделировали, я думаю, за пределами Пермского края.
Владимир Кара-Мурза: Мария может обращаться только к членам наблюдательной комиссии своего субъекта федерации?
Любовь Волкова: Мы, члены ОНК Москвы, посещаем только СИЗО Москвы и отделения полиции, в Московской области шагу ступить не можем. В Пермском крае действует ОНК Пермского края. Если мы туда приедем, то только в том случае, если мы добьемся направления от Лукина как эксперты при уполномоченном по правам человека. Я думаю, наступил момент, когда надо ехать десантом из Москвы. Еще надо сказать: я, Валерий Борщев, другие правозащитники являемся членами рабочей группы по ОНК Президентского совета по правам человека. 5 марта будет заседание рабочей группы, я думаю, мы начнем решать, кто туда вылетит, что будем делать. Потому что полгода в одиночном содержании – это тяжелое испытание.
Владимир Кара-Мурза: У нее же приговор совсем другим был. Попробовали бы ей дать год одиночки – это пыточные условия, я считаю.
Любовь Волкова: Безусловно, пыточные условия, но для нее это, может быть, – единственный путь к спасению. Мы были в Англии, видели: во всех тюрьмах есть камеры для организации безопасности заключенных. Потому что преступный мир есть преступный мир. Во всем мире человека, которого посадили за решетку, ожидает много опасностей, и не только от сокамерников. Разные вещи могут происходить, по разным причинам люди начинают проситься в убежище. Алехина избрала такой путь. Она правильно сделала, дай бог ей сил выдержать, вытерпеть. Я думаю, что там сложилась такая ситуация, такие есть женщины-оторвы, которые готовы даже не по чьей-то просьбе, а по собственной инициативе нанести ей вред.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, в московских СИЗО, попадаются такие заключенные, которые, как Мария Алехина, тоже подвергаются давлению со стороны своего окружения?
Любовь Волкова: В Москве мы сами добились для одного такого человека камеры для безопасности. Содержался в Матросской тишине некто Гершкович, мало того, что его судили за преступление, которое он не совершал, было заказное дело. Просто когда он отсиживал экономическое дело, связанное с банком, банк решил его наказать еще раз, – по крайней мере, по его версии. В то время, когда он сидел по первому делу в СИЗО Бутырки, мы так понимаем, там был забит кем-то бомж, и год этот висяк висел. И когда банку понадобилось заказать новое дело, вытащили старое дело Гершковича, сказали, что он избил этого бомжа. Их не смутило, что они сидели в разных СИЗО и вообще в разных камерах, даже когда находился, Гершкович в Матросской тишине – не имеет значения, все равно ему это дело пришили. Дело в том, что этот бомж был убит, наверное, сотрудниками, и в любом случае вина была медиков. Потому что когда его из Бутырки перевели лечить в Матросскую тишину, на нем уже обнаружили 19 переломов ребер. Но когда его принимали врачи в Матросской тишине, они ничего не увидели, их и не было. Видимо, он был избит в Матросской тишине. Чтобы Гершковича посадить, сказали, что был убит в Бутырке, и пошло колесо, одна ошибка накладывалась на другую. И получалось, что медики Матросской тишины должны отвечать за то, что приняли избитого человека и не оказали ему помощь при приеме, не зафиксировали ушибов и переломов. Адвокат стал требовать, чтобы медиков наказали, естественно, Гершкович сидит в Матросской тишине, адвокат требует, чтобы медиков в Матросской тишине судили, и Гершкович оказался в опасности, потому что у него пошел серьезный конфликт с медицинской частью Матросской тишины. Он замечать, что сокамерники ведут себя угрожающе. Когда мы его посещали, конечно, он не говорил ничего, только просил, чтобы его перевели в безопасную камеру без сокамерников. Потому что сокамерники бывают опаснее всего. У нас таких приспособленных камер для безопасности заключенных нет, у нас в Москве – просто карцеры в СИЗО. Его перевели в карцер, там, как положено, глухая карцеровская обстановка. И человек, который не наказан, сидел, выжидал в карцере. Мы стали требовать, чтобы его перевели из этой тюрьмы в другую, его перевели в другое отделение, которое в подчинении ФСИНа, пусть и в большую камеру, но он там оказался в безопасности. Мы поэтапно проследили, не будет ли у него опасности в камере в Матросской тишине, когда выяснилось, что будет, перевели в отдельную камеру, в карцер, потом добились того, чтобы не было наказания карцером, и перевели в нормальное место. В данном случае у Алехиной такой возможности, наверное, нет или надо нам ехать туда и требовать, чтобы был наведен порядок и наказаны те, кто ей угрожает, как положено по закону.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим слушателям, как вам удалось добиться свидания с Леонидом Развозжаевым?
Любовь Волкова: В регионах мало правозащитников. Как правило, они находятся под прессингом правозащитной части, которую там избрали, выдвинули в региональные общественные палаты, чтобы заформализовать общественное движение. А нас в Москве много, мы пришли в Лефортово, пять человек. Валерий Васильевич опытный товарищ, он знал, что нужно создать группу по расследованию с тем, чтобы нас нельзя было упрекнуть, что кто-то что-то не расслышал. Когда 5 человек записывают, то эти записи могут быть доказательством в суде, если на нас будет кто-то доносить, что мы клевещем или неправильно поняли, исказили суть. Пять человек пришли, и все мы были единомышленниками. Когда мы пришли, конечно, Развозжаев и Лебедев были в камерах. Просто нам сказали, что их вызвали на следственные действия, много чего говорили. Мы сказали: мы подождем. И нас поместили в актовый зал внутри тюрьмы. Они, наверное, рассчитывали, что мы посидим час, полтора и как умные люди скажем: ну что ж, мы в следующий раз придем или что-нибудь в этом роде. Но мы не из этой категории умных людей, мы сидели в этом зале и час, и два, и три – и только периодически спрашивали: привезли? Нет. Дайте нам хотя бы чайку! Обычно бывает хорошее отношение, по крайней мере, правила игры соблюдались. Мы когда приходили, начальник СИЗО Лефортово чаем нас угощал, иногда мы отказывались, иногда нет. А здесь мы просили – нам не давали. Когда рабочий день кончился, и они поняли, что мы и будем так сидеть, а выволакивать пять человек нельзя, Лефортово – это все-таки бывшая тюрьмы ФСБ, она и сейчас таковой по сути является. Они не подставляются как в регионах, они играют, хитрят, улыбаются, но до какой-то степени, а дальше пошла подстава: мы должны на ночь остаться в Лефортово в актовом зале, и они приняли решение нас отвести туда. И мы пошли, как ни в чем не бывало, пять часов отсидки – ничего. Когда мы пришли, мы увидели, что и Развозжаева и Лебедева выводили из своих камер и помещали в соседнюю, чтобы если мы захотим проверить камеры, нам показать пустую камеру. А он в соседней отсиживался. Мы люди опытные, нам не надо ничего рассказывать, мы и так видим все. А дальше уже, поскольку мы разговаривали с Развозжаевым, он видел, что пришли люди, которые его послушают и запишут, по крайней мере, донесут то, что он говорит, он нам все рассказал.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Максимович. Вы говорите, власть коррумпирована полностью, я не говорю про высшую. У нас в деревне человека больного, олигофрена отдали на попечение уголовникам. Как это может быть? Они говорят: мы защищаем детей. Никогда они детей не защищают.
Владимир Кара-Мурза: Надо обращаться, в каждом регионе есть правозащитники. Наша гостья говорит, что маловато их.
Любовь Волкова: Во-первых, это не наша ситуация – отдали на попечение уголовникам. Во-первых, мы смотрим только за теми местами заключения, которые входят в нашу юрисдикцию – СИЗО, отделы полиции, ИВС, колония. А вопросы опеки – это не наше. Может быть, Валерий Васильевич что-то сказал бы на эту тему, поскольку они как депутаты раньше этим сильно занимались. Сейчас, не зная ситуацию, трудно говорить, я знаю только одно, что это недопустимо, чтобы люди, которые были осуждены, чтобы им отдали, мне кажется, это невозможно.
Слушатель: Добрый вечер. А администрация колонии смотрит на вас, как на агентов иностранных государств? Второй вопрос: Ходорковский отбухал более 10 лет и на него один раз покушались,. Это власть сказала попугать Ходорковского, я так думаю, вот он налетел. Зеки не посмеют тронуть. А эта девчонка Мария Алехина сидит, значит власть натравила на нее тех, которые сидят, а так бы они сами от себя никогда бы не посмели.
Любовь Волкова: По второму вопросу я могу сказать. Мы ходили к Ходорковскому, когда он сидел в Матросской тишине, в отделении, которое подчиняется напрямую ФСИНу. Мы увидели человека, который исполнен собственного достоинства, он абсолютно не потерял ни осанку, ни выражение лица. Это человек, который всем своим видом и всем своим поведением показывал, что он не жалкий, что, наверное, нет такого человека, который на него может разинуть рот. И даже начальники СИЗО понимали, что с этим человеком шутить нельзя. За ним стоит большое правозащитное сообщество, сайт, информационное поле, и еще он сам себя так ведет, и он юридически грамотный человек. А у Алехиной другая ситуация, большое информационное поле – это единственное, что ее спасает, а дальше идет переплетение религиозных дурацких представлений у заключенных, о патриотизме и о вере. Дело в том, что эта составляющая особенно опасна для Алехиной, и этим она отличается от ситуации с Ходорковским.
Почти на каждой территории колонии есть храм, туда приходят священники хоть раз в неделю, есть заключенные, которые этот храм обихаживают, картинки вешают, иконы пишут, спонсоры туда дают. А настоящего религиозного окормления заключенные не получают. Если и получают, то очень поверхностное. Зайдите в московский храм: очень многие бабки, которые прислуживают, с тряпками ходят, они первыми повышают на тебя голос, если ты пришел в брюках, если женщина без платочка. Самые опасные – это те духовно опустошенные люди, которые пришли к вере недавно, ничего не знают, не получают никакого наставления со стороны грамотного священника. Вот именно заключенные в основном хотят, чтобы отпустили скорей, а больше им ничего от бога не надо. Они считают, что если они будут травить женщину, которая посягнула на храм, на православную веру – это им зачтется и со стороны руководства учреждения, и свыше. Это религиозная безграмотность и бездуховность очень опасна. В храмах московских бабку, которая третирует женщин и девочек, которые пришли в короткой юбке без платка, даже священник не может остановить. Вот в этой ситуации играет роль религиозная составляющая.
Владимир Кара-Мурза: Псевдорелигиозная.
Любовь Волкова: Конечно, псевдо! Как может продвинуться заключенная женщина, которая что-то совершала, – это может быть тяжелая, духовно опустошенная женщина, и вдруг она стала верить в бога. С ней батюшка должен разговаривать много часов подряд. Когда в начале 90-х годов все побежали в трудных ситуациях в храм, я тоже купила темно-коричневый платок, длинную юбку и пошла, сделала скорбное лицо. А мне священник, с которым я подружилась, сказал: сними, купи себе розовый, голубой, белый платок, ты идешь в храм, и улыбайся. У нас неверные представления были. Я съездила в круиз на Святую землю с паломниками, и три недели два монаха со мной каждый день разговаривали, а я им задавала вопросы. То есть за три недели что-то я начинала понимать, насколько все сложнее. А от заключенных требуется тяжелый труд и уборка в храме – вот и все, что они там делают для бога.
Слушатель: Пора реформу сделать в тюрьме. Политические реформы идут, в армии прошли, в МВД прошли, а тюрьма остается по-старому. Газеты не дают, телефоны отбирают. Как же социализировать, когда без газет, без радио в тюрьмах сидят? Там совсем одичаешь, после выхода не знаешь, что творится в России. Нужно реформы делать, заключенным дать более человеческие условия жизни, газеты, печать, радио, телефоны.
Любовь Волкова: Ведь реформу нужно делать людям с совсем другим мышлением, с правозащитным сознанием. А сейчас кто делает реформы? Люди, которые ненавидят права человека, вообще человека ненавидят. Вы посмотрите, у представителей элиты, властных структур, какое пренебрежение к людям – ехать по встречной стороне, сбивать, оставаться безнаказанными. И вот эти люди будут делать реформу, гуманизировать систему? Нет, они могут только новое строить, чтобы 50% украсть при этом.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Карачаево-Черкесии. Случай с Алехиной доказывает, что ее заключенные воспринимают частично как богохульницу, а частично как политическую. А Ходорковского воспринимают как криминального авторитета по уровню Деда Хасана или Япончика. Кто против Ходорковского пойдет – он же криминальный авторитет, он же кого угодно раздавит. Поэтому тут такая большая разница. Она богохульница и, понятно, ее будут притеснять.
Владимир Кара-Мурза: Я не уверен, что Михаила Борисовича считают паханом.
Любовь Волкова: Нет, конечно. Я не заметила, чтобы считали паханом. Мы видели в тюрьмах паханов. Пахана в Матросской тишине обихаживают сотрудники, он у сотрудников под защитой. Ходорковский постоянно сопротивляется и постоянно ведет такую работу с сотрудниками, чтобы хотя бы они его оставили в покое. Это большая разница. Он на положении обыкновенного заключенного. Что, думаете, в наших тюрьмах сидят святые люди? Ходорковского назвали, что он криминальный авторитет, а остальные убийцы, которые действительно совершали преступления, я не говорю о тех, кто безвинно сидит, а те, кто действительно совершали преступления – это что, святые люди? Нет. Они в таком же положении находятся, как и все заключенные, там все равны между собой. Если нет со стороны руководства учреждения команды «ату», они чувствуют себя так, как человек себя поставит. Там можно быть криминальным авторитетом и быть в загоне, если вдруг что-то с ним случится, он падет духом – затопчут. Там нужно не падать духом, всегда отстаивать свое моральное право. Вот Ходорковский смог, и другие с ним рядом тоже смогли, никто не третирует людей, которые сидят за другие преступления, никто не является там паханом. А паханов мы видели, как их прекрасно лечат, как их держат, как заботятся о них. Это сотрудники учреждений делают.
Слушатель: Сергей, Санкт-Петербург. Во-первых, Ходорковский не пахан, я считаю, что это будущий президент нашей страны. Второе, по поводу Алехиной: как вы считаете, ей реальная опасность угрожает или это медийный проект, чтобы кто-то обратил внимание, как в свое время к другой участнице этой группы?
Любовь Волкова: Все-таки это живой человек, и ради медийности обрекать себя на сидение в одиночной камере в этих условиях просто так не станешь. У нее тысяча есть медийных способов – других, не таких, как этот. Это очень тяжелый способ. Ей угрожает реальная опасность. Я уже в начале сказала, что очень часто в тюрьмах и за рубежом, и у нас заключенные оказываются в опасности. От сотрудников опасность – это одно, гораздо страшнее опасность со стороны других заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Тем более у нее маленький ребенок, ей есть чего опасаться.
Любовь Волкова: Конечно, она хочет жить. Она сейчас получила всемирную известность, и жизнь ее только начинается. Она, может быть, что-то пересмотрит в своем искусстве и будет дальше двигаться, не так долго ей сидеть. Медийность в данном случае не причина, у нее реальная опасность.
Владимир Кара-Мурза: Как раз был год самой акции на этой неделе.
Слушатель: Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Здравствуйте. Великая поэтесса Ахматова сказала: нам надо снова научиться жить. Общеизвестно, что сейчас вся власть, в том числе судебная, и законодательная, и исполнительная находятся под пяткой господина Путина – это прочувствовали на себе и девчонки из Pussy Riot, и другие. Так вот, нам нужно все свои силы направить на то, чтобы отменить неприкосновенность судей, депутатов, самого Путина, и тогда они задумаются. Представьте: судья выносит неправомерный приговор, она неприкосновенна, но если будет установлено, что она незаслуженно дала 20 лет человеку, она по новому закону без этого режима должна получить столько же и отсидеть. Если Путин нарушил конституцию – пожизненно. Вот тогда мы научимся жить.
Владимир Кара-Мурза: Приходится в предлагаемых обстоятельствах действовать.
Любовь Волкова: Нам как членам ОНК часто приходится сидеть в судах, смотреть, как продвигается дело того или иного сидельца. Вы знаете, такое возмущение охватывает, просто невозможно. Один раз прокурор задал вопрос: «Вы подделывали подпись?» Ему ответили: «Нет». Я засмеялась, меня выгнали из зала. Даже засмеяться нельзя, настолько они все спето делают, когда заказное дело. Мы постоянно ходили на суды по делу Кратова, это зам. по медицинской части Бутырки, по делу Магнитского, – возмущению не было предела. Прокурор работал, как будто он адвокат Кратова, все игнорируется, любые запросы адвокатов игнорируются, ничего не принимается. Такое возмущение, где бы силы воли набраться, чтобы продолжать сидеть и не встать, не выйти оттуда, не сказать – позор вам.
Да, сейчас у нас нет рычагов, вы правы абсолютно, они все удалены. С самого начала нулевых годов все было продумано. У нас есть независимый экспертно-правовой совет, руководитель Мара Федоровна Полякова, и они начали отслеживать изменения, в 2005 году просмотрели многие законы и увидели, что план построения тоталитарного государства реализовывается. Когда еще общество мало что замечало, законодательная база уже постепенно подводилась к сегодняшним дням. И они уже тогда начали бить тревогу, но кто их услышал – это же общественная организация, независимые экспорты, общественники, хотя туда входят такие видные адвокаты как Генри Резник, доктора наук виднейшие, они дают экспертизы, эти экспертизы остаются для истории, – а для власти они не имели никакого знамения, власть делала, что хотела. И сейчас власть привела общество к бесправию. Есть одно только, вы знаете, что сейчас на сайтах появляются списки, страницы нерукопожатных людей, говорят, что они сделали конкретно. Видимо, какая-то часть общества надеется, что со временем их ответственность возникнет, и призовут этих судей к ответственности. Все дальше и дальше идет наступление на интернет-сообщество, скоро придется прятать данные о тех людях, которые проштрафились, принимали неправосудные решения. Наверное, придется потом хранить на дисках для истории, для какого-то другого времени.
Владимир Кара-Мурза: Недавно отказали в кассации мужу Ольги Романовой Алексею Козлову. Как вы считаете, это сведение счетов со строптивой журналисткой, которая руководит организацией «Русь сидящая»?
Любовь Волкова: Конечно. Это давно уже совершенно очевидная идет травля именно Ольги Романовой при помощи ее мужа.
Владимир Кара-Мурза: Вроде один раз победили, он уже был на свободе.
Любовь Волкова: Есть такое мнение, что он пострадал второй раз именно за ее позиции, она остается непреклонной до сих пор. Зачастую в таких случаях, конечно, страдают родственники. Когда к нам обращаются за помощью как к правозащитникам, мы родственникам говорим: подумайте некоторое время, стоит ли вам обращаться к правозащитникам, потому что может быть обратный эффект. Может быть, если вы не обратитесь к правозащитникам, вы сможете решить проблему сами. Но если вы к нам обратились, обратного пути не будет, они найдут способ над человеком, который полностью находится в их власти, изгаляться столько, сколько они посчитают нужным.
Слушатель: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, что вам известно о наличии несовершеннолетних политзаключенных? Действительно ли сейчас в Госдуме рассматривается вопрос о снижении уголовной ответственности до 12 лет? Я недавно слышал по Радио Швеции, что такой законопроект поступил в Государственную думу. Что вы можете сказать о несовершеннолетних заключенных и их количестве, которые сидят по политическим статьям?
Любовь Волкова: Насчет несовершеннолетних политических заключенных я ничего не слышала. Я знаю, что если задерживают на митингах, мы проверяли после митингов прошлой весной, – сначала забирают в отделение полиции, если там оказывается несовершеннолетний, он идет по совершенно другой статье. Мы, например, освободили одного мальчишку, родители были за границей, его, конечно, привлекли массы, он пришел, хотя ему было 17 лет, довольно взрослый был человек, только по законодательству несовершеннолетний. Хотели куда-то в интернат отправить, вернее, в центр для несовершеннолетних, который находится в Москве. Это был единственный случай, который я знаю. Других фактов, оснований для того, чтобы считать несовершеннолетнего политзаключенным, я не знаю, в Москве таких не было. Я знаю, что в думу каждый день поступает закон то смешнее, то страшнее, чем прежде. При человеконенавистнической позиции депутатов вполне возможно, что такой закон будет рассмотрен. Другое дело, что если в обществе будет иное мнение, может быть, они притормозят.
На самом деле они ненавидят не только взрослых, но и детей, и могут запросто снизить возраст. У них основания есть, потому что сейчас преступность, особенно такие тяжелые преступления, как убийства, намного помолодели и бывают такими ужасными!.. Но, я думаю, сначала надо обвинять взрослых, что жестокость по отношению к детям с самого начала провоцировали в семьях, в обществе. Ребенок не совладает со своими чувствами, настроениями, часто поднимает руку на бабушку ради материальных благ. Надо еще учитывать то, что, по нашим данным, в тюрьмах находится примерно треть людей с отклонениями психики, не очень здоровых психически. Дети такие же растут, они потом попадают в тюрьмы, если вовремя не заниматься их здоровьем, психическим, духовным состоянием. А дума наша может с любого возраста наказывать – какая им разница.
Владимир Кара-Мурза: Я могу напомнить анекдотический случай, мы специальную передачу делали, когда арестовали 5-летнего сына Сергея Аксенова, активиста Триумфальной площади, его отобрали у няни, привели в Центр Э, стали допрашивать. Он сказал: место работы – детский сад, третья группа. Потом составили протокол, который начинался словами: «По существу заданных мне вопросов имею сказать следующее…». Помните этот случай?
Любовь Волкова: Да, мы тогда с Валерием Борщевым выступали по этому поводу. Борясь с демонстрантами, с оппозицией, они начинают доходить до смешного, как и с сиротским законом, они начинают меры принимать настолько тупые, что просто диву даешься, до какой низости, до какого дна могут дойти люди. Хотя и про дно известна фраза: когда мы достигли дна, снизу постучали. Так что не волнуйтесь, про этот закон и про другие можно все сказать заранее.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Администрация советских лагерей для того, чтобы сломать политзаключенного, натравливала на него отбросы уголовного мира. Есть даже сцена в каком-то советском фильме, когда головорезы с гордостью заявляют, что мы почетные убийцы Советского Союза, а вы тут кто? Вы враги народа. Отличается ли положение политзаключенных в путинских лагерях от советских? Михаил Ходорковский, находясь в заключении, написал статью, где просит поддержать так называемый план Прохорова. Ходорковский действительно верит, что Прохоров будет намного отличаться от Путина? Или он, находясь в заключении, уже потерял связь с реальностью? Эта статья обсуждается на Фейсбуке и вызывает яркие, даже ярые споры.
Любовь Волкова: Что я могу сказать, Николай? По поводу содержания и взаимоотношений между обычными и политическими заключенными, – мне кажется, работает, в основном, только одна формула, главная для любого, кто попадает в тюрьму. Если человек не теряет чувство собственного достоинства, если он себя отстоит, если он не опускается, то тогда его положение не зависит от того, кто он – политический или какой-то еще. Он пользуется относительной свободой, его не трогают, по крайней мере, те, кто мог бы его опустить. Я говорила о бомже, которого кто-то его убил, может быть, сотрудники, может быть, сокамерники. Потому что бомж не умывался, вонял, его пинали все, кому не лень. Если человек попал в тюрьму и продолжает вести себя как достойный, взрослый, полноценный человек, не опускается, следит за своей гигиеной, неважно, политический он или нет, – к нему отношение будет как ко всем. Например, мы ходили к Алексею Козлову, он экономический заключенный, но из-за Ольги Романовой связанный с политическими делами. Он был в большой камере, никто его не третировал, он ни на что не жаловался, он был равный среди таких же горемык, как и он. Кто справедливо, кто не очень справедливо, кто совсем несправедливо осужден, но все они находили общий язык, потому что даже если 5 человек или 16 человек в камере – это их сообщество, они сами климат держат. Часто бывает опасно, когда маленькая камера, например, к политическому подсадят специального человека, подсадную утку. Как было с Магнитским, когда было двое и подсадили третьего, который стал провоцировать. Была очень опасная ситуация – провокация со стороны следствия или руководства УФСИНа. А так, чтобы в большой камере сами по собственной инициативе они делились, – нет, делятся по порядочности, по достоинству человека, по силе воли, как он может себя отстоять.
Владимир Кара-Мурза: Насчет Прохорова пока рано говорить, потому что Михаил Борисович просто взвешивает политические силы на поле политических игроков.
Слушатель: Добрый вечер. Из Кенигсберга Борис Иванович. Будучи капитаном, я обошел весь мир, и прямо могу сказать: не было у нас свободы и нет! Люди сейчас стали бояться друг друга, бояться органов. Если требуешь то, что тебе положено, ответ от чиновников идет такой: вы не любите свою родину. Или такой: вас давно сажать нужно. Это за то, что я требую, что мне положено!
Любовь Волкова: Действительно, некоторая часть общества у нас вроде как отделилась от основной серой массы и считает, что она может требовать для себя других условий, может третировать ту часть, которая многого не достигла. Сидит наш Полонский там как обыкновенный зек на востоке, сидит и пожинает плоды своего хамства, которому он приучился в России. В свое время он сказал: если у вас нет миллиарда, идите вы в одно место. И если у вас нет положения, если вы выбились в круг людей, который распоряжается вашими судьбами, то вам так и говорят: идите вы по тому адресу, который указал Полонский. Это от их врожденного хамства. Но посмотрите, чем кончил Полонский. Рано или поздно такое может произойти с каждым из них. Я не знаю, на что они рассчитывают. Это достало всех, достало вас, полицейских достает, нас всех достает.
Мне задавали вопрос: чувствуете ли вы себя иностранными агентами, когда общаетесь с сотрудниками, с руководством тюрем? Нет, мы не чувствуем. Во-первых, мы не иностранные агенты, потому что мы занимаемся судьбами родины, судьбами граждан. Мы по закону этим занимаемся, федеральный закон 76 об общественном контроле принят и подписан президентом России. Вообще даже в голову нам не приходит, что мы иностранные агенты. Иностранный агент – это тот, кто имеет бизнес за рубежом, который, может быть, трудно потерять будет, а нам здесь терять нечего.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич. Я что-то не понял насчет человеческого достоинства. Я вспоминаю, что и у Ходорковского остался шрам на лице именно из-за человеческого достоинства. Ведь зоны делятся на черные и на красные, и если это черная зона, которая под общаком, попробуй смотрящему за зоной не поклониться и его любой воле не подчиниться! То же самое в красной, то же самое с администрацией, – помните, что было в Копейске? Там же всех ломали, там первоходки, их надо было поломать и показать, кто здесь сила.
Любовь Волкова: Вы правы, конечно, пенитенциарная система – это очень сложный мир. Но истина всегда где-то посередине. Там все настолько переплетено и сложно, и говорить, что все бегут к смотрящему, тоже нельзя, – и смотрящий смотрит, кто как себя позиционирует из заключенных. Они все там взаимосвязаны. Даже если кто-то под защитой руководства учреждения, все проплатил, у него отдельная камера, все равно он связан, все равно оглядывается. Правильно вы говорите, и красные, и черные зоны до сих пор есть, и все эти опасности существуют для каждого человека и в красной, и в черной зоне. В красной зоне со стороны руководителей, сотрудников, в черной зоне со стороны криминалитета. Человеку очень сложно, нужно очень хорошо все просчитывать и правильно себя вести. Очень многие отстаивают себя, очень многие себя защищают, на очень многих нападают, в том числе и на Ходорковского. Он человек, которого третирует власть, и если в этой колонии находятся люди, готовые выслужиться, они на него нападут даже без личных обид. Но там могут быть и другие взаимоотношения, мало ли, какая-нибудь личная обида может быть, какая-нибудь вещь между заключенными – это мир. Посмотрите на Ходорковского, при том, что он сохранил чувство собственного достоинства, он ходит в этих же самых серых стенах, в серых одеждах, он вынужден есть ту же пищу, которую ему раздают в колонии. Он вынужден жить среди тех людей и как-то общаться с ними, отстаивать себя, рядом с ним такие же живут. И кто когда на него руку поднимет, никогда не определишь. Никогда ничего нельзя предусмотреть, все может быть. Я, например, не уверена, что он в полной безопасности и сейчас.
О том, чем общественные наблюдательные комиссии могут помочь заключенным, мы беседуем с Любовью Волковой, заместителем председателя общественно-наблюдательной комиссии Москвы, президентом фонда Социальное партнерство. Как вы считаете, такой случай. Ситуация, которая происходит с Марией Алехиной. требует вмешательства общественных наблюдателей?
Любовь Волкова: Конечно, это самое прямое наше дело. Мы не имеем права вмешиваться в хозяйственную деятельность колонии или СИЗО, не имеем права вмешиваться в ход рассмотрения уголовных дел, ход следствия, но содержание – это наше прямое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это чрезвычайная ситуация, что Мария Алехина уже полгода находится в одиночке ШИЗО?
Любовь Волкова: Конечно, это чрезвычайная ситуация, очень опасная. Он была, кстати, предсказуема. Пермский край хоть и является исторически тюремным краем, там очень сильное правозащитное движение, там «Мемориал» много работает, Пермский правозащитный центр хороший, они члены нашей Ассоциации независимых наблюдателей. Мы там много проводим мероприятий, круглых столов, там никогда нет препятствий для правозащитников. Если сейчас они не в силах помочь, значит, такую ситуацию смоделировали, я думаю, за пределами Пермского края.
Владимир Кара-Мурза: Мария может обращаться только к членам наблюдательной комиссии своего субъекта федерации?
Любовь Волкова: Мы, члены ОНК Москвы, посещаем только СИЗО Москвы и отделения полиции, в Московской области шагу ступить не можем. В Пермском крае действует ОНК Пермского края. Если мы туда приедем, то только в том случае, если мы добьемся направления от Лукина как эксперты при уполномоченном по правам человека. Я думаю, наступил момент, когда надо ехать десантом из Москвы. Еще надо сказать: я, Валерий Борщев, другие правозащитники являемся членами рабочей группы по ОНК Президентского совета по правам человека. 5 марта будет заседание рабочей группы, я думаю, мы начнем решать, кто туда вылетит, что будем делать. Потому что полгода в одиночном содержании – это тяжелое испытание.
Владимир Кара-Мурза: У нее же приговор совсем другим был. Попробовали бы ей дать год одиночки – это пыточные условия, я считаю.
Любовь Волкова: Безусловно, пыточные условия, но для нее это, может быть, – единственный путь к спасению. Мы были в Англии, видели: во всех тюрьмах есть камеры для организации безопасности заключенных. Потому что преступный мир есть преступный мир. Во всем мире человека, которого посадили за решетку, ожидает много опасностей, и не только от сокамерников. Разные вещи могут происходить, по разным причинам люди начинают проситься в убежище. Алехина избрала такой путь. Она правильно сделала, дай бог ей сил выдержать, вытерпеть. Я думаю, что там сложилась такая ситуация, такие есть женщины-оторвы, которые готовы даже не по чьей-то просьбе, а по собственной инициативе нанести ей вред.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, в московских СИЗО, попадаются такие заключенные, которые, как Мария Алехина, тоже подвергаются давлению со стороны своего окружения?
Любовь Волкова: В Москве мы сами добились для одного такого человека камеры для безопасности. Содержался в Матросской тишине некто Гершкович, мало того, что его судили за преступление, которое он не совершал, было заказное дело. Просто когда он отсиживал экономическое дело, связанное с банком, банк решил его наказать еще раз, – по крайней мере, по его версии. В то время, когда он сидел по первому делу в СИЗО Бутырки, мы так понимаем, там был забит кем-то бомж, и год этот висяк висел. И когда банку понадобилось заказать новое дело, вытащили старое дело Гершковича, сказали, что он избил этого бомжа. Их не смутило, что они сидели в разных СИЗО и вообще в разных камерах, даже когда находился, Гершкович в Матросской тишине – не имеет значения, все равно ему это дело пришили. Дело в том, что этот бомж был убит, наверное, сотрудниками, и в любом случае вина была медиков. Потому что когда его из Бутырки перевели лечить в Матросскую тишину, на нем уже обнаружили 19 переломов ребер. Но когда его принимали врачи в Матросской тишине, они ничего не увидели, их и не было. Видимо, он был избит в Матросской тишине. Чтобы Гершковича посадить, сказали, что был убит в Бутырке, и пошло колесо, одна ошибка накладывалась на другую. И получалось, что медики Матросской тишины должны отвечать за то, что приняли избитого человека и не оказали ему помощь при приеме, не зафиксировали ушибов и переломов. Адвокат стал требовать, чтобы медиков наказали, естественно, Гершкович сидит в Матросской тишине, адвокат требует, чтобы медиков в Матросской тишине судили, и Гершкович оказался в опасности, потому что у него пошел серьезный конфликт с медицинской частью Матросской тишины. Он замечать, что сокамерники ведут себя угрожающе. Когда мы его посещали, конечно, он не говорил ничего, только просил, чтобы его перевели в безопасную камеру без сокамерников. Потому что сокамерники бывают опаснее всего. У нас таких приспособленных камер для безопасности заключенных нет, у нас в Москве – просто карцеры в СИЗО. Его перевели в карцер, там, как положено, глухая карцеровская обстановка. И человек, который не наказан, сидел, выжидал в карцере. Мы стали требовать, чтобы его перевели из этой тюрьмы в другую, его перевели в другое отделение, которое в подчинении ФСИНа, пусть и в большую камеру, но он там оказался в безопасности. Мы поэтапно проследили, не будет ли у него опасности в камере в Матросской тишине, когда выяснилось, что будет, перевели в отдельную камеру, в карцер, потом добились того, чтобы не было наказания карцером, и перевели в нормальное место. В данном случае у Алехиной такой возможности, наверное, нет или надо нам ехать туда и требовать, чтобы был наведен порядок и наказаны те, кто ей угрожает, как положено по закону.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим слушателям, как вам удалось добиться свидания с Леонидом Развозжаевым?
Любовь Волкова: В регионах мало правозащитников. Как правило, они находятся под прессингом правозащитной части, которую там избрали, выдвинули в региональные общественные палаты, чтобы заформализовать общественное движение. А нас в Москве много, мы пришли в Лефортово, пять человек. Валерий Васильевич опытный товарищ, он знал, что нужно создать группу по расследованию с тем, чтобы нас нельзя было упрекнуть, что кто-то что-то не расслышал. Когда 5 человек записывают, то эти записи могут быть доказательством в суде, если на нас будет кто-то доносить, что мы клевещем или неправильно поняли, исказили суть. Пять человек пришли, и все мы были единомышленниками. Когда мы пришли, конечно, Развозжаев и Лебедев были в камерах. Просто нам сказали, что их вызвали на следственные действия, много чего говорили. Мы сказали: мы подождем. И нас поместили в актовый зал внутри тюрьмы. Они, наверное, рассчитывали, что мы посидим час, полтора и как умные люди скажем: ну что ж, мы в следующий раз придем или что-нибудь в этом роде. Но мы не из этой категории умных людей, мы сидели в этом зале и час, и два, и три – и только периодически спрашивали: привезли? Нет. Дайте нам хотя бы чайку! Обычно бывает хорошее отношение, по крайней мере, правила игры соблюдались. Мы когда приходили, начальник СИЗО Лефортово чаем нас угощал, иногда мы отказывались, иногда нет. А здесь мы просили – нам не давали. Когда рабочий день кончился, и они поняли, что мы и будем так сидеть, а выволакивать пять человек нельзя, Лефортово – это все-таки бывшая тюрьмы ФСБ, она и сейчас таковой по сути является. Они не подставляются как в регионах, они играют, хитрят, улыбаются, но до какой-то степени, а дальше пошла подстава: мы должны на ночь остаться в Лефортово в актовом зале, и они приняли решение нас отвести туда. И мы пошли, как ни в чем не бывало, пять часов отсидки – ничего. Когда мы пришли, мы увидели, что и Развозжаева и Лебедева выводили из своих камер и помещали в соседнюю, чтобы если мы захотим проверить камеры, нам показать пустую камеру. А он в соседней отсиживался. Мы люди опытные, нам не надо ничего рассказывать, мы и так видим все. А дальше уже, поскольку мы разговаривали с Развозжаевым, он видел, что пришли люди, которые его послушают и запишут, по крайней мере, донесут то, что он говорит, он нам все рассказал.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Максимович. Вы говорите, власть коррумпирована полностью, я не говорю про высшую. У нас в деревне человека больного, олигофрена отдали на попечение уголовникам. Как это может быть? Они говорят: мы защищаем детей. Никогда они детей не защищают.
Владимир Кара-Мурза: Надо обращаться, в каждом регионе есть правозащитники. Наша гостья говорит, что маловато их.
Любовь Волкова: Во-первых, это не наша ситуация – отдали на попечение уголовникам. Во-первых, мы смотрим только за теми местами заключения, которые входят в нашу юрисдикцию – СИЗО, отделы полиции, ИВС, колония. А вопросы опеки – это не наше. Может быть, Валерий Васильевич что-то сказал бы на эту тему, поскольку они как депутаты раньше этим сильно занимались. Сейчас, не зная ситуацию, трудно говорить, я знаю только одно, что это недопустимо, чтобы люди, которые были осуждены, чтобы им отдали, мне кажется, это невозможно.
Слушатель: Добрый вечер. А администрация колонии смотрит на вас, как на агентов иностранных государств? Второй вопрос: Ходорковский отбухал более 10 лет и на него один раз покушались,. Это власть сказала попугать Ходорковского, я так думаю, вот он налетел. Зеки не посмеют тронуть. А эта девчонка Мария Алехина сидит, значит власть натравила на нее тех, которые сидят, а так бы они сами от себя никогда бы не посмели.
Любовь Волкова: По второму вопросу я могу сказать. Мы ходили к Ходорковскому, когда он сидел в Матросской тишине, в отделении, которое подчиняется напрямую ФСИНу. Мы увидели человека, который исполнен собственного достоинства, он абсолютно не потерял ни осанку, ни выражение лица. Это человек, который всем своим видом и всем своим поведением показывал, что он не жалкий, что, наверное, нет такого человека, который на него может разинуть рот. И даже начальники СИЗО понимали, что с этим человеком шутить нельзя. За ним стоит большое правозащитное сообщество, сайт, информационное поле, и еще он сам себя так ведет, и он юридически грамотный человек. А у Алехиной другая ситуация, большое информационное поле – это единственное, что ее спасает, а дальше идет переплетение религиозных дурацких представлений у заключенных, о патриотизме и о вере. Дело в том, что эта составляющая особенно опасна для Алехиной, и этим она отличается от ситуации с Ходорковским.
Почти на каждой территории колонии есть храм, туда приходят священники хоть раз в неделю, есть заключенные, которые этот храм обихаживают, картинки вешают, иконы пишут, спонсоры туда дают. А настоящего религиозного окормления заключенные не получают. Если и получают, то очень поверхностное. Зайдите в московский храм: очень многие бабки, которые прислуживают, с тряпками ходят, они первыми повышают на тебя голос, если ты пришел в брюках, если женщина без платочка. Самые опасные – это те духовно опустошенные люди, которые пришли к вере недавно, ничего не знают, не получают никакого наставления со стороны грамотного священника. Вот именно заключенные в основном хотят, чтобы отпустили скорей, а больше им ничего от бога не надо. Они считают, что если они будут травить женщину, которая посягнула на храм, на православную веру – это им зачтется и со стороны руководства учреждения, и свыше. Это религиозная безграмотность и бездуховность очень опасна. В храмах московских бабку, которая третирует женщин и девочек, которые пришли в короткой юбке без платка, даже священник не может остановить. Вот в этой ситуации играет роль религиозная составляющая.
Владимир Кара-Мурза: Псевдорелигиозная.
Любовь Волкова: Конечно, псевдо! Как может продвинуться заключенная женщина, которая что-то совершала, – это может быть тяжелая, духовно опустошенная женщина, и вдруг она стала верить в бога. С ней батюшка должен разговаривать много часов подряд. Когда в начале 90-х годов все побежали в трудных ситуациях в храм, я тоже купила темно-коричневый платок, длинную юбку и пошла, сделала скорбное лицо. А мне священник, с которым я подружилась, сказал: сними, купи себе розовый, голубой, белый платок, ты идешь в храм, и улыбайся. У нас неверные представления были. Я съездила в круиз на Святую землю с паломниками, и три недели два монаха со мной каждый день разговаривали, а я им задавала вопросы. То есть за три недели что-то я начинала понимать, насколько все сложнее. А от заключенных требуется тяжелый труд и уборка в храме – вот и все, что они там делают для бога.
Слушатель: Пора реформу сделать в тюрьме. Политические реформы идут, в армии прошли, в МВД прошли, а тюрьма остается по-старому. Газеты не дают, телефоны отбирают. Как же социализировать, когда без газет, без радио в тюрьмах сидят? Там совсем одичаешь, после выхода не знаешь, что творится в России. Нужно реформы делать, заключенным дать более человеческие условия жизни, газеты, печать, радио, телефоны.
Любовь Волкова: Ведь реформу нужно делать людям с совсем другим мышлением, с правозащитным сознанием. А сейчас кто делает реформы? Люди, которые ненавидят права человека, вообще человека ненавидят. Вы посмотрите, у представителей элиты, властных структур, какое пренебрежение к людям – ехать по встречной стороне, сбивать, оставаться безнаказанными. И вот эти люди будут делать реформу, гуманизировать систему? Нет, они могут только новое строить, чтобы 50% украсть при этом.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Карачаево-Черкесии. Случай с Алехиной доказывает, что ее заключенные воспринимают частично как богохульницу, а частично как политическую. А Ходорковского воспринимают как криминального авторитета по уровню Деда Хасана или Япончика. Кто против Ходорковского пойдет – он же криминальный авторитет, он же кого угодно раздавит. Поэтому тут такая большая разница. Она богохульница и, понятно, ее будут притеснять.
Владимир Кара-Мурза: Я не уверен, что Михаила Борисовича считают паханом.
Любовь Волкова: Нет, конечно. Я не заметила, чтобы считали паханом. Мы видели в тюрьмах паханов. Пахана в Матросской тишине обихаживают сотрудники, он у сотрудников под защитой. Ходорковский постоянно сопротивляется и постоянно ведет такую работу с сотрудниками, чтобы хотя бы они его оставили в покое. Это большая разница. Он на положении обыкновенного заключенного. Что, думаете, в наших тюрьмах сидят святые люди? Ходорковского назвали, что он криминальный авторитет, а остальные убийцы, которые действительно совершали преступления, я не говорю о тех, кто безвинно сидит, а те, кто действительно совершали преступления – это что, святые люди? Нет. Они в таком же положении находятся, как и все заключенные, там все равны между собой. Если нет со стороны руководства учреждения команды «ату», они чувствуют себя так, как человек себя поставит. Там можно быть криминальным авторитетом и быть в загоне, если вдруг что-то с ним случится, он падет духом – затопчут. Там нужно не падать духом, всегда отстаивать свое моральное право. Вот Ходорковский смог, и другие с ним рядом тоже смогли, никто не третирует людей, которые сидят за другие преступления, никто не является там паханом. А паханов мы видели, как их прекрасно лечат, как их держат, как заботятся о них. Это сотрудники учреждений делают.
Слушатель: Сергей, Санкт-Петербург. Во-первых, Ходорковский не пахан, я считаю, что это будущий президент нашей страны. Второе, по поводу Алехиной: как вы считаете, ей реальная опасность угрожает или это медийный проект, чтобы кто-то обратил внимание, как в свое время к другой участнице этой группы?
Любовь Волкова: Все-таки это живой человек, и ради медийности обрекать себя на сидение в одиночной камере в этих условиях просто так не станешь. У нее тысяча есть медийных способов – других, не таких, как этот. Это очень тяжелый способ. Ей угрожает реальная опасность. Я уже в начале сказала, что очень часто в тюрьмах и за рубежом, и у нас заключенные оказываются в опасности. От сотрудников опасность – это одно, гораздо страшнее опасность со стороны других заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Тем более у нее маленький ребенок, ей есть чего опасаться.
Любовь Волкова: Конечно, она хочет жить. Она сейчас получила всемирную известность, и жизнь ее только начинается. Она, может быть, что-то пересмотрит в своем искусстве и будет дальше двигаться, не так долго ей сидеть. Медийность в данном случае не причина, у нее реальная опасность.
Владимир Кара-Мурза: Как раз был год самой акции на этой неделе.
Слушатель: Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Здравствуйте. Великая поэтесса Ахматова сказала: нам надо снова научиться жить. Общеизвестно, что сейчас вся власть, в том числе судебная, и законодательная, и исполнительная находятся под пяткой господина Путина – это прочувствовали на себе и девчонки из Pussy Riot, и другие. Так вот, нам нужно все свои силы направить на то, чтобы отменить неприкосновенность судей, депутатов, самого Путина, и тогда они задумаются. Представьте: судья выносит неправомерный приговор, она неприкосновенна, но если будет установлено, что она незаслуженно дала 20 лет человеку, она по новому закону без этого режима должна получить столько же и отсидеть. Если Путин нарушил конституцию – пожизненно. Вот тогда мы научимся жить.
Владимир Кара-Мурза: Приходится в предлагаемых обстоятельствах действовать.
Любовь Волкова: Нам как членам ОНК часто приходится сидеть в судах, смотреть, как продвигается дело того или иного сидельца. Вы знаете, такое возмущение охватывает, просто невозможно. Один раз прокурор задал вопрос: «Вы подделывали подпись?» Ему ответили: «Нет». Я засмеялась, меня выгнали из зала. Даже засмеяться нельзя, настолько они все спето делают, когда заказное дело. Мы постоянно ходили на суды по делу Кратова, это зам. по медицинской части Бутырки, по делу Магнитского, – возмущению не было предела. Прокурор работал, как будто он адвокат Кратова, все игнорируется, любые запросы адвокатов игнорируются, ничего не принимается. Такое возмущение, где бы силы воли набраться, чтобы продолжать сидеть и не встать, не выйти оттуда, не сказать – позор вам.
Да, сейчас у нас нет рычагов, вы правы абсолютно, они все удалены. С самого начала нулевых годов все было продумано. У нас есть независимый экспертно-правовой совет, руководитель Мара Федоровна Полякова, и они начали отслеживать изменения, в 2005 году просмотрели многие законы и увидели, что план построения тоталитарного государства реализовывается. Когда еще общество мало что замечало, законодательная база уже постепенно подводилась к сегодняшним дням. И они уже тогда начали бить тревогу, но кто их услышал – это же общественная организация, независимые экспорты, общественники, хотя туда входят такие видные адвокаты как Генри Резник, доктора наук виднейшие, они дают экспертизы, эти экспертизы остаются для истории, – а для власти они не имели никакого знамения, власть делала, что хотела. И сейчас власть привела общество к бесправию. Есть одно только, вы знаете, что сейчас на сайтах появляются списки, страницы нерукопожатных людей, говорят, что они сделали конкретно. Видимо, какая-то часть общества надеется, что со временем их ответственность возникнет, и призовут этих судей к ответственности. Все дальше и дальше идет наступление на интернет-сообщество, скоро придется прятать данные о тех людях, которые проштрафились, принимали неправосудные решения. Наверное, придется потом хранить на дисках для истории, для какого-то другого времени.
Владимир Кара-Мурза: Недавно отказали в кассации мужу Ольги Романовой Алексею Козлову. Как вы считаете, это сведение счетов со строптивой журналисткой, которая руководит организацией «Русь сидящая»?
Любовь Волкова: Конечно. Это давно уже совершенно очевидная идет травля именно Ольги Романовой при помощи ее мужа.
Владимир Кара-Мурза: Вроде один раз победили, он уже был на свободе.
Любовь Волкова: Есть такое мнение, что он пострадал второй раз именно за ее позиции, она остается непреклонной до сих пор. Зачастую в таких случаях, конечно, страдают родственники. Когда к нам обращаются за помощью как к правозащитникам, мы родственникам говорим: подумайте некоторое время, стоит ли вам обращаться к правозащитникам, потому что может быть обратный эффект. Может быть, если вы не обратитесь к правозащитникам, вы сможете решить проблему сами. Но если вы к нам обратились, обратного пути не будет, они найдут способ над человеком, который полностью находится в их власти, изгаляться столько, сколько они посчитают нужным.
Слушатель: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, что вам известно о наличии несовершеннолетних политзаключенных? Действительно ли сейчас в Госдуме рассматривается вопрос о снижении уголовной ответственности до 12 лет? Я недавно слышал по Радио Швеции, что такой законопроект поступил в Государственную думу. Что вы можете сказать о несовершеннолетних заключенных и их количестве, которые сидят по политическим статьям?
Любовь Волкова: Насчет несовершеннолетних политических заключенных я ничего не слышала. Я знаю, что если задерживают на митингах, мы проверяли после митингов прошлой весной, – сначала забирают в отделение полиции, если там оказывается несовершеннолетний, он идет по совершенно другой статье. Мы, например, освободили одного мальчишку, родители были за границей, его, конечно, привлекли массы, он пришел, хотя ему было 17 лет, довольно взрослый был человек, только по законодательству несовершеннолетний. Хотели куда-то в интернат отправить, вернее, в центр для несовершеннолетних, который находится в Москве. Это был единственный случай, который я знаю. Других фактов, оснований для того, чтобы считать несовершеннолетнего политзаключенным, я не знаю, в Москве таких не было. Я знаю, что в думу каждый день поступает закон то смешнее, то страшнее, чем прежде. При человеконенавистнической позиции депутатов вполне возможно, что такой закон будет рассмотрен. Другое дело, что если в обществе будет иное мнение, может быть, они притормозят.
На самом деле они ненавидят не только взрослых, но и детей, и могут запросто снизить возраст. У них основания есть, потому что сейчас преступность, особенно такие тяжелые преступления, как убийства, намного помолодели и бывают такими ужасными!.. Но, я думаю, сначала надо обвинять взрослых, что жестокость по отношению к детям с самого начала провоцировали в семьях, в обществе. Ребенок не совладает со своими чувствами, настроениями, часто поднимает руку на бабушку ради материальных благ. Надо еще учитывать то, что, по нашим данным, в тюрьмах находится примерно треть людей с отклонениями психики, не очень здоровых психически. Дети такие же растут, они потом попадают в тюрьмы, если вовремя не заниматься их здоровьем, психическим, духовным состоянием. А дума наша может с любого возраста наказывать – какая им разница.
Владимир Кара-Мурза: Я могу напомнить анекдотический случай, мы специальную передачу делали, когда арестовали 5-летнего сына Сергея Аксенова, активиста Триумфальной площади, его отобрали у няни, привели в Центр Э, стали допрашивать. Он сказал: место работы – детский сад, третья группа. Потом составили протокол, который начинался словами: «По существу заданных мне вопросов имею сказать следующее…». Помните этот случай?
Любовь Волкова: Да, мы тогда с Валерием Борщевым выступали по этому поводу. Борясь с демонстрантами, с оппозицией, они начинают доходить до смешного, как и с сиротским законом, они начинают меры принимать настолько тупые, что просто диву даешься, до какой низости, до какого дна могут дойти люди. Хотя и про дно известна фраза: когда мы достигли дна, снизу постучали. Так что не волнуйтесь, про этот закон и про другие можно все сказать заранее.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Администрация советских лагерей для того, чтобы сломать политзаключенного, натравливала на него отбросы уголовного мира. Есть даже сцена в каком-то советском фильме, когда головорезы с гордостью заявляют, что мы почетные убийцы Советского Союза, а вы тут кто? Вы враги народа. Отличается ли положение политзаключенных в путинских лагерях от советских? Михаил Ходорковский, находясь в заключении, написал статью, где просит поддержать так называемый план Прохорова. Ходорковский действительно верит, что Прохоров будет намного отличаться от Путина? Или он, находясь в заключении, уже потерял связь с реальностью? Эта статья обсуждается на Фейсбуке и вызывает яркие, даже ярые споры.
Любовь Волкова: Что я могу сказать, Николай? По поводу содержания и взаимоотношений между обычными и политическими заключенными, – мне кажется, работает, в основном, только одна формула, главная для любого, кто попадает в тюрьму. Если человек не теряет чувство собственного достоинства, если он себя отстоит, если он не опускается, то тогда его положение не зависит от того, кто он – политический или какой-то еще. Он пользуется относительной свободой, его не трогают, по крайней мере, те, кто мог бы его опустить. Я говорила о бомже, которого кто-то его убил, может быть, сотрудники, может быть, сокамерники. Потому что бомж не умывался, вонял, его пинали все, кому не лень. Если человек попал в тюрьму и продолжает вести себя как достойный, взрослый, полноценный человек, не опускается, следит за своей гигиеной, неважно, политический он или нет, – к нему отношение будет как ко всем. Например, мы ходили к Алексею Козлову, он экономический заключенный, но из-за Ольги Романовой связанный с политическими делами. Он был в большой камере, никто его не третировал, он ни на что не жаловался, он был равный среди таких же горемык, как и он. Кто справедливо, кто не очень справедливо, кто совсем несправедливо осужден, но все они находили общий язык, потому что даже если 5 человек или 16 человек в камере – это их сообщество, они сами климат держат. Часто бывает опасно, когда маленькая камера, например, к политическому подсадят специального человека, подсадную утку. Как было с Магнитским, когда было двое и подсадили третьего, который стал провоцировать. Была очень опасная ситуация – провокация со стороны следствия или руководства УФСИНа. А так, чтобы в большой камере сами по собственной инициативе они делились, – нет, делятся по порядочности, по достоинству человека, по силе воли, как он может себя отстоять.
Владимир Кара-Мурза: Насчет Прохорова пока рано говорить, потому что Михаил Борисович просто взвешивает политические силы на поле политических игроков.
Слушатель: Добрый вечер. Из Кенигсберга Борис Иванович. Будучи капитаном, я обошел весь мир, и прямо могу сказать: не было у нас свободы и нет! Люди сейчас стали бояться друг друга, бояться органов. Если требуешь то, что тебе положено, ответ от чиновников идет такой: вы не любите свою родину. Или такой: вас давно сажать нужно. Это за то, что я требую, что мне положено!
Любовь Волкова: Действительно, некоторая часть общества у нас вроде как отделилась от основной серой массы и считает, что она может требовать для себя других условий, может третировать ту часть, которая многого не достигла. Сидит наш Полонский там как обыкновенный зек на востоке, сидит и пожинает плоды своего хамства, которому он приучился в России. В свое время он сказал: если у вас нет миллиарда, идите вы в одно место. И если у вас нет положения, если вы выбились в круг людей, который распоряжается вашими судьбами, то вам так и говорят: идите вы по тому адресу, который указал Полонский. Это от их врожденного хамства. Но посмотрите, чем кончил Полонский. Рано или поздно такое может произойти с каждым из них. Я не знаю, на что они рассчитывают. Это достало всех, достало вас, полицейских достает, нас всех достает.
Мне задавали вопрос: чувствуете ли вы себя иностранными агентами, когда общаетесь с сотрудниками, с руководством тюрем? Нет, мы не чувствуем. Во-первых, мы не иностранные агенты, потому что мы занимаемся судьбами родины, судьбами граждан. Мы по закону этим занимаемся, федеральный закон 76 об общественном контроле принят и подписан президентом России. Вообще даже в голову нам не приходит, что мы иностранные агенты. Иностранный агент – это тот, кто имеет бизнес за рубежом, который, может быть, трудно потерять будет, а нам здесь терять нечего.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич. Я что-то не понял насчет человеческого достоинства. Я вспоминаю, что и у Ходорковского остался шрам на лице именно из-за человеческого достоинства. Ведь зоны делятся на черные и на красные, и если это черная зона, которая под общаком, попробуй смотрящему за зоной не поклониться и его любой воле не подчиниться! То же самое в красной, то же самое с администрацией, – помните, что было в Копейске? Там же всех ломали, там первоходки, их надо было поломать и показать, кто здесь сила.
Любовь Волкова: Вы правы, конечно, пенитенциарная система – это очень сложный мир. Но истина всегда где-то посередине. Там все настолько переплетено и сложно, и говорить, что все бегут к смотрящему, тоже нельзя, – и смотрящий смотрит, кто как себя позиционирует из заключенных. Они все там взаимосвязаны. Даже если кто-то под защитой руководства учреждения, все проплатил, у него отдельная камера, все равно он связан, все равно оглядывается. Правильно вы говорите, и красные, и черные зоны до сих пор есть, и все эти опасности существуют для каждого человека и в красной, и в черной зоне. В красной зоне со стороны руководителей, сотрудников, в черной зоне со стороны криминалитета. Человеку очень сложно, нужно очень хорошо все просчитывать и правильно себя вести. Очень многие отстаивают себя, очень многие себя защищают, на очень многих нападают, в том числе и на Ходорковского. Он человек, которого третирует власть, и если в этой колонии находятся люди, готовые выслужиться, они на него нападут даже без личных обид. Но там могут быть и другие взаимоотношения, мало ли, какая-нибудь личная обида может быть, какая-нибудь вещь между заключенными – это мир. Посмотрите на Ходорковского, при том, что он сохранил чувство собственного достоинства, он ходит в этих же самых серых стенах, в серых одеждах, он вынужден есть ту же пищу, которую ему раздают в колонии. Он вынужден жить среди тех людей и как-то общаться с ними, отстаивать себя, рядом с ним такие же живут. И кто когда на него руку поднимет, никогда не определишь. Никогда ничего нельзя предусмотреть, все может быть. Я, например, не уверена, что он в полной безопасности и сейчас.
